Dobrý den,
zkusili jste se někdy zamyslet nad tím, jestli se opravdu jedná o druhovou rozdílnost mezi agapornisy s bílým okružím. To že se jednotlivé druhy mezi sebou bez problémů kříží, ještě není ten stěžejní problém, za zamyšlení stojí především to, že kříženci a míšenci jsou nadále všichni plodní. To u jiných rodově příbuzných druhů je velmi zřídkavé. To samozřejmě nutně vede k domněnce, že u těchto agapornisů se nejedná o různé druhy, ale jen o různě barevné formy jednoho druhu, přičemž intenzita zbarvení od černé až po oranžovou je závislá na místě výskytu a především na vlhkosti prostředí, v němž se v přírodě vyskytují. To, že se oblasti výskytu překrývají, nutně vede k tomu, že dochází i v přírodě k páření jedinců s různě barevnou hlavou.
Ag. růžovohdlý je již jiný druh, tam je křížení bezpředmětné, kříženci jsou neplodní.
saroun
napsal(a):
Dobrý den,
zkusili jste se někdy zamyslet nad tím, jestli se opravdu jedná o druhovou rozdílnost mezi agapornisy s bílým okružím. To že se jednotlivé druhy mezi sebou bez problémů kříží, ještě není ten stěžejní problém, za zamyšlení stojí především to, že kříženci a míšenci jsou nadále všichni plodní. To u jiných rodově příbuzných druhů je velmi zřídkavé. To samozřejmě nutně vede k domněnce, že u těchto agapornisů se nejedná o různé druhy, ale jen o různě barevné formy jednoho druhu, přičemž intenzita zbarvení od černé až po oranžovou je závislá na místě výskytu a především na vlhkosti prostředí, v němž se v přírodě vyskytují. To, že se oblasti výskytu překrývají, nutně vede k tomu, že dochází i v přírodě k páření jedinců s různě barevnou hlavou.
Ag. růžovohdlý je již jiný druh, tam je křížení bezpředmětné, kříženci jsou neplodní.
keby si mal pravdu, podľa mňa by to nebola chyba. Človek zaradil živočíchy do systému a vytvoril názvoslovie. Je to veda ktorá ide do predu a názvoslovie sa často mení, systém ojedinele. Možno by bolo presnejšie druh s bielym okružím oka a k nemu poddruhy. Pri medzidruhovom krížení ďalších vtákov aj cicavcov je potomstvo ďalej plodné.
Rozmanitosť je predsa úžasná.
saroun
napsal(a):
Dobrý den,
zkusili jste se někdy zamyslet nad tím, jestli se opravdu jedná o druhovou rozdílnost mezi agapornisy s bílým okružím. To že se jednotlivé druhy mezi sebou bez problémů kříží, ještě není ten stěžejní problém, za zamyšlení stojí především to, že kříženci a míšenci jsou nadále všichni plodní. To u jiných rodově příbuzných druhů je velmi zřídkavé. To samozřejmě nutně vede k domněnce, že u těchto agapornisů se nejedná o různé druhy, ale jen o různě barevné formy jednoho druhu, přičemž intenzita zbarvení od černé až po oranžovou je závislá na místě výskytu a především na vlhkosti prostředí, v němž se v přírodě vyskytují. To, že se oblasti výskytu překrývají, nutně vede k tomu, že dochází i v přírodě k páření jedinců s různě barevnou hlavou.
Ag. růžovohdlý je již jiný druh, tam je křížení bezpředmětné, kříženci jsou neplodní.
Dobrý den,
nejsem zoolog aby mně příslušelo rozhodovat zda se jedná o více druhů či podruhy jednoho druhu. Myslím, že to ale není podstatné.
Je jasné že tyto druhy mají k sobě po genetické stránce natolik blízko, že jejich kříženci jsou nejen životaschopni, ale i nadále plodní. Liši se však nejen zbarvením, ale i velikostí a hlasovými projevy. Hlavně díky poslednímu se ve volné přírodě nekřízí příliž často i pokud obývají stejná území.
Stejnou situaci jako u této skupiny agapornisů máme třeba u skupiny neofém (ozdobá, modrokřídlá,skalní,rudobřichá), pyrur,loriů,papoušíčků... Jejich kříženci jsou také plodní.
Podstatné však je, že správný chovatel by neměl mezi sebou křížit ani podruhy, a o to tu v předchozích příspěvcích šlo.
Přesto se bežně s křížením těchto agapornisů setkáváme. Důvody jsou růžné od neznalosti, po záměr, touhu po vetším zisku či lhostejnost. A nemusí jít pouze o skupinu agapornisů s bílým okružím. Znám např. chovatele z USA, který již přes 20 let odchovává a prodává křížence mezi ag. růžohrdlým a ag. fishery. Proč? V místím pet-shopu za ně dostane 3x více.
S pozdravem
Martin Rašek
http://www.gencalc.com
saroun
napsal(a):
Dobrý den,
zkusili jste se někdy zamyslet nad tím, jestli se opravdu jedná o druhovou rozdílnost mezi agapornisy s bílým okružím. To že se jednotlivé druhy mezi sebou bez problémů kříží, ještě není ten stěžejní problém, za zamyšlení stojí především to, že kříženci a míšenci jsou nadále všichni plodní. To u jiných rodově příbuzných druhů je velmi zřídkavé. To samozřejmě nutně vede k domněnce, že u těchto agapornisů se nejedná o různé druhy, ale jen o různě barevné formy jednoho druhu, přičemž intenzita zbarvení od černé až po oranžovou je závislá na místě výskytu a především na vlhkosti prostředí, v němž se v přírodě vyskytují. To, že se oblasti výskytu překrývají, nutně vede k tomu, že dochází i v přírodě k páření jedinců s různě barevnou hlavou.
Ag. růžovohdlý je již jiný druh, tam je křížení bezpředmětné, kříženci jsou neplodní.
Jen malou faktickou poznámku. Před lety, více méně nechtěně jsem odchoval křížence mezi škraboškovým a fišerem a kříženci byli téměř k nerozeznání od hnědohlavých.
Když jsem usiloval o kvalitní oranžovou hlavu u fišerů, podařilo se mi sestavit pár, který odchovával potomstvo, které by se směle dolo určit jako oranžovohlaví.
saroun
napsal(a):
Jen malou faktickou poznámku. Před lety, více méně nechtěně jsem odchoval křížence mezi škraboškovým a fišerem a kříženci byli téměř k nerozeznání od hnědohlavých.
Když jsem usiloval o kvalitní oranžovou hlavu u fišerů, podařilo se mi sestavit pár, který odchovával potomstvo, které by se směle dolo určit jako oranžovohlaví.
Původně jsem se nechtěl zapojit do Vašich odborných názorů.
Ale mám na to takový názor, že by se různé poddruhy neměli mezisebou křížit. Protože jak je známo, tak chov mutací je natolik rozšířen, že je někdy těžké pořídit čistě přírodního ptáka a zde by nastal stejný problém a to, že by bylo těžké později pořídit čistého Agapornise fišeri a jiné. A potom by to dopadlo, tak, že když by si chtěl nějaký začátečník pořídit agapornise škraboškovy a potom zjistí, že si nepořídil čisté ptáky, ale naopak křížené, tak je to potom pro něj dost drsnej fakt.
Proto jsem proti tomu.
saroun
napsal(a):
Jen malou faktickou poznámku. Před lety, více méně nechtěně jsem odchoval křížence mezi škraboškovým a fišerem a kříženci byli téměř k nerozeznání od hnědohlavých.
Když jsem usiloval o kvalitní oranžovou hlavu u fišerů, podařilo se mi sestavit pár, který odchovával potomstvo, které by se směle dolo určit jako oranžovohlaví.
Již jsem uvedl, že nemám odbornost na to rozhodnout zda se jedná o podruhy nebo více druhů, ale tvrzení že kříženec, škraboškový x fišery, je k nerozeznání o hnědohlavého, či naznačovat že hnědohlavý je jeich křížencem, mi přijde hodně odvážné.
Škoda že nemáme fotografie na porovnání, ale myslím, že jdou rozeznat na první pohled.
1)hnědohlaví jsou asi o dva centimetry menší a mají drobnější stavbu těla - toho křížením zmíněných druhů nedocílíte.
2)Nelze se dívat jen na množství hnědé na hlavě.
Oranžová skvrna pod krkem je u hědohlavého jen malá na rozdíl od fišeryho a u škraboškového je pak žlutý(místy oražový) pás v horní polovině těla ještě větší. Ještě jsem neviděl křížence u kterého by se zmenšila na velikost jako u hnědohlavých.
3)U množství modré na a nad ocasem máme stejný problém jako v 2)
4)To že křížením zmíněných nedostaneme podobu hnědohlavých můžeme lehce vidět i u lutino mutace těchto drůhu. Fišery a škraboškový bude vypadat velmi podobně jen jiný rozsah oranžové a bílá místa kolem ocasu. Oranžová maska však bude sytá od kořene zobáku. Čistý hnědohlavý má ale překvapivě kolem zobáku bílou barvu - viz foto. Toho křížením předchozích nedocílíte.
Co se týče zmíněných "oranžovohlavých" - asi byli míněni růžohlaví. Oranžovohlaví nepatří do skupiny s bílým okružím.
Věřím tomu, že selekcí je možné odchvat ag. fišery s velmi slabým náznakem hnědé. Pominu-li ostatní rozdíly, nikdy však křížením čistých fišery nedojde ke ztrátě modrého zrcátka nad ocasem který růžohlaví nemají.
S pozdravem
Martin Rašek
http://www.gencalc.com
saroun
napsal(a):
Jen malou faktickou poznámku. Před lety, více méně nechtěně jsem odchoval křížence mezi škraboškovým a fišerem a kříženci byli téměř k nerozeznání od hnědohlavých.
Když jsem usiloval o kvalitní oranžovou hlavu u fišerů, podařilo se mi sestavit pár, který odchovával potomstvo, které by se směle dolo určit jako oranžovohlaví.
Myslím si, že pan Rašek to zde velice výstižně popsal, navíc si myslím, že se jedná o člověka, který tomu opravdu rozumí.
Podle mého názoru je na vině především sám člověk. Kříženci nejrůznějšího typu vznikali, vznikají a asi bohužel nadále budou hlavně zásluhou člověka. To ať neznalostí, lhostejností či úmyslem.
To, že by někteří agapornisové s bílým okružím byli kříženci jiných druhů se mi zdá absurdní. V přírodě při volném výběru partnerů si každý jedinec hledá partnera stejného druhu. Je to souhra mnoha faktorů, ať už hlasových, zvyklostních, pudových či stavbou a barvou těla. Neříkám, že se nemůže stát případ, kdy se zkříží jedinec jednoho druhu s jiným, ale tyto případy jsou naprosto ojedinělé. Myslím si, že jednotlivé druhy agapornisů jsou popsány na slušné úrovni (až na výjimky) a zoologové, kteří tyto druhy určovali našli dost důvodů k tomu, proč to udělali zrovna tak, jak to udělali.
Tudíž dosáhnout jednou nobo několika málo generacemi mezidruhového křížení "jiný druh", který bude k nerozeznání stejný s "originálem" se mi zdá jako blbost.
ladis
napsal(a):
Myslím si, že pan Rašek to zde velice výstižně popsal, navíc si myslím, že se jedná o člověka, který tomu opravdu rozumí.
Podle mého názoru je na vině především sám člověk. Kříženci nejrůznějšího typu vznikali, vznikají a asi bohužel nadále budou hlavně zásluhou člověka. To ať neznalostí, lhostejností či úmyslem.
To, že by někteří agapornisové s bílým okružím byli kříženci jiných druhů se mi zdá absurdní. V přírodě při volném výběru partnerů si každý jedinec hledá partnera stejného druhu. Je to souhra mnoha faktorů, ať už hlasových, zvyklostních, pudových či stavbou a barvou těla. Neříkám, že se nemůže stát případ, kdy se zkříží jedinec jednoho druhu s jiným, ale tyto případy jsou naprosto ojedinělé. Myslím si, že jednotlivé druhy agapornisů jsou popsány na slušné úrovni (až na výjimky) a zoologové, kteří tyto druhy určovali našli dost důvodů k tomu, proč to udělali zrovna tak, jak to udělali.
Tudíž dosáhnout jednou nobo několika málo generacemi mezidruhového křížení "jiný druh", který bude k nerozeznání stejný s "originálem" se mi zdá jako blbost.
Vážení, v této diskusi nezmiňujete dvě zásadní skutečnosti. Tou první je fakt, že v historii chovu agapornisů (na mysli má hlavně druhou polovinu minulého století) docházelo opakovaně k záměrnému a cílenému křížení s cílem převést barevné mutace mezi jednotlivými druhy. Zprvu myslím od fišeri do škraboškových a nepochybuji o tom, že fišeri stojí i za mutacemi ostatních agapornisů s bílým okružím. Mluvit tedy u mutací o "čistotě" je absurdní, můžeme pouze zpětným přikřižováním jedinců "čistých", lépe ale pocházejících přímo z přírody postupně v řadě generací vracet mutační ptáky typem co nejblíže k původnímu druhu. To se ostatně stalo.
Druhá skutečnost se vztahuje k přírodě. Agapornisové s bílým okružím jsou mladé druhy, jejich vývoj probíhá v izolovaných oblastech relativně krátkou dobu. Protože rod obývá disjunktivní areál a nedochází v přírodě k mísení druhů (s výjimkou oblastí, kde člověk ptáky vypustil), není důvod přirozené blokace mezidruhového křížení. Kdyby žili na společném území, nikdy by se nevyvinuli ve více druhů (nedošlo by k radiaci) po dobu, kdy se mohou křížit. Za vývojem nových druhů vždy stojí obsazování nové ekologické niky. Ať už potravní, nebo prostorové, nebo jiné.
Tedy shrnuji. To, že se mezi sebou agapornisové s bílým okružím s chutí kříží není důkazem, že jde o jediný druh, ale skutečností, že tyto mladé druhy díky prostorové izolovanosti nemají důvod měnit mechanismy rozmnožování v zájmu uchování identity, nebo to ještě nestihly.
Martin Smrček
P.S. Zato agapornis šedohlavý a koneckonců i etiopský se vyvýjejí izolovaně mnohem déle a o plodnosti jejich kříženců s ostatními druhy bych pochyboval.
forpus
napsal(a):
Vážení, v této diskusi nezmiňujete dvě zásadní skutečnosti. Tou první je fakt, že v historii chovu agapornisů (na mysli má hlavně druhou polovinu minulého století) docházelo opakovaně k záměrnému a cílenému křížení s cílem převést barevné mutace mezi jednotlivými druhy. Zprvu myslím od fišeri do škraboškových a nepochybuji o tom, že fišeri stojí i za mutacemi ostatních agapornisů s bílým okružím. Mluvit tedy u mutací o "čistotě" je absurdní, můžeme pouze zpětným přikřižováním jedinců "čistých", lépe ale pocházejících přímo z přírody postupně v řadě generací vracet mutační ptáky typem co nejblíže k původnímu druhu. To se ostatně stalo.
Druhá skutečnost se vztahuje k přírodě. Agapornisové s bílým okružím jsou mladé druhy, jejich vývoj probíhá v izolovaných oblastech relativně krátkou dobu. Protože rod obývá disjunktivní areál a nedochází v přírodě k mísení druhů (s výjimkou oblastí, kde člověk ptáky vypustil), není důvod přirozené blokace mezidruhového křížení. Kdyby žili na společném území, nikdy by se nevyvinuli ve více druhů (nedošlo by k radiaci) po dobu, kdy se mohou křížit. Za vývojem nových druhů vždy stojí obsazování nové ekologické niky. Ať už potravní, nebo prostorové, nebo jiné.
Tedy shrnuji. To, že se mezi sebou agapornisové s bílým okružím s chutí kříží není důkazem, že jde o jediný druh, ale skutečností, že tyto mladé druhy díky prostorové izolovanosti nemají důvod měnit mechanismy rozmnožování v zájmu uchování identity, nebo to ještě nestihly.
Martin Smrček
P.S. Zato agapornis šedohlavý a koneckonců i etiopský se vyvýjejí izolovaně mnohem déle a o plodnosti jejich kříženců s ostatními druhy bych pochyboval.
Dobrý den, musím jednoznačně konstatovat: Výborně. Přiznávám, že jsem měl plné zuby těch diskuzí, hlavně na nemoderovaném, tam jsem mimochodem s tímto tématem neuspěl, tak jsem to zkusil tady. Chtěl jsem naznačit, že bych si chovatelskou diskuzi představoval jinak, jednak bez urážek a především k věci.
Je obrovskou výhodou, že na názor druhých se nemusí dlouho čekat, v tištěných verzích časopisů se většinou jedná o měsíce, navíc se často stává, že po nějkolika měsících člověk často už ani nemá chuť diskutovat nebo se přít.
Děkuji Vám.
Nemyslím ale, že vyjádření dalších názorů by bylo naškodu.
forpus
napsal(a):
Vážení, v této diskusi nezmiňujete dvě zásadní skutečnosti. Tou první je fakt, že v historii chovu agapornisů (na mysli má hlavně druhou polovinu minulého století) docházelo opakovaně k záměrnému a cílenému křížení s cílem převést barevné mutace mezi jednotlivými druhy. Zprvu myslím od fišeri do škraboškových a nepochybuji o tom, že fišeri stojí i za mutacemi ostatních agapornisů s bílým okružím. Mluvit tedy u mutací o "čistotě" je absurdní, můžeme pouze zpětným přikřižováním jedinců "čistých", lépe ale pocházejících přímo z přírody postupně v řadě generací vracet mutační ptáky typem co nejblíže k původnímu druhu. To se ostatně stalo.
Druhá skutečnost se vztahuje k přírodě. Agapornisové s bílým okružím jsou mladé druhy, jejich vývoj probíhá v izolovaných oblastech relativně krátkou dobu. Protože rod obývá disjunktivní areál a nedochází v přírodě k mísení druhů (s výjimkou oblastí, kde člověk ptáky vypustil), není důvod přirozené blokace mezidruhového křížení. Kdyby žili na společném území, nikdy by se nevyvinuli ve více druhů (nedošlo by k radiaci) po dobu, kdy se mohou křížit. Za vývojem nových druhů vždy stojí obsazování nové ekologické niky. Ať už potravní, nebo prostorové, nebo jiné.
Tedy shrnuji. To, že se mezi sebou agapornisové s bílým okružím s chutí kříží není důkazem, že jde o jediný druh, ale skutečností, že tyto mladé druhy díky prostorové izolovanosti nemají důvod měnit mechanismy rozmnožování v zájmu uchování identity, nebo to ještě nestihly.
Martin Smrček
P.S. Zato agapornis šedohlavý a koneckonců i etiopský se vyvýjejí izolovaně mnohem déle a o plodnosti jejich kříženců s ostatními druhy bych pochyboval.
Děkuji panu Smrčkovi za "přírodovědný" pohled na věc.
To, že mutace byli převedeny na jiné druhy křížením je známá věc.
A i důvod proč jsem tyto druhy v gen. kalkulačce uvedl jako jednu skupinu.
Problém je v tom že díky tomu a populárnosti mutací, je již téměr nemožné najít čistě zelené jedince, kteří neštěpí na žádnou mutaci a nejedná se o potomky křiženců - tedy mají čistou krev - a to ani u tzv. "importů" z Afriky.
Pro zajímavost uvedu přehled nativních mutací u jednotlivých druhů. Ostatní mutace byly na ten či onen druh přeneseny křížením.
škraboškový
tmavý faktor
fialový faktor
modrá
pastel(NSLlime)
bronzově plavá
fišery
tm.oká žlutá
rec. straka
dom.straka
staly
bronzově plavá
bledě plavá
dom. edge(at už přeloženo do češtiny jakoli v kalkulačce v této chvíli jako lemovaná)
hnědohlavý
misty
dilute (v češtině jako u andulek žlutá) nikoli tedy pastel nebo NSLlime, které jsou u nás dlouho a hojně rozšířeny
růžohlavý
NSL ino (tedy recesivni lutino nevázaná na pohlaví)
S pozdravem
Martin Rašek
http://www.gencalc.com
ladis
napsal(a):
Myslím si, že pan Rašek to zde velice výstižně popsal, navíc si myslím, že se jedná o člověka, který tomu opravdu rozumí.
Podle mého názoru je na vině především sám člověk. Kříženci nejrůznějšího typu vznikali, vznikají a asi bohužel nadále budou hlavně zásluhou člověka. To ať neznalostí, lhostejností či úmyslem.
To, že by někteří agapornisové s bílým okružím byli kříženci jiných druhů se mi zdá absurdní. V přírodě při volném výběru partnerů si každý jedinec hledá partnera stejného druhu. Je to souhra mnoha faktorů, ať už hlasových, zvyklostních, pudových či stavbou a barvou těla. Neříkám, že se nemůže stát případ, kdy se zkříží jedinec jednoho druhu s jiným, ale tyto případy jsou naprosto ojedinělé. Myslím si, že jednotlivé druhy agapornisů jsou popsány na slušné úrovni (až na výjimky) a zoologové, kteří tyto druhy určovali našli dost důvodů k tomu, proč to udělali zrovna tak, jak to udělali.
Tudíž dosáhnout jednou nobo několika málo generacemi mezidruhového křížení "jiný druh", který bude k nerozeznání stejný s "originálem" se mi zdá jako blbost.
Dobrý den, myslím, že diskutujete na úplně jiné téma, než je původní námět.
saroun
napsal(a):
Dobrý den, myslím, že diskutujete na úplně jiné téma, než je původní námět.
Dobrá, vraťme se tedy k tématu, odpovím pokud možno stručně. To, že jsou křížení jedinci nadále plodní jistě stojí za zamyšlení. Podle mého názoru je vznik jednotlivých druhů (s bílým okružím) odvozen od jednoho druhu, jehož část (části) se izolovala/y a vyvinuly se druhy jiné (to by asi šlo demonstrovat i na člověku: neandrtálec x kromaňonec = jeden druh (homo sapiens) 
). Historická příbuznost zde jistě bude, už nápadně shodné znaky jsou jistým důkazem. Na toto by Vám ale spíše odpověděli zkušení zoologové než chovatelé.
Každopádně jednotlivé druhy prošly samostatným vývojem a je dle mého názoru nutné je považovat za samostatné druhy a "neškatulkovat" je do poddruhů. Těžko by se dnes (myslím si) zjišťovalo, od kterého druhu je odvozen který poddruh.
rasekm
napsal(a):
Děkuji panu Smrčkovi za "přírodovědný" pohled na věc.
To, že mutace byli převedeny na jiné druhy křížením je známá věc.
A i důvod proč jsem tyto druhy v gen. kalkulačce uvedl jako jednu skupinu.
Problém je v tom že díky tomu a populárnosti mutací, je již téměr nemožné najít čistě zelené jedince, kteří neštěpí na žádnou mutaci a nejedná se o potomky křiženců - tedy mají čistou krev - a to ani u tzv. "importů" z Afriky.
Pro zajímavost uvedu přehled nativních mutací u jednotlivých druhů. Ostatní mutace byly na ten či onen druh přeneseny křížením.
škraboškový
tmavý faktor
fialový faktor
modrá
pastel(NSLlime)
bronzově plavá
fišery
tm.oká žlutá
rec. straka
dom.straka
staly
bronzově plavá
bledě plavá
dom. edge(at už přeloženo do češtiny jakoli v kalkulačce v této chvíli jako lemovaná)
hnědohlavý
misty
dilute (v češtině jako u andulek žlutá) nikoli tedy pastel nebo NSLlime, které jsou u nás dlouho a hojně rozšířeny
růžohlavý
NSL ino (tedy recesivni lutino nevázaná na pohlaví)
S pozdravem
Martin Rašek
http://www.gencalc.com
dobry den,jenom jsem se chtela zeptat pana Raska,nevim jestli tomu dobre rozumim.kdyz mam doma fiseraka kobalt,vznikl automaticky krizenim?