Konkrétní zádrhel při výcviku pozitivní motivací

kittym napsal(a):
Ahoj, vyhledavač nevyplivává nic smysluplného, tak zkusím hodit svůj zákeřný dotaz sem, snad se najde někdo s dostatkem zkušeností. Cvičíme s různými zvířaty pozitivní motivací (klikr, bridgeová slova), za odměnu používáme téměř výhradně žrádlo (u psů ještě hračky, pochvaly slovem, hlazením).. Jak u psů, tak teď u prasátek se mi děje následující - přijde nové, velmi mazlivé a kontaktní zvíře, které nic neumí. Naučíme triky, přivolání, ovladatelnost, odmítání, velmi brzy vytvoříme pěkný vztah, bez jakýchkoli problémů s respektem, ALE v tu chvíli mám zvíře které hodně chce pracovat a vysloužit si žrádlo, ale ZCELA se přestává mazlit.. Nevím kde v mém přístupu je chyba, hodně slovně chválím, předřazuji občas pohlazení, ale snažím se aby za klikem odměna následovala co nejdříve.. Máme nové miniprase, u původních majitelů nejmazlivější zvíře ve dvoře, je úžasně učenlivá, během krátké doby umí první poslední, výcvik miluje, ale už se nenechá ani podrbat :( Setkal jste se s tímto někdo? Od doby co jsme se psy začaly cvičit výhradně stylem "první krok pro zvíře" mají parťáci mnohem větší chuť do "práce", ale víc jsme se pomazlili určitě dřív :(.

A máte nějak srozumitelně pro zvíře označen začátek a konec cvičení ?

Já tak cvičím také, používám pamlsky, hračku při výcviku a mazlíme se kdykoli jindy, když zrovna necvičíme Naopak bych řekla, že jsou psi přítulnější než když jsme tak necvičili-třeba když vařím a stojím u linky- leží mi na nohách- super , máme spoustu vyloženě mazlících rituálů- kdy spolu jen tak prostě blbneme a je to zakončenou tulením mazlením omýváním obličeje jazykem a tak- třeba příchod domůz práce - výskok do náruče- milion pusinek- úprk do ložnice a tam se pomuchlat- hrajeme na kousanou, která končí sklidněním v náruči - sklidňuje se pes sám od sebe a jen tak se držíme- pes mě líže ruku a já ho hladím...Zařadila bych být vámi více takovýchto "nahých her"- jsou to hry bez pomůcek- pouze s pánečkem

kittym napsal(a):
Ahoj, vyhledavač nevyplivává nic smysluplného, tak zkusím hodit svůj zákeřný dotaz sem, snad se najde někdo s dostatkem zkušeností. Cvičíme s různými zvířaty pozitivní motivací (klikr, bridgeová slova), za odměnu používáme téměř výhradně žrádlo (u psů ještě hračky, pochvaly slovem, hlazením).. Jak u psů, tak teď u prasátek se mi děje následující - přijde nové, velmi mazlivé a kontaktní zvíře, které nic neumí. Naučíme triky, přivolání, ovladatelnost, odmítání, velmi brzy vytvoříme pěkný vztah, bez jakýchkoli problémů s respektem, ALE v tu chvíli mám zvíře které hodně chce pracovat a vysloužit si žrádlo, ale ZCELA se přestává mazlit.. Nevím kde v mém přístupu je chyba, hodně slovně chválím, předřazuji občas pohlazení, ale snažím se aby za klikem odměna následovala co nejdříve.. Máme nové miniprase, u původních majitelů nejmazlivější zvíře ve dvoře, je úžasně učenlivá, během krátké doby umí první poslední, výcvik miluje, ale už se nenechá ani podrbat :( Setkal jste se s tímto někdo? Od doby co jsme se psy začaly cvičit výhradně stylem "první krok pro zvíře" mají parťáci mnohem větší chuť do "práce", ale víc jsme se pomazlili určitě dřív :(.

Čemu se divíte, Celou dobru upozorňuji na to, že tzv. pozitivní motivace (ono to vaše zasloužit si žrádlo jasně říká, že je to jen termín, nikoli skutečnost) je naprosté odosobnění od člověka a fixace jen na jídlo. Co jste dělali, to máte. A z vlastní praxe vím, jak moc je těžké takové zvíře znormalizovat a navázat zpět na člověka a zrušit vazbu na žrádlo.


Ono nemá chuť do práce, ono má chuť na žrádlo, víte?

Scylla - prosím nevyjadřujte se už k tomu, čemu nerozumíte. Pokud jste tak nikdy necvičila, nemáte ani ponětí o co jde.

V tomhle musím se scyllou souhlasit, celá pozitivní motivace je založena na tom že zvíře si chce vysloužit žrádlo, nic víc nic míň. nedělá to pro vztah z člověkem ale pro kus žvance. pro to se dají takhle vycvičit ptáci, myši a různá další zvířata u kterých by to nikdo nečekal, pro žrádlo to prostě udělají.

Díky všem za reakci!
Anonymx - já s tím nemám až takový problém u svých psů, ale spíš u zvířat kde se intenzivně cvičí a předělává.. Ve chvíli kdy zvířátko konečně pochopí že může beztrestně nabízet a je to žádoucí, strašně ho cvičení nadchne..
Lexaurin - začátek a konec cvičení - to by mohlo být ono.. U svých psů ano, ale je pravda že u nově příchozích jsem nevěnovala žádnou pozornost tomu to učit (máte typy co kdo používá jako začátek a konec, aby to bylo použitelné napříč zvířecí říší?).. Nahé hry více zařadíme a jasně vymezíme hranice výcviku, snad nás to posune - díky :) Mám např. přivolání, které je občas třeba provést i ve zvířecím volnu odměňovat (myslím teď v těch prvních dnech, kdy se to nové zvíře učí) jinak?
A ještě k tomu mazlení.. Cvičení (třeba někdě dělám chybu) totiž tomu žrádlu strašně zvyšuje hodnotu, potřebovala bych to více přenést na sebe, méně na to jídlo..Tím, že je to za odměnu, tak má to žrádlo vysokou hodnotu a sní se i to krmíení, nad kterým by se normálně ohrnoval čumák.. Prasátko, pro které bylo drbání dobré (tzn na stupni od 1 do 10 třeba obliba 5), teď přehlušilo jídlo, což před výcvikem mělo hodnotu dejme tomu 7, teď má ale jednoznačně 10 a drbání je tím pádem zcela nezajímavé.. Potřebovala jsem prase naučit že fixace či zvednutí není důvod k neskutečné panice, naklikalo se to velmi rychle, ale bohužel teď čeká za drbání na bříšku odměnu za to, že mě to nechala udělat - vím přesně proč to čeká a bylo to nutné kvůli převozu a veterinárnímu ošetření, ale budu muset zpět zvednout hodnotu mazlení. Pomůže když to předřadím vždy před žrádlo? Nebo to nekomplikovat a nechat drbání mimo výcvik (bohužel je ještě karanténa, jakmile se zapojí do běžného provozu bude mnohem více příležitostí se jen tak pomazlit)..
Scylla - u psů jsem si prošla několika různýma školama. Dodnes bojuji se svými špatnými návyky z dětství a z klasických cvičáků. Mým velkým štěstím je, že pracuji i s jinými zvířaty než psy a ti se mi nepotřebují zavděčit, pracují pro sebe. Výcvik je baví, ani velmi plachá zvířata se mě během chvíle nebojí, mají upřímnou radost kdykoli mě vidí.. Je to hlavně o tom, že zvířeti se neskutečně uleví, když najde komunikační prostředek, který funguje - vzájemně se chápeme a na těch zvířatech je ta obrovská radost vidět. Problém je, že pozitivní posilování je strašně složitá metoda a člověk může udělat obrovské množství chyb (ne, že by to u jiných metod nebylo stejné, ale to už je fuk).. Nejde o to zvířata pamlskovat a dokud nebudete mít zvíře co Vám nabízí chování a nebojí se korekcí asi nepochopíte o čem to je.. Popř jinak - jak byste naučila prase spolehlivému přivolání popř. nevšímání si odpadkového koše (prase je výcvikově něco mezi psem a koněm - tzn. je třeba počítat se spouštěním chování "kořisti" ne s chováním "lovce", tresty nechápe, je mu úplně jedno že se na něj zlobíte).

Habe - to zvíře to dělá pro to, že mu to přinese nějakou výhodu - je už jedno jestli v podobě žrádla nebo čehokoli jiného (stejně tak při korekcích to udělá proto aby se vyhlo tlaku). Každý výcvikový způsob má vliv na vztah k člověku, pozitivka posiluje vztah.. Mně jde fakt jenom o tu kontaktní stránku věci, protože něco konkrétního dělám špatně.

Kittym, taky mi to tak připadá, že to zvíře vlastně furt cvičí, takže ten začátek a konec...

kittym napsal(a):
Díky všem za reakci!
Anonymx - já s tím nemám až takový problém u svých psů, ale spíš u zvířat kde se intenzivně cvičí a předělává.. Ve chvíli kdy zvířátko konečně pochopí že může beztrestně nabízet a je to žádoucí, strašně ho cvičení nadchne..
Lexaurin - začátek a konec cvičení - to by mohlo být ono.. U svých psů ano, ale je pravda že u nově příchozích jsem nevěnovala žádnou pozornost tomu to učit (máte typy co kdo používá jako začátek a konec, aby to bylo použitelné napříč zvířecí říší?).. Nahé hry více zařadíme a jasně vymezíme hranice výcviku, snad nás to posune - díky :) Mám např. přivolání, které je občas třeba provést i ve zvířecím volnu odměňovat (myslím teď v těch prvních dnech, kdy se to nové zvíře učí) jinak?
A ještě k tomu mazlení.. Cvičení (třeba někdě dělám chybu) totiž tomu žrádlu strašně zvyšuje hodnotu, potřebovala bych to více přenést na sebe, méně na to jídlo..Tím, že je to za odměnu, tak má to žrádlo vysokou hodnotu a sní se i to krmíení, nad kterým by se normálně ohrnoval čumák.. Prasátko, pro které bylo drbání dobré (tzn na stupni od 1 do 10 třeba obliba 5), teď přehlušilo jídlo, což před výcvikem mělo hodnotu dejme tomu 7, teď má ale jednoznačně 10 a drbání je tím pádem zcela nezajímavé.. Potřebovala jsem prase naučit že fixace či zvednutí není důvod k neskutečné panice, naklikalo se to velmi rychle, ale bohužel teď čeká za drbání na bříšku odměnu za to, že mě to nechala udělat - vím přesně proč to čeká a bylo to nutné kvůli převozu a veterinárnímu ošetření, ale budu muset zpět zvednout hodnotu mazlení. Pomůže když to předřadím vždy před žrádlo? Nebo to nekomplikovat a nechat drbání mimo výcvik (bohužel je ještě karanténa, jakmile se zapojí do běžného provozu bude mnohem více příležitostí se jen tak pomazlit)..
Scylla - u psů jsem si prošla několika různýma školama. Dodnes bojuji se svými špatnými návyky z dětství a z klasických cvičáků. Mým velkým štěstím je, že pracuji i s jinými zvířaty než psy a ti se mi nepotřebují zavděčit, pracují pro sebe. Výcvik je baví, ani velmi plachá zvířata se mě během chvíle nebojí, mají upřímnou radost kdykoli mě vidí.. Je to hlavně o tom, že zvířeti se neskutečně uleví, když najde komunikační prostředek, který funguje - vzájemně se chápeme a na těch zvířatech je ta obrovská radost vidět. Problém je, že pozitivní posilování je strašně složitá metoda a člověk může udělat obrovské množství chyb (ne, že by to u jiných metod nebylo stejné, ale to už je fuk).. Nejde o to zvířata pamlskovat a dokud nebudete mít zvíře co Vám nabízí chování a nebojí se korekcí asi nepochopíte o čem to je.. Popř jinak - jak byste naučila prase spolehlivému přivolání popř. nevšímání si odpadkového koše (prase je výcvikově něco mezi psem a koněm - tzn. je třeba počítat se spouštěním chování "kořisti" ne s chováním "lovce", tresty nechápe, je mu úplně jedno že se na něj zlobíte).

Jednak přivolání, prostě bych přivolávala tak, aby vždy následovalo něco pozitivního, pamlsky nechat vyblednout a postupně přecházet na hru, pomuchlání...pamlsek občas- aby zvíře nevědělo, co ho dobréhovlastně čeká . Jinak bych to nekomplikovala a drbání nechala mimo výcvik- dle mého, v této fázi si i při předřazení drbání bude spojovat s něčím, co ho zdržuje od vytoužené dobroty a výsledek bude negativní vztah k drbání

kittym napsal(a):
Díky všem za reakci!
Anonymx - já s tím nemám až takový problém u svých psů, ale spíš u zvířat kde se intenzivně cvičí a předělává.. Ve chvíli kdy zvířátko konečně pochopí že může beztrestně nabízet a je to žádoucí, strašně ho cvičení nadchne..
Lexaurin - začátek a konec cvičení - to by mohlo být ono.. U svých psů ano, ale je pravda že u nově příchozích jsem nevěnovala žádnou pozornost tomu to učit (máte typy co kdo používá jako začátek a konec, aby to bylo použitelné napříč zvířecí říší?).. Nahé hry více zařadíme a jasně vymezíme hranice výcviku, snad nás to posune - díky :) Mám např. přivolání, které je občas třeba provést i ve zvířecím volnu odměňovat (myslím teď v těch prvních dnech, kdy se to nové zvíře učí) jinak?
A ještě k tomu mazlení.. Cvičení (třeba někdě dělám chybu) totiž tomu žrádlu strašně zvyšuje hodnotu, potřebovala bych to více přenést na sebe, méně na to jídlo..Tím, že je to za odměnu, tak má to žrádlo vysokou hodnotu a sní se i to krmíení, nad kterým by se normálně ohrnoval čumák.. Prasátko, pro které bylo drbání dobré (tzn na stupni od 1 do 10 třeba obliba 5), teď přehlušilo jídlo, což před výcvikem mělo hodnotu dejme tomu 7, teď má ale jednoznačně 10 a drbání je tím pádem zcela nezajímavé.. Potřebovala jsem prase naučit že fixace či zvednutí není důvod k neskutečné panice, naklikalo se to velmi rychle, ale bohužel teď čeká za drbání na bříšku odměnu za to, že mě to nechala udělat - vím přesně proč to čeká a bylo to nutné kvůli převozu a veterinárnímu ošetření, ale budu muset zpět zvednout hodnotu mazlení. Pomůže když to předřadím vždy před žrádlo? Nebo to nekomplikovat a nechat drbání mimo výcvik (bohužel je ještě karanténa, jakmile se zapojí do běžného provozu bude mnohem více příležitostí se jen tak pomazlit)..
Scylla - u psů jsem si prošla několika různýma školama. Dodnes bojuji se svými špatnými návyky z dětství a z klasických cvičáků. Mým velkým štěstím je, že pracuji i s jinými zvířaty než psy a ti se mi nepotřebují zavděčit, pracují pro sebe. Výcvik je baví, ani velmi plachá zvířata se mě během chvíle nebojí, mají upřímnou radost kdykoli mě vidí.. Je to hlavně o tom, že zvířeti se neskutečně uleví, když najde komunikační prostředek, který funguje - vzájemně se chápeme a na těch zvířatech je ta obrovská radost vidět. Problém je, že pozitivní posilování je strašně složitá metoda a člověk může udělat obrovské množství chyb (ne, že by to u jiných metod nebylo stejné, ale to už je fuk).. Nejde o to zvířata pamlskovat a dokud nebudete mít zvíře co Vám nabízí chování a nebojí se korekcí asi nepochopíte o čem to je.. Popř jinak - jak byste naučila prase spolehlivému přivolání popř. nevšímání si odpadkového koše (prase je výcvikově něco mezi psem a koněm - tzn. je třeba počítat se spouštěním chování "kořisti" ne s chováním "lovce", tresty nechápe, je mu úplně jedno že se na něj zlobíte).

A ještě k označení začátku cvičení- viděla jsem na animal planet- že při cvičení varana používali červený terč na tyčce- target- jako označovač začátku cvičení, ale nějak si nemohu vybavit, jak označili konec- asi že terč zmizel U psů používám "jdeme cvičit" pro začátek a "dost" a ukončovací gesto rukou pro konec cvičení. Následuje volno a hra.

Ještě mě napadl zvoneček- jednou zazvonit začátek, dvakrát- konec, nebo tak něco.

Aha, no to je právě zádrhel "nabízení". Je opravdu potřeba dbát na:
1. Odměna po pochvale až po pár vteřinách, pochvala je prvotní, pamlsek nadstavba.
2. Rozlišit pochvaly - takové to "děláš to dobře, pokračuj" a konečná pochvala "bylo to super-končíme"
U jiných zvířat je potřeba si trochu lámat hlavu, začátek není tak složitý, to je jednoduché, asi bych na konec volila buď hru nebo nakrmení něčím opravdu super nebo větší dávkou.

kittym napsal(a):
Habe - to zvíře to dělá pro to, že mu to přinese nějakou výhodu - je už jedno jestli v podobě žrádla nebo čehokoli jiného (stejně tak při korekcích to udělá proto aby se vyhlo tlaku). Každý výcvikový způsob má vliv na vztah k člověku, pozitivka posiluje vztah.. Mně jde fakt jenom o tu kontaktní stránku věci, protože něco konkrétního dělám špatně.

Tak docela pravdu nemáte, jasně při motivaci na žrádlo to zvíře dělá pro to aby to žrádlo dostalo, při korekcích se chce vyhnout tlaku a pro to raději povel nebo cvik udělá. Ale existují i varianty ve kterých žrádlo a korekce použít nejde, nebudu ted zmiňovat jiná zvířata, ale pouze psa. Pes dokáže pracovat v obtížných podmínkách ve velké vzdálenosti od pána, i když moc dobře ví že na něj žádné korekce nedosáhnou, a žádné žrádlo nedostane. Může kdykoliv udělat cokoliv a dobře ví že já k němu na vzdálenost nemám šanci doběhnout a potrestat ho, přesto plní pouze posunkové nebo zvukové povely naprosto spolehlivě. Dobře ví že povel musí splnit a potom následuje pouze pochvala. proč to podle vás dělá?žádnou výhodu mu to nepřináší, možná jen pocit spokojenosti pána.Myslím že je jedno jestli se cvičí pozitivkou, jestli se základy položí na korekcích, prostě zvíře musí pochopit co od něj chci, to je počátek, ale jestli to dál bude dělat dobře závisí na cekové důvěře a vztahu k majiteli.Znám spoustu psů co fungují dobře pouze na oplocené ploše cvičiště.Jistě děláte něco špatně, možná je špatně to že se zabývátep říliš mnoha zvířaty najednou, ale nemáte s nimi navázaný opravdový vztah.

Habe- jenze k provadeni takovych cviku se dostanete postupne, krucek po krucku. Nenapada mne nic co byste mohl (a) mit na mysli.

Lexaurin - Super, mockrát děkuju za dobré rady.. Obzvláště za jiný výklad předřazování, z tohoto úhlu jsem na to vůbec nekoukla a předřazovat konkrétně u prasátka nebudu, pozorovala jsem při venčení reakci a opravdu jí to zdržuje.. Takže hladit budu když bude baštit a postavíme to úplně jinam. Zvoneček je dobrý nápad :).

Habe - pes určitě zvládne pracovat ve vzdálenosti od psovoda ať se učí jakoukoli metodou, ale uči se to postupným přidáváním kritérií - pokud by pes ve velké dálce nesplnil váš povel co uděláte? Určitě mu to nenecháte projít a pes ví, že bude následovat pro něj něco nepříjeného = oprava. Tzn. bude Vám to provádět v jakékoli vzdálenosti, protože výhodu mu to přináší - nepřijdou korekce. Sama píšete " Dobře ví že povel musí splnit". Ono je hrozně naivní předpokládat že zvíře něco dělá pro naše krásné oči - tam je třeba se zamysel co pro něj znamená tu konkrétní věc neudělat.. Ten život by pro něj pak nebyl zrovna med, navíc by riskoval že ho vyhodíte ze smečky, což je pro psa hrůzou největší.. Zkuste zajet na některou z přednášek Františka Šusty a zkuste si vzít z obou metod to lepší. Podle mě je největší výhodou pozitivní motivace to, že zvíře vše dělá protože opravdu samo chce, ne proto že má strach že se na něj jinak budu zlobit..
Jinak necvičím jen svá zvířata, právě proto se potřebuji zlepšovat a nebojím se hledat u sebe chyby. Čímž ještě jednou děkuji všem co konkrétně poradili, hodně mi to pomohlo poskládat souvislosti :).

kittym napsal(a):
Lexaurin - Super, mockrát děkuju za dobré rady.. Obzvláště za jiný výklad předřazování, z tohoto úhlu jsem na to vůbec nekoukla a předřazovat konkrétně u prasátka nebudu, pozorovala jsem při venčení reakci a opravdu jí to zdržuje.. Takže hladit budu když bude baštit a postavíme to úplně jinam. Zvoneček je dobrý nápad :).

Hodne uspechu, mate pekneho konicka a urcite to chce trpelivost, ze?

kittym napsal(a):
Habe - to zvíře to dělá pro to, že mu to přinese nějakou výhodu - je už jedno jestli v podobě žrádla nebo čehokoli jiného (stejně tak při korekcích to udělá proto aby se vyhlo tlaku). Každý výcvikový způsob má vliv na vztah k člověku, pozitivka posiluje vztah.. Mně jde fakt jenom o tu kontaktní stránku věci, protože něco konkrétního dělám špatně.

Pozitivka podle toho, co vidím kolem sebe, co vidím na seminářích a co čtu na stránkách trenérů, co čtu v literatuře a co vidím na videích, vztah neposiluje, spíš naopak. Když si přivedete psa nebo štěně, máte pro něj "hodnotu" vy. Vy jí přenášíte na klece, targety, na ABC pamlsky, hračky a na všechno možné. Sami ze sebe. Pak si jí zase uměle přidáváte - pes nesmí nic, aby se neodměnil z okolí, může se odměnit jen přes psovoda. Tzv. poztivka je o tom, že pes chce odměnu, což jsou v drtivé většině pamlsky nebo dokonce část jeho krmné dávky, případně celá. To není pozitivka, to je přinucení. Pes je enormě fixován na žrádlo, takže na co by se věnoval psovodovi, který je v podstatě věšák na přetahovadlo nebo na pamlskovník? To odosobnění psovoda a degradace odměn vede k tomu, že pes opravdu na psovoda nemá takovou vazbu, jakou by měl při normálním způsobu komunikace se psem - přirozené komunikace.

Měla jsem v posledních dvou letech na převýchovu 4 psy nebojím se říct vymaštěné tzv. pozitivní motivací a všichni vykazovali shodné problémy.

kittym napsal(a):
Díky všem za reakci!
Anonymx - já s tím nemám až takový problém u svých psů, ale spíš u zvířat kde se intenzivně cvičí a předělává.. Ve chvíli kdy zvířátko konečně pochopí že může beztrestně nabízet a je to žádoucí, strašně ho cvičení nadchne..
Lexaurin - začátek a konec cvičení - to by mohlo být ono.. U svých psů ano, ale je pravda že u nově příchozích jsem nevěnovala žádnou pozornost tomu to učit (máte typy co kdo používá jako začátek a konec, aby to bylo použitelné napříč zvířecí říší?).. Nahé hry více zařadíme a jasně vymezíme hranice výcviku, snad nás to posune - díky :) Mám např. přivolání, které je občas třeba provést i ve zvířecím volnu odměňovat (myslím teď v těch prvních dnech, kdy se to nové zvíře učí) jinak?
A ještě k tomu mazlení.. Cvičení (třeba někdě dělám chybu) totiž tomu žrádlu strašně zvyšuje hodnotu, potřebovala bych to více přenést na sebe, méně na to jídlo..Tím, že je to za odměnu, tak má to žrádlo vysokou hodnotu a sní se i to krmíení, nad kterým by se normálně ohrnoval čumák.. Prasátko, pro které bylo drbání dobré (tzn na stupni od 1 do 10 třeba obliba 5), teď přehlušilo jídlo, což před výcvikem mělo hodnotu dejme tomu 7, teď má ale jednoznačně 10 a drbání je tím pádem zcela nezajímavé.. Potřebovala jsem prase naučit že fixace či zvednutí není důvod k neskutečné panice, naklikalo se to velmi rychle, ale bohužel teď čeká za drbání na bříšku odměnu za to, že mě to nechala udělat - vím přesně proč to čeká a bylo to nutné kvůli převozu a veterinárnímu ošetření, ale budu muset zpět zvednout hodnotu mazlení. Pomůže když to předřadím vždy před žrádlo? Nebo to nekomplikovat a nechat drbání mimo výcvik (bohužel je ještě karanténa, jakmile se zapojí do běžného provozu bude mnohem více příležitostí se jen tak pomazlit)..
Scylla - u psů jsem si prošla několika různýma školama. Dodnes bojuji se svými špatnými návyky z dětství a z klasických cvičáků. Mým velkým štěstím je, že pracuji i s jinými zvířaty než psy a ti se mi nepotřebují zavděčit, pracují pro sebe. Výcvik je baví, ani velmi plachá zvířata se mě během chvíle nebojí, mají upřímnou radost kdykoli mě vidí.. Je to hlavně o tom, že zvířeti se neskutečně uleví, když najde komunikační prostředek, který funguje - vzájemně se chápeme a na těch zvířatech je ta obrovská radost vidět. Problém je, že pozitivní posilování je strašně složitá metoda a člověk může udělat obrovské množství chyb (ne, že by to u jiných metod nebylo stejné, ale to už je fuk).. Nejde o to zvířata pamlskovat a dokud nebudete mít zvíře co Vám nabízí chování a nebojí se korekcí asi nepochopíte o čem to je.. Popř jinak - jak byste naučila prase spolehlivému přivolání popř. nevšímání si odpadkového koše (prase je výcvikově něco mezi psem a koněm - tzn. je třeba počítat se spouštěním chování "kořisti" ne s chováním "lovce", tresty nechápe, je mu úplně jedno že se na něj zlobíte).

Tak, jako jsem naučila přivolání svého koně, své psy, své ovce. Dokud nepochopíte, že komuniační prostředek mezi námi a psem není o klikání a pamlskování, asi nemá cenu to vysvětlovat.

kittym napsal(a):
Habe - pes určitě zvládne pracovat ve vzdálenosti od psovoda ať se učí jakoukoli metodou, ale uči se to postupným přidáváním kritérií - pokud by pes ve velké dálce nesplnil váš povel co uděláte? Určitě mu to nenecháte projít a pes ví, že bude následovat pro něj něco nepříjeného = oprava. Tzn. bude Vám to provádět v jakékoli vzdálenosti, protože výhodu mu to přináší - nepřijdou korekce. Sama píšete " Dobře ví že povel musí splnit". Ono je hrozně naivní předpokládat že zvíře něco dělá pro naše krásné oči - tam je třeba se zamysel co pro něj znamená tu konkrétní věc neudělat.. Ten život by pro něj pak nebyl zrovna med, navíc by riskoval že ho vyhodíte ze smečky, což je pro psa hrůzou největší.. Zkuste zajet na některou z přednášek Františka Šusty a zkuste si vzít z obou metod to lepší. Podle mě je největší výhodou pozitivní motivace to, že zvíře vše dělá protože opravdu samo chce, ne proto že má strach že se na něj jinak budu zlobit..
Jinak necvičím jen svá zvířata, právě proto se potřebuji zlepšovat a nebojím se hledat u sebe chyby. Čímž ještě jednou děkuji všem co konkrétně poradili, hodně mi to pomohlo poskládat souvislosti :).

Není naivní předpokládat, že zvíře dělá něco pro naše krásné oči, ono to tak totiž krásně může být. Jak zdůvodníte fakž, že s koněm, který je v rauši na military, upadnete. Kůň běží dál, vy ho přivoláte a on příjde? Jen tak se prostě otočí a přijde si pro vás. Jak zdůvodníte fakt, že pes je ochoten a schopen dát vám kus svého zdraví?

To je základní omyl, to zvíře to nedělá proto, že samo chce, ale proto, že chce odměnu. Mně jsou vzorem kamarádi, kteří dokážou psa nadcnout pro práci samotnou, ne pro to, co přijde po ní.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Kittym, taky mi to tak připadá, že to zvíře vlastně furt cvičí, takže ten začátek a konec...

Jasně, že pořád cvičí, trénuje se přece všechno, i běžné životní situace. Proto byli ti psi, co jsem měla u sebe, v takovém stavu, jako byli.

scylla napsal(a):
Pozitivka podle toho, co vidím kolem sebe, co vidím na seminářích a co čtu na stránkách trenérů, co čtu v literatuře a co vidím na videích, vztah neposiluje, spíš naopak. Když si přivedete psa nebo štěně, máte pro něj "hodnotu" vy. Vy jí přenášíte na klece, targety, na ABC pamlsky, hračky a na všechno možné. Sami ze sebe. Pak si jí zase uměle přidáváte - pes nesmí nic, aby se neodměnil z okolí, může se odměnit jen přes psovoda. Tzv. poztivka je o tom, že pes chce odměnu, což jsou v drtivé většině pamlsky nebo dokonce část jeho krmné dávky, případně celá. To není pozitivka, to je přinucení. Pes je enormě fixován na žrádlo, takže na co by se věnoval psovodovi, který je v podstatě věšák na přetahovadlo nebo na pamlskovník? To odosobnění psovoda a degradace odměn vede k tomu, že pes opravdu na psovoda nemá takovou vazbu, jakou by měl při normálním způsobu komunikace se psem - přirozené komunikace.

Měla jsem v posledních dvou letech na převýchovu 4 psy nebojím se říct vymaštěné tzv. pozitivní motivací a všichni vykazovali shodné problémy.

Tak asi takto-ja jsem si dovedla domu do smecky stene, pro ktereho jsem zadnou hodnotu nemela.

Za chvíli jí má skoro každý, i pro psa z útulku, i pro týraného psa a po čase i pro agresora.

Bylo pro ne zajimavejsi vse ostatni, psi deti... diky skvelym lidem, kteri mi ukazali cestu pozitivky a diky psovi, ktery mi sam ukazal kudy vede cesta, mame super vztah, protoze ten se touto cestou zacinal perfektne upevnovat.Ze samostatneho jedince mam psa, ktery je stastny kdyz je se mnou a kdyz cokoli spolu delame. Psa, ktery umi spoustu veci a bavi ho to a hlavne, muze si litat i po lese navolno, protoze neni nic hezciho nez pes stastne litajici a uzivajici si volnosti, beze strachu, ze zdrhne

Scylla-ano vase prace a vztahy se zviraty.jsou jiste krasne, vase prace zasluzna, ale znovu prosim bud se aspon trochu poinformujte o vycviku nebo se k nemu prestsnte vyjadrovat.
To s tim konem jako myslite, ze se vrati z lasky? A muzete mi popsat.kdy podle vas je pes schopen "pro.vas" obetovat kus zdravi? Vase kamarady a jejich vysledky bych rada poznala. Podle vasich nazoru by skoro zadny pes neudelal ani n, kdyby psovod nemel u sebe pamlsek nebo micek. Kruci, mne skoro ukaply slzicky, kdyz jsem ted na mistrakach videla v tech 50ti stupnich ty vykony psu...a tim myslim i tu jejjch radost z prace a z perfektni prace a souhry s psovodem. Znam skoro vsechny ucastniky a jejich metodiku. Vasi necvici nikdo.
a jeste, prala bych vam 7tydenni stene, kteremu jste v podstste ukradena a ktere.ma jediny zajem=akci, jakkoukoliv. Je natolik sebevedome a nebojacne, ze je to o zivot a zastavi se jen kdyz "padne" unavou, doslova.

Lexaurin napsal(a):
Bylo pro ne zajimavejsi vse ostatni, psi deti... diky skvelym lidem, kteri mi ukazali cestu pozitivky a diky psovi, ktery mi sam ukazal kudy vede cesta, mame super vztah, protoze ten se touto cestou zacinal perfektne upevnovat.Ze samostatneho jedince mam psa, ktery je stastny kdyz je se mnou a kdyz cokoli spolu delame. Psa, ktery umi spoustu veci a bavi ho to a hlavne, muze si litat i po lese navolno, protoze neni nic hezciho nez pes stastne litajici a uzivajici si volnosti, beze strachu, ze zdrhne

Ano, souhlasím, i moji psi lítají na volno, i ti mladí, které mám dnes i ti úžasní, kteří byli před nimi.

Pak mi tedy řekněte, proč ta videa a přednášky a to, co vidím, má jednoho společného jmenovatele - pes sleduje ruce psovoda a pamlskovník a je ochoten se za ním přesunout k někomu jinému než ke svému majiteli? Myslím, že k výborným vztahům je cesta i přirozená komunikace, pochopitelně vzájemná.

scylla napsal(a):
Ano, souhlasím, i moji psi lítají na volno, i ti mladí, které mám dnes i ti úžasní, kteří byli před nimi.

Pak mi tedy řekněte, proč ta videa a přednášky a to, co vidím, má jednoho společného jmenovatele - pes sleduje ruce psovoda a pamlskovník a je ochoten se za ním přesunout k někomu jinému než ke svému majiteli? Myslím, že k výborným vztahům je cesta i přirozená komunikace, pochopitelně vzájemná.

Pak mi tedy řekněte, proč ta videa a přednášky a to, co vidím, má jednoho společného jmenovatele - pes sleduje ruce psovoda a pamlskovník a je ochoten se za ním přesunout k někomu jinému než ke svému majiteli?
nevím na jaký videa se díváte, a na jaký přednášky chodíte, ale na akcích u sebe NESMÍ mít psovod ani pamlsky, ani žádnou jinou motivační pomůcku )pamskovník, míčeka apod.), a pes ví moc dobře že jedinou odměnou mu bude pochvala po ukončení celého cviku - přesto ti psi makají jak hodinky v nejnáročnějších podmínkách! Takže tady ta vaše teorie co ji furt melete jako kafemlýnek dosti kulhá

Ono by možná bylo vážně lepší, kdybyste ohledně výcviku neradila, když jste ještě nic nevycvičila, a výcviku "rozumíte" jenom ve zkreslené teoretické rovině.

Scylla - pořád nevím co přesně máte na mysli - prosím o nějaký odkaz, typ na knihu či trenéra abych věděla o jakém způsobu výcviku vlastně mluvíte.. Nebo třeba napište jak jste naučila bez žrádla ovce přivolání..

kittym napsal(a):
Scylla - pořád nevím co přesně máte na mysli - prosím o nějaký odkaz, typ na knihu či trenéra abych věděla o jakém způsobu výcviku vlastně mluvíte.. Nebo třeba napište jak jste naučila bez žrádla ovce přivolání..

Sice nejsem scylla, ani nemám ovce, ale mám kozlíky. A ty jsem přivolání (u nás jméno, "ke mně" používám jen u psů) učila podrbáním a hlazením a přicházejí naprosto spolehlivě. Stejně jako naše mini prasátko - to přijde, rozvalí se na bok a "mamko drbej mě" . Kočky jsem učila nejvíce také na podrbání (chlupatého kocoura na oslintání ) a jen ty nejméně kontaktní i na jídlo. Psy jsem z naprosté většiny učila vše jen na pohlazení a pořádné mazlení a slintání (z jejich strany!). A to jak NO, tak několik kříženců kříženců a pár PP psů a křížence pastevce.

scylla napsal(a):
Ano, souhlasím, i moji psi lítají na volno, i ti mladí, které mám dnes i ti úžasní, kteří byli před nimi.

Pak mi tedy řekněte, proč ta videa a přednášky a to, co vidím, má jednoho společného jmenovatele - pes sleduje ruce psovoda a pamlskovník a je ochoten se za ním přesunout k někomu jinému než ke svému majiteli? Myslím, že k výborným vztahům je cesta i přirozená komunikace, pochopitelně vzájemná.

Muj pes sleduje me, pamlskovnik nepouzivam

skaia napsal(a):
Sice nejsem scylla, ani nemám ovce, ale mám kozlíky. A ty jsem přivolání (u nás jméno, "ke mně" používám jen u psů) učila podrbáním a hlazením a přicházejí naprosto spolehlivě. Stejně jako naše mini prasátko - to přijde, rozvalí se na bok a "mamko drbej mě" . Kočky jsem učila nejvíce také na podrbání (chlupatého kocoura na oslintání ) a jen ty nejméně kontaktní i na jídlo. Psy jsem z naprosté většiny učila vše jen na pohlazení a pořádné mazlení a slintání (z jejich strany!). A to jak NO, tak několik kříženců kříženců a pár PP psů a křížence pastevce.

Jde o to, co.jste.je naucila a jak pak cvik vypada. Jiste, u domacich zvirat to staci pokud jsou kontaktni. Ale urcite tak neodvolate kdyz se za necim rozebehnou nebo kocku od mysi. A prijdou treba 8x z 10 a urcite ne ihned na prvni zavolani kdykoliv a kdekoliv. Prijdou a to vam staci. U nekolika.malo psu je nej odmena poradne mazleni, jednu takovou jsem mela a tuhle chybu udelala. Rok mi trvalo odnaucit ji to. Pri privolani skakala.na hlavu a po kazdem cviku se dozadovala pochvaly a nastal obrovsky problem, vysvetlit ji, ze to dela dobre, ale pochvala bude "decentni".
Scylla-asi se divate na spatna videa a vyhazujete penize za spatne prednasky. Ruku sleduje stene jen opravdu v uplne prvnich dnech, pak nasleduji dalsi kroky a vysledek je sledovani psovoda bez cehokoliv po celou dobu cviceni. Na pamlskovnik nikdo psa uz vubec neuci. Vsichni moji.psi jsou mickovi, ale.micek je absolutne nezajima pokud ho.ma nekdo jiny i ho hodi. Videla.jste nekdy jak to vypada na treninku pred vyberakem? Na hristi trenuje treba 10 psu s micky, pesky, kopacaky a svete div se, zajima je jen ten jejich panicek.

anonymx napsal(a):
Jde o to, co.jste.je naucila a jak pak cvik vypada. Jiste, u domacich zvirat to staci pokud jsou kontaktni. Ale urcite tak neodvolate kdyz se za necim rozebehnou nebo kocku od mysi. A prijdou treba 8x z 10 a urcite ne ihned na prvni zavolani kdykoliv a kdekoliv. Prijdou a to vam staci. U nekolika.malo psu je nej odmena poradne mazleni, jednu takovou jsem mela a tuhle chybu udelala. Rok mi trvalo odnaucit ji to. Pri privolani skakala.na hlavu a po kazdem cviku se dozadovala pochvaly a nastal obrovsky problem, vysvetlit ji, ze to dela dobre, ale pochvala bude "decentni".
Scylla-asi se divate na spatna videa a vyhazujete penize za spatne prednasky. Ruku sleduje stene jen opravdu v uplne prvnich dnech, pak nasleduji dalsi kroky a vysledek je sledovani psovoda bez cehokoliv po celou dobu cviceni. Na pamlskovnik nikdo psa uz vubec neuci. Vsichni moji.psi jsou mickovi, ale.micek je absolutne nezajima pokud ho.ma nekdo jiny i ho hodi. Videla.jste nekdy jak to vypada na treninku pred vyberakem? Na hristi trenuje treba 10 psu s micky, pesky, kopacaky a svete div se, zajima je jen ten jejich panicek.

A to je mezi námi největší rozdíl. Já nechci robota, co plní povely na sekundy a centimetry přesně a udře se kvůli mlsotce. Neučím je "cviky". A už vůbec je neučím jak by měly přesně vypadat.

(Když si můj JRT sedne na p.r.d.e.l (nesedá si jak klasický pes, ale "lidským způsobem"), podpořím jí, když si mamčin boloňák lehne do skoro spícího postoje, až na zvednutou hlavu, podpořím ho. Když JRT přiběhne na jméno, ale před tím mě oběhne a tře se o mazlení, pořádně ho podrbu.)

Proto své psy (ani jiná zvířata) neučím na pamlsky a díky tomu potom nemám s nemazlícími se zvířaty ani se zvířaty hledajícími "cobybylokjídlu" problém. Protože žádná taková nemám, nikdy jsem neměla a nikdy mít nebudu.

A zklamu vás. Své psy (i toho "skoropastevce") odvolám (odvolala) od všeho naprosto spolehlivě - ať už od kočky nebo od agresivního opilce. Tomu u nás říkám smečka. A pamlsky nepotřebuji. A kdybych na pastevce snažila jásat a házet rukama a ječet, otočí na mě zadek a řekne si "trhni si, cvoku". Kočku od myši odvolat nepotřebuji, jsou jen doma a "myši" (přesněji potkani, králíci, malí ptáci a papoušek) se jim běžně prohánějí až po hlavách a ani když letí na bidlo, nic neudělají. Prase se běžně (tzn. do teď nikdy) za ničím nerozbíhá, kozlové také ne.

Ale ja take nemam problem. Moji "roboti" se prave rozvaluji na sedacce vedle mne a prrdhaneji ktera mi nacpe hlavu do klina aby dostala pusinku. Cvici s obrovskou chuti a mela byste je videtjak sili kdyz jdeme "na plac". Ale doma a jinde jsou to mazlici i zlobidla.

Scyllavporad nechape rozdil mezi vychovou a vycvikem proste... Ja taky nedelam ze psu roboty, ale kdyby jste videla jak je to bavi, neco delat, neco se ucit..

kniga napsal(a):
Scyllavporad nechape rozdil mezi vychovou a vycvikem proste... Ja taky nedelam ze psu roboty, ale kdyby jste videla jak je to bavi, neco delat, neco se ucit..

Tož teď jsem z toho zmatená, je rozdíl mezi výchovou a výcvikem, není..., viz :

anonymx píše:
"A ja tvrdim ze i veskera vychova je v principu vycvik."
+
"Pokud to převedete do psího života, znamená to jen a jen jedno, naučení chování podle vašich představ a vašich požadavků. Vzhledem k tomu, že vše se pes učí na základě podmíněných reflexů (ne vyprávěním pohádek a osobním příkladem rodičů=majitele), tak veškerá výchova je co...?"
+
" Cvik neni jen to, co.je na zkouskach. Cvik je i nekrast ze stolu, spat v pelisku, nelezt do zahonu apod. Pojem vychova psa je.ponekud absurdni. At uz ho ucite cokoliv dle vasich.pozadavku je to proste vycvik. ".

Nevim jak to napsat srozumitelne, pod pojmem "vychova" se podle mne rozumi nauceni navyku potrebnych k beznemu souziti a zaklady k dalsi pracovni upotrebitelnosti psa. Vycvikem se rozumi uz skutecny nacvik pro ruzne sporty. Ale de facto oboje je prace se psem, vycvik.

Anonymx, ano, tak jak jste to teď napsala, je to obecně užívané a chápané. Ale v tom závěru by bylo korektní nepoužít slovo "výcvik", ale nadřazené "učení". Jenom, možná to teď sama vidíte, tohle svými výše uvedenými (a dalšími) výroky poněkud popíráte.

JJ Hmn to ma spravneji, pri vychove i vycviku se pes uci. Ale treba ja nemam problem rpi vychove dat zakazovy povel, ci nejak psa usmernit, pokud je nutne (jakoze spise nutne neni)... Ale pri vycviku jedu ciste PM, protoze to prave delame jen a jen pro radost!

anonymx napsal(a):
Jde o to, co.jste.je naucila a jak pak cvik vypada. Jiste, u domacich zvirat to staci pokud jsou kontaktni. Ale urcite tak neodvolate kdyz se za necim rozebehnou nebo kocku od mysi. A prijdou treba 8x z 10 a urcite ne ihned na prvni zavolani kdykoliv a kdekoliv. Prijdou a to vam staci. U nekolika.malo psu je nej odmena poradne mazleni, jednu takovou jsem mela a tuhle chybu udelala. Rok mi trvalo odnaucit ji to. Pri privolani skakala.na hlavu a po kazdem cviku se dozadovala pochvaly a nastal obrovsky problem, vysvetlit ji, ze to dela dobre, ale pochvala bude "decentni".
Scylla-asi se divate na spatna videa a vyhazujete penize za spatne prednasky. Ruku sleduje stene jen opravdu v uplne prvnich dnech, pak nasleduji dalsi kroky a vysledek je sledovani psovoda bez cehokoliv po celou dobu cviceni. Na pamlskovnik nikdo psa uz vubec neuci. Vsichni moji.psi jsou mickovi, ale.micek je absolutne nezajima pokud ho.ma nekdo jiny i ho hodi. Videla.jste nekdy jak to vypada na treninku pred vyberakem? Na hristi trenuje treba 10 psu s micky, pesky, kopacaky a svete div se, zajima je jen ten jejich panicek.

Myslíte, že videa pana Dr. Šusty jsou špatná videa? Jeho přednášky? Přednášky trenérů na různých psích akcích - snad by tam měl přednášet znalý člověk, ne?

anonymx napsal(a):
Nevim jak to napsat srozumitelne, pod pojmem "vychova" se podle mne rozumi nauceni navyku potrebnych k beznemu souziti a zaklady k dalsi pracovni upotrebitelnosti psa. Vycvikem se rozumi uz skutecny nacvik pro ruzne sporty. Ale de facto oboje je prace se psem, vycvik.

Podle mne není výchova "jen" naučení návyků, ale naučení psa přemýšlení a vyhodnocování a hledání řešení, ke kterým je právě vychováván. Jen ty návyky k životu nestačí bez toho přemýšelní. A o tom je výchova.

scylla napsal(a):
Ano, souhlasím, i moji psi lítají na volno, i ti mladí, které mám dnes i ti úžasní, kteří byli před nimi.

Pak mi tedy řekněte, proč ta videa a přednášky a to, co vidím, má jednoho společného jmenovatele - pes sleduje ruce psovoda a pamlskovník a je ochoten se za ním přesunout k někomu jinému než ke svému majiteli? Myslím, že k výborným vztahům je cesta i přirozená komunikace, pochopitelně vzájemná.

Achjo, zase jeden fanatik psiho premysleni... to miluju. K cemu bezny pes v souziti s normalnim clovekem potrebuje premyslet? A o cem? Jestli ma prijit?
Ja na tyhle.videa.moc nekoukam, ale poslete.odkaz.

anonymx napsal(a):
Achjo, zase jeden fanatik psiho premysleni... to miluju. K cemu bezny pes v souziti s normalnim clovekem potrebuje premyslet? A o cem? Jestli ma prijit?
Ja na tyhle.videa.moc nekoukam, ale poslete.odkaz.

Přesně takhle myslí výcvikáři. Vy nechcete normálního, přemýšlejícího psa, ale poslušného robota, co se bez povelu ani nevykadí.

Ale.no tak, takovehle invektivy jsou trochuu pres... Ale mohla byste.mi prozradit.nejake situace kdy je potreba premyslejici pes? Myslim tim v beznem zivote ne extremy.

anonymx napsal(a):
Ale.no tak, takovehle invektivy jsou trochuu pres... Ale mohla byste.mi prozradit.nejake situace kdy je potreba premyslejici pes? Myslim tim v beznem zivote ne extremy.

A nejsou trochuu pres...úvahy o zbytečnosti psa schopného používat i vlastní mozek?

Edit :I když, při Vašem specifickém přístupu k výkladu pojmů, by to nejdřív chtělo definovat "přemýšlejícího psa"...

A muzete mne natvrdleho poucit? Schopnost psa pouzivat vlastni mozek a premyslet, tedy rozebrat myslenku a na zaklade toho jednat jaksi mozek psa opravdu neumi. Pes je schopen vyhodnotit situaci a jednat na zaklade instinktu, pudu a nauceneho dle sve inteligence. Ale fakt bych rada nejake ty situace, kdy pes premysli a kdy je to potrebne.

anonymx napsal(a):
Achjo, zase jeden fanatik psiho premysleni... to miluju. K cemu bezny pes v souziti s normalnim clovekem potrebuje premyslet? A o cem? Jestli ma prijit?
Ja na tyhle.videa.moc nekoukam, ale poslete.odkaz.

Anonymx, většinou si řeknu, že na Vašich reakcích něco je, ať už je to ve shodě mým názorem, nebo ne. Ale tohle je trochu mimo ne? Přemýšlení, myšlení není to, že pes, kterého zavoláte stojí a "přemýšlí" jestli přijít, nebo ne.
Je to třeba i o paměti nebo třeba i o "analogii" - např. o tom, že psovi nemusíte na každé konkrétní lávce, překážce, jiném dopravním prostředku od začátku vysvětlovat. A není to jen o tom, že by pes měl "zvládnutý povel" vpřed.
A paměť není totéž, co reflex.
"Běžný pes v soužití s normálním člověkem" ?

kittym napsal(a):
Ahoj, vyhledavač nevyplivává nic smysluplného, tak zkusím hodit svůj zákeřný dotaz sem, snad se najde někdo s dostatkem zkušeností. Cvičíme s různými zvířaty pozitivní motivací (klikr, bridgeová slova), za odměnu používáme téměř výhradně žrádlo (u psů ještě hračky, pochvaly slovem, hlazením).. Jak u psů, tak teď u prasátek se mi děje následující - přijde nové, velmi mazlivé a kontaktní zvíře, které nic neumí. Naučíme triky, přivolání, ovladatelnost, odmítání, velmi brzy vytvoříme pěkný vztah, bez jakýchkoli problémů s respektem, ALE v tu chvíli mám zvíře které hodně chce pracovat a vysloužit si žrádlo, ale ZCELA se přestává mazlit.. Nevím kde v mém přístupu je chyba, hodně slovně chválím, předřazuji občas pohlazení, ale snažím se aby za klikem odměna následovala co nejdříve.. Máme nové miniprase, u původních majitelů nejmazlivější zvíře ve dvoře, je úžasně učenlivá, během krátké doby umí první poslední, výcvik miluje, ale už se nenechá ani podrbat :( Setkal jste se s tímto někdo? Od doby co jsme se psy začaly cvičit výhradně stylem "první krok pro zvíře" mají parťáci mnohem větší chuť do "práce", ale víc jsme se pomazlili určitě dřív :(.

K původní otázce. S prasátky nemám zkušenost. Pro kočky mám jen málo nejdůležitějších povelů. I když se to nemá, povel předřazuji, i pokud není věc dotáhnutá do konce. Říkám to trochu jiným tónem. Tím časem zjistí, že se po nich něco chce, za co dostanou odměnu. Pak to ještě jednou zopakuju v moment, kdy se tak děje (jméno - aby přišly, dolů, ven, tady).
I když se člověk nechce stát věšákem na pamlsky, nosičem žrádla nebo jak chcete, s některými (starými) kočkami prostě jinak nezačnete, nebo byste začali až za hodně dlouho.
Kočky, co byly na začátku hodně kontaktní, u těch jem vůbec nejela "klikrovou metodou", jen jsem většinou jen posilovala v příchodu na jméno, ale ne jen na žrádlo, střídala jsem hru, "pěči o srst", krabice, podle toho, co měly rádi, aby věděli, že je volám "kvůli něčemu" (příjemnému).

Myslím, že problém bude ve stereotypu odměn a v neohraničenosti, jak už to někdo psal.

Se psy jsem dosud pracovala jinak, protože jsem si myslela, že je psovo přemýšlení za tisíciletí domestikace zohnuto tak, aby prostě chtěl žít s člověkem a tudíž byl za tím cílem ochoten "sám od sebe" něco udělat. :)
K původní otázce. S prasátky nemám zkušenost. Pro kočky mám jen málo nejdůležitějších povelů. I když se to nemá, povel předřazuji, i pokud není věc dotáhnutá do konce. Říkám to trochu jiným tónem. Tím časem zjistí, že se po nich něco chce, za co dostanou odměnu. Pak to ještě jednou zopakuju v moment, kdy se tak děje (jméno - aby přišly, dolů, ven, tady).
I když se člověk nechce stát věšákem na pamlsky, nosičem žrádla nebo jak chcete, s některými (starými) kočkami prostě jinak nezačnete, nebo byste začali až za hodně dlouho.
Kočky, co byly na začátku hodně kontaktní, u těch jem vůbec nejela "klikrovou metodou", jen jsem většinou jen posilovala v příchodu na jméno, ale ne jen na žrádlo, střídala jsem hru, "pěči o srst", krabice, podle toho, co měly rádi, aby věděli, že je volám "kvůli něčemu" (příjemnému).

Myslím, že problém bude ve stereotypu odměn a v neohraničenosti, jak už to někdo psal.

Se psy jsem dosud pracovala jinak, protože jsem si myslela, že je psovo přemýšlení za tisíciletí domestikace zohnuto tak, aby prostě chtěl žít s člověkem a tudíž byl za tím cílem ochoten "sám od sebe" něco udělat. :)
K původní otázce. S prasátky nemám zkušenost. Pro kočky mám jen málo nejdůležitějších povelů. I když se to nemá, povel předřazuji, i pokud není věc dotáhnutá do konce. Říkám to trochu jiným tónem. Tím časem zjistí, že se po nich něco chce, za co dostanou odměnu. Pak to ještě jednou zopakuju v moment, kdy se tak děje (jméno - aby přišly, dolů, ven, tady).
I když se člověk nechce stát věšákem na pamlsky, nosičem žrádla nebo jak chcete, s některými (starými) kočkami prostě jinak nezačnete, nebo byste začali až za hodně dlouho.
Kočky, co byly na začátku hodně kontaktní, u těch jem vůbec nejela "klikrovou metodou", jen jsem většinou jen posilovala v příchodu na jméno, ale ne jen na žrádlo, střídala jsem hru, "pěči o srst", krabice, podle toho, co měly rádi, aby věděli, že je volám "kvůli něčemu" (příjemnému).

Myslím, že problém bude ve stereotypu odměn a v neohraničenosti, jak už to někdo psal.

Se psy jsem dosud pracovala jinak, protože jsem si myslela, že je psovo přemýšlení za tisíciletí domestikace zohnuto tak, aby prostě chtěl žít s člověkem a tudíž byl za tím cílem ochoten "sám od sebe" něco udělat. :).

Omlouvám se, nevím, proč se mi to napsalo 2x.

Ale ja vim. Jenze kdyz on to nekdo stavi tak, ze vycvik je "na nic", pes prece musi premyslet. Ale dovolim si oponovat, pamet v souvislosti s tim, co uvadite zrovna moc nesedi. Pes bazlivx i kdyz se nauci jednu lavku, bude mit stejny problem u jine a neexistuje ho naucit, ze vsechny jsou stejne jinak nez prekonat bazlivost, naucit povel a motivovat. Ona ta analogie a pamet mocnegunguji. Jsou psi u kterych se vam to tak muze jevit, ale to jsou psi, kteri "to neresi", ale bazlivi to budou resit casto cely zivot, treba ne tak dramaticky, ale budou.

anonymx napsal(a):
Ale ja vim. Jenze kdyz on to nekdo stavi tak, ze vycvik je "na nic", pes prece musi premyslet. Ale dovolim si oponovat, pamet v souvislosti s tim, co uvadite zrovna moc nesedi. Pes bazlivx i kdyz se nauci jednu lavku, bude mit stejny problem u jine a neexistuje ho naucit, ze vsechny jsou stejne jinak nez prekonat bazlivost, naucit povel a motivovat. Ona ta analogie a pamet mocnegunguji. Jsou psi u kterych se vam to tak muze jevit, ale to jsou psi, kteri "to neresi", ale bazlivi to budou resit casto cely zivot, treba ne tak dramaticky, ale budou.

Bylo psáno - běžný pes v soužití s normálním člověkem.
Nemám ráda slovíčkaření, ale i ten bázlivý pes se musí naučit minimálně to, že vám musí věřit, aby byl ochoten splnit ten povel, to mu asi taky jinak, než na úrovní jeho myšlenkových pochodů nevysvětlíte (nebo v jiném případě se naučí, že když povel nesplní, stane se něco horšího). I ten bázlivý pes je, i když na jiné úrovni, nebo s jinými prioritami, je opravdu taky přemýšlejícím tvorem.
Strach může mít reálný podklad - na základě špatné zkušenosti, může být naučeným chováním, ať už od jiného psa nebo podpořením přehnaných reakcí člověkem - i k tomu strachu možná mohl nějak rozumově přijít.

Je pravda, že při extrémním strachu, stresu, fobii jsou v mozku dominantní nižší centra, která s přemýšlením jako takovým nemají moc co společného (i u člověka), ale v tomto okamžiku se domnívám, že jsou i povely na nic.

Omlouvám se, jinak Vaše argumentace beru za velmi rozumné, ale téma mysli je asi už moc "fundamentalistické".

To bylo v debate se Scyllou, ktera se svymi psy zije trochu atypicky a bran v uvahu bezny "mestsky spolecnik". To.je prave problem, kdyz u laiku pouzivate terminy jako komunikace, premysleni... netusi, ze psi a lidske pojeti techto pojmu je znacne jine. Ono to "psi premysleni" s lidskym moc spolecneho nema. Je to souhrn instinktu, pudu, nauceneho, atd. Bazlivost, pokud je to proste povaha, tak je potlacitelna, ale neodstranitelna. Pokud je to konkretni, zase je nesmysl tvrdit, ze ma rozumovy zaklad. Jen naucena spatna reakce a tady musi premyslet clovek jak to vyresit.

anonymx napsal(a):
To bylo v debate se Scyllou, ktera se svymi psy zije trochu atypicky a bran v uvahu bezny "mestsky spolecnik". To.je prave problem, kdyz u laiku pouzivate terminy jako komunikace, premysleni... netusi, ze psi a lidske pojeti techto pojmu je znacne jine. Ono to "psi premysleni" s lidskym moc spolecneho nema. Je to souhrn instinktu, pudu, nauceneho, atd. Bazlivost, pokud je to proste povaha, tak je potlacitelna, ale neodstranitelna. Pokud je to konkretni, zase je nesmysl tvrdit, ze ma rozumovy zaklad. Jen naucena spatna reakce a tady musi premyslet clovek jak to vyresit.

Píšu může mít, ne, že ve všech případech má. Napsala jsem to jako příklad. Jistě, jsou i strachy vrozené nebo vývojové, které později jedince opouští, protože jsou nutné v nějakém stupni dětství nebo dokonce třeba byly pro přežití nutné kdysi. Část těchto strachů ustupuje s poznáváním světa. Bázlivost (plachost, bojácnost) - zajímalo by mě, v kolika případech je to opravdu vrozené a v kolika se něco stalo později (špatná matka, chyba v pozdější socializaci, týrání). To já nevím.

Myšlení, komunikace, jsou pojmy, které jsou nějak definované. Ať už je konkrétní obsah nebo rozsah u psa a člověka rozdílný. Přemýšlení je to, co je mimo pudy, instinkty; ale i "šedá kůra mozková" potřebuje limbický systém. Jistěže jednání psa, člověka je souhrou všeho toho. Učení může probíhat na různé úrovni. Učení je nabývání zkušeností, učením se proměňují, rozvíjení vrozené schopnosti i chování.

Doufám, že souhlasíte, že učení u psa neprobíhá jen mechanicky, reflexně. Pokud souhlasíte, je tam potřeba to myšlení.

Doporučuju knihu Carl Sagan - Draci z ráje.

Knihu neznam, zkusim sehnat. O te vrozene bazlivosti: ja si myslim, ze je to vcelku jasne i kdyz... kazde stene je jine uz od narozeni. A pak souziti mezi sourozenci, matka, chovatell, prostredi. Ale to vime moc dobre.
Uceni jen mechanicky, to urcite ne, spis rozvijenim vloh a vyuzivanim pudu. Ale to mysleni mi tam fakt nesedi. Nejak si to neumim prevest do praxe.

anonymx napsal(a):
To bylo v debate se Scyllou, ktera se svymi psy zije trochu atypicky a bran v uvahu bezny "mestsky spolecnik". To.je prave problem, kdyz u laiku pouzivate terminy jako komunikace, premysleni... netusi, ze psi a lidske pojeti techto pojmu je znacne jine. Ono to "psi premysleni" s lidskym moc spolecneho nema. Je to souhrn instinktu, pudu, nauceneho, atd. Bazlivost, pokud je to proste povaha, tak je potlacitelna, ale neodstranitelna. Pokud je to konkretni, zase je nesmysl tvrdit, ze ma rozumovy zaklad. Jen naucena spatna reakce a tady musi premyslet clovek jak to vyresit.

Scylla se svými psy (i když ji neznám) žije spíš typicky než atypicky, Vy máte poněkud zúžené myšlení na život se psy i na psy samotné (a to až tak, že začínám přemýšlet, jestli něco na tom, že NO jsou "blbí" něco nebude...tímto se tomuto plemeni omlouvám ).

Pokud se o sobe Scylla zminila, tak se zabyva prevychovou tyranych psu s jejich naslednym umistovanim. Psy necvici. Zrejme zije nekde v prirode. Ja psy cvicim, sportovka na vrcholove urovni, v kurzech pracuji se zacatecniky, kteri maji obvykle jen pozadavek na zaklady ovladatelnosti a bezproblemovy vztah se psem.Casto problemovi psi i majitele. Ziju v Praze. Takze naprosto odlisna prace se psy i lidmi.

anonymx napsal(a):
A muzete mne natvrdleho poucit? Schopnost psa pouzivat vlastni mozek a premyslet, tedy rozebrat myslenku a na zaklade toho jednat jaksi mozek psa opravdu neumi. Pes je schopen vyhodnotit situaci a jednat na zaklade instinktu, pudu a nauceneho dle sve inteligence. Ale fakt bych rada nejake ty situace, kdy pes premysli a kdy je to potrebne.

Vy mne stále dokola utvrzujete v tom, že Vám je absolutně utajené všechno, co se se psem děje mimo cvičák a hodiny výcviku. Jste ochuzen/a o spoustu zážitků. A ano, i psi přemýšlí logicky. Pokud je jim dán prostor logicky přemýšlet.

anonymx napsal(a):
Pokud se o sobe Scylla zminila, tak se zabyva prevychovou tyranych psu s jejich naslednym umistovanim. Psy necvici. Zrejme zije nekde v prirode. Ja psy cvicim, sportovka na vrcholove urovni, v kurzech pracuji se zacatecniky, kteri maji obvykle jen pozadavek na zaklady ovladatelnosti a bezproblemovy vztah se psem.Casto problemovi psi i majitele. Ziju v Praze. Takze naprosto odlisna prace se psy i lidmi.

Aha, to vše vysvětluje.. To jsem ráda, že už mě přešlo žít Váš styl života. Hluchá a slepá ke psům jako k živým tvorům.

Misto abyste mi uvedli prakticke priklady psiho premysleni a logickeho mysleni, tak mne docela sproste urazite. S mymi psy jsem 24 hodin denne. Chodime na prochazky (milujeme houbareni), dovolene travime u more, jo a jsou to psi domaci a spi v posteli. Chudinky cvicakovi. Mozna ne vy, ale vasi psi ziji nudny zivot, ackoliv jestlize po nich pozadujete mysleni a jeste logicke, tak to uz je spis pro psychiatra (lidskeho).

anonymx napsal(a):
Misto abyste mi uvedli prakticke priklady psiho premysleni a logickeho mysleni, tak mne docela sproste urazite. S mymi psy jsem 24 hodin denne. Chodime na prochazky (milujeme houbareni), dovolene travime u more, jo a jsou to psi domaci a spi v posteli. Chudinky cvicakovi. Mozna ne vy, ale vasi psi ziji nudny zivot, ackoliv jestlize po nich pozadujete mysleni a jeste logicke, tak to uz je spis pro psychiatra (lidskeho).

Můžete mi napsat, kde jsem Vás sprostě urazila? To čumím teda. Nebo Vás snad urazilo to, že jste ochuzen/a o úžasné zážitky? To normálně teď nevím, co na to napsat.

Příklady bych uvedla ráda, ale je tu jedno velké ale. Jsou tak specifické, že by mohly prásknout, kdo jsem a to je to poslední, co chci.

Btw. já po psech nic nepožaduji. To je Váš styl výcviku psa - požadovat po něm něco. Tak mi ho nepodsouvejte. Jediné, co po nich chci je, aby přišli, když jim řeknu, šli na místo, když jim řeknu a drželi huby, když jim řeknu. Jinak mi všechno dávají sami od sebe. A v tom je asi to kouzlo.

anonymx napsal(a):
Misto abyste mi uvedli prakticke priklady psiho premysleni a logickeho mysleni, tak mne docela sproste urazite. S mymi psy jsem 24 hodin denne. Chodime na prochazky (milujeme houbareni), dovolene travime u more, jo a jsou to psi domaci a spi v posteli. Chudinky cvicakovi. Mozna ne vy, ale vasi psi ziji nudny zivot, ackoliv jestlize po nich pozadujete mysleni a jeste logicke, tak to uz je spis pro psychiatra (lidskeho).

Žijí nudný život protože netancují na povel?

Možná se svými psy jste 24 hodin denně, ale rozhodně je nemáte ráda. Ne, když si myslíte, že neumí logicky přemýšlet. Že neumí vůbec přemýšlet. A že nutně k přežití potřebují povely, a to ještě 100%. Navíc se jako štěňata nesmí pouštět k cizím psům, protože by se nedostatečně upnuli!

Budete se divit, ale někteří lidé nechtějí ze svých parťáků roboty bez vlastní vůle, nepřemýšlející o tom co mají udělat, kteří to prostě udělají, protože jim to "bůh" rozkázal. A "bůh" se přece poslouchá vždy a všude, že?

skaia napsal(a):
Žijí nudný život protože netancují na povel?

Možná se svými psy jste 24 hodin denně, ale rozhodně je nemáte ráda. Ne, když si myslíte, že neumí logicky přemýšlet. Že neumí vůbec přemýšlet. A že nutně k přežití potřebují povely, a to ještě 100%. Navíc se jako štěňata nesmí pouštět k cizím psům, protože by se nedostatečně upnuli!

Budete se divit, ale někteří lidé nechtějí ze svých parťáků roboty bez vlastní vůle, nepřemýšlející o tom co mají udělat, kteří to prostě udělají, protože jim to "bůh" rozkázal. A "bůh" se přece poslouchá vždy a všude, že?

A z ceho usuzujete, ze je nemam rada? Mam NO, plemeno vyslechtene k praci a moji psi pracuji (mimo jine) s nadsenim a radosti a obrovskou chuti. To snad opravdu nemuze normalni clovek myslet vazne, ze je nemam rada, kdyz popiram, ze by pes mohl logicky premyslet? A ze premysli? Ano, ale po psim zpusobu. Nezlobte se, ale jestli vy pustite stene k cizimu neznamemu psovi, tak bych vam nesverila ani plysaka. Nikde jsem nepsala, vubec nepoustet, ale z casu ktery travime se psem, by to melo byt minimalne a hlavne v prvnich dnech. Roboty nikdo nechce, ale pokud s nimi delate jakoukoliv cinnost, tak poradne a pojud ne, ziji normalni stastny zivot. Mozna aktivni a plnohodnotny.

umpa.lumpa napsal(a):
Můžete mi napsat, kde jsem Vás sprostě urazila? To čumím teda. Nebo Vás snad urazilo to, že jste ochuzen/a o úžasné zážitky? To normálně teď nevím, co na to napsat.

Příklady bych uvedla ráda, ale je tu jedno velké ale. Jsou tak specifické, že by mohly prásknout, kdo jsem a to je to poslední, co chci.

Btw. já po psech nic nepožaduji. To je Váš styl výcviku psa - požadovat po něm něco. Tak mi ho nepodsouvejte. Jediné, co po nich chci je, aby přišli, když jim řeknu, šli na místo, když jim řeknu a drželi huby, když jim řeknu. Jinak mi všechno dávají sami od sebe. A v tom je asi to kouzlo.

Prominte, ale dost me urazi, kdyz mi.nekdo po 40 letech v kynologii aniz by mne a me psy znal napise ze jsem hlucha a slepa k potrebam ziveho tvora. A ze je mi utajene vsechno co se deje mimo cvicak.
Slepe odsuzujete de facto vsechny, kteri se psy pracji a nedej boze sportuji at uz v jakemkoliv psim sportu. Nemyslite, ze je to trosku hloupe? Nebo bych mela sve hyperaktivni NO nechat bezprace? Ja mam psi, kteri praci vyzaduji a pokud se "flakame" tak je to pro ne "trest".
Nemusite psat o sobe, staci prece nejaky vseobecny priklad. Vzdyt to vsem doporucujete, tak to musi byt vyuzitelne sirokou verejnosti.

Jéje to se to tu nějak zvrtlo.. Ono takhle po pár řádcích bez souvislostí kolem se hrozně špatně popisuje něco tak komplexního jako soužití se zvířaty. Dle mého názoru zvířata vychováváme pořád (resp. po celý čas kdy se nalézáme ve stejné místnosti / stejném prostoru), stále nějaké interakce probíhají, stále platí, že se to a to nedělá apod.
Skaia - díky za názor, podrbání mi funguje i u mého kozlíka, ale nezařazujem ho do cvičení kde učíme nové věci (s ním se mi nestal popisovaný problém).. Nadšeně přibíhá a cvičí blbinky s klikrem za pamlsky. Protože v ukázkách budem mít i vystoupení s kozou (jako prototypem hospodářského zvířete, které je stejně chytré, učenlivé a společenské jako "pet" zvířata a proto si zaslouží důstojné podmínky) učíme i cviky kde je důležité časování. Při takovémto cvičení by mazlení jako odměna bylo dost neefektivní, výcvik by musel být velmi krátký (protože drbání by ho nebavilo moc dlouho, navíc by tím cvičení ztrácelo na rytmu), kozlík by musel být důkladně nažrán až přežrán (cvičíme na trávě) a protože cvičí jen když chtějí a po dobu kdy je to baví (ničím do výcviku jako takového nenutíme) trval by nácvik velmi dlouho.
Něco jiného je však doba, kdy se zvířátko neučí, ale již dané věci dobře umí, má je zautomatizované a dokáže je dělat i v obtížných situacích. Pak již odměna podrbáním samozřejmě funguje výborně (pamlsek pak dávám třeba jednou z 10ti opakování) i když ta cesta k tomuto výsledku je zrovna u mě poměrně dlouhá.
Ale tento přístup by mi vůbec nefungoval u kozičky (mám kozlíka a kozu), která se ruky bojí, doteky ráda nemá (pomalu se nám daří odbourávat - přes žrádlo, ale máme ještě dlouhou cestu k tomu, aby si o drbání sama řekla). Podobně to mám u nového prasátka. Stále je po přesunu do nového prostředí trochu nejistá a ač jí doteky nevadí, brání se klasickému padnutí na bok a drbání. Když už lehne, hned znovu vyskakuje. Věřím, že se vše spraví s časem, po karanténě až budem ve stejné místnosti. Nyní ji beru na venčící, vychovávací i cvičící procházky, ale je na žrádlo až přemotivovaná (byla nejmenší z celého dvora plného prasátek), navíc už máme fungující obousměrnou komunikaci, tak začnem dělat i procházky zcela bez pamlsků a budem jen chválit..
Scylla - tak rozhodně zvířata cvičená p.Šustou pamlskovník nesledují, protože i kdyby si oči vykoukali bude jim to k ničemu :).

Scylla tim jen neustale narazi na video, kde slo o canisterapeutickeho psa. tento pes skutecne pamlskovnik sledoval, byl cilene cvicen, aby poslouchal, venoval pozornost tomu kdo ma pamlskovnik. Ale opakuji to slo o canisterapeutickeho psa... scylla to vztahuje na všechny psy

anonymx napsal(a):
Prominte, ale dost me urazi, kdyz mi.nekdo po 40 letech v kynologii aniz by mne a me psy znal napise ze jsem hlucha a slepa k potrebam ziveho tvora. A ze je mi utajene vsechno co se deje mimo cvicak.
Slepe odsuzujete de facto vsechny, kteri se psy pracji a nedej boze sportuji at uz v jakemkoliv psim sportu. Nemyslite, ze je to trosku hloupe? Nebo bych mela sve hyperaktivni NO nechat bezprace? Ja mam psi, kteri praci vyzaduji a pokud se "flakame" tak je to pro ne "trest".
Nemusite psat o sobe, staci prece nejaky vseobecny priklad. Vzdyt to vsem doporucujete, tak to musi byt vyuzitelne sirokou verejnosti.

Prosím? Já se tu opravdu nebavím s celým světem. Bavím se tu konkrétně s Vámi, tak buďte tak laskav/a a neberte si do diskuze za rukojmí lidi, kteří tu nejsou a netýká se jich to. Je to trapné.

A kde někomu něco doporučuji? Mluvím jen o sobě a o svých psech. Na to, abych někomu doporučovala zajeté postupy nebo uváděla příklady dobré praxe, nemám anonymní diskuzi na internetu, kde může být každé psané slovo chybně pochopeno. Lidem se věnuji přímo..

A proč se tedy vůbec vyjadřujete k příspěvkům jiných? Poradit to ne, ale kritizovat to ano a ani ta kritika není smysluplná.

anonymx napsal(a):
A proč se tedy vůbec vyjadřujete k příspěvkům jiných? Poradit to ne, ale kritizovat to ano a ani ta kritika není smysluplná.

Tomu se říká diskuze, víte.

Asi si zopakujte učivo ZŠ. Diskuze je věcný rozhovor na dané téma, jehož účelem je shromáždit věcné argumenty.

"Asi si zopakujte učivo ZŠ. Diskuze je věcný rozhovor na dané téma, jehož účelem je shromáždit věcné argumenty"
...a?

Jak se např. tento "věcný" příspěvek týká daného tématu? :
"Achjo, zase jeden fanatik psiho premysleni... to miluju. K cemu bezny pes v souziti s normalnim clovekem potrebuje premyslet? A o cem? Jestli ma prijit?
Ja na tyhle.videa.moc nekoukam, ale poslete.odkaz. "...(a další, tenhle byl z těch kratších)

Tak si to shrneme:
původní příspěvek: PM - menší zájem o mazlení.
A zdejší "výkřiky" - PM je špatná, musíte učit psa přemýšlet (dokonce i logicky) a když jsem chtěla uvést praktické přiklady, tak nic...
Jen: cvičák je zlo, cvičení je zlo, chudáci pejsci. Nemáte ráda psy, atd. atd.
Jestliže mi někdo v "diskuzi" oponuje, chci věcné argumenty. Ráda se zamyslím, jestli něco nedělám špatně, ale tady se není "nad čím zamýšlet". Nic jsem se nedozvěděla a to jsem chtěla jen nějaké příklady kdy a jak pes přemýšlí a ještě logicky a pak ještě "argument" typu: nemůžu psát konkrétně, protože by mě lidi poznali.

umpa.lumpa napsal(a):
Prosím? Já se tu opravdu nebavím s celým světem. Bavím se tu konkrétně s Vámi, tak buďte tak laskav/a a neberte si do diskuze za rukojmí lidi, kteří tu nejsou a netýká se jich to. Je to trapné.

A kde někomu něco doporučuji? Mluvím jen o sobě a o svých psech. Na to, abych někomu doporučovala zajeté postupy nebo uváděla příklady dobré praxe, nemám anonymní diskuzi na internetu, kde může být každé psané slovo chybně pochopeno. Lidem se věnuji přímo..

Když nechcete poradit nebo uvést příklad, tak je zbytečné se do diskuze zapojovat jen tím, že stále vyjadřujete negativní názor na jiné i jejich psy.

anonymx napsal(a):
Když nechcete poradit nebo uvést příklad, tak je zbytečné se do diskuze zapojovat jen tím, že stále vyjadřujete negativní názor na jiné i jejich psy.

Zase si berete ostatní jako rukojmí? Proč to děláte? Nemůžete si prostě stát za svým? Obzvláště když jasně cituji VAŠE příspěvky.

A když už citujete Wikipedii, tak prosím nevytrhávejte slova z věty. Diskuze totiž není jen shromažďování argumentů.

Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat) je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.

A dockam se tech argumentu?

anonymx napsal(a):
A dockam se tech argumentu?

Nenapsala jsem to o pár příspěvků výš dost jasně?

Nezlobte se, ale pokud je premysleni psu(vasich) tak specificke, ze podle nejakeho bezneho prikladu by vas.mohl nekdo poznat, tak to bude tak mimoradne, ze by ti nikdo nedokazal a tedy radit lidem "ucit psy premyslet" je dost absurdni.

anonymx napsal(a):
Nezlobte se, ale pokud je premysleni psu(vasich) tak specificke, ze podle nejakeho bezneho prikladu by vas.mohl nekdo poznat, tak to bude tak mimoradne, ze by ti nikdo nedokazal a tedy radit lidem "ucit psy premyslet" je dost absurdni.

Ale hloupost, zase jenom přetáčíte napsané.

A kde jsem prosím radila, že mají lidi psy učit přemýšlet? Můžete mi odcitovat konkrétní příspěvek, kde jsem uvedla, že učím psy přemýšlet?

Nechci zbytečně vstupovat do hádky. Jen jsem si vzpomněla na to, kdy podle mého pes přemýšlel, bez povelu, bez učení - přímo vlastní hlavou.
Byl to anglický setr, nebyl lovecky vedený, neměl žádný jiný výcvik, dokonce se s ním nehrály ani žádné dnes moderní hry. Byl to "jen" společník doma a na dlouhých vycházkách.
Majitelka věšela prádlo na chodbě v patře rodinného domu, kde byl průhled až do přízemí, dalo by se říct na galerii. Upadl jí kolíček a spadl až dolů. Jen mechanicky řekla: Ditko, podej mi kolíček. Fena se na ní podívala, seběhla ze schodů a kolíček donesla.
( Omlouvám se kittym, že jí zapráskávám už i tak dost zapráskanou diskuzi - můžem otevřít novou ).

umpa.lumpa napsal(a):
Vy mne stále dokola utvrzujete v tom, že Vám je absolutně utajené všechno, co se se psem děje mimo cvičák a hodiny výcviku. Jste ochuzen/a o spoustu zážitků. A ano, i psi přemýšlí logicky. Pokud je jim dán prostor logicky přemýšlet.

Cviceni je zlo a chudaci moji psi. Fakt bych rada vedela o co jsem ochuzena a jak jim dat prostor logicky premyslet.

umpa.lumpa napsal(a):
Ale hloupost, zase jenom přetáčíte napsané.

A kde jsem prosím radila, že mají lidi psy učit přemýšlet? Můžete mi odcitovat konkrétní příspěvek, kde jsem uvedla, že učím psy přemýšlet?

Prominte, nejak mi nedoslo, ze pro vase psy je to vrozene chovani.

anonymx napsal(a):
Prominte, nejak mi nedoslo, ze pro vase psy je to vrozene chovani.

Asi se budete hodně divit, ale vyjma pro roboty (chápu, s jinými psy nemáte zkušenosti, protože vy chcete "100%"), je přemýšlení "vrozené chování" pro všechny psy.

anonymx napsal(a):
Cviceni je zlo a chudaci moji psi. Fakt bych rada vedela o co jsem ochuzena a jak jim dat prostor logicky premyslet.

Cviceni neni zlo, ale cviceni tohos tejneho stale dokola zlo je :D
Ne cviceni je pro psa potrebne, ale proste uz fakt vime, ze nase predstavy z 18.-19. stl. o tom, ze zvirata nemysli jsou davno prekonane...

POdle vas treba klikr nepodporuje mysleni u psa? Me fena po te co sjem sni zacla poctive klikat zacla vyslovene vymejslet...

skaia napsal(a):
Asi se budete hodně divit, ale vyjma pro roboty (chápu, s jinými psy nemáte zkušenosti, protože vy chcete "100%"), je přemýšlení "vrozené chování" pro všechny psy.

Dozvim se konecne nekdy jak to vypada kdyz pes premysli ? A kdyby to slo jeste logicky...

anonymx napsal(a):
Dozvim se konecne nekdy jak to vypada kdyz pes premysli ? A kdyby to slo jeste logicky...

Nedozvíš.. Ty to prostě nevidíš a nikdy to neuvidíš.. Protože to tak prostě máš. Škoda.

anonymx napsal(a):
Dozvim se konecne nekdy jak to vypada kdyz pes premysli ? A kdyby to slo jeste logicky...

Moc nechápu otázka - jak vypadá pes když přemýšlí...no...jako pes?
Či jak TO vypadá, když pes přemýšlí? Jako třeba že se mu ve chvílích, kdy používá mozek, objeví nějak barevná aura nebo...?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Moc nechápu otázka - jak vypadá pes když přemýšlí...no...jako pes?
Či jak TO vypadá, když pes přemýšlí? Jako třeba že se mu ve chvílích, kdy používá mozek, objeví nějak barevná aura nebo...?

Ale no tak, víme dobře, co bych se ráda dozvěděla. Jednání psa kdy uplatní logické přemýšlení a situace, kdy je takové jeho chování žádoucí.

anonymx napsal(a):
Prominte, nejak mi nedoslo, ze pro vase psy je to vrozene chovani.

Samozřejmě, že je přemýšlení pro psy vrozené chování.

anonymx napsal(a):
Ale no tak, víme dobře, co bych se ráda dozvěděla. Jednání psa kdy uplatní logické přemýšlení a situace, kdy je takové jeho chování žádoucí.

Tak například:
- pes viděl, že jsem rozmístil v terénu čtyři aporty. Nechal jsem ho postupně přinést tři, mezitím jsme cvičili i jiné věci a na čtvrtý aport jsem zapomněl. Když pes viděl, že z místa odcházíme, tak neuposlechnul povel, odběhl a vrátil se s posledním aportem. To mě hodně potěšilo, protože jinak bych tam ten aport nechal.
- když jsem byl nemocný a psi neměli běžné procházky, jen krátká venčení kolem domu, tak se má fenka připojila k sousedovi, který nastupoval do auta, a dožadovala se, že pojede s ním na výlet. Normálně se takhle nechová. Žádoucí chování to sice není, ale je to důkaz určité logické úvahy.
- když pracuju na zahradě, pes mě pozorně sleduje a podle toho, co dělám, mi přináší různé věci (konev, kyblík, lopatku...) - už dokáže docela slušně odhadnout, co zrovna v kterou chvíli potřebuju, nemusím o to ani žádat.
Atd. atd., těch situací je spousta.

A mimochodem, ta "hyperakčnost" a překotné nabízení při klikání, které zmiňujete o kus výš, jsou dané jen nesprávným načasováním a nesprávným nastavením kritérií. Pokud člověk klikat umí, tak se tohle neděje, naopak se pes hrozně zklidní, soustředí a chování nabízí promyšleně, ne překotně a chaoticky.

keporkak napsal(a):
Tak například:
- pes viděl, že jsem rozmístil v terénu čtyři aporty. Nechal jsem ho postupně přinést tři, mezitím jsme cvičili i jiné věci a na čtvrtý aport jsem zapomněl. Když pes viděl, že z místa odcházíme, tak neuposlechnul povel, odběhl a vrátil se s posledním aportem. To mě hodně potěšilo, protože jinak bych tam ten aport nechal.
- když jsem byl nemocný a psi neměli běžné procházky, jen krátká venčení kolem domu, tak se má fenka připojila k sousedovi, který nastupoval do auta, a dožadovala se, že pojede s ním na výlet. Normálně se takhle nechová. Žádoucí chování to sice není, ale je to důkaz určité logické úvahy.
- když pracuju na zahradě, pes mě pozorně sleduje a podle toho, co dělám, mi přináší různé věci (konev, kyblík, lopatku...) - už dokáže docela slušně odhadnout, co zrovna v kterou chvíli potřebuju, nemusím o to ani žádat.
Atd. atd., těch situací je spousta.

A mimochodem, ta "hyperakčnost" a překotné nabízení při klikání, které zmiňujete o kus výš, jsou dané jen nesprávným načasováním a nesprávným nastavením kritérií. Pokud člověk klikat umí, tak se tohle neděje, naopak se pes hrozně zklidní, soustředí a chování nabízí promyšleně, ne překotně a chaoticky.

- to, že si pes něco pamatuje není o přemýšlení, natož logickém.
- tak to mám asi doma geniální psi, dám si pauzu a jen zírám, co všechno "vymyslí".
- jo, to znám, pokud pracuju na zahradě, tak se ty potvory tak nudí, že je radši zavřu

Ano, správný výcvik s klikrem je tak náročný, že existuje jen pár jedinců, kteří to opravdu umí. Sebekriticky přiznávám, že já na to nervy nemám a moji psi taky ne. Pokud jsme dělali cviky, které uměli a byl tam jen nějaký malý problém, klikání pomáhalo, ale okamžitě zjistili - klikr=činnost=odměna. Trvalo chvilku a jakmile viděli, že beru klikr (nebo mám ruku s ním v kapse), začali vyvádět "psí kusy". Nezklidnili se, ale pokud odměna nepřicházela, dostávali se do nervu. Možná to chtělo vydržet, nevím.
Dnes jsou naučení na systém pochval a funguje nám to.

anonymx napsal(a):
- to, že si pes něco pamatuje není o přemýšlení, natož logickém.
- tak to mám asi doma geniální psi, dám si pauzu a jen zírám, co všechno "vymyslí".
- jo, to znám, pokud pracuju na zahradě, tak se ty potvory tak nudí, že je radši zavřu

Ano, správný výcvik s klikrem je tak náročný, že existuje jen pár jedinců, kteří to opravdu umí. Sebekriticky přiznávám, že já na to nervy nemám a moji psi taky ne. Pokud jsme dělali cviky, které uměli a byl tam jen nějaký malý problém, klikání pomáhalo, ale okamžitě zjistili - klikr=činnost=odměna. Trvalo chvilku a jakmile viděli, že beru klikr (nebo mám ruku s ním v kapse), začali vyvádět "psí kusy". Nezklidnili se, ale pokud odměna nepřicházela, dostávali se do nervu. Možná to chtělo vydržet, nevím.
Dnes jsou naučení na systém pochval a funguje nám to.

Nešlo o to, že si ten aport pamatoval, to si samozřejmě pamatuje vždycky. Šlo o to, že si uvědomil, že z místa odcházíme a já jsem tedy na aport zjevně zapomněl, a teprve v tu chvíli cíleně neuposlechl povel - předtím v rámci cvičení ix povelů bez problémů provedl a o aportu věděl celou tu dobu.

keporkak napsal(a):
Nešlo o to, že si ten aport pamatoval, to si samozřejmě pamatuje vždycky. Šlo o to, že si uvědomil, že z místa odcházíme a já jsem tedy na aport zjevně zapomněl, a teprve v tu chvíli cíleně neuposlechl povel - předtím v rámci cvičení ix povelů bez problémů provedl a o aportu věděl celou tu dobu.

Mě tohle psy dělají běžně, že něco někde nechám (hlava sklerotická), oni si moc dobře pamatují, že tam míček, aport, pešek (jejich) je a já to spíš přisuzuju tomu, že už se nesoustředí na mně tak (jako při výcviku), prostě už je konec a odcházíme a i když v ten okamžik třeba použiju " jdeme", nastup apod. už je to takový povel kdy moc dobře vědí, že z toho "se nestřílí" a využiji ten okamžik jít si proto, co vědí že tam je a samozřejmě je zajímá.

anonymx napsal(a):
Mě tohle psy dělají běžně, že něco někde nechám (hlava sklerotická), oni si moc dobře pamatují, že tam míček, aport, pešek (jejich) je a já to spíš přisuzuju tomu, že už se nesoustředí na mně tak (jako při výcviku), prostě už je konec a odcházíme a i když v ten okamžik třeba použiju " jdeme", nastup apod. už je to takový povel kdy moc dobře vědí, že z toho "se nestřílí" a využiji ten okamžik jít si proto, co vědí že tam je a samozřejmě je zajímá.

A to není projev logické úvahy?

Mimochodem, s tou zahradou - pes se mi tam nenudí (na rozdíl od fenky), naopak - celou dobu je na mě děsně soustředěný, intenzivně mě sleduje a strašně ho baví, když mi přinese tu správnou věc. Přinášení čehokoliv z nudy a snahy upoutat pozornost známe samozřejmě taky, ale tohle je jiné, soustředěné a cílené.

Ne neni.

anonymx napsal(a):
Ne neni.

A jak to tak přesně víš?

Protoze za ta leta mam psy prectene a jejich chovani mne prekvapi opravdu malokdy a to jen kdyz neco prehlednu nebo podcenim. Vy netusite proc pes neco udelal nebo se tak a tak zachoval a zasnete jak je chytry a jak "premysli". Ja si ho nepolidstuju. Ano, maji skvelou pamet, skvele vyvinute smysly a pokud s nami maji dobry vztah umi nas "precist" zrovna tak. To byste musela videt tu moji potvoru, kdyz prijde a nasadi vyraz "rohateho andilka", pokud zareaguju a u nas mame zazite ""ani na to nemysli" (ode mne paradox), s vyrazem "tak nic, ale aspon jsem to zkusila" sebou.placne. kdyz si jj nevsimnu, muzu cekat nejakou bejkarnu. Proste nudim se, tak chci neco delat.

A ty to vsechno vis?
Me by fakt zajimalo co je podle tebe mysleni. Co presne?
To ze pes dokaze vyhodnotit situaci, vybrat spravne chovani je mysleni. Co jineho by to dle tebe bylo?

Fakt si myslis, ze se nase mysleni tak odlisuje? Ano mame vice abstraktni, viceurovnove atd.
Ale o cem je nase chovani? jen o tom, ze volime NAUCENE vzorce, úplně stejne jak ten pes... jen ty nase vzorce jsou slozitejsi, komplexnejsi atd.
A dokazeme sem tam na zaklade naucenych vzorcu vymyslet nove... zvladne to pes? co myslis?

Pes na základě naučených, odkoukaných, zkušenostmi získaných vzorců dokáže vymýšlet nové naprosto běžně.

Ja si myslim pravy opak. V naprosto nove situaci si nesedne a nepremysli.Zkousi a zalezi na jeho povaze jak dlouho a inteligenci jestli vubec.

Aha a to zkouseni neni premysleni?
Clovek ve zcela noce situaci zkousi take, jen prave treba abstraktne, v myslenkach... a jinak vetsina lido nesedne a nepremusli ale zacne panikarit a hystercit. ono kdyz se dostanou do situace kde se nemaji ceho "chytit" tak to s tim vymyslenim neni nijak zazracne...

Tak a ještě jednou, uznavate ze psi maji ruzne IQ, ruznou povahu, uznavate ze maji potrebu zamestnat mozek. K cemu by to meli kdzby nemysleli?

Melo se za to, ze dukazem mysleni je uceni napodobou, pouzivani nastroju, rec...
Ted uz vime, ze se zvirata uci napodovou, ze pouzivaji nastroje a dokonce, ze mezi sebou komunikuji, maji svoji rec...

Fakt co po zviratech jeste chcete, aby jste akkceptovala, ze mysli?!

anonymx napsal(a):
Ja si myslim pravy opak. V naprosto nove situaci si nesedne a nepremysli.Zkousi a zalezi na jeho povaze jak dlouho a inteligenci jestli vubec.

Tak teda nevím, asi mám zvláštní psy, protože v nových situacích přemýšlejí na základě určitých vzorců, ke kterým byli vedeni výchovou.

My si porad nerozumime, samozrejme mysli a da se rict, ze i premysleji, ale naprosto jinak a lide jim prisuzuji lidske mysleni (viz.priklady mysleni) a dost casto to byva velky problem prave ve vzajemne komunikaci. Napr. to tolik zname "on vi, ze neco provedl". A pak dnesni trend - stastny pes a dost casto extremy v peci a zachazeni se psy (vycvik ublizuje apod.), kdy nekteri uz schopnosti psu polidstuji zpusobem naprosto chybnym (on mi rozumi).
On ten trend je dost propagovan protoze diky nemu se velice dobre uzivi rada psychlogu a jim podobnych.

anonymx napsal(a):
My si porad nerozumime, samozrejme mysli a da se rict, ze i premysleji, ale naprosto jinak a lide jim prisuzuji lidske mysleni (viz.priklady mysleni) a dost casto to byva velky problem prave ve vzajemne komunikaci. Napr. to tolik zname "on vi, ze neco provedl". A pak dnesni trend - stastny pes a dost casto extremy v peci a zachazeni se psy (vycvik ublizuje apod.), kdy nekteri uz schopnosti psu polidstuji zpusobem naprosto chybnym (on mi rozumi).
On ten trend je dost propagovan protoze diky nemu se velice dobre uzivi rada psychlogu a jim podobnych.

No vytáhout za příklad větší hloupost než "on ví, že něco provedl" jste opravdu nemohla.

Mate lepsi priklad?

anonymx napsal(a):
Mate lepsi priklad?

Nedivím se, že nechápete, že psi umí logicky přemýšlet, když si za bernou minci berete hlouposti. Věříte i tomu, že když pes žere trávu, bude pršet?

Nebo kde se bere ta logika, že trend psích psychologů stoupá kvůli tomu, že "on ví, co provedl"?

Čtu to, tady i vedle, každej den, ale nezapojuji se. Jenom se pořád dokola bavím tím, co to píšete za nesmysly. Argumentujete zapškle něčím, co jste se před třiceti lety naučila a nejste schopná pobrat to, že se spousta věcí posunula dopředu. Možná k Vašemu překvapení, se i ti psi posunuli dopředu.

Největší problém ve vzájemné komunikaci je popírání toho, že je možná jinak než povelováním, pak nerespektování psa a pocit nadřazenosti a pes musí a pes nesmí, to poslední považuji za největší pitomost.

umpa.lumpa napsal(a):
Nedivím se, že nechápete, že psi umí logicky přemýšlet, když si za bernou minci berete hlouposti. Věříte i tomu, že když pes žere trávu, bude pršet?

Nebo kde se bere ta logika, že trend psích psychologů stoupá kvůli tomu, že "on ví, co provedl"?

Čtu to, tady i vedle, každej den, ale nezapojuji se. Jenom se pořád dokola bavím tím, co to píšete za nesmysly. Argumentujete zapškle něčím, co jste se před třiceti lety naučila a nejste schopná pobrat to, že se spousta věcí posunula dopředu. Možná k Vašemu překvapení, se i ti psi posunuli dopředu.

Jojo, soucasni psi jsou mnohem chytrejsi. Samej Rex.