Chtěl bych se zeptat jak je to s výskytem běláska horského na území ČR. Některé knihy říkají, že žije jen na Slovensku, jiné se tváří jakoby u nás žil. Tek nevím.
Teď koncem srpna jsem na Šumavě chytil běláska, který má hodně černou žilnatinu, ale nevím jestli to není P.napi. Fotku dodám až uschne.
yfang
napsal(a):
Chtěl bych se zeptat jak je to s výskytem běláska horského na území ČR. Některé knihy říkají, že žije jen na Slovensku, jiné se tváří jakoby u nás žil. Tek nevím.
Teď koncem srpna jsem na Šumavě chytil běláska, který má hodně černou žilnatinu, ale nevím jestli to není P.napi. Fotku dodám až uschne.
Ahoj,
s belaskem horskym se to ma asi tak, ze neni zcela jednoznacne, ze se jedna o druh. Kdyby jsi se podival do posledniho check-listu (http://www.lepidoptera.wz.cz/), tak uvidis, ze je udavan pouze jako forma od napi. Ja sam si myslim, ze tomu tak je, i kdyz treba nekteri dalsi kolegove tvrdi, ze je to jasny druh. Existuje na to moc zajimava studie od jednoho amika, ktery zjistil, ze se u napi v horach najednou meni zivna kytka (skokove) a ze s tim pak se i meni motejl... Je fakt to, ze treba Turecti bryonie vypadaji velmi svetle... No, je v nich binec, asi stejne, jako ve vsech belascich mimo stredni Evropu.
JInak potvrzen byl pouze z Moravskeho krasu - byl to kus, ktery redeterminoval Dr. Kudrna a dale z moravskych Karpat (sever) - viz Motyli Ceske republiky: Rozsireni a ochrana I.
VH
vladimir hula
napsal(a):
Ahoj,
s belaskem horskym se to ma asi tak, ze neni zcela jednoznacne, ze se jedna o druh. Kdyby jsi se podival do posledniho check-listu (http://www.lepidoptera.wz.cz/), tak uvidis, ze je udavan pouze jako forma od napi. Ja sam si myslim, ze tomu tak je, i kdyz treba nekteri dalsi kolegove tvrdi, ze je to jasny druh. Existuje na to moc zajimava studie od jednoho amika, ktery zjistil, ze se u napi v horach najednou meni zivna kytka (skokove) a ze s tim pak se i meni motejl... Je fakt to, ze treba Turecti bryonie vypadaji velmi svetle... No, je v nich binec, asi stejne, jako ve vsech belascich mimo stredni Evropu.
JInak potvrzen byl pouze z Moravskeho krasu - byl to kus, ktery redeterminoval Dr. Kudrna a dale z moravskych Karpat (sever) - viz Motyli Ceske republiky: Rozsireni a ochrana I.
VH
A myslíš, že kdybych nacpal housenkam napiho třeba křen tak mi z kukel vylezou horský bělásci?
yfang
napsal(a):
A myslíš, že kdybych nacpal housenkam napiho třeba křen tak mi z kukel vylezou horský bělásci?
Sorry křen ne - to žere i řepkovej.
Ale napadla mě jedna věc. B.řepkovýho objevil Linné, ale horskýho Hübner až později. Třeba Linné věděl, že je to jen forma nebo tak.
yfang
napsal(a):
Sorry křen ne - to žere i řepkovej.
Ale napadla mě jedna věc. B.řepkovýho objevil Linné, ale horskýho Hübner až později. Třeba Linné věděl, že je to jen forma nebo tak.
Ne ne ne :) Takž, podrobněji. V přirozených podmínkách žere jinou kytku, doma sežerou oba leccos. Nikdy jsem je nechoval (br.), ale co vím od L. Víťaze, tak prý i při domacím krmení tím, co je, se líhnou tmaví... Nevím, stejnak si myslím, že je to spíš ekologická forma jednoho. V genitáliích rozdíl nevidím. Pokud by byl rozdíl jasný, tak nic neříkám, ale tady není. Třeba v případě P. pseudorapae (někdy P. balcana a nebo P. rapae pseudorapae) ten rozdíl v genitálu je a stejně to někdo nebere jako dobrej druh (a tam si myslím, že je :))
Ad Hübner a Linné - no, nemusí tak být. Spíš bych to viděl tak, že Linné ho prostě neznal, protože ve své době popsal téměř všechno, co se mu dostalo pod ruce. K tomu jeste jedna vec - i Linné popisoval formy a zaleží dost na pravidlech zoologické nomenklatury, jak s ek tomu staví. Teď si to nevybavuji úplně, ale mám pocit, že když to bylo popsáno jako varieta (zkratka var.), tak je to bráno jako dobré jméno (popis) a musí s e s tím počítat, zatímco kdyby to bylo popsáno ja¨ko aberace (ab.), tak to dobré jméno není. Musel bych se na to optat kolegy, sám v tom mám trochu binec :)
VH
vladimir hula
napsal(a):
Ne ne ne :) Takž, podrobněji. V přirozených podmínkách žere jinou kytku, doma sežerou oba leccos. Nikdy jsem je nechoval (br.), ale co vím od L. Víťaze, tak prý i při domacím krmení tím, co je, se líhnou tmaví... Nevím, stejnak si myslím, že je to spíš ekologická forma jednoho. V genitáliích rozdíl nevidím. Pokud by byl rozdíl jasný, tak nic neříkám, ale tady není. Třeba v případě P. pseudorapae (někdy P. balcana a nebo P. rapae pseudorapae) ten rozdíl v genitálu je a stejně to někdo nebere jako dobrej druh (a tam si myslím, že je :))
Ad Hübner a Linné - no, nemusí tak být. Spíš bych to viděl tak, že Linné ho prostě neznal, protože ve své době popsal téměř všechno, co se mu dostalo pod ruce. K tomu jeste jedna vec - i Linné popisoval formy a zaleží dost na pravidlech zoologické nomenklatury, jak s ek tomu staví. Teď si to nevybavuji úplně, ale mám pocit, že když to bylo popsáno jako varieta (zkratka var.), tak je to bráno jako dobré jméno (popis) a musí s e s tím počítat, zatímco kdyby to bylo popsáno ja¨ko aberace (ab.), tak to dobré jméno není. Musel bych se na to optat kolegy, sám v tom mám trochu binec :)
VH
Obrazek pro ilustraci - snazil jsem se vzit celou bednu, ale nevesla se :) Mam v tom ted desnej binec, predelavam sbirku. VH
vladimir hula
napsal(a):
Obrazek pro ilustraci - snazil jsem se vzit celou bednu, ale nevesla se :) Mam v tom ted desnej binec, predelavam sbirku. VH
Ten žlutej je řeřichovej?
yfang
napsal(a):
Ten žlutej je řeřichovej?
rerichovej je ten nad tim zlutym :) Ten zlutej je pribuznej cardaminovy, Anthocharis belia. VH
vladimir hula
napsal(a):
rerichovej je ten nad tim zlutym :) Ten zlutej je pribuznej cardaminovy, Anthocharis belia. VH
To vim, že to je řeřichovej (ten nad nim). Já jen myslel jestli to neni nějaká jeho forma.
dominik podhradský
yfang
napsal(a):
To vim, že to je řeřichovej (ten nad nim). Já jen myslel jestli to neni nějaká jeho forma.
Nazdar hoši. Ja by som sa rád pripojil k diskusii o b. horskom. Niekoľko krát som ho choval a z vlastných skúseností môžem povedať, že živná rastlina nemá na sfarnenie motýľov absolutne žiadny účinok. Tiež myslieť si, že chovom b. horského v teple dostanete napi a naopak je absolutne scestné. Aj v teple dochováte celkom normálne ( možno len o niečo menej melanickejšie) b. horské, so všetkými svojimi charakteristickými znakmi. Ako iste viete, b. horský sa vyskytuje v niekoľkých typoch sfarbenia a kresby a myslím si, že typ prevládajúci na lokalite je pre danú populáciu dedičný a ten sa ako dominantný liahne aj z chovu, bez ohľahu na to, v akej teplote ste husenice chovali. To znamená, že z chovu, ktorý pochádza z lokality, kde prevláda dajme tomu meta-typus, polezú väčšinou takéto motýle, ostatné typy len v malom percente. Vážení, to, že sa napi a bryoniae nelíšia genitáliami predsa nie je dôkazom toho, že sa jedná o jeden druh. Poznáte málo príkladov z praxe? B. horský má na lokalite celkom charakteristické správanie, odlišné od napi. Napokon, ak by sa jednalo o jeden druh, dalo by sa nejako solidne vysvetliť, ako môžu tieto dva odlišné motýle existovať na jednej lokalite a pritom nesplynúť do akejsi jednoliatej masy, ale neustále si zachovávajú svoje charakteristiky? Mne logicky z toho vyplýva len jedno a to, že sú to dva samostatné druhy.
Dodo
dominik podhradský
napsal(a):
Nazdar hoši. Ja by som sa rád pripojil k diskusii o b. horskom. Niekoľko krát som ho choval a z vlastných skúseností môžem povedať, že živná rastlina nemá na sfarnenie motýľov absolutne žiadny účinok. Tiež myslieť si, že chovom b. horského v teple dostanete napi a naopak je absolutne scestné. Aj v teple dochováte celkom normálne ( možno len o niečo menej melanickejšie) b. horské, so všetkými svojimi charakteristickými znakmi. Ako iste viete, b. horský sa vyskytuje v niekoľkých typoch sfarbenia a kresby a myslím si, že typ prevládajúci na lokalite je pre danú populáciu dedičný a ten sa ako dominantný liahne aj z chovu, bez ohľahu na to, v akej teplote ste husenice chovali. To znamená, že z chovu, ktorý pochádza z lokality, kde prevláda dajme tomu meta-typus, polezú väčšinou takéto motýle, ostatné typy len v malom percente. Vážení, to, že sa napi a bryoniae nelíšia genitáliami predsa nie je dôkazom toho, že sa jedná o jeden druh. Poznáte málo príkladov z praxe? B. horský má na lokalite celkom charakteristické správanie, odlišné od napi. Napokon, ak by sa jednalo o jeden druh, dalo by sa nejako solidne vysvetliť, ako môžu tieto dva odlišné motýle existovať na jednej lokalite a pritom nesplynúť do akejsi jednoliatej masy, ale neustále si zachovávajú svoje charakteristiky? Mne logicky z toho vyplýva len jedno a to, že sú to dva samostatné druhy.
Dodo
Zdravim, abych pravdu rekl, tak ja na ten taxon az tak moc neverim - proc? No, je to velmi jednoduche. Znam populace napi, ktere vypadaji jako bryonie - nebo presneji, asi to bude mnohem vic taxonu, nez si myslime. Znam situaci na Slovensku a mohu rici, ze tam se chova brionie uplne jinak, nez v Alpach a uplne jinak se chovaji populace v Turecku. Jsou dve moznosti, jak to resit,. Budto je rozsekat an nekolik taxonu na zaklade molekularne-genetickych metod - viz Pontia edusa X daplidice a nebo je nechat byt. Jenze, kdyz je nechame byt, tak tam prste bude zmatek - budou se popisovat nesmyslne taxony a pod. Tezko rici, co je lepsi, ja to resim max. na poddruhove urovni a nevim, co s tim. Bude lepsi pockat na nejakou sofistikovanejsi studii. VH
Ľubomír víťaz
vladimir hula
napsal(a):
Zdravim, abych pravdu rekl, tak ja na ten taxon az tak moc neverim - proc? No, je to velmi jednoduche. Znam populace napi, ktere vypadaji jako bryonie - nebo presneji, asi to bude mnohem vic taxonu, nez si myslime. Znam situaci na Slovensku a mohu rici, ze tam se chova brionie uplne jinak, nez v Alpach a uplne jinak se chovaji populace v Turecku. Jsou dve moznosti, jak to resit,. Budto je rozsekat an nekolik taxonu na zaklade molekularne-genetickych metod - viz Pontia edusa X daplidice a nebo je nechat byt. Jenze, kdyz je nechame byt, tak tam prste bude zmatek - budou se popisovat nesmyslne taxony a pod. Tezko rici, co je lepsi, ja to resim max. na poddruhove urovni a nevim, co s tim. Bude lepsi pockat na nejakou sofistikovanejsi studii. VH
ZdravímVás páni. O P. bryoniae tiež čosi viem, tak sa pokúsim Vašu diskusiu posunúť o čosi dopredu. Ten amík v spomínanej štúdii dospel k záverom, ktoré by som z pohľadu našich populácií označil za riadnu haluz. Ale OK, beriem to, možno to tam, kde to študoval naozaj takto funguje. Riešme však to čo sa nás týka a nezabiehajme niekde do Ameriky alebo do Turecka...
Teda k základnej otázke tejto diskusie, ktorá bola položená na začiatku. Ano, P. bryoniae sa u Vás vyskytuje minimálne na Moravě v Bílích Karpatech. Výskyt tu nie je tak početný ako na lokalitách na Slovensku, ale máte ho tu. Ďalej mám hlásený nález tohto druhu od Vsetína, lokalitu presne z pamäti neviem, ale vedel by som to vyhrabať v záznamoch. Podľa mňa bude i inde v horskom pásme Karpát slovensko-moravského pomedzia.
K otázke druhovej samostatnosti.P. napi poznám od Dunaja po Tatry. Od stredných horských polôh sa na vhodných lokalitách vyskytuje aj P. bryoniae. Nepoznám, opakujem nepoznám lokalitu, kde by bol P. bryoniae a nevyskytoval by sa tu súčasne aj P. napi. Čiže niečo také, že do určitej nadmorskej výšky máme P. napi žijúceho na nejakej rastline a o pár metrov vyššie je z neho zrazu P. bryoniae žijúci na niečom inom a tu už P. napi chýba, je pre mňa sci fi. Naše populácie P. bryoniae ( s výnimkou Vihorlatu) majú plnú jarnú a čiastočnú letnú generáciu. P. napi má plné dve gennerácie, na vhodných lokalitách plus ďalšie. Čiže na lokalite výskytu to vyzerá tak, že na jar lietajú spoločne hojne P. napi aj P. bryoniae a v lete v druhej generácii potom opäť hojne P. napi, ale P. bryoniae len vzácne, alebo celkom nič. Rozdielmy v etológii imág sa tu nehodlám zapodievať. Podstatné je, že P. bryoniae kladie hlavne na Dentaria bulbifera a vzácnejšie na Lunaria rediviva. P. napi na tých istých lokalitách žije na iných kapustovitých bylinách. Pokiaľ sa habitu týka, je pravda, že jarní P. bryoniae napitypus a P. napi sú si veľmi podobný. U P. bryoniae je však stále prítomný charakteristický ružovofialový lesk líca krídiel, ktorý žiadna forma P. napi nemá. Napokon, ak by som na základe habitu a diferencií v genitálách vyhlásil, že žlťáčik C. australis a žltáčik C. hyale sú si skoro na chlp podobní, čo je pravda a preto sú jedno a to isté, asi by som ťažko uspel. Neviem či viete, že Dr. Patočka zo Zvolena našiel na kulách P. napi a P. bryoniae diferencie. To je ďalší kúsok mozajky. Čiže tieto tvrdenia u napi a bryonky rovnako neobstoja. Vláďo vnímam Vás ako odborníka a tiež kladiem otázku, či sa dve rozdielne subspécie jedného druhu môžu dlhodobo vyskytovať na jednej lokalite.
V závere rozptýlim vaše starosti, či sa dá P. bryoniae „nejakou metodikou vyrobiť“ doma v chove. Môžete byť pokojní, nedá. Ako už v diskusii bolo napísané na intenzitu sfarbenia živné rastliny nemajú vplyv. Úplne normálne bryonky sa mi liahli doma v teple v chovoch na Cardaria draba, husenice dobre prosperujú i na obyčajnej ohnici, v núdzi sa skutočne dajú chovať aj na chrene. Ani teplota nemá veľmi výrazný vplyv na sfarbenie imág a neúčinkuje ani na nejaké dramatické zvýšenie percenta druhej čiastočnej generácie. Je naprosto normálne, ak sa z 300 kukiel vyliahnu len 3 imága letnej generácie a zbytok kukiel prezimuje a dá na rok motýle jarnej generácie. Skúšal som to x krát s materialom z roznych lokalít a výsledok je v podstate vždy rovnaký. Je to určite geneticky kódované. Pokojne to vyskúšajte s P. napi, či sa nejakým spôsobom dopracujete k podobným výsledkom. Mne dal P. napi ( z lokalít, kde sa vyskytoval aj P. bryoniae) vždy minimálne plnú druhú generáciu. Tých diferencií je tak veľa, že o nejakej druhovej samostatnosti je škoda diskutovať. Ani z hľadiska ochrany teda nemožno chápať P. napi a P. bryoniae ako jeden druh.
Toho Pierida zo Šumavy treba odfotiť a fotku sem umiestniť. Pozrieme sa, čo to je. Predpokladám, že sa jedná o samicu. Nie je však nič mimoriadne, že samice P. napi druhej generácie robia viac kresléné melanickejšie formy a to i v teplých polohách. Pripájam takú fotografiu samičky, ktorú som na rýchlo stiahol z napínadiel. Je to motýľ z júla tohto roka z Čachtických kopcov.
Ľuboš Víťaz
Ľubomír víťaz
napsal(a):
ZdravímVás páni. O P. bryoniae tiež čosi viem, tak sa pokúsim Vašu diskusiu posunúť o čosi dopredu. Ten amík v spomínanej štúdii dospel k záverom, ktoré by som z pohľadu našich populácií označil za riadnu haluz. Ale OK, beriem to, možno to tam, kde to študoval naozaj takto funguje. Riešme však to čo sa nás týka a nezabiehajme niekde do Ameriky alebo do Turecka...
Teda k základnej otázke tejto diskusie, ktorá bola položená na začiatku. Ano, P. bryoniae sa u Vás vyskytuje minimálne na Moravě v Bílích Karpatech. Výskyt tu nie je tak početný ako na lokalitách na Slovensku, ale máte ho tu. Ďalej mám hlásený nález tohto druhu od Vsetína, lokalitu presne z pamäti neviem, ale vedel by som to vyhrabať v záznamoch. Podľa mňa bude i inde v horskom pásme Karpát slovensko-moravského pomedzia.
K otázke druhovej samostatnosti.P. napi poznám od Dunaja po Tatry. Od stredných horských polôh sa na vhodných lokalitách vyskytuje aj P. bryoniae. Nepoznám, opakujem nepoznám lokalitu, kde by bol P. bryoniae a nevyskytoval by sa tu súčasne aj P. napi. Čiže niečo také, že do určitej nadmorskej výšky máme P. napi žijúceho na nejakej rastline a o pár metrov vyššie je z neho zrazu P. bryoniae žijúci na niečom inom a tu už P. napi chýba, je pre mňa sci fi. Naše populácie P. bryoniae ( s výnimkou Vihorlatu) majú plnú jarnú a čiastočnú letnú generáciu. P. napi má plné dve gennerácie, na vhodných lokalitách plus ďalšie. Čiže na lokalite výskytu to vyzerá tak, že na jar lietajú spoločne hojne P. napi aj P. bryoniae a v lete v druhej generácii potom opäť hojne P. napi, ale P. bryoniae len vzácne, alebo celkom nič. Rozdielmy v etológii imág sa tu nehodlám zapodievať. Podstatné je, že P. bryoniae kladie hlavne na Dentaria bulbifera a vzácnejšie na Lunaria rediviva. P. napi na tých istých lokalitách žije na iných kapustovitých bylinách. Pokiaľ sa habitu týka, je pravda, že jarní P. bryoniae napitypus a P. napi sú si veľmi podobný. U P. bryoniae je však stále prítomný charakteristický ružovofialový lesk líca krídiel, ktorý žiadna forma P. napi nemá. Napokon, ak by som na základe habitu a diferencií v genitálách vyhlásil, že žlťáčik C. australis a žltáčik C. hyale sú si skoro na chlp podobní, čo je pravda a preto sú jedno a to isté, asi by som ťažko uspel. Neviem či viete, že Dr. Patočka zo Zvolena našiel na kulách P. napi a P. bryoniae diferencie. To je ďalší kúsok mozajky. Čiže tieto tvrdenia u napi a bryonky rovnako neobstoja. Vláďo vnímam Vás ako odborníka a tiež kladiem otázku, či sa dve rozdielne subspécie jedného druhu môžu dlhodobo vyskytovať na jednej lokalite.
V závere rozptýlim vaše starosti, či sa dá P. bryoniae „nejakou metodikou vyrobiť“ doma v chove. Môžete byť pokojní, nedá. Ako už v diskusii bolo napísané na intenzitu sfarbenia živné rastliny nemajú vplyv. Úplne normálne bryonky sa mi liahli doma v teple v chovoch na Cardaria draba, husenice dobre prosperujú i na obyčajnej ohnici, v núdzi sa skutočne dajú chovať aj na chrene. Ani teplota nemá veľmi výrazný vplyv na sfarbenie imág a neúčinkuje ani na nejaké dramatické zvýšenie percenta druhej čiastočnej generácie. Je naprosto normálne, ak sa z 300 kukiel vyliahnu len 3 imága letnej generácie a zbytok kukiel prezimuje a dá na rok motýle jarnej generácie. Skúšal som to x krát s materialom z roznych lokalít a výsledok je v podstate vždy rovnaký. Je to určite geneticky kódované. Pokojne to vyskúšajte s P. napi, či sa nejakým spôsobom dopracujete k podobným výsledkom. Mne dal P. napi ( z lokalít, kde sa vyskytoval aj P. bryoniae) vždy minimálne plnú druhú generáciu. Tých diferencií je tak veľa, že o nejakej druhovej samostatnosti je škoda diskutovať. Ani z hľadiska ochrany teda nemožno chápať P. napi a P. bryoniae ako jeden druh.
Toho Pierida zo Šumavy treba odfotiť a fotku sem umiestniť. Pozrieme sa, čo to je. Predpokladám, že sa jedná o samicu. Nie je však nič mimoriadne, že samice P. napi druhej generácie robia viac kresléné melanickejšie formy a to i v teplých polohách. Pripájam takú fotografiu samičky, ktorú som na rýchlo stiahol z napínadiel. Je to motýľ z júla tohto roka z Čachtických kopcov.
Ľuboš Víťaz
Zdravim :),
takze nejdrive k tomu, abych alespon malinko obhajil citovanou studii (opravdu si nevzpomenu na jmeno) - pochazela z jiznich Tirol a to, jak to cele zduvodnil bylo jasne a prehledne, ale je fakt, ze s definitivou nic nerusil. Jak me znate, jsem v definici druhu hodne opatrny. Sam znam populace s velmi charakteristickych bryonie z ruznych mist Evropy a Turecka a mohu jednoznacne rici, ze si myslim, ze je to nekolik taxonu a, ze to co je na Slovensku neni to same, co je v Alpach. Ale vrtat se v tom nebudu, protze jak jsem psal, to potrebuje molekularu. V Cechach je nekolik udaju z Karpat, Vsetinskych vrchu a Moravskeho krasu (Lastuvka det. et col., Kudrna redet.). Jinak v CR neni a mohu rici, ze i zminene nalezy jsou spise vyjimecne a nejsem si uplne jist, zda je to skutecne bryonie.
Co se tyce vyskytu dvou pribuznych taxonu na jednom miste, tak to je velmi komplikovana otazka, ale ve skrze mohou - jenze, musi tam byt alespon nejaka bariera, ktera je oddeli. Uprimne neverim, ze se jedna pouze o zivnou rostlinu, protoze napi sezere lecjakou brukev, co dostane. Mylsim, ze to mozne je a existuje nekolik prikladu nejen z motylu.
Predne nechci shazovat nalez ze Sumavy, je dost dobre mozne, ze to byl on, ale z vlastni zkusenosti bych rekl, ze ne. delalo tam moc a moc lidi (Kudrna, Spitzer, ja, Fric, Pavlicko...) a nikdo ho tam nenasel. Co vim, tak vsechna zvirata AP byla napi a ze ten ma Sumavu prolezlou.
VH
Ľubomír víťaz
vladimir hula
napsal(a):
Zdravim :),
takze nejdrive k tomu, abych alespon malinko obhajil citovanou studii (opravdu si nevzpomenu na jmeno) - pochazela z jiznich Tirol a to, jak to cele zduvodnil bylo jasne a prehledne, ale je fakt, ze s definitivou nic nerusil. Jak me znate, jsem v definici druhu hodne opatrny. Sam znam populace s velmi charakteristickych bryonie z ruznych mist Evropy a Turecka a mohu jednoznacne rici, ze si myslim, ze je to nekolik taxonu a, ze to co je na Slovensku neni to same, co je v Alpach. Ale vrtat se v tom nebudu, protze jak jsem psal, to potrebuje molekularu. V Cechach je nekolik udaju z Karpat, Vsetinskych vrchu a Moravskeho krasu (Lastuvka det. et col., Kudrna redet.). Jinak v CR neni a mohu rici, ze i zminene nalezy jsou spise vyjimecne a nejsem si uplne jist, zda je to skutecne bryonie.
Co se tyce vyskytu dvou pribuznych taxonu na jednom miste, tak to je velmi komplikovana otazka, ale ve skrze mohou - jenze, musi tam byt alespon nejaka bariera, ktera je oddeli. Uprimne neverim, ze se jedna pouze o zivnou rostlinu, protoze napi sezere lecjakou brukev, co dostane. Mylsim, ze to mozne je a existuje nekolik prikladu nejen z motylu.
Predne nechci shazovat nalez ze Sumavy, je dost dobre mozne, ze to byl on, ale z vlastni zkusenosti bych rekl, ze ne. delalo tam moc a moc lidi (Kudrna, Spitzer, ja, Fric, Pavlicko...) a nikdo ho tam nenasel. Co vim, tak vsechna zvirata AP byla napi a ze ten ma Sumavu prolezlou.
VH
Osobne si neviem dosť dobre predstaviť, aká bariéra by mohla dokonale rozdeliť dve subspécie jedného druhu motýľa vyskytujúceho sa na jednej lokalite v rovnakom čase. V rámci väčšieho územia to môže byť horský hrebeň, väčšia rieka ... a čo ja viem čo ešte, ale na jednej lúke alebo v jednej horskej doline? Nič reálne ma nenapadá. Jenoducho ľudia, čo považujú b. horského za formu P. napi sú podľa môjho názoru mimo obraz. Či sú tie motýle, o ktorých sa bavíme skutočne P. bryoniae, alebo sa tento komplex v budúcnosti rozpadne na viacero zatiaľ nepopísaných druhov, je iná otázka. Rozhodne však priatelia tieto motýle nie sú P. napi a neviem, ako inak a rozumnejšie by sa dali v tomto momente pomenovať než P. bryoniae.
P. bryoniae sú tak nápadné a charakteristické motýle, že ich výskyt sa dá na pravidelne navštevovanom území sotva prehliadnuť. Šumava je zornom poli vedátorov, ale naozaj nič nie je v tomto prípade vylúčené. Každopádne by nebolo veci na škodu, ak by sa našiel dobrovolník ochotný nejaký ten materialik P. napi z vašich vyšších pohorí prechovať. Prispelo by to prinajmenšom k podrobnejšiemu poznaniu bionómie tohto druhu vo vyšších polohách Čiech a za ďalšie je to pre dotyčného dobrá škola pre chov náročnejších druhov motýľov v budúcnosti.
Ľuboš Víťaz
Ľubomír víťaz
napsal(a):
Osobne si neviem dosť dobre predstaviť, aká bariéra by mohla dokonale rozdeliť dve subspécie jedného druhu motýľa vyskytujúceho sa na jednej lokalite v rovnakom čase. V rámci väčšieho územia to môže byť horský hrebeň, väčšia rieka ... a čo ja viem čo ešte, ale na jednej lúke alebo v jednej horskej doline? Nič reálne ma nenapadá. Jenoducho ľudia, čo považujú b. horského za formu P. napi sú podľa môjho názoru mimo obraz. Či sú tie motýle, o ktorých sa bavíme skutočne P. bryoniae, alebo sa tento komplex v budúcnosti rozpadne na viacero zatiaľ nepopísaných druhov, je iná otázka. Rozhodne však priatelia tieto motýle nie sú P. napi a neviem, ako inak a rozumnejšie by sa dali v tomto momente pomenovať než P. bryoniae.
P. bryoniae sú tak nápadné a charakteristické motýle, že ich výskyt sa dá na pravidelne navštevovanom území sotva prehliadnuť. Šumava je zornom poli vedátorov, ale naozaj nič nie je v tomto prípade vylúčené. Každopádne by nebolo veci na škodu, ak by sa našiel dobrovolník ochotný nejaký ten materialik P. napi z vašich vyšších pohorí prechovať. Prispelo by to prinajmenšom k podrobnejšiemu poznaniu bionómie tohto druhu vo vyšších polohách Čiech a za ďalšie je to pre dotyčného dobrá škola pre chov náročnejších druhov motýľov v budúcnosti.
Ľuboš Víťaz
Myslel jsem spis barieru ekologickeho razu, napr. jina zivna rostli, posunuta doba letu a pod.
Dle meho se jedna o komplex druhu zcela jiste a domnivam se¨, ze nektere taxony jsou blize k napi a jine k bryonie - jak od kad. na existenci tohohle taxonu v Cechach moc neverim, i na Morave se jedna spis o vyjimecny jev.
Nerikam, ze se tihle motyli nelisi - znaky jsou jasne, ale proste a jednoduse mam pocit, potvrzeny v ruznych muzejnich sbirkach, ze za bryonie jsou povazovany lecjaci tmavi napi...
No nic, pekny vikend :)
VH
Ľubomír víťaz
vladimir hula
napsal(a):
Myslel jsem spis barieru ekologickeho razu, napr. jina zivna rostli, posunuta doba letu a pod.
Dle meho se jedna o komplex druhu zcela jiste a domnivam se¨, ze nektere taxony jsou blize k napi a jine k bryonie - jak od kad. na existenci tohohle taxonu v Cechach moc neverim, i na Morave se jedna spis o vyjimecny jev.
Nerikam, ze se tihle motyli nelisi - znaky jsou jasne, ale proste a jednoduse mam pocit, potvrzeny v ruznych muzejnich sbirkach, ze za bryonie jsou povazovany lecjaci tmavi napi...
No nic, pekny vikend :)
VH
No hej, ale nič z týchto bariér pre spomínané populácie neplatí. Je to problém, ktorý na tomto fóre nevyriešime.
Súhlasím, i ja často v zbierkach nachádzam malanické samice napi determinované ako bryonky. A ako naschvál takýchto napi nie je až tak celkom málo. Odborník to ale rozlíši a dá na poriadok. U samcov je to samozrejme ďaleko väčší problém.
I ja prášim domov a von. Tu je dnes ešte nádherne, pravdepodobne posledný takýto teplý deň vhodný na vychádzku za dennými motýľmi. Ešte tu lieta hodne erate, ale od zajtra hlásia už aj u nás chlad a od nedele dokonca dážď. Zima sa hlási.
Tak príjemnú sobotu a nedeľu.
Ľuboš Víťaz
Ľubomír víťaz
napsal(a):
No hej, ale nič z týchto bariér pre spomínané populácie neplatí. Je to problém, ktorý na tomto fóre nevyriešime.
Súhlasím, i ja často v zbierkach nachádzam malanické samice napi determinované ako bryonky. A ako naschvál takýchto napi nie je až tak celkom málo. Odborník to ale rozlíši a dá na poriadok. U samcov je to samozrejme ďaleko väčší problém.
I ja prášim domov a von. Tu je dnes ešte nádherne, pravdepodobne posledný takýto teplý deň vhodný na vychádzku za dennými motýľmi. Ešte tu lieta hodne erate, ale od zajtra hlásia už aj u nás chlad a od nedele dokonca dážď. Zima sa hlási.
Tak príjemnú sobotu a nedeľu.
Ľuboš Víťaz
Tadk posílam tu fotku. Teď si ale myslim, že je to P.napi, ta žilnatina mě zmátla, protože jsem takhle tmavého napiho ještě nechytil.
yfang
napsal(a):
Tadk posílam tu fotku. Teď si ale myslim, že je to P.napi, ta žilnatina mě zmátla, protože jsem takhle tmavého napiho ještě nechytil.
Jo, je to napi. VH
dominik podhradský
vladimir hula
napsal(a):
Jo, je to napi. VH
Zdravím. Podľa čoho tak súdite? Nebol by som si až tak istý. Ten motýľ má niektoré charakteristické znaky P. bryoniae.
Dodo.
dominik podhradský
napsal(a):
Zdravím. Podľa čoho tak súdite? Nebol by som si až tak istý. Ten motýľ má niektoré charakteristické znaky P. bryoniae.
Dodo.
OK, myslim si, ze je to napi. Je to samice a co znam ja samice brionie, tak ty jsou jeste cernejsi, nekdy s fialovym leskem. Uz jsem jich par videl :) VH
Ľubomír víťaz
vladimir hula
napsal(a):
OK, myslim si, ze je to napi. Je to samice a co znam ja samice brionie, tak ty jsou jeste cernejsi, nekdy s fialovym leskem. Uz jsem jich par videl :) VH
Zdravím Vás kolegovia.
Tak k tomuto nie je ľahké sa vyjadriť. Vláďa má pravdu, že väčšina bryoniek je zvyčajne podstatne viac kreslená a tmavšia. No v populáciách bryoniek nie sú takto, niekedy i podstatne menej kreslené motýle až tak veľmi výnimočné. Pre predstavu pripájam nejaké fotky takýchto foriem. To, čo ma na tomto exemplári mätie, je predovšetkým kreslená tretia žilka An v poli Cu2, čo u napi nie je bežné ( nestretol som sa s tým doposiaľ ), ale pre bryonky je to typické. Naopak, pre P. bryoniae nie je typická základná biela farba líca krídiel. Základná farba líca kríiel P. bryoniae je zvyčajne krémovo biela, nažltlá, žltá, vzácne až hnedá. Rozhodne by som s tým motýľom pocvičil pod svetlom. Je síce hodne odrhnutý, ale ak je to bryonka, bude sa pri pohľade na líc krídiel pod uhlom ružovofialovo lesknúť. Proste musí mať i napriek olietaniu aspoň aký-taký charakteristický „bryonkový glanz“. Takto sa lesknú i málo kreslené formy i tie, ktorých fotky som uverejnil. Podobne, ale oveľa menej výrazne, sa lesknú nepoškodené samice P. rapae. U P. napi tento efekt chýba. Ak sa teda lesknúť nebude, je to vybavené. Ale tiež si skôr myslím, že sa v tomto prípade jedná o veľmi peknú formu P. napi.
Ľuboš Víťaz
Ľubomír víťaz
Ľubomír víťaz
napsal(a):
Zdravím Vás kolegovia.
Tak k tomuto nie je ľahké sa vyjadriť. Vláďa má pravdu, že väčšina bryoniek je zvyčajne podstatne viac kreslená a tmavšia. No v populáciách bryoniek nie sú takto, niekedy i podstatne menej kreslené motýle až tak veľmi výnimočné. Pre predstavu pripájam nejaké fotky takýchto foriem. To, čo ma na tomto exemplári mätie, je predovšetkým kreslená tretia žilka An v poli Cu2, čo u napi nie je bežné ( nestretol som sa s tým doposiaľ ), ale pre bryonky je to typické. Naopak, pre P. bryoniae nie je typická základná biela farba líca krídiel. Základná farba líca kríiel P. bryoniae je zvyčajne krémovo biela, nažltlá, žltá, vzácne až hnedá. Rozhodne by som s tým motýľom pocvičil pod svetlom. Je síce hodne odrhnutý, ale ak je to bryonka, bude sa pri pohľade na líc krídiel pod uhlom ružovofialovo lesknúť. Proste musí mať i napriek olietaniu aspoň aký-taký charakteristický „bryonkový glanz“. Takto sa lesknú i málo kreslené formy i tie, ktorých fotky som uverejnil. Podobne, ale oveľa menej výrazne, sa lesknú nepoškodené samice P. rapae. U P. napi tento efekt chýba. Ak sa teda lesknúť nebude, je to vybavené. Ale tiež si skôr myslím, že sa v tomto prípade jedná o veľmi peknú formu P. napi.
Ľuboš Víťaz
P. bryoniae Považský Inovec
Ľubomír víťaz
Ľubomír víťaz
napsal(a):
P. bryoniae Považský Inovec
P. bryoniae Považský Inovec
Ľubomír víťaz
Ľubomír víťaz
napsal(a):
P. bryoniae Považský Inovec
Bryonkový "glanz". Fotilo sa to dosť blbo, voľným okom je ten lesk viditeľný podstatne zretelnejšie.
Ospravedlňujem sa, unikol mi popis k prvému obrázku pod textom odpovede. Je to veľmi zaujímavá forma samice P. bryoniae prvej generáci s výnimočne silne redukovanou kresbou.
