Nesmíš/Fuj - jak se učí?

To nám řekli na cvičáku.Nemyslim si, že by to byla kravina.Třeba, když pes chce něco sežrat tak mu řeknu nesmíš a pes to nesežere.

Lola1 napsal(a):
To nám řekli na cvičáku.Nemyslim si, že by to byla kravina.Třeba, když pes chce něco sežrat tak mu řeknu nesmíš a pes to nesežere.

Nebo si uvědomí, že není na vodítku a nikdo s ním nemůže škubat, sežere to a ještě si bude lebedit, jak na vás pěkně vyzrál. Učení pomocí trestů funguje jen potud, pokud na psa "dosáhnete". Jestli vás tohle učí na cvičáku, tak bych velmi vážně pouvažovala o změně cvičáku...

Místo "nesmíš" se dá říct třeba "sedni" nebo "ke mně". Pokud má pes tenhle povel dobře naučený, tak poslechne, jídlo nesežere a vy po něm nepotřebujete štěkat žádné zákazové povely a škubat s ním.
A taky se dá naučit, aby cokoliv nalezeného nežral i bez zákazů, bez povelů, sám od sebe - a ještě ho to bude bavit
https://www.youtube.com/watch?v=ipT5k1gaXhc.

Lola1 napsal(a):
To nám řekli na cvičáku.Nemyslim si, že by to byla kravina.Třeba, když pes chce něco sežrat tak mu řeknu nesmíš a pes to nesežere.

Asi bych urychleně změnila cvičák a našla si nějaký, kde o psech něco vědí.

A jak se teda jinak učí zákazové povely?

Lola1 napsal(a):
A jak se teda jinak učí zákazové povely?

Proč?

Jenom mě to zajímá jak se to učí správně.

Lola1 napsal(a):
Jenom mě to zajímá jak se to učí správně.

Není absolutně žádný důvod nějaké "zákazové povely" učit. Vždycky se dá najít nějaký povel, kterým psu řeknete, co MÁ v té situaci dělat - sedni, pusť, ke mně... A tím automaticky přestane dělat to, co dělat nemá.

Lola1 napsal(a):
A jak se teda jinak učí zákazové povely?

Zákazové povely se neučí, protože to nejsou povely a jsou k ničemu.

scylla napsal(a):
Zákazové povely se neučí, protože to nejsou povely a jsou k ničemu.

Pes nezná naše lidské "zákazový" ve smyslu slova, takže nechť jsou povely klidně NE či FUJ či NESMÍŠ. Podstatné je to, jak psa tento povel naučím. Takže FUJ můžete naučit jako odchod od něčeho atd.
Lolo, popíšu NE (ale s použitím klikru) - něco jako na tom videu : pamlsek si dám na otevřenou dlaň, držím u psa, jakmile si chce pes pamlsek vzít, dlaň sevřu. Pes doráží zkouší...ale vždy přijde moment, kdy začne čumák od sevřené dlaně vzdalovat (třeba aby se na tebe podíval) - tento okamžik označíš klikrem a pamlsek mu dáš. Až pes pochopí, že pamlsek dostane pouze když se od dlaně odvrátí, přidáš povel NE. Výsledkem je tedy lidský zákazový povel ale naučený tak, že pes ví co MÁ dělat (odvrátit se od předmětu zájmu)...

Neučí se zákazové povely? To jsem ještě neslyšela... Možná jak kdo...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Neučí se zákazové povely? To jsem ještě neslyšela... Možná jak kdo...

Nikdy nám nechyběly a považuji je za naprostou zbytečnost.

scylla napsal(a):
Nikdy nám nechyběly a považuji je za naprostou zbytečnost.

Já naopak.

Možná je někdo považuje za naprostou zbytečnost, ale já nikoho takového neznám. Běžně všichni používáme "fuj", to je něco, přes co vlak nejede a kdy jde o život. "Ne" je takové mírně káravé, jako tohle není ono, zkus to lépe. Ano, asi by zafungoval i jiný povel, ale ten je určený pro cvičení a nebudu si ho kazit. Fuj ve výcviku nikdy nepoužiju, ne občas ano. Jsou to spíš povely pro běžný život.

Možná to bude tím, že se moc nepohybujeme kolem cvičáků ale spíš mezi lidmi a psy, kteří si vybudovali pohodové soužití a tak zákazy nepotřebují. Znám nejméně 25 lidí, kteří zákazy neučí a také nepotřebují. Každý, jak si to udělá.

No nevím přesně kolik lidí chodí s námi cvičit a kolik chodilo před námi, vím jen že většina z nich se může pochlubit několika úspěšně složenými zkouškami a všichni používají dva zákazové povely fuj a ne nebo nesmíš a psi je chápou velice dobře, dokonce tak dobře že když se houkne důrazné NE na jednoho zlobivce zareaguje i těch dalších deset co se jen dívá. Já zákazové povely používám a používat budu a přesto bych řekla že soužití s našimi psy máme v pohodě.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No nevím přesně kolik lidí chodí s námi cvičit a kolik chodilo před námi, vím jen že většina z nich se může pochlubit několika úspěšně složenými zkouškami a všichni používají dva zákazové povely fuj a ne nebo nesmíš a psi je chápou velice dobře, dokonce tak dobře že když se houkne důrazné NE na jednoho zlobivce zareaguje i těch dalších deset co se jen dívá. Já zákazové povely používám a používat budu a přesto bych řekla že soužití s našimi psy máme v pohodě.

No a přesně tohle bych já viděla jako největší argument, proč zákazové povely pokud možno nepoužívat. Pokud člověk houkne zákaz a deset přihlíženících psů se vyplašeně kouká, co se zase děje a odkud na ně něco přiletí, tak je podle mě někde něco hodně špatně...

Nie vždy a v každej situácii sa dá nežiadúca činnosť psa zastaviť či prerušiť nejakým "pozitívnym" povelom. Ja preto učím aj tzv. "negatívne" povely. A rozlišujem to. "Fuj" je to čo pes nesmie nikdy v živote urobiť, je to doživotné tabu (napr. skákať na posteľ). A zase "Nesmieš" je zakázané iba dočasne, na tento jeden prípad (napr. skočiť do jazera). Výcvik psa podľa mňa nemôže prebiehať iba pozitívne - tade ak ten výcvik má za cieľ poslušnosť psa v každej situácii.

Jak tedy dát psovi najevo, že záclona se netahá a sedačka nekouše? Když mu odvedu pozornost jinou činností, nebude to brát tak, že okusováním sedačky vyvolá moji pozornost a bude následovat, nabídnutí něčeho lepšího na kousání, hra nebo plnění nějakého povelu, za který je pamlsek? Když ho budu ignorovat (=potrestám ho nevšímavostí), tak sedačku úplně zničí, protože to kousání sedačky ho zároveň i baví.

Scylla - a já znám stovky (možná tisíce) lidí, kteří se psy cvičí, používají zákazové povely v nutných situacích a mají se svými psy pohodové soužití.
Papuchalk - u nás psi nepřihlížejí, ale i kdyby se to stalo, tak jednak nevím proč by se měli rozhlížet odkud co přiletí... a že zareagují, no a co, žádná strašná újma se jim fakt nestane.

tiffany napsal(a):
Jak tedy dát psovi najevo, že záclona se netahá a sedačka nekouše? Když mu odvedu pozornost jinou činností, nebude to brát tak, že okusováním sedačky vyvolá moji pozornost a bude následovat, nabídnutí něčeho lepšího na kousání, hra nebo plnění nějakého povelu, za který je pamlsek? Když ho budu ignorovat (=potrestám ho nevšímavostí), tak sedačku úplně zničí, protože to kousání sedačky ho zároveň i baví.

Třeba naučením povelu "vypadni" = odchod pryč...

tiffany napsal(a):
Jak tedy dát psovi najevo, že záclona se netahá a sedačka nekouše? Když mu odvedu pozornost jinou činností, nebude to brát tak, že okusováním sedačky vyvolá moji pozornost a bude následovat, nabídnutí něčeho lepšího na kousání, hra nebo plnění nějakého povelu, za který je pamlsek? Když ho budu ignorovat (=potrestám ho nevšímavostí), tak sedačku úplně zničí, protože to kousání sedačky ho zároveň i baví.

Jsem si vzpomněla na Test mrtvého muže - skvělá pomůcka -
kopíruju článek ze stránek Katky Lerlové (http://lerl.info/katachyon/view.php?naz...2013100004), protože je velice výstižný a geniálně jednoduše postihuje základní princip výchovy i výcviku :

"Na test mrtvého muže jsem narazila nedávno a v první řadě mě pobavilo, v druhé řadě mi přijde opravdu chytré. Chcete svého psa něco naučit. Nějaké chování se dá získat jedině přes odměny (tresty tako ovlivňují chování, ale tak, že ho potlačují, není možné jen skrze tresty chování získat). Ale co je vlastně chování, které se dá odměnit? V tom nám pomůže test mrtvého muže může pomoci.

Zní: Když to může udělat mrtvý muž, není to chování. Když to mrtvý muž udělat nemůže, je to chování.

Co to znamená v praxi? Každý, kdo začal cvičit, zjistil, že se obtížně učí, aby pes něco nedělal - neštěkal, netahal, nevyrážel za zvěří... Neštěkat a netahat není chování. To totiž zvládne i mrtvola - taky neštěká a nehoní zvěř.

Mnohem lépe se učí, co by pes měl dělat místo toho nežádoucího - jít na pelíšek, držet se u nohy, podívat se na psovoda. Ani jedno mrtvý muž nezvládne, proto to je chování.

Test mrtvého muže je jen taková pomůcka pro určení, jestli to, co chceme naučit, se počítá mezi chování, a bude se nám to dobře učit.".

tiffany napsal(a):
Jak tedy dát psovi najevo, že záclona se netahá a sedačka nekouše? Když mu odvedu pozornost jinou činností, nebude to brát tak, že okusováním sedačky vyvolá moji pozornost a bude následovat, nabídnutí něčeho lepšího na kousání, hra nebo plnění nějakého povelu, za který je pamlsek? Když ho budu ignorovat (=potrestám ho nevšímavostí), tak sedačku úplně zničí, protože to kousání sedačky ho zároveň i baví.

Především mu nesmíte věnovat pozornost jen ve chvílích, kdy "zlobí". Naopak, pes musí dostat spoustu pozornosti a odměn tehdy, když je "hodný"! Pak stačí jen nežádoucí činnost vždy přerušit. Na to nepotřebujete zákazový povel, stačí štěně jemně odvést. Ideální je samozřejmě tomuto chování předcházet - ve chvílích, kdy se štěněti nevěnujete, mu nedat k sedačce a záclonám vůbec přístup.

Máte pravdu, že ignorování v tomto případě nemá smysl - kousání sedačky je samoodměňující chování.

papuchalk napsal(a):
Především mu nesmíte věnovat pozornost jen ve chvílích, kdy "zlobí". Naopak, pes musí dostat spoustu pozornosti a odměn tehdy, když je "hodný"! Pak stačí jen nežádoucí činnost vždy přerušit. Na to nepotřebujete zákazový povel, stačí štěně jemně odvést. Ideální je samozřejmě tomuto chování předcházet - ve chvílích, kdy se štěněti nevěnujete, mu nedat k sedačce a záclonám vůbec přístup.

Máte pravdu, že ignorování v tomto případě nemá smysl - kousání sedačky je samoodměňující chování.

Teoreticky to samozřejmě vím, ale uvést to do praxe je složitější. Myslím, že se pejskovi věnujeme hodně, ale občas si taky chceme chvilku sednout, odpočinout, přečíst noviny, vypít kafe atd. Pejsek je pokojový, když jsme doma, je s námi pořád, nechci ho zavírat do jiného pokoje, když na něj nemám zrovna čas. Třeba teď si kouše buvolí kost, tak jí chválím, pohladím, cpát pamlsky ji zase každou chvíli nechci. Moc rušit ji z činnosti, u které je hodná taky nechci. Záclony jsou jednoduché, ty zvednu nahoru a pejska si nevšímám. S tou sedačkou je to horší. Tu neodstěhuji. Ale naštěstí nezlobí moc často.

tiffany napsal(a):
Teoreticky to samozřejmě vím, ale uvést to do praxe je složitější. Myslím, že se pejskovi věnujeme hodně, ale občas si taky chceme chvilku sednout, odpočinout, přečíst noviny, vypít kafe atd. Pejsek je pokojový, když jsme doma, je s námi pořád, nechci ho zavírat do jiného pokoje, když na něj nemám zrovna čas. Třeba teď si kouše buvolí kost, tak jí chválím, pohladím, cpát pamlsky ji zase každou chvíli nechci. Moc rušit ji z činnosti, u které je hodná taky nechci. Záclony jsou jednoduché, ty zvednu nahoru a pejska si nevšímám. S tou sedačkou je to horší. Tu neodstěhuji. Ale naštěstí nezlobí moc často.

No a tady by se hodil povel Fuj!

S tou sedačkou je to jednoduché, když vidíte, že se do ní chystá pouštět, zavolejte, převeďte pozornost na lepší zábavu.

Ony jsou zákazové povely a zákazové povely.

Moji dřívější psi třeba docela dobře uměli "fuj", pokud jsem byla nebezpečně blízko, tak se odvrátili nebo věc vyplivli a se staženým ocasem odešli, no když jsem ale byla dál, věc byli schopni sežrat a pak se báli přijít, nebo přišli neochotně, protože jsem byla naštvaná. To je špatně. Učila jsem je to tak nějak podobně, na vodítku scuknout od něčeho.
Moje současná fena umí "nechej" - položí co má v tlamě, "jdi pryč" nebo "vyjeď"-odejde od toho, co dělá, "ne" - to není ono. Ne že bych jí to učila úplně bezdotykově, ale ví, že nic z toho není tragédie a když udělá, co má, bude něco lepšího.
Pokud vyloženě vidím, že se k něčemu schyluje, že něco zavětřila, co by třeba mohla chtít sežrat, honit, oštěkat, tak ji volám k sobě, dřív než to vůbec začne dělat. To je možná taky špatně, ale dosud to funguje a dost dobře.
(I když na cvičáku to radívají právě opačně, vyhledávat a ztrestat za nevhodnou činnost.)
Tiffany, myslím, že s tou sedačkou by to tak mohlo jít - asi můžete pozorovat, co tomu okusování předchází, minimálně jí začne očuchávat, ne? Zavolat, něco procvičit, a odměna je přece za to cvičení, na sedačku v tu chvíli už zapomněla, a dostane nějakou odměnu, se kterou se chvilku sama ráda zabaví (třeba tu kost) a Vy můžete dál odpočívat.

Nebrat od cizích lidí se fenka naučila víceméně náhodně. Když byla štěně něco přes půl roku, nechala jsem jí s košíkem cvičně čekat u obchodu, šla jsem jen pro noviny a celou dobu jsem na ni viděla, takže jsem i viděla, že k ní přišel postarší pán a chtěl ji něčím krmit, sundávat jí koš. No přilítla jsem, udělala jsem strašnou scénu, sice směrem k tomu pánovi, ale fenka si to zapamatovala a nějakou dobu nechtěla brát ani od lidí z rodiny. Umí "můžeš", "pomalu" - vezme si opatrně.
Toto není postup k napodobování, jen tím chci říct, že k jednomu cíli můžou vést různé cesty.

scylla napsal(a):
S tou sedačkou je to jednoduché, když vidíte, že se do ní chystá pouštět, zavolejte, převeďte pozornost na lepší zábavu.

Než jsem to sesmolila, napsala jste to hezky jednoduše, super dar stručného vyjadřování, ta chci taky

scylla napsal(a):
S tou sedačkou je to jednoduché, když vidíte, že se do ní chystá pouštět, zavolejte, převeďte pozornost na lepší zábavu.

No jasne, ale aby to pak nebylo:" to neva, ze jsem hodinu litala venku a jeste si hrala. Panicka si čte noviny, tak zacnu kousat sedacku a ona vymysli zabavu" g nechci byt za kazdou cenu v opozici, chapu, jak to myslite, neco jsme si i nacetli. Jen ze to nekdy neni uplne lehke realizovat. Je to se psy jako s domy? Ze az u tretiho vi clovek co a jak a vyvaruje se chyb?

tiffany napsal(a):
No jasne, ale aby to pak nebylo:" to neva, ze jsem hodinu litala venku a jeste si hrala. Panicka si čte noviny, tak zacnu kousat sedacku a ona vymysli zabavu" g nechci byt za kazdou cenu v opozici, chapu, jak to myslite, neco jsme si i nacetli. Jen ze to nekdy neni uplne lehke realizovat. Je to se psy jako s domy? Ze az u tretiho vi clovek co a jak a vyvaruje se chyb?

Ona jí právě "nesmí" ani začít kousat.

tapina napsal(a):
Ona jí právě "nesmí" ani začít kousat.

A to je prave to, vim to ja, vite to Vy, ale nevi to ona. A jsme zpet u otazky, proc vlastne pes nesmi vedet, ze neco nesmi?

tiffany napsal(a):
A to je prave to, vim to ja, vite to Vy, ale nevi to ona. A jsme zpet u otazky, proc vlastne pes nesmi vedet, ze neco nesmi?

Protože když psa učíte, že něco nesmí, řvaním zákazových povelů, tak ho tím obvykle naučíte jen to, aby s nežádoucí činností počkal, až nebudete v dostřelu a nebudete ho moci seřvat.

To je takový nepřekonatelný problém pořídit ohrádku a dát utahané štěně do ohrádky s něčím na kousání?

Tiffany, jasně, ale každý pes je jiný, něčeho se napříště vyvarujete, s něčím začnete dřív, něco nebudete dělat vůbec a u třetího se k tomu zas vrátíte.

Naprosto chápu Váš problém se sedačkou, máme kocoura, škrábe linku, když má hlad. Samozřejmě, že je to zlozvyk, který jsme ho naučili my. No, taky jsme si říkali, že když mu dáme nažrat jen když bude hodný, tak třeba škrábat časem nebude, jenže je to kocour a má nějaké svoje rituály, tak jindy třeba zrovna žrát nechtěl. Říkali jsme si taky, že vydržíme a dáme mu, až přestane a on to časem dělat nebude. No nevydrželi jsme. Ale zjistili jsme, že hladovému škrábání předchází takové vrkání, takže jsme začli reagovat už na to. Momentálně jsme ve stavu "mňoukám - mňoukám nahlas - a jestli mi okamžitě něco nedáte, budu škrábat".
Ale věřím, že s mladým psíkem se bude pracovat líp než s kocourem v seniorském věku.

Nejde o to, že nesmí vědět, že něco nesmí, ale některé věci jsou zkrátka lákavé, "stojí za hřích". Když budete opakovaně napomínat, když už to začne dělat, pravděpodobně docílíte toho, že ve vaší přítomnosti do dělat nebude. Je to jako ti psi, co poslechnou fuj, když jsou nadosah, ale v dáli ne. A tím, že si poslouží, utvrdí se v tom, že to stálo za to.

tapina napsal(a):
Tiffany, jasně, ale každý pes je jiný, něčeho se napříště vyvarujete, s něčím začnete dřív, něco nebudete dělat vůbec a u třetího se k tomu zas vrátíte.

Naprosto chápu Váš problém se sedačkou, máme kocoura, škrábe linku, když má hlad. Samozřejmě, že je to zlozvyk, který jsme ho naučili my. No, taky jsme si říkali, že když mu dáme nažrat jen když bude hodný, tak třeba škrábat časem nebude, jenže je to kocour a má nějaké svoje rituály, tak jindy třeba zrovna žrát nechtěl. Říkali jsme si taky, že vydržíme a dáme mu, až přestane a on to časem dělat nebude. No nevydrželi jsme. Ale zjistili jsme, že hladovému škrábání předchází takové vrkání, takže jsme začli reagovat už na to. Momentálně jsme ve stavu "mňoukám - mňoukám nahlas - a jestli mi okamžitě něco nedáte, budu škrábat".
Ale věřím, že s mladým psíkem se bude pracovat líp než s kocourem v seniorském věku.

Nejde o to, že nesmí vědět, že něco nesmí, ale některé věci jsou zkrátka lákavé, "stojí za hřích". Když budete opakovaně napomínat, když už to začne dělat, pravděpodobně docílíte toho, že ve vaší přítomnosti do dělat nebude. Je to jako ti psi, co poslechnou fuj, když jsou nadosah, ale v dáli ne. A tím, že si poslouží, utvrdí se v tom, že to stálo za to.

Hezky vysvetleno, diky

tapina napsal(a):
Ony jsou zákazové povely a zákazové povely.

Moji dřívější psi třeba docela dobře uměli "fuj", pokud jsem byla nebezpečně blízko, tak se odvrátili nebo věc vyplivli a se staženým ocasem odešli, no když jsem ale byla dál, věc byli schopni sežrat a pak se báli přijít, nebo přišli neochotně, protože jsem byla naštvaná. To je špatně. Učila jsem je to tak nějak podobně, na vodítku scuknout od něčeho.
Moje současná fena umí "nechej" - položí co má v tlamě, "jdi pryč" nebo "vyjeď"-odejde od toho, co dělá, "ne" - to není ono. Ne že bych jí to učila úplně bezdotykově, ale ví, že nic z toho není tragédie a když udělá, co má, bude něco lepšího.
Pokud vyloženě vidím, že se k něčemu schyluje, že něco zavětřila, co by třeba mohla chtít sežrat, honit, oštěkat, tak ji volám k sobě, dřív než to vůbec začne dělat. To je možná taky špatně, ale dosud to funguje a dost dobře.
(I když na cvičáku to radívají právě opačně, vyhledávat a ztrestat za nevhodnou činnost.)
Tiffany, myslím, že s tou sedačkou by to tak mohlo jít - asi můžete pozorovat, co tomu okusování předchází, minimálně jí začne očuchávat, ne? Zavolat, něco procvičit, a odměna je přece za to cvičení, na sedačku v tu chvíli už zapomněla, a dostane nějakou odměnu, se kterou se chvilku sama ráda zabaví (třeba tu kost) a Vy můžete dál odpočívat.

Nebrat od cizích lidí se fenka naučila víceméně náhodně. Když byla štěně něco přes půl roku, nechala jsem jí s košíkem cvičně čekat u obchodu, šla jsem jen pro noviny a celou dobu jsem na ni viděla, takže jsem i viděla, že k ní přišel postarší pán a chtěl ji něčím krmit, sundávat jí koš. No přilítla jsem, udělala jsem strašnou scénu, sice směrem k tomu pánovi, ale fenka si to zapamatovala a nějakou dobu nechtěla brát ani od lidí z rodiny. Umí "můžeš", "pomalu" - vezme si opatrně.
Toto není postup k napodobování, jen tím chci říct, že k jednomu cíli můžou vést různé cesty.

Ono taky záleží na tom, co psa naučíte. Když ho naučíte, že povel fuj znamená něco nepříjemného nebo třeba i bolestivého, tak se vám samozřejmě po jeho vyslovení bude chtít vyhnout. Ale když fuj berete prostě jako jakýkoliv jiný povel a pes ví, že když poslechne, bude pochválen, nemá důvod se bát. Fuj používám protože je to krátké a důrazné. Ale v podstatě znamená okamžitě nech všeho, případně pusť co máš v tlamě a pojď ke mně.

papuchalk napsal(a):
Protože když psa učíte, že něco nesmí, řvaním zákazových povelů, tak ho tím obvykle naučíte jen to, aby s nežádoucí činností počkal, až nebudete v dostřelu a nebudete ho moci seřvat.

To je takový nepřekonatelný problém pořídit ohrádku a dát utahané štěně do ohrádky s něčím na kousání?

Není to pravda.pes se použitím zákazových povelů naučí že něco nesmí a zapamatuje si že to nesmí nikdy. Rozhodně mě přijde lepší a srozumitelnější hned důrazně stanovit psovi pravidla, sedačka se nekouše, na stůl se neleze, záclona se netrhá, do pokoje se nechodí, než to řešit tím že ho budu zavírat jako křečka.Např můj pes jako štěně nesměl do pokoje s kobercem, naučil se to bez odvádění pozornosti jiným směrem, prostě důrazným používáním slova nesmíš, rozhodně nečekal až se vzdálím aby se tam mohl jít podívat, i dneska když je dospělý a mezi kuchyní a pokojem nejsou a nikdy nebyly žádné dveře tak do pokoje prostě nevkročí, pro něj je tam neviditelná zeď a nejde tam dokonce ani když ho tam třeba návštěvy lákají. Přitom by měl tedy počkat až já vypadnu z bytu a jít to tam okamžitě prozkoumat.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Není to pravda.pes se použitím zákazových povelů naučí že něco nesmí a zapamatuje si že to nesmí nikdy. Rozhodně mě přijde lepší a srozumitelnější hned důrazně stanovit psovi pravidla, sedačka se nekouše, na stůl se neleze, záclona se netrhá, do pokoje se nechodí, než to řešit tím že ho budu zavírat jako křečka.Např můj pes jako štěně nesměl do pokoje s kobercem, naučil se to bez odvádění pozornosti jiným směrem, prostě důrazným používáním slova nesmíš, rozhodně nečekal až se vzdálím aby se tam mohl jít podívat, i dneska když je dospělý a mezi kuchyní a pokojem nejsou a nikdy nebyly žádné dveře tak do pokoje prostě nevkročí, pro něj je tam neviditelná zeď a nejde tam dokonce ani když ho tam třeba návštěvy lákají. Přitom by měl tedy počkat až já vypadnu z bytu a jít to tam okamžitě prozkoumat.

Jenže to je ten rozdíl, od začátku stanovená a dodržovaná pravidla. Asi každý něco podobného má. To není o cvičení povelu. To je výchova.

Kdežto s tou kousanou sedačkou už to je jiné, pokud jsem správně pochopila, není to úplně malé štěně a už se to párkrát stalo a tak nějak se neví, co s tím.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Není to pravda.pes se použitím zákazových povelů naučí že něco nesmí a zapamatuje si že to nesmí nikdy. Rozhodně mě přijde lepší a srozumitelnější hned důrazně stanovit psovi pravidla, sedačka se nekouše, na stůl se neleze, záclona se netrhá, do pokoje se nechodí, než to řešit tím že ho budu zavírat jako křečka.Např můj pes jako štěně nesměl do pokoje s kobercem, naučil se to bez odvádění pozornosti jiným směrem, prostě důrazným používáním slova nesmíš, rozhodně nečekal až se vzdálím aby se tam mohl jít podívat, i dneska když je dospělý a mezi kuchyní a pokojem nejsou a nikdy nebyly žádné dveře tak do pokoje prostě nevkročí, pro něj je tam neviditelná zeď a nejde tam dokonce ani když ho tam třeba návštěvy lákají. Přitom by měl tedy počkat až já vypadnu z bytu a jít to tam okamžitě prozkoumat.

Normální pes by to udělal.

scylla napsal(a):
Normální pes by to udělal.

Asi s ním budu muset zajet psychiatrovi, když není normální.protože tohle není jediná věc kterou neudělá, stejně tak na zahradě nevletí do záhonu, dokonce když sem mu tam minule nerada hodila míček blbě a říkala sem si česnek je v háji, tak pes prostě ten záhon oběhl tak že do toho nešlápl, stejně tak se na chalupě prostě neletí napít do rybníka i když pes sousedů tam běží ten můj zalehne a počká na něj až se vrátí, protože ví že tam jako malý nesměl, ted už by to bylo jedno ale on tam nejde.prostě ne znamená ne, a on to chápe, netvrdím že při tom ne nebo fuj nikdy nedostal novinama, nebo zatahání za kožich.Ne je pro něj zákaz že něco postě nesmí fuj znamená aby přerušil to co dělá, žraní hlíny nebo hovna, čmuchání, pohazování s aportem apod. jak mě tedy vysvětlíte že při aportování, pes vzdálený ode mne tak 60 metrů aport upustí a čmuchá si někde okolo, nedávám jiné povely jen na něj zařvu fuj je to, a pes aport uchopí a maže nejkratší cestou ke mě, když ví že na něj nedosáhnu a měl by se tedy na mě vykašlat a než k němu dojdu zdrhnout.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Asi s ním budu muset zajet psychiatrovi, když není normální.protože tohle není jediná věc kterou neudělá, stejně tak na zahradě nevletí do záhonu, dokonce když sem mu tam minule nerada hodila míček blbě a říkala sem si česnek je v háji, tak pes prostě ten záhon oběhl tak že do toho nešlápl, stejně tak se na chalupě prostě neletí napít do rybníka i když pes sousedů tam běží ten můj zalehne a počká na něj až se vrátí, protože ví že tam jako malý nesměl, ted už by to bylo jedno ale on tam nejde.prostě ne znamená ne, a on to chápe, netvrdím že při tom ne nebo fuj nikdy nedostal novinama, nebo zatahání za kožich.Ne je pro něj zákaz že něco postě nesmí fuj znamená aby přerušil to co dělá, žraní hlíny nebo hovna, čmuchání, pohazování s aportem apod. jak mě tedy vysvětlíte že při aportování, pes vzdálený ode mne tak 60 metrů aport upustí a čmuchá si někde okolo, nedávám jiné povely jen na něj zařvu fuj je to, a pes aport uchopí a maže nejkratší cestou ke mě, když ví že na něj nedosáhnu a měl by se tedy na mě vykašlat a než k němu dojdu zdrhnout.

Tyhle všechny situace máme zvládnuté naprosto v pohodě i bez "fuj", trestání novinama a tahání za kožich.
A mimochodem, pokud vám pes aport pouští a jde si čuchat, tak buď nemáte aport dostatečně upevněný, nebo se cítí být pod tlakem a tím čucháním si uklidňuje nervy (tzv. přeskokové chování). V obou případech vám prospěje daleko víc, když se místo řvaní zákazových povelů vrátíte ve výcviku o krůček zpátky. Zákazový povel vám sice v aktuální situaci zafunguje, ale nevyřeší příčinu, proč vůbec měl potřebu ten aport pustit a jít si čuchat.

pidla napsal(a):
Tyhle všechny situace máme zvládnuté naprosto v pohodě i bez "fuj", trestání novinama a tahání za kožich.
A mimochodem, pokud vám pes aport pouští a jde si čuchat, tak buď nemáte aport dostatečně upevněný, nebo se cítí být pod tlakem a tím čucháním si uklidňuje nervy (tzv. přeskokové chování). V obou případech vám prospěje daleko víc, když se místo řvaní zákazových povelů vrátíte ve výcviku o krůček zpátky. Zákazový povel vám sice v aktuální situaci zafunguje, ale nevyřeší příčinu, proč vůbec měl potřebu ten aport pustit a jít si čuchat.

To už sem sice nepatří ale přesně vím proč aport pustil a začal čuchat, protože ten aport byl těžký a těžký terén, psovi se nechtělo se s tím takovou dálku tahat. Po něm to zopakovalo ještě pár dalších

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
To už sem sice nepatří ale přesně vím proč aport pustil a začal čuchat, protože ten aport byl těžký a těžký terén, psovi se nechtělo se s tím takovou dálku tahat. Po něm to zopakovalo ještě pár dalších

Jak říkám - nemáte aport dostatečně upevněný (a ti ostatní psi taky) a bylo by potřeba vrátit se ve výcviku o kousek zpátky, do malinko jednoduššího terénu. Tak byste udělali pokroky nesrovnatelně rychleji než tím, že psu nachystáte úkol, který nezvládne, a pak ho seřvete za to, že ho nezvládl.

Musím se přidat, taky nemám normální psy. To s aportem byl blbej příklad, protože to je fakt nedocvičenost, ale chápu habe. Jenže v daný moment musela řešit situaci a je lepší to vyřešit povelem navíc nebo fuj (když to funguje) než nechat psa se na to vykašlat. Ovšem následně je nutné vrátit se o krok zpátky. Ale to je klasickej spor ortodoxních pozitivkářů a normálně cvičících.

To je jedno, to zadavatelka vlastně ani nechtěla vědět, jak cvičíme spíš o těch zákazových povelech, prostě přijde mě pro psa mnohem srozumitelnější když třeba trhá záclonu, šlehnout ho novinama a říct mu důrazně fuj než mu dát jiný povel a odvést jeho pozornost, protože tím se podle mě nenaučí to že danou věc nesmí, pouze je zabaven jiným směrem a při nejbližší příležitosti se k té lákavé věci zase vrátí.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
To je jedno, to zadavatelka vlastně ani nechtěla vědět, jak cvičíme spíš o těch zákazových povelech, prostě přijde mě pro psa mnohem srozumitelnější když třeba trhá záclonu, šlehnout ho novinama a říct mu důrazně fuj než mu dát jiný povel a odvést jeho pozornost, protože tím se podle mě nenaučí to že danou věc nesmí, pouze je zabaven jiným směrem a při nejbližší příležitosti se k té lákavé věci zase vrátí.

Daleko nejsrozumitelnější je udělat maximum pro to, aby vůbec neměl možnost nežádoucí chování dělat. Tedy zamezit mu k zácloně přístup (říkejte si, co chcete, ale ohrádka nebo dveřní zábrana je bezvadná věc, samozřejmě pokud se člověk psu dostatečně věnuje) a dát mu místo ní na hraní něco dovoleného.

Šlehnutím novinama a řvaním "fuj" ho sice možná můžete naučit, že záclony se netrhají, nebo to taky může pochopit úplně jinak. Můžete ho tím naučit, že pán je protivný a je lepší se mu vyhnout. Můžete ho tím naučit, že záclony se trhají jen tehdy, když pán není nablízku. Když bude člověk začátečník a pes bázlivka, tak ho může naučit bát se člověka a zdvižené ruky, zcela bez souvislosti se záclonou. Zákazový povel a tresty psa samy o sobě nic neučí.

pidla napsal(a):
Daleko nejsrozumitelnější je udělat maximum pro to, aby vůbec neměl možnost nežádoucí chování dělat. Tedy zamezit mu k zácloně přístup (říkejte si, co chcete, ale ohrádka nebo dveřní zábrana je bezvadná věc, samozřejmě pokud se člověk psu dostatečně věnuje) a dát mu místo ní na hraní něco dovoleného.

Šlehnutím novinama a řvaním "fuj" ho sice možná můžete naučit, že záclony se netrhají, nebo to taky může pochopit úplně jinak. Můžete ho tím naučit, že pán je protivný a je lepší se mu vyhnout. Můžete ho tím naučit, že záclony se trhají jen tehdy, když pán není nablízku. Když bude člověk začátečník a pes bázlivka, tak ho může naučit bát se člověka a zdvižené ruky, zcela bez souvislosti se záclonou. Zákazový povel a tresty psa samy o sobě nic neučí.

Psy nezavírám, ani jim nezabraňuji přístup do části bytu, takže souhlasím s tím, že pes by se měl naučit nic neničit. Jenomže nepoužívám trestání, řvaní, plácání novinama, ale trest vždy přijde od věcí, které má pes zakázány.
Povel fuj je ode mě vlastně takové varování - ta věc je zlá a ublíží ti, když toho nenecháš a hned nepřijdeš. Pokud je to správně nacvičeno, pes se ke mě běží "schovat", aby mu ta zlá věc neublížila a dostane pochvalu.

Nojo habe - ale nezapomeň, že ty musíš tu jeho pozornost odvést dřív než začne trhat záclonu!
Já prostě nepochopím, jak někteří tady mohou v pohodě fungovat se svými psy.
Já jsem s nimi 24 hod. denně, tedy v práci jsou buď se mnou nebo v autě, odpoledne cvičák, bydlí doma. S příchodem nového štěněte končí "klidný" život a já se modlím, aby aspoň na chvilku usnulo. Jako první slyší na jméno, pochvalu a fuj. Prostě já se bez toho neobejdu.

Aritim, to je sice super, ale ne pro štěně, které se neběží schovat, ale reaguje stylem "o tu hnusnou větev jsem zakopl, tak jí zničím".

anonymx napsal(a):
Aritim, to je sice super, ale ne pro štěně, které se neběží schovat, ale reaguje stylem "o tu hnusnou větev jsem zakopl, tak jí zničím".

Tak ho ta hnusná větev nepolekala dostatečně. A kolik že takových tvrďáků je, že ztrestají věc, které se lekli? Takového jsem ještě neměla, nebo to prostě umím nastavit tak, aby pes byl dostatečně odrazen.

I já teoreticky chápu, že pozitivní metoda je lepší než zákazové povely a trest. Jenže nejsem stroj a tak sem tam dostane fena "po čuni", tak jako synci dostali na pr...(ku).

Jéje, takových je ! A je nás docela dost, kteří právě po takových touží a když se jim to povede, jsou na vrcholu štěstí. Bohudík mám takové doma. Problém je, že se nelekají, díkybohu.

anonymx napsal(a):
Nojo habe - ale nezapomeň, že ty musíš tu jeho pozornost odvést dřív než začne trhat záclonu!
Já prostě nepochopím, jak někteří tady mohou v pohodě fungovat se svými psy.
Já jsem s nimi 24 hod. denně, tedy v práci jsou buď se mnou nebo v autě, odpoledne cvičák, bydlí doma. S příchodem nového štěněte končí "klidný" život a já se modlím, aby aspoň na chvilku usnulo. Jako první slyší na jméno, pochvalu a fuj. Prostě já se bez toho neobejdu.

*přesně tak, takže tím že si pořídím domů psa na něj musím nepřetržitě zírat a pozorovat co se zrovna chystá udělat abych případně zabránila tomu že se chystá provést něco co udělat nemá. U nás je to přesně tak, pes je v bytě nikde nemáme zábrany ani dveře, přesto pes respektuje že do jediné místnosti s kobercem prostě nesmí. jinak at si chodí kam chce a dělá co chce, v práci se mnou bohužel nemůže být tak si těch osm hodin vegetí sám doma a přesto ani tak do té místnosti nevleze, poznala bych to.A jako první co psa učím je vždy také jméno, přivolání a zákazový povel. Na cvičáku jsme všichni nenormální, ti co vedou výcvik jsou úplní debilové, přesto se svými psy vyhrávají co se dá a o jejich psy je zájem i v zahraničí, ale jsou to holt blbci kteří používají zákazové povely a někdy i donucovací metody, jak jim to může fungovat, a funguje to i všem lidem co tam chodí a většina má docela slušné úspěchyVšechny psy co jsem kdy měla sem vychovávala tím samým způsobem, nikdy se mě pes nebál, neměl z toho trauma a vždycky se naučil co smí a nesmí dělat, no a venku se pozastavují všichni ti pištící pozitivkáři s kapsama plnýjma pamlsků, čím to je že můj pes tak pěkně poslouchá a jak sem ho to naučila, no někdy to po dobrým fakt nešlo

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
I já teoreticky chápu, že pozitivní metoda je lepší než zákazové povely a trest. Jenže nejsem stroj a tak sem tam dostane fena "po čuni", tak jako synci dostali na pr...(ku).

Tak samozřejmě, člověk není stroj, svět kolem nás není dokonalý a nedá se vše naplánovat tak, aby bylo možné jen odměňovat. Občas se trestu, zařvání apod. vyhnout nejde. Ale výchova by neměla být principiálně postavená na tom, že člověk připraví podmínky tak, aby štěně udělalo chybu a bylo ho za co potrestat. Výchova funguje nejlíp a nejspolehlivěji, když člověk připraví štěněti podmínky tak, aby bylo pokud možno co nejvíc úspěšné a bylo hlavně za co chválit, aby mělo minimum možností udělat chybu. A to říkám jako člověk, který si vyzkoušel obě cesty.

anonymx napsal(a):
Jéje, takových je ! A je nás docela dost, kteří právě po takových touží a když se jim to povede, jsou na vrcholu štěstí. Bohudík mám takové doma. Problém je, že se nelekají, díkybohu.

Běžný pejskař po takovém netouží a cíleně si ho nevybírá. Pro život v rodině je nejlepší vyrovnané, snadno motivovatelné štěně, které se ochotně podřizuje. A ani to se v běžném životě lekat nebude, pokud je dobře vedeno. Ale vždy jde nastavit situace tak, aby mu zásah byl nepříjemný a odradil ho od nežádoucí činnosti.

Pidla - tak to je jasné, samozřejmě nejen výchova, ale především výcvik funguje "udělat to tak, aby pes udělal požadované správně" a tresty při výcviku neexistují, že existují korekce o tom se nebudu rozepisovat. A prosím známé extremisty, aby se opět nepohoršovali, že korekce je trest. Není, pokud je ta korekce taková, že jí pes ani nevnímá. Také jsem vyzkoušela obě cesty a výsledek = jak u čeho, ale v podstatě zlatá střední cesta.
Aritim-jenže pejskaři jsou různí a na své psy mají různé požadavky. Nelze paušalizovat.
Nehledě na to, že vyrovnané, snadno motivovatelné a ochotně se podřizující štěně je skoro zázrak u některých plemen se ani nevyskytuje.

Zákazové povely beru jako naprostý základ, pes musí vědět, že udělal něco, co dělat nemá. Pokud se tu najdou lidi, kteří v krmení razí heslo přirozenosti psa jako masožravce, měli by mít stejný názor i na výchovu/výcvik - příroda spíše trestá, než motivuje.
Pouze pozitivní metodě nevěřím, nejspíš protože jsem neměl tu možnost se s tím setkat při loveckém výcviku.
Ten aport není ani tak špatný příklad, protože někdo vám poradí, abyste se vrátili zpět a více motivovala, jiný vám poradí parforsní výcvik.
Nemám čas být se psy 24/7 a hlídat je. Respektují, že nemohou na nábytek v domě, okusovat, co je zrovna napadne a vyndavat odpadky, i přesto si dovolím tvrdit, že se psy funguji v pohodě.

anonymx napsal(a):
Pidla - tak to je jasné, samozřejmě nejen výchova, ale především výcvik funguje "udělat to tak, aby pes udělal požadované správně" a tresty při výcviku neexistují, že existují korekce o tom se nebudu rozepisovat. A prosím známé extremisty, aby se opět nepohoršovali, že korekce je trest. Není, pokud je ta korekce taková, že jí pes ani nevnímá. Také jsem vyzkoušela obě cesty a výsledek = jak u čeho, ale v podstatě zlatá střední cesta.
Aritim-jenže pejskaři jsou různí a na své psy mají různé požadavky. Nelze paušalizovat.
Nehledě na to, že vyrovnané, snadno motivovatelné a ochotně se podřizující štěně je skoro zázrak u některých plemen se ani nevyskytuje.

Nehledě na to, že vyrovnané, snadno motivovatelné a ochotně se podřizující štěně je skoro zázrak u některých plemen se ani nevyskytuje.

To je zvláštní, pokud jsem měla psa od štěněte, tak všichni byli takoví. Na tvrďáka - štěně jsem nenarazila, to až u starších psů a s citlivějším štěnětem se dá dobře pracovat.
Samozřejmě že pejskaři jsou různí a mají různé požadavky, ale naprostá většina je těch, co chtějí příjemného, bezproblémového parťáka. Tvrďáka si může dovolit až hodně zkušený pejskař a výhradně pro práci. Ale ten by se tu zase neptal na základní výcvikové postupy.

hunter napsal(a):
Zákazové povely beru jako naprostý základ, pes musí vědět, že udělal něco, co dělat nemá. Pokud se tu najdou lidi, kteří v krmení razí heslo přirozenosti psa jako masožravce, měli by mít stejný názor i na výchovu/výcvik - příroda spíše trestá, než motivuje.
Pouze pozitivní metodě nevěřím, nejspíš protože jsem neměl tu možnost se s tím setkat při loveckém výcviku.
Ten aport není ani tak špatný příklad, protože někdo vám poradí, abyste se vrátili zpět a více motivovala, jiný vám poradí parforsní výcvik.
Nemám čas být se psy 24/7 a hlídat je. Respektují, že nemohou na nábytek v domě, okusovat, co je zrovna napadne a vyndavat odpadky, i přesto si dovolím tvrdit, že se psy funguji v pohodě.

Příroda spíše trestá, než motivuje, ale příroda neučí psa nekousat gauč, netahat na vodítku atd. atd. Neříkám, že tohle vše nejde naučit pomocí trestů, to samozřejmě jde. Ale kdo vyzkoušel oba způsoby, tak zjistil, že po dobrém to jde o dost líp, rychleji a snáz.
Pokud na psa, který plive aport a nenosí, vyrukujete s parforzem, tak se taky docela dobře může stát, že mu to znechutíte natolik, že přestane nosit úplně. Viděla jsem to na vlastní oči na trénincích několikrát. Přístup trenérů byl, že s takovým psem nemá smysl pracovat. Stačilo změnit přístup a psi najednou pracují, fungují, nosí do roztrhání těla.
Je pravda, že pozitivka v lovečině (stejně jako třeba v IPO) je tak nová věc, že tu zatím není nikdo, kdo by měl nějaké zásadní výsledky. V podstatě si lidi teprve postupně vypracovávají metodiku výcviku, protože u pozitivky je potřeba postupovat hodně jinak, učit věci v jiném pořadí a jiným způsobem atd. atd. Ale v zahraničí už jsou lidi, kteří na pozitivku z klasického výcviku přešli a zkušenosti jsou takové, že pes pro loveckou praxi jde pozitivkou připravit zhruba za třetinu času, co klasickým výcvikem.

pidla napsal(a):
Tak samozřejmě, člověk není stroj, svět kolem nás není dokonalý a nedá se vše naplánovat tak, aby bylo možné jen odměňovat. Občas se trestu, zařvání apod. vyhnout nejde. Ale výchova by neměla být principiálně postavená na tom, že člověk připraví podmínky tak, aby štěně udělalo chybu a bylo ho za co potrestat. Výchova funguje nejlíp a nejspolehlivěji, když člověk připraví štěněti podmínky tak, aby bylo pokud možno co nejvíc úspěšné a bylo hlavně za co chválit, aby mělo minimum možností udělat chybu. A to říkám jako člověk, který si vyzkoušel obě cesty.

Proč by člověk dělal takové hlouposti, aby štěně trestal? Už staří trenéři do nás vtloukali - udělej zvířeti požadovanou činnost nebo chování tak zajímavou, že jí zvolí samo nebo připrav situaci tak, aby byla jediná možná. Na tom přece nic není.

pidla napsal(a):
Příroda spíše trestá, než motivuje, ale příroda neučí psa nekousat gauč, netahat na vodítku atd. atd. Neříkám, že tohle vše nejde naučit pomocí trestů, to samozřejmě jde. Ale kdo vyzkoušel oba způsoby, tak zjistil, že po dobrém to jde o dost líp, rychleji a snáz.
Pokud na psa, který plive aport a nenosí, vyrukujete s parforzem, tak se taky docela dobře může stát, že mu to znechutíte natolik, že přestane nosit úplně. Viděla jsem to na vlastní oči na trénincích několikrát. Přístup trenérů byl, že s takovým psem nemá smysl pracovat. Stačilo změnit přístup a psi najednou pracují, fungují, nosí do roztrhání těla.
Je pravda, že pozitivka v lovečině (stejně jako třeba v IPO) je tak nová věc, že tu zatím není nikdo, kdo by měl nějaké zásadní výsledky. V podstatě si lidi teprve postupně vypracovávají metodiku výcviku, protože u pozitivky je potřeba postupovat hodně jinak, učit věci v jiném pořadí a jiným způsobem atd. atd. Ale v zahraničí už jsou lidi, kteří na pozitivku z klasického výcviku přešli a zkušenosti jsou takové, že pes pro loveckou praxi jde pozitivkou připravit zhruba za třetinu času, co klasickým výcvikem.

Je jasné, že neexistuje univerzální výcvik, který by platil vždy na všechny. Někteří parfors snesou, jiní se zradí po prvním trestu.
Tady by chtělo říct, kdo a kde takto připravuje psi- nároky na psa při lovu se u nás a zahraničí značně liší, ať se jedná o klimatické podmínky, výměry honiteb, lovenou zvěř, zkoušky, atd.
Relevantní by bylo snad Německo, Slovensko a Polsko, částečně i Maďarsko.
Pokud se časem ukáže, že pouze pozitivní metodou a možností volby to jde efektivněji, zapřemýšlím o změně výcviku a výchovy.

hunter napsal(a):
Je jasné, že neexistuje univerzální výcvik, který by platil vždy na všechny. Někteří parfors snesou, jiní se zradí po prvním trestu.
Tady by chtělo říct, kdo a kde takto připravuje psi- nároky na psa při lovu se u nás a zahraničí značně liší, ať se jedná o klimatické podmínky, výměry honiteb, lovenou zvěř, zkoušky, atd.
Relevantní by bylo snad Německo, Slovensko a Polsko, částečně i Maďarsko.
Pokud se časem ukáže, že pouze pozitivní metodou a možností volby to jde efektivněji, zapřemýšlím o změně výcviku a výchovy.

Někteří parfors snesou, jiní se zradí po prvním trestu.
Ono i u těch, kteří parfors snesou, to jde bez něj o hodně líp. Jenže jak píšu výš - musí se na celý výcvik jít od základů úplně jinak, zahodit veškeré zažité metody výcviku, nastavit cviky tak, aby měl pes vždy úspěch, s přihlédnutím k jeho individuální povaze a vlohám. Což je opravdu hodně těžké, kdežto zrubat psa je strašně jednoduché a člověku se u toho tááák uleví ;-) (berte to prosím jako nadsázku)
V Německu znám několik lidí, kteří cvičí téměř čistě pozitivkou, ale ti cvičí spíš pro zkoušky a sport, než pro skutečnou loveckou praxi. Kdo cvičí retrívry čistě pozitivkou opravdu pro lovecké využití, je Robert Milner v USA. Nakolik se tamější lovecká praxe liší od naší, to bohužel nedokážu posoudit, ale jelikož jsou jeho psi plně ovladatelní i na stovky metrů a přesto schopní samostatně sledovat a přinést postřelený kus, tak mám za to, že by se bez problémů uplatnili i u nás.

Retrívry citem, rozumem, bez trestů tak, aby milovali svou práci a uměli jí, cvičí u nás Jana Taubrová.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
*přesně tak, takže tím že si pořídím domů psa na něj musím nepřetržitě zírat a pozorovat co se zrovna chystá udělat abych případně zabránila tomu že se chystá provést něco co udělat nemá. U nás je to přesně tak, pes je v bytě nikde nemáme zábrany ani dveře, přesto pes respektuje že do jediné místnosti s kobercem prostě nesmí. jinak at si chodí kam chce a dělá co chce, v práci se mnou bohužel nemůže být tak si těch osm hodin vegetí sám doma a přesto ani tak do té místnosti nevleze, poznala bych to.A jako první co psa učím je vždy také jméno, přivolání a zákazový povel. Na cvičáku jsme všichni nenormální, ti co vedou výcvik jsou úplní debilové, přesto se svými psy vyhrávají co se dá a o jejich psy je zájem i v zahraničí, ale jsou to holt blbci kteří používají zákazové povely a někdy i donucovací metody, jak jim to může fungovat, a funguje to i všem lidem co tam chodí a většina má docela slušné úspěchyVšechny psy co jsem kdy měla sem vychovávala tím samým způsobem, nikdy se mě pes nebál, neměl z toho trauma a vždycky se naučil co smí a nesmí dělat, no a venku se pozastavují všichni ti pištící pozitivkáři s kapsama plnýjma pamlsků, čím to je že můj pes tak pěkně poslouchá a jak sem ho to naučila, no někdy to po dobrým fakt nešlo

+ dále

Ono to není o tom, být se psem 24/7, pořád na něj zírat a hlídat, jestli něco nezačne. Ano, u štěněte je toho dozoru víc, ale je to i o tom, že si na příchod štěněte uděláte podmínky. Proč by se měl chystat dělat nějaké nepřístojnosti, když může dělat spoustu vhodných věcí, a to i bez úkolování. Jestli máte štěně v bytě, tak se tomu počátečnímu zvýšenému dozoru stejně nevyhnete, už kvůli hygienickým návykům.

Nikdo tady za celou diskuzi netvrdil nic o tom, že na cvičáku jsou lidi nenormální, debilové, blbci. Je to jen o tom, že to třeba jde i jinak, jde to i po vašem, Vy to umíte, jak říkáte, někdo třeba neumí nic a hledá radu, vezme si, co mu přijde nejbližší.

Taky bych někdy chtěla vidět nějakého pištícího pozitivkáře s kapsama plnýma pamlsků, nebude tolik, co těch nenormálních, debilů a blbců? ;-).

Marne jsem se snazila, aby mi nekdo popsal jak ciste pozitivne (bez korekce) popsal jak naucit nejaky zakladni cvik. Kdyz hledam videa jsou ns vsech evidentne psi, kteri vedi co se po nich chce. Nerikam, ze klikr nebo pozitivka nen dobre, ale zda se mi vhodnejsi tam, kde se psovi mocnechce anebo ma s necim problem.

anonymx napsal(a):
Marne jsem se snazila, aby mi nekdo popsal jak ciste pozitivne (bez korekce) popsal jak naucit nejaky zakladni cvik. Kdyz hledam videa jsou ns vsech evidentne psi, kteri vedi co se po nich chce. Nerikam, ze klikr nebo pozitivka nen dobre, ale zda se mi vhodnejsi tam, kde se psovi mocnechce anebo ma s necim problem.

Jaký základní cvik například? Můžu vám zkusit popsat, co chcete.

Jinak u psů cvičených shapingem učení nového cviku často opravdu pro neznalého vypadá, jako že vědí, co se po nich chce. Protože jsou zvyklí chování aktivně nabízet a dokážou ten cvik postupně po kouskách sami "vymyslet". A je to vhodné pro každého psa, nejen pro ty "problémové".

anonymx napsal(a):
Nojo habe - ale nezapomeň, že ty musíš tu jeho pozornost odvést dřív než začne trhat záclonu!
Já prostě nepochopím, jak někteří tady mohou v pohodě fungovat se svými psy.
Já jsem s nimi 24 hod. denně, tedy v práci jsou buď se mnou nebo v autě, odpoledne cvičák, bydlí doma. S příchodem nového štěněte končí "klidný" život a já se modlím, aby aspoň na chvilku usnulo. Jako první slyší na jméno, pochvalu a fuj. Prostě já se bez toho neobejdu.

Vážně se mi nechtělo zapojovat se do této diskuze, ale určité zmínky v uvedeném příspěvku nemůžu nechat bez povšimnutí. Mám pocit, že se tady opět prezentuje někdo velmi "nestandardní". Fakt neznám ve svém okolí člověka, který se sám musí živit nebo živit i rodinu, a přitom se může denně 24 hodin věnovat štěněti. Takové lidi potkávám pouze tady na diskuzi. A přiznám se, že mi to už vadí. Naprostý laik, který by tady náhodou hledal nějaké informace, buď dostane vynadáno, že jako nezkušený vůbec uvažuje o pořízení psa nebo si přečte podobné příspěvky a zděšen nároky na něj kladenými si buď psa nepořídí (menšina) nebo už nikdy nebude hledat informace a rady, což může být někdy velmi kontraproduktivní. Většina normálních majitelů i chovatelů psů chodí do práce, mají děti či vnoučata, své další koníčky, přátele atd. Pes je báječný kamarád, kynologie bezva koníček či spíše styl života (v mém případě při smečce 5 fen), ale rozhodně to není to jediné, čemu je nutné přizpůsobit úplně celý život. Nebudu 24 hodin zírat ani na vysněné štěně ani na nic jiného. Nemám na to totiž čas. Přesto mám fungující, poslouchající a báječnou smečku psích kámošek různé velikosti i temperamentu. Takže ano, i pracující člověk si může pořídit psa, jen je třeba vybrat správně plemeno a věnovat mu určitý čas denně. A ano, i v paneláku může být pes se svým pánem šťastný a spokojený, někdy víc než na vesnici u boudy. Jinak s příspěvkem souhlasím - jako první učím na jméno a přivolání a zároveň povel Fuj! Chápu, že to ten, kdo má jednoho psa a spoustu času, může učit jinak. Ale já potřebuji, aby i na vycházce zareagovaly na jeden povel např.2-4 feny, ihned, bez zaváhání. A přesměrování v tomto případě u smečky jsem ještě fungovat neviděla.

conie napsal(a):
Vážně se mi nechtělo zapojovat se do této diskuze, ale určité zmínky v uvedeném příspěvku nemůžu nechat bez povšimnutí. Mám pocit, že se tady opět prezentuje někdo velmi "nestandardní". Fakt neznám ve svém okolí člověka, který se sám musí živit nebo živit i rodinu, a přitom se může denně 24 hodin věnovat štěněti. Takové lidi potkávám pouze tady na diskuzi. A přiznám se, že mi to už vadí. Naprostý laik, který by tady náhodou hledal nějaké informace, buď dostane vynadáno, že jako nezkušený vůbec uvažuje o pořízení psa nebo si přečte podobné příspěvky a zděšen nároky na něj kladenými si buď psa nepořídí (menšina) nebo už nikdy nebude hledat informace a rady, což může být někdy velmi kontraproduktivní. Většina normálních majitelů i chovatelů psů chodí do práce, mají děti či vnoučata, své další koníčky, přátele atd. Pes je báječný kamarád, kynologie bezva koníček či spíše styl života (v mém případě při smečce 5 fen), ale rozhodně to není to jediné, čemu je nutné přizpůsobit úplně celý život. Nebudu 24 hodin zírat ani na vysněné štěně ani na nic jiného. Nemám na to totiž čas. Přesto mám fungující, poslouchající a báječnou smečku psích kámošek různé velikosti i temperamentu. Takže ano, i pracující člověk si může pořídit psa, jen je třeba vybrat správně plemeno a věnovat mu určitý čas denně. A ano, i v paneláku může být pes se svým pánem šťastný a spokojený, někdy víc než na vesnici u boudy. Jinak s příspěvkem souhlasím - jako první učím na jméno a přivolání a zároveň povel Fuj! Chápu, že to ten, kdo má jednoho psa a spoustu času, může učit jinak. Ale já potřebuji, aby i na vycházce zareagovaly na jeden povel např.2-4 feny, ihned, bez zaváhání. A přesměrování v tomto případě u smečky jsem ještě fungovat neviděla.

Tak to snad každý učí psy, aby zareagovali na povel hned a bez zaváhání. Jen ze zkušeností vím, že je pro psy srozumitelnější a pro běžný provoz praktičtější, když tím povelem není "fuj!" (stejně nechápu, co má smečka pěti fen vlastně udělat po povelu "fuj"?), ale "ke mně" nebo "sedni". A hlavně: zabere to ve výsledku míň času, než učení zbytečného "fuj".

Povel "fuj" pro mé psy znamená, přestaň s tím, co děláš a běž si po svým -pokud něco žere, tak to vyplivne a jde od toho. Pokud bych mu dal povel "sedni", tak by to dojedl v sedě, popřípadě u povelu "ke mně" by to dojedl za chůze.
Jinak, co se týče retrívrů, zrovna to jsou přinašeči, ta práce je baví a s člověkem se jim dobře spolupracuje, tam bych si pozitivní přístup dovedl představit. Nedovedu si to představit u honičů a norníků, kde je míra samostatnosti větší.
Způsob lovu v USA je hodně odlišný, alespoň tam, kde jsem byl- Montana, Wyoming.
S videi mám ten samý pocit, jako uživatel anonymx - neviděl jsem snad videa, kde jedou od 0, se psem, který poprvé vidí klikr.

anonymx napsal(a):
Marne jsem se snazila, aby mi nekdo popsal jak ciste pozitivne (bez korekce) popsal jak naucit nejaky zakladni cvik. Kdyz hledam videa jsou ns vsech evidentne psi, kteri vedi co se po nich chce. Nerikam, ze klikr nebo pozitivka nen dobre, ale zda se mi vhodnejsi tam, kde se psovi mocnechce anebo ma s necim problem.

Neříkám, že pracujeme jen pozitivně, ale třeba se toho jednou dopracuji, třeba ne... Ale některé věci podle mě prostě nejdou naučit jinak efektivně a spolehlivě, než pozitivně. Už jsem to psala, všechny psi dřív jsem chtěla naučit "jít na bok", např. na pěší stezce, kde jezdívají i cyklisti, může jít někdo s kočárkem, se psem atd. Naučila jsem to až současnou fenu.

Principem je, naučení na target + naučit vnímavost k tomu, že na zemi můžou být různé povrchy nebo rozhraní a snažit se je aktivně najít ve směru targetu.
Asi postup krok za krokem ve smyslu návodu nikdo nenapíše, protože je to právě o tom, že každý pes může postupovat trochu jinak, a člověk svého psa zná, trochu předvídá, tak mu pomůže, aby se nakonec nějak domluvili a oba byli spokojení. Ale klidně to napíšu, jak jsem toto svoji fenku naučila.

Naší fenku práce s targetem moc baví, úplně ze začátku jsem odměňovala pamlskem, ale brzy se zdálo, že ta činnost je pro ni velmi zábavná, takže je to jaksi "samoodměňující". Dá se to použít u spoustu dalších základních i pokročilých cviků. Nevím jak moc univerzálně, co se týká jednotlivých psů, ale cvičej se tak dobře a rychle třeba i kočky, prasata.

Tak treba obycejne lehni. Mam hyperaktivniho.magors, ktery si sam lehne jen kdyz pada unavou. Neco co popisuje Tapina jsem naucila velmi snadno, moji psi sleduji ruku, takze na pohyb reaguji pohybem ve smeru ruky (co kdyby letel micek); povel uhni a bylo to. Stacila pochvala.

anonymx napsal(a):
Tak treba obycejne lehni. Mam hyperaktivniho.magors, ktery si sam lehne jen kdyz pada unavou. Neco co popisuje Tapina jsem naucila velmi snadno, moji psi sleduji ruku, takze na pohyb reaguji pohybem ve smeru ruky (co kdyby letel micek); povel uhni a bylo to. Stacila pochvala.

Super. No já bych to takhle naučit neuměla. Protože kdyby (ta moje) teoreticky čekala, že tam bude míček, tak by lítala, aby ho našla, a já po ní chci, aby se odebrala na kraj a tam sedla a čekala.
Od toho vy znáte své psy, abyste viděli, co na ně platí. Neznám vašeho, ale asi by se i na něj něco našlo, třeba v autě si pes z vlastní vůle lehne, kvůli stabilitě. Když někam chce vlézt, vyšťournout něco packou zpodnábytku a nemůže na to apod. pokud teda chcem hledat nějaké pozitivní postupy - strká packu, nemůže na to, až si lehne a přemýšlí a vy mu pomůžete, dáte mu, co chce.

Mam NO a ti fakt.nejsou blbi a pokud nevidi micek, tak jenom poodbehnou tak na 2m a cekaji co bude. No a to lehnuti - potrebuji aby do lehnuti "skocil" ze stoje a nerozvalil se. Rozblbnu mickem, povel s ruka s mickem mezi predni nohy; eventualne korekce voditkem. Obvykle zvladnuto behem 1 treninku. Proc to delat slozite kdyz to jde jednoduse. U te "ciste" pozitivky mi vadi, ze se psi uci udelat to nejak; pomalu a i treba nedokonale a vse se musi do dokonalosti dotahovat postupne. Ja to radsi udelam hned tsk aby to udelal jak si predstavuju a je to.

Anonymx, Jo, když je u mě 5 7 metrů, tak jí volám k sobě, ale když těch 20 a víc, je líp ji usadit nebo umístit stranou, než aby při cestě ke mně došlo ke kolizi ap. S balonkovým postupem bych neuspěla. Je to moje chyba, nebyl to jasně definovaný základní povel, co má nějaký všeobecně známý obsah. Pozitivně vypadá pomalu, a ze začátku jo, ale jak to pes a člověk pochopí, jde to rychle. Taky jsem za večer naučila rozsvěcet světlo, poznávat předměty aj.
U NO mi třeba přijde, že jsou tak nějak 'geneticky' nastaveni na styl práce, jak píšete, a věřím, že máte skvělé a rychlé výsledky. Je to fajn mít psa, na kterého je spoleh.

On je obrovsky rozdil v tom co.ucis. Jestli.jen "blbiny" nebo cviky kde jsou presne dana kriteria. S na takove zastaveni na pesinach mame zase cekej. Ale konecne nekdo kdo uzna, ze pozitivka neni to jedine a nejlepsi. Ale jak rikam, pro vycvik sportovky na vrcholove urovni je nevyhodou pomalost a nepresnost, da se to dotahnout, ale uz je to prilis zdlouhave a pokud je pes sam od sebe pomalejsi skoro nemozne. Takze pozitivni motivace, nenapadna korekce a pochvaly. Zadna veda.

scylla napsal(a):
Na co učit psa takové kraviny, jako jsou zákazové povely a navíc tímto způsobem? Tyto povely jsou naprosto k ničemu.

až ti pes sežere jed na krysy, a zaplatíš za něj 25 tisíc, a nepojedeš s rodinou na dovolenou, myslím že změníš názor...

borderkoliemom napsal(a):
až ti pes sežere jed na krysy, a zaplatíš za něj 25 tisíc, a nepojedeš s rodinou na dovolenou, myslím že změníš názor...

a na to potřebuji zákazový povel?

Neposlouchejte tyto samozvané profesionály z diskuzí. Povel fuj se dá učit všelijak a je samozřejmě velmi prospěšný. Jeden z nejúčinějších nerepresivních způsobů je ten, že jakmile pes projeví o pamlsek zájem, přikryjete ho do dlaně a řeknete fuj. Pes se bude snažit do dlaně dobývat. Jakmile toho nechá na váš povel, pochvalte ho a odměňte z druhé ruky.

AnarchyKvěták napsal(a):
Neposlouchejte tyto samozvané profesionály z diskuzí. Povel fuj se dá učit všelijak a je samozřejmě velmi prospěšný. Jeden z nejúčinějších nerepresivních způsobů je ten, že jakmile pes projeví o pamlsek zájem, přikryjete ho do dlaně a řeknete fuj. Pes se bude snažit do dlaně dobývat. Jakmile toho nechá na váš povel, pochvalte ho a odměňte z druhé ruky.

Takže vy jste amatér, jestli tomu správně rozumím. Nebo nesamozvaný profesionál?

Jak sdelit psovi, aby netrhal boty, nenicil dvere, netrhal pollstare v dobe, kdyz nejsem doma. Jinak, prijdu domu a je to roztrhane, jak postupovat?

Zd. napsal(a):
Jak sdelit psovi, aby netrhal boty, nenicil dvere, netrhal pollstare v dobe, kdyz nejsem doma. Jinak, prijdu domu a je to roztrhane, jak postupovat?

Pokud pes ničí věci, je to buď tím, že není dostatečně fyzicky i psychicky unavený nebo má separační úzkost. Co z toho platí víte vy.

V prvním případě ho víc unavte- procházky, ale hlavně výcvik a jiná práce (nosework je na doma fajn). V druhém případě je to složitější, asi by byla fajn porada s vycvikarem.

Zd. napsal(a):
Jak sdelit psovi, aby netrhal boty, nenicil dvere, netrhal pollstare v dobe, kdyz nejsem doma. Jinak, prijdu domu a je to roztrhane, jak postupovat?

Nesdělíte Stáří? Denní režim? Jak dlouho je doma sám?

By mě zajímalo, kolik máte doma polštářů, bot bez botníku a dveří, co neumíte zavřít.
Někdo vám toho psa vnutil, že jo?

Nemusí být doma sám.
Klidně vykouše díru do koberce (aj).
Celá rodina je doma, pes vyřáděný venku dosyta
s bandou dětí. Hry, honičky, schovávačky
a pak doma, pohoda a klid
do chvíle než se zjistí, že už je v koberci
díra jak dlaň.

rapotacka11 napsal(a):
Nemusí být doma sám.
Klidně vykouše díru do koberce (aj).
Celá rodina je doma, pes vyřáděný venku dosyta
s bandou dětí. Hry, honičky, schovávačky
a pak doma, pohoda a klid
do chvíle než se zjistí, že už je v koberci
díra jak dlaň.

Tak je Monk a v koberci bylo načůráno a zbytky brambůrků slaninových!

No to nebylo.

S tím kobercem se to stalo dávno
- v mých sedmnácti.
Louže v bytě nikdy nebyly,
to jsme dokázali (všichni) uhlídat.
Možná měnil zuby, už nevím kolik
mu bylo, byl v křesle , my na zemi kolem
a sledovali jsme TV. Když byl konec pořadu
- v křesle díra. Druhý den do křesla nesměl,
zůstal na zemi a byla další díra = koberec.
Pak už jsme si vše ohlídali.

pidla napsal(a):
Nebo si uvědomí, že není na vodítku a nikdo s ním nemůže škubat, sežere to a ještě si bude lebedit, jak na vás pěkně vyzrál. Učení pomocí trestů funguje jen potud, pokud na psa "dosáhnete". Jestli vás tohle učí na cvičáku, tak bych velmi vážně pouvažovala o změně cvičáku...

Místo "nesmíš" se dá říct třeba "sedni" nebo "ke mně". Pokud má pes tenhle povel dobře naučený, tak poslechne, jídlo nesežere a vy po něm nepotřebujete štěkat žádné zákazové povely a škubat s ním.
A taky se dá naučit, aby cokoliv nalezeného nežral i bez zákazů, bez povelů, sám od sebe - a ještě ho to bude bavit
https://www.youtube.com/watch?v=ipT5k1gaXhc.

Zkoušela jsem s mým pejskem z útulku a buď je tak bystrý a chápavý nebo ho to už někdy někdo učil? No je to pašák, zkoušeli jsme chůzi kolem pamlsku i pokládání pamlsku na nohy viz obrázek. No prostě podle Vašeho videa 👍výborná inspirace a psa to fakt baví, protože ví, že bude odměněn 😉

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Zkoušela jsem s mým pejskem z útulku a buď je tak bystrý a chápavý nebo ho to už někdy někdo učil? No je to pašák, zkoušeli jsme chůzi kolem pamlsku i pokládání pamlsku na nohy viz obrázek. No prostě podle Vašeho videa 👍výborná inspirace a psa to fakt baví, protože ví, že bude odměněn 😉

My jsme to včera měli stereo 😉

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Mě tohle cvičení hrozně bavilo zkoušet na různý psy, který se mi mihli pod rukama. Většina to pochopila rychle.
Akorát můj pes k tomu přišel až ve věku, kdy "věděl", že k vydání pamlsku je potřeba nabídnout pac (= mávnout drápama omylem člověku přímo do obličeje), pak druhou, a když to nezabere, tak začít štěkat, protože jeho štěkot nikdo nevydrží a povolí. Alternativním řešením byl výraz "týráš mě, já už pac podal a nic složitějšího dělat nemůžu, zhrzen odcházím"

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Zkoušela jsem s mým pejskem z útulku a buď je tak bystrý a chápavý nebo ho to už někdy někdo učil? No je to pašák, zkoušeli jsme chůzi kolem pamlsku i pokládání pamlsku na nohy viz obrázek. No prostě podle Vašeho videa 👍výborná inspirace a psa to fakt baví, protože ví, že bude odměněn 😉

Taky jsem to zkusila s mým 6timěsíčním štěnětem. Byla jsem pevně přesvědčená, že to nedá, protože je na jakékoliv jídlo strašně hrrrr. Zavřela jsem jí dlaň asi třikrát, než to pochopila, a pak už v pohodě čekala, až dostane. Strašně mě překvapilo, jak rychle jí to došlo. Super cvičení .... a samozřejmě máme doma ultramegašikovný psy

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
My jsme to včera měli stereo 😉

Ale supeeer 😃 to je hezké pokoukání 👍

Jdete se poradit ohledně zdravotního problému, prevence nemoci nebo výživy vašeho zvířete? Nově se můžete obrátit rovnou na odborníky v sekci On-line veterinář. Kvalifikovanou odpověď tam dostanete nejpozději během několika hodin. Ať jsou vaši mazlíčci zdraví a spokojení!