Cvičák a pozitivní motivace

Cvičák bych určitě změnila...nepokládám se za nějakýho "pozitivkáře", ale zakládám si na tom, že na psy neřvu a ani je fyzicky netrestám...takže jakmile by mi baba chytla psa pod krkem, tak automaticky odcházim...navíc myslím, že baba by se se zlou potázala, tohle by feňule považovala za útok na svojí osobu...
Nejsem pravidelný návštěvník cvičáků, před časem jsem jeden navštěvovala kvůli špatnému chování feny a z nedostatku "bezpečných psů" pro tréning...hned na začátku jsme se domluvili jak bude nácvik probíhat, jakým stylem komunikuju se psem a jak tedy budeme postupovat...jednalo se také o procházení mezi psy, ze začátku jsme procházeli ve větší vzdálenosti mezi klidnými psy a vzdálenost postupně zkracovali a navyšovali počty psů...dostali jsme se do stádia, kdy fena byla schopná bez mrknutí oka projít kordonem štěkajících psů...bez řvaní, chytání pod krkem, bez přitlačování psa k zemi...

Mozna by bylo vhodne jmenovat takove cvicaky. Ja znam cvicaku azaz, ale vsude se cvici naprosto jinak. Vidim novacky ucit se hrat se svymi psy, micky, pesky, pamlsky.

Tohle by udělala cvičitelka jednou a okamžitě bych odešla, chodím na cvičák, cvičíme pozitivně, cvičitelka tam nestrpí žádné škubání, mlácení, křičení, ještě jsem na hodině nezažila, že by tam někdo zvýšil hlas a nebo tlačil psa k zemi atd..Takže ne, není to takhle na všech cvičácích..

Tohle určitě není normální . Taky chodíme cvičit, už přes rok, ale soukromě. Schází se nás několik a kromě poslušnosti si psi i pohrají a vyřádí se. Napište odkud jste, třeba někdo poradí slušný cvičák.

Já byla na cvičáku před deseti lety, pořídila jsem si svého prvního psa, byla jsem odhodlána jak budeme chodit na cvičák, jak bude Attila vzorná, jak bude všechno super, jak si tam budeme hrát a učit se hrou, jenže realita byla jinde, bylo to tenkrát v Přerově, přišla jsem tam, hned po mě chtěli peníze, nestačila jsem se ani rozhlédnout, šla jsem tedy do klubovny zaplatit nějaký členství, všude byli NO, já měla mix bull. NO byli prej na "odpočívadle" osobně jako odpočívadlo si představuji, kde jsou psi v nějakém klidovém režimu, ti NO se tam věšeli na vodítkách a řvali jak pominutí, nám začal výcvik, moje 3 měsíční Attila byla samozřejmě nervózní z uřvaných psů a já taky, cenili zuby a byla jsem nesvá, ani já ani Attila jsme nebyly schopné spolupráce, cvičitel, teda spíš trýznitel po mě békal a taky mi s mojí milovanou škubnul na vodítku, protože nechtěla jít u nohy, klučinovi jsem řekla, že si výcvik představuji jinak, že dle mě vychovaní psi se nechovají jako ti NO na úvazu na které on byl pyšný, peníze mi nevrátili a já tam nikdy nešla. Attilu jsem si vychovala dle sebe, mě poslouchá na lusknutí prstu, ostatní mají trochu problém ale to je asi její povahou, je hold jednoho pána, Chiquitku jsem si jako utýranou taky převychovala sama, teď máme 4 měsíční CC a zítra chci zkusit na cvičáku v Lipníku n/B socializaci a pozitivní výcvik, tak jsem zvědavá, buď tam chodit budeme a nebo ne

Tak se jdu pochlubit se svou včerejší zkušeností. Byli jsme tam jen 3 a cvičitelka, no a socializace byla taková, prvně jsme měli dát psi do kotců/odmítla jsem, potom jsme na střídačku přivázali psy ke sloupu a chodili jsme k nim s kokinama a hladili je, Máme stěně takže to miluje každého to se mi ovšem alr taky nelíbí, za prvé nechci aby mi cizí lidi krmili psa, za druhé sr může stát že sr mi pes bude sápat venku na lidi a chtít kokino... Další teda bylo seznámení psů, myslela jsem že si k sobě aspoň na střídačku čichnou, ne nesměli se k sobě přiblížit na dva metry, naše malá se těšila na hru a prd. Tak jsme si nakonec udělali zbytek hodiny po svém a učili s manželem na stopovačce přivolání, chození u nohy, proplítali jsme se zábranami z pet lahví atd, cvičitelka se věnovala dvěma cca 2 letým psům kteří byli svými majiteli nezvládnutí, byla tam směs řevu "nee" a nebo "fuj" a škubání s vodítkem jak prase. No aa já si vzpomněla proč na cvičáky nechodím protože tam se psi necvičí ale dle mě kazí.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak se jdu pochlubit se svou včerejší zkušeností. Byli jsme tam jen 3 a cvičitelka, no a socializace byla taková, prvně jsme měli dát psi do kotců/odmítla jsem, potom jsme na střídačku přivázali psy ke sloupu a chodili jsme k nim s kokinama a hladili je, Máme stěně takže to miluje každého to se mi ovšem alr taky nelíbí, za prvé nechci aby mi cizí lidi krmili psa, za druhé sr může stát že sr mi pes bude sápat venku na lidi a chtít kokino... Další teda bylo seznámení psů, myslela jsem že si k sobě aspoň na střídačku čichnou, ne nesměli se k sobě přiblížit na dva metry, naše malá se těšila na hru a prd. Tak jsme si nakonec udělali zbytek hodiny po svém a učili s manželem na stopovačce přivolání, chození u nohy, proplítali jsme se zábranami z pet lahví atd, cvičitelka se věnovala dvěma cca 2 letým psům kteří byli svými majiteli nezvládnutí, byla tam směs řevu "nee" a nebo "fuj" a škubání s vodítkem jak prase. No aa já si vzpomněla proč na cvičáky nechodím protože tam se psi necvičí ale dle mě kazí.

A zase nikdo nenapíše kde se tohle děje. Tak já nevím, asi jsem z jiné planety, ale tohle fakt jsem NIKDE neviděla už dobře 25 let...

anonymx napsal(a):
A zase nikdo nenapíše kde se tohle děje. Tak já nevím, asi jsem z jiné planety, ale tohle fakt jsem NIKDE neviděla už dobře 25 let...

O příspěvek výše jsme se zmínila včera jsem byla na cvičáku v Lipníku n/B a před těmi 10 lety v Přerově

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak se jdu pochlubit se svou včerejší zkušeností. Byli jsme tam jen 3 a cvičitelka, no a socializace byla taková, prvně jsme měli dát psi do kotců/odmítla jsem, potom jsme na střídačku přivázali psy ke sloupu a chodili jsme k nim s kokinama a hladili je, Máme stěně takže to miluje každého to se mi ovšem alr taky nelíbí, za prvé nechci aby mi cizí lidi krmili psa, za druhé sr může stát že sr mi pes bude sápat venku na lidi a chtít kokino... Další teda bylo seznámení psů, myslela jsem že si k sobě aspoň na střídačku čichnou, ne nesměli se k sobě přiblížit na dva metry, naše malá se těšila na hru a prd. Tak jsme si nakonec udělali zbytek hodiny po svém a učili s manželem na stopovačce přivolání, chození u nohy, proplítali jsme se zábranami z pet lahví atd, cvičitelka se věnovala dvěma cca 2 letým psům kteří byli svými majiteli nezvládnutí, byla tam směs řevu "nee" a nebo "fuj" a škubání s vodítkem jak prase. No aa já si vzpomněla proč na cvičáky nechodím protože tam se psi necvičí ale dle mě kazí.

To jako fakt? . Tak já mám prostě úplně jiné zkušenosti, došli jsme na první hodinu, cvičitelka se zeptala, jestli jsou všichni v pohodě, tak ať je pustíme, psiska lítala, hrála si, prostě super, pokud je tam s námi pes, který se bojí, je u nohy svého páníčka a ostatní psi ho neotravují. Jakmile se jde cvičit, vezmeme si je na vodítko, aby neotravovali a na konci hodiny se zase vypustí, žádní řvaní, štěkání, prostě pohodička...Je to škoda, že máte tak špatné zkušenosti..

Já nevím fakt, mě to tady připadá jak sto let za opicema...přitom ta "cvičitelka" je moje bývalá spolužačka, sama chová velké knírače, je handlerka, tak jsem si říkala, to bude super, mladá holka, nové metody, no a kulové, vše při starém, takto vychovával psy můj děda a to měl lovecké, kdy se na psy řvalo a škubalo se s nima na vodítku já když jsem včera řekla, že nehodlám na svoje psy ani pištět ani hučet, tak na mě hleděla, řekla jsem jí, že snad by pes měl reagovat na klidný hlas pána a ne že na psa budu řvát jak upištěná histerka...manžel mi říkal, že tam příště půjdeme, protože se malé líbily ty petky a schovávali jsme se jí za ty zástěny a hledala nás, tak to bylo takové oživení, ale chodit tam pak dál nebudu. Zaplatila jsem za hodinu 150 Kč a šla dom, možná kdybych se domluvila tady s pár pejskaři co mají pohodové psy a nechala je skamarádit a od těch pejskařů pohladit tak to mám zadarmo a udělám možná službu ostatním co jim taky chybí občasný kontakt s cizím psem..

Zrovna Lipník? Předseda Lasík? Asi by si tam měl udělat pořádek. Co si budeme povídat, všechno je o lidech. Možná jste si měla domluvit individuální hodiny, ono dát štěně k 2letým nevycválancům je hloupost. A proč jste dělala, co se vám nelíbilo? Snad se umíte ozvat a říct, co se psem chcete?

Lorie161 napsal(a):
To jako fakt? . Tak já mám prostě úplně jiné zkušenosti, došli jsme na první hodinu, cvičitelka se zeptala, jestli jsou všichni v pohodě, tak ať je pustíme, psiska lítala, hrála si, prostě super, pokud je tam s námi pes, který se bojí, je u nohy svého páníčka a ostatní psi ho neotravují. Jakmile se jde cvičit, vezmeme si je na vodítko, aby neotravovali a na konci hodiny se zase vypustí, žádní řvaní, štěkání, prostě pohodička...Je to škoda, že máte tak špatné zkušenosti..

Tak my tam včera byli jediní se štěndem, byl tam pak chlapík, ten měl stranš ětlustého labradora nebo něco takového, co byl hodně divoký a hlavně se snažil všechny naskočit, jak lidi, děcka, tak i naši malou, ale ta mu podklouzla a utekla (on se jim vytrhl ze stopovačky) tak to tam všechno možný chtěl ojet a pak tam byla paní s kříženkou většího vzrůstu co bylo taky strašně divoká, nevnímala ani svoji paničku, já si totiž myslela že na t socializaci chodí mladí psi a štěnda, nebo teda vyrovnaní psi kteří se mezi štěndy pohybují v klidu a nesnaží se jim ublížit...jsem si vždy zakládala na tom aby žádný náš pes neměl negativní zkušenost s jiným psem zvlášť ve štěněčím věku...

anonymx napsal(a):
Zrovna Lipník? Předseda Lasík? Asi by si tam měl udělat pořádek. Co si budeme povídat, všechno je o lidech. Možná jste si měla domluvit individuální hodiny, ono dát štěně k 2letým nevycválancům je hloupost. A proč jste dělala, co se vám nelíbilo? Snad se umíte ozvat a říct, co se psem chcete?

Nevím zda Lasík, já tam byla asi po 5 letech, před pěti lety jsem tam chodívala za boxer klub na obrany...nebojte nedělala jsem tam věci co jsem nechtěla...pes je můj a já budu rozhodovat co se sním dělat bude nebo nebude...

Anonymx

http://zkolipnik.wbs.cz/VYCVIK.html

včera jsme právě byli s tou Terezou...jak podle vás probíhá výcvik pomocí motivace?
moje představa je asi taková, teda to dělám já:
snažím se upoutat pozornost psa, když nereaguje, pomalu tahem ho otočím k sobě na vodítku, donutím ho přes povel a kokino ke mě přijít, chození u nohy /klasika kokino v ruce, jdu, pes se snaží jej dostat z ruky, olizuje mi prsty/ když nechci aby pes někam šel, držím vodítko napnuté, povolím trochu, přivolám-kokino, pokud nepřijde opět jej přitáhnu, ale bez škubání, řvaní, pištění, teda naši psi reagují na takovéto "bačovské" popískávání...to používám.
tam včera byli ti dva psi co měli neustálou potřebu skákat lidem okolo až skoro na hlavu i na majitele, tak ta Tereza si toho psa vzala, když chtěl na ni skočit, nastrčila mu koleno, škubla s ním směrem dolů a řvala "NÉÉÉ" a furt dokola, dokud to teda nevzdal...samozřejmě nejsem profi cvičitel a nevím jak správně se má v tomto případě zacházet se psem, třeba je to normální postup...
Já si zakládám na totální důvěře se svými psy, třeba to odkládání do kotců za mě je tohle totální zrada, zavřít psa do prostoru který nezná, nikdy tam nebyl, milion pachů a já odejdu, hrůza.
Nebo Tereza nám včera řekla, že se pes nesmí hladit po hlavě, že to bere jako že mu chceme ublížit, já zas psy vždy hladím po hlavě, drbu za ušima, po tvářích. svým psům se hluboce díváme navzájem do očí, no to prej už vůbec ne, že prej to můžou brát jako provokaci, přitom u nás to je, že se jakoby spolu bavíme, když jdeme tak se na mě neustále moji psi dívají a já na ně po očku mrkám a dívám se jim do očí...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak my tam včera byli jediní se štěndem, byl tam pak chlapík, ten měl stranš ětlustého labradora nebo něco takového, co byl hodně divoký a hlavně se snažil všechny naskočit, jak lidi, děcka, tak i naši malou, ale ta mu podklouzla a utekla (on se jim vytrhl ze stopovačky) tak to tam všechno možný chtěl ojet a pak tam byla paní s kříženkou většího vzrůstu co bylo taky strašně divoká, nevnímala ani svoji paničku, já si totiž myslela že na t socializaci chodí mladí psi a štěnda, nebo teda vyrovnaní psi kteří se mezi štěndy pohybují v klidu a nesnaží se jim ublížit...jsem si vždy zakládala na tom aby žádný náš pes neměl negativní zkušenost s jiným psem zvlášť ve štěněčím věku...

No my máme mix, štěňata, větší štěňata i dospělí psi. Ale musím říct, že kromě 2 bázlivých psů, jsou tam psi v pohodě.

Musím něco napsat jak to chodilo na cvičáku ne před 100 lety, ale 50, přesně 1964, měli jsme
všichni po kapsách kokina na přivolání stopovačky a do roku psa se hlavně vychovávalo.
Cvičilo se od roku.Dnes je to hlavně o penězích, my jsme zaplatili roční příspěvek a chodili
na cvičák. Zkušení psovodi a figuranti nám radili a cvičli zdarma, my jsme na oplátku
šlapali stopy a byli schovaní při vyštěkávaní u revírů. Byla jsme tam skvělá parta co si navzájem
radila a nesnažila se někomu zkazit psa, jen opravdu dobře poradit.

bobina65 napsal(a):
Musím něco napsat jak to chodilo na cvičáku ne před 100 lety, ale 50, přesně 1964, měli jsme
všichni po kapsách kokina na přivolání stopovačky a do roku psa se hlavně vychovávalo.
Cvičilo se od roku.Dnes je to hlavně o penězích, my jsme zaplatili roční příspěvek a chodili
na cvičák. Zkušení psovodi a figuranti nám radili a cvičli zdarma, my jsme na oplátku
šlapali stopy a byli schovaní při vyštěkávaní u revírů. Byla jsme tam skvělá parta co si navzájem
radila a nesnažila se někomu zkazit psa, jen opravdu dobře poradit.

Přesně dnes je to o pěnězích...
a muj další postřeh ze strany výcvikáře...tady každý umí kritizovat co a jak ten výcvikář dělá strašně špatně, zavřít psa špatné, cuknout špatné, zařvat špatné...a všichni pak shodně popisují jak to právě oni dělají dobře a ještě lepší než ten výcvikář.
Za sebe mužu říct že těch blbcu majitelu co projde cvičákem je strašně moc a většina z nich se psem nic nedělá a přijde na cvičák a čeká zázrak že se výcvikář přetrhne a udělá jim z jejich rozmazlence obratem ruky a zázrakem vzorného psa.Většina majitelu udělá skoro vše uplně jinak než se jim to ukáže a v podstatě každý cvičák je to s nima jako poprvé.
Vycvikář na cvičáku je jen člověk který tohle většinou dělá na ukor času který by mohl věnovat svojim psum či svoji rodině a dělají to skoro za nic (krom teda placených profi).. klobouk dolu před všema co maji nervy a odvahu tam s těma lidma stát a věnovat se jim a je čím dál těžší takové lidi sehnat.

ivulka2 napsal(a):
Přesně dnes je to o pěnězích...
a muj další postřeh ze strany výcvikáře...tady každý umí kritizovat co a jak ten výcvikář dělá strašně špatně, zavřít psa špatné, cuknout špatné, zařvat špatné...a všichni pak shodně popisují jak to právě oni dělají dobře a ještě lepší než ten výcvikář.
Za sebe mužu říct že těch blbcu majitelu co projde cvičákem je strašně moc a většina z nich se psem nic nedělá a přijde na cvičák a čeká zázrak že se výcvikář přetrhne a udělá jim z jejich rozmazlence obratem ruky a zázrakem vzorného psa.Většina majitelu udělá skoro vše uplně jinak než se jim to ukáže a v podstatě každý cvičák je to s nima jako poprvé.
Vycvikář na cvičáku je jen člověk který tohle většinou dělá na ukor času který by mohl věnovat svojim psum či svoji rodině a dělají to skoro za nic (krom teda placených profi).. klobouk dolu před všema co maji nervy a odvahu tam s těma lidma stát a věnovat se jim a je čím dál těžší takové lidi sehnat.

Tak tohle je svatá pravda. Ale stejně: první základ je organizace, nejde aby jeden instruktor zvládl štěňata i dospělé nevychovance.

ivulka2 napsal(a):
Přesně dnes je to o pěnězích...
a muj další postřeh ze strany výcvikáře...tady každý umí kritizovat co a jak ten výcvikář dělá strašně špatně, zavřít psa špatné, cuknout špatné, zařvat špatné...a všichni pak shodně popisují jak to právě oni dělají dobře a ještě lepší než ten výcvikář.
Za sebe mužu říct že těch blbcu majitelu co projde cvičákem je strašně moc a většina z nich se psem nic nedělá a přijde na cvičák a čeká zázrak že se výcvikář přetrhne a udělá jim z jejich rozmazlence obratem ruky a zázrakem vzorného psa.Většina majitelu udělá skoro vše uplně jinak než se jim to ukáže a v podstatě každý cvičák je to s nima jako poprvé.
Vycvikář na cvičáku je jen člověk který tohle většinou dělá na ukor času který by mohl věnovat svojim psum či svoji rodině a dělají to skoro za nic (krom teda placených profi).. klobouk dolu před všema co maji nervy a odvahu tam s těma lidma stát a věnovat se jim a je čím dál těžší takové lidi sehnat.

Tak jasně že by se mělo přistupovat jinak k začátečníkovi a člověku co pár psů už vychoval, já jsem jen napsala svoje zkušenosti a že se mi to nelíbilo, holčina si vzala do kapsy 100Kč za hodinu a pro mě to bylo jakobych je hodila do kanálu, prostě k ničemu, pokud jsou starší psi a nezvladatelní tak pro ně mají mít spešl dny výcviku, tam ať si po nich řvou a třeba je na tom vodítku oběsí, ale pokud mě někdo pozve na socializaci a seznámení tak si to prostě představuji úplně jinak. Moje představa byla taková, že se tam sejdeme z prďochy kde se navzájem očuchají, včera si naše malá ke psovi ani nečuchla, teda krom toho když ji honil na stopovačce naddržený labrouš.Já se přiznám nemám psy vycvičené, mám je slušně vychované. a opravdu je pro mě špatné zavřít 4 měsíční štěně do kotce, trauma jako prase, samozřejmě když viděla můj výraz na to že ji mám dát do kotce hned řekla, že nemusím, taky člověk musí přistupovat jinak k služebním plemenům a molossům, kteří prostě mají čas...
tak když vy jste cvičitel, jaká je dle vás teda metoda výcviku pozitivní metodou...? já se ráda přiučím, myslela jsem totiž že se přiučím na cvičáku ale asi ne...

Attila - promiňte, ale proč jste tedy platila, pokud se vám služby nedostalo? Tomu moc dobře nerozumím. Pokud nejsem spokojená, tak nezaplatím ani halíř.

anonymx napsal(a):
Attila - promiňte, ale proč jste tedy platila, pokud se vám služby nedostalo? Tomu moc dobře nerozumím. Pokud nejsem spokojená, tak nezaplatím ani halíř.

Protože jsem v některých věcech slaboch, neumím říct, ne, nejsem spokojená, nelíbilo se mi to, to dokážu říct skrz třeba psa, ale ne v tomto případě, protože patřím mezi ty lidi co museli většinu života držet pusu a krok, byla jsem tak vychovaná od rodičů, celkem tvrdě, takže se v některých případech asi bojím odporovat, nechci se hádat, dělat humbuk veřejně...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Protože jsem v některých věcech slaboch, neumím říct, ne, nejsem spokojená, nelíbilo se mi to, to dokážu říct skrz třeba psa, ale ne v tomto případě, protože patřím mezi ty lidi co museli většinu života držet pusu a krok, byla jsem tak vychovaná od rodičů, celkem tvrdě, takže se v některých případech asi bojím odporovat, nechci se hádat, dělat humbuk veřejně...

Tak to máte asi v životě dost blbý... ale i tak. vždycky je možné odejít.

anonymx napsal(a):
Tak to máte asi v životě dost blbý... ale i tak. vždycky je možné odejít.

No to mám a víte co manžel je na tom podobně, vždycky se dohadujeme kdo řekne co si myslí a kdo bude s věcí nesouhlasit, jsme srágory ne že bychom nebyli upřímní, jen máme asi strach z reakcí těch lidí, no já nemám ani tu kuráž odejít, jsem takový věčný trpitel ale jen co se týká mé osoby, kdyby si třeba někdo dovoloval na naše psy nebo třeba na manžela dokázala bych se za ně postavit i za cenu třeba rozbité pusy...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak jasně že by se mělo přistupovat jinak k začátečníkovi a člověku co pár psů už vychoval, já jsem jen napsala svoje zkušenosti a že se mi to nelíbilo, holčina si vzala do kapsy 100Kč za hodinu a pro mě to bylo jakobych je hodila do kanálu, prostě k ničemu, pokud jsou starší psi a nezvladatelní tak pro ně mají mít spešl dny výcviku, tam ať si po nich řvou a třeba je na tom vodítku oběsí, ale pokud mě někdo pozve na socializaci a seznámení tak si to prostě představuji úplně jinak. Moje představa byla taková, že se tam sejdeme z prďochy kde se navzájem očuchají, včera si naše malá ke psovi ani nečuchla, teda krom toho když ji honil na stopovačce naddržený labrouš.Já se přiznám nemám psy vycvičené, mám je slušně vychované. a opravdu je pro mě špatné zavřít 4 měsíční štěně do kotce, trauma jako prase, samozřejmě když viděla můj výraz na to že ji mám dát do kotce hned řekla, že nemusím, taky člověk musí přistupovat jinak k služebním plemenům a molossům, kteří prostě mají čas...
tak když vy jste cvičitel, jaká je dle vás teda metoda výcviku pozitivní metodou...? já se ráda přiučím, myslela jsem totiž že se přiučím na cvičáku ale asi ne...

Popis cvičení pozitivní metodou najdete všude a na youtube je toho ažaž. Ale vám asi nejde o klasický výcvik, spíš o výchovu a možná pár cviků užitečných v normálním životě.
V normální praxi platí jedno: používat hlavu, každý cvik "udělat" tak, aby ho pes SÁM chtěl udělat napoprvé a dobře. Neopravovat, netrestat, pokud se něco nepovede, znova a lépe.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak jasně že by se mělo přistupovat jinak k začátečníkovi a člověku co pár psů už vychoval, já jsem jen napsala svoje zkušenosti a že se mi to nelíbilo, holčina si vzala do kapsy 100Kč za hodinu a pro mě to bylo jakobych je hodila do kanálu, prostě k ničemu, pokud jsou starší psi a nezvladatelní tak pro ně mají mít spešl dny výcviku, tam ať si po nich řvou a třeba je na tom vodítku oběsí, ale pokud mě někdo pozve na socializaci a seznámení tak si to prostě představuji úplně jinak. Moje představa byla taková, že se tam sejdeme z prďochy kde se navzájem očuchají, včera si naše malá ke psovi ani nečuchla, teda krom toho když ji honil na stopovačce naddržený labrouš.Já se přiznám nemám psy vycvičené, mám je slušně vychované. a opravdu je pro mě špatné zavřít 4 měsíční štěně do kotce, trauma jako prase, samozřejmě když viděla můj výraz na to že ji mám dát do kotce hned řekla, že nemusím, taky člověk musí přistupovat jinak k služebním plemenům a molossům, kteří prostě mají čas...
tak když vy jste cvičitel, jaká je dle vás teda metoda výcviku pozitivní metodou...? já se ráda přiučím, myslela jsem totiž že se přiučím na cvičáku ale asi ne...

Nedělám pozitivku... a výcvik přizpusobím dle toho co pak vidím.
Nevidím nic špatného na tom zavřít štěně či psa do odkladacího kotce i když je cizí a i když je to moloss (máme jich na cvičáku hodně ) pes se naučí fungovat sám a většina pochopí že prostě v té odkladačce musí chvilku počkat a odpočinout si mezi výcvikem.A taky podle toho poznám i to jak majitel poslouchá a spolupracuje se mnou... a na tom jak se pes chová v odkladačce sám a bez majitele vidím to jaký pes skutečně je a jaký je majitel a jak se umí se psem vypořádat v neobvyklé situaci.

ivulka2 napsal(a):
Nedělám pozitivku... a výcvik přizpusobím dle toho co pak vidím.
Nevidím nic špatného na tom zavřít štěně či psa do odkladacího kotce i když je cizí a i když je to moloss (máme jich na cvičáku hodně ) pes se naučí fungovat sám a většina pochopí že prostě v té odkladačce musí chvilku počkat a odpočinout si mezi výcvikem.A taky podle toho poznám i to jak majitel poslouchá a spolupracuje se mnou... a na tom jak se pes chová v odkladačce sám a bez majitele vidím to jaký pes skutečně je a jaký je majitel a jak se umí se psem vypořádat v neobvyklé situaci.

Taky na tom nevidím nic špatného. Vypoví to hodně o majiteli a psovi. Jinak stačí tam dát štěněti hračku (bez které jste na cvičák nešli), misku s vodou nebo s něčím dobrým a nechat ho tam pár minut. Při příchodu ho nijak nekonejšit, litovat, vítat apod., prostě vzít a jít si hrát na plac.

...pozitivka tady každej mává pozitivkou a psovi by až pomalu vlezl do zadku a mnohdy to co se za pozitivku vydává nemá s pozitivkou nic společného.
Pozitivka není všelék na každé psí chování a někdy je potřeba tomu psovi i nakopat do zadku a to i doslovně.Díky tomu že se takto spousta lidí chová ke psum tak právě díky tomu vzniká nejvíc problému, potíží a nedorozumění pes v podstatě nemá rád když se mu někdo vtírá a má rád jasná a přehledná pravidla která je někdy potřeba nastavit klidně i tou fackou přes čumák, škubnutím vodítka či zařváním nebo pištěním.

Tak jo, já budu dále svoje psy vychovávat jak to mám osvědčené a to je svojí tvrdohlavostí, jasně že jsem za tu dobu několikrát zařvat musela, taky jsem několikrát ještě dřív vodítkem škubla, jen jsem prostě pod tím pozitivní výcvik viděla něco jiného než klasickou výchovu. Prostě jsem čekala nějakou novinku co neznám, co mě něco naučí, nenaučila.

ivulka2 napsal(a):
...pozitivka tady každej mává pozitivkou a psovi by až pomalu vlezl do zadku a mnohdy to co se za pozitivku vydává nemá s pozitivkou nic společného.
Pozitivka není všelék na každé psí chování a někdy je potřeba tomu psovi i nakopat do zadku a to i doslovně.Díky tomu že se takto spousta lidí chová ke psum tak právě díky tomu vzniká nejvíc problému, potíží a nedorozumění pes v podstatě nemá rád když se mu někdo vtírá a má rád jasná a přehledná pravidla která je někdy potřeba nastavit klidně i tou fackou přes čumák, škubnutím vodítka či zařváním nebo pištěním.

Tak tohle je dost přes... ano, pozitivka není všelék, ale v žádném případě neznamená vtírat se psovi, ale pro něco ho nadchnout. Nejsem fanatik a klidně plácnu psa přes čumec když mi ho strká do talíře, klidně s ním škubnu, když je to nutné apod. Ale o tom to přece vůbec není.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak jo, já budu dále svoje psy vychovávat jak to mám osvědčené a to je svojí tvrdohlavostí, jasně že jsem za tu dobu několikrát zařvat musela, taky jsem několikrát ještě dřív vodítkem škubla, jen jsem prostě pod tím pozitivní výcvik viděla něco jiného než klasickou výchovu. Prostě jsem čekala nějakou novinku co neznám, co mě něco naučí, nenaučila.

Já vám nějak nerozumím. A jakou novinku byste chtěla? Odnaučit tahání na vodítku? Jasně to jde i s vaší trvdohlavostí, ale co takhle odměna za správné chování?

anonymx napsal(a):
Attila - promiňte, ale proč jste tedy platila, pokud se vám služby nedostalo? Tomu moc dobře nerozumím. Pokud nejsem spokojená, tak nezaplatím ani halíř.

Možná tomu dost nerozumím. Ale : Pokud se Atilla objevila na cvičáku, na nataženou ruku položila 150, - a pak to stálo za prd, těžko bude křičet : A těch 150 chci zpátky.
Já když jsem si vybrala "cvičák" - profesonální, taky jsem poslala 2500, - předem a bez zaplacení bych se tam neobjevila. Jenže já jsem naštěstí byla ( až na pár maličkostí ) spokojená. A že se mnou výcvikářka měla dost práce. Teorii zvládám perfektně, ale se svojí narušenou koordinací pohybu...Na zkouškách jsem v rozhodující chvíli na psa šlápla...bylo to jen o stržené body, zkoušku jsme udělaly,
ale ne na ten nejvyšší počet bodů.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak jo, já budu dále svoje psy vychovávat jak to mám osvědčené a to je svojí tvrdohlavostí, jasně že jsem za tu dobu několikrát zařvat musela, taky jsem několikrát ještě dřív vodítkem škubla, jen jsem prostě pod tím pozitivní výcvik viděla něco jiného než klasickou výchovu. Prostě jsem čekala nějakou novinku co neznám, co mě něco naučí, nenaučila.

Pozitivní výcvik je to že v podstatě odměnuju jen to dobré a správné..jenže postupně dělám ze psa pitomce co dělá jen to co je mu výhodné a za co dostane odměnu a v podstatě otravuje neustálým vymáháním odměn a pozorností.Nemám ráda když se výcvik vede do extrému a u některých pozitivkářu to extrém je, proto je dobré používat vlastní hlavu a víc metod což je v dnešní době facebooku a yu tube videi docela snadné a přizpusobit to svojim potřebám.
Pozitivka není novinka jen je to určitý směr výcviku doveden někdy až do extrému.

Než někde něco zaplatím, tak to nejdřív okouknu. Nebo vy kupujete cokoliv bez znalosti věci? Pokud bych přišla na domluvenou hodinu a neviděla jiné štěně, tak klidně řeknu, že se dnes budu jen dívat. U nás je první hodina vždy teorie, kdy si s majiteli ujasníme co a jak. Samozřejmě zdarma.

Tak já se o to nikdy nezajímala, říkám, cvičák jsem navštívila před 10 lety v přerově a před 5 lety v Lipníku na obrany, jinak jsem se psy nikdy nijak neměla problém, vše jsem zvládla sama podle knížek, a pokusů...no a já teď právě viděla že na cvičáku se cvičí nějakou pozitivní metodou tak jsem byla zvědavá co to je, to že dám psovi kokino za to že dělá něco dobře, nebo jej pohladím a pochválím beru jako normální výcvik kterej jsem dělala vždycky, proto jsem byla zklamaná. Já to třeba dělám tak, abych celý život naši psi nežadonili, že kokina ve štěněčím věku pak pomalu odbourávám a upřednostňuji hlazení a poplácávání až to končí ústním "šikovná" bez pamlsků.

ivulka2 napsal(a):
Pozitivní výcvik je to že v podstatě odměnuju jen to dobré a správné..jenže postupně dělám ze psa pitomce co dělá jen to co je mu výhodné a za co dostane odměnu a v podstatě otravuje neustálým vymáháním odměn a pozorností.Nemám ráda když se výcvik vede do extrému a u některých pozitivkářu to extrém je, proto je dobré používat vlastní hlavu a víc metod což je v dnešní době facebooku a yu tube videi docela snadné a přizpusobit to svojim potřebám.
Pozitivka není novinka jen je to určitý směr výcviku doveden někdy až do extrému.

To je teda blábol... pozitivka nedělá ze psů pitomce, ale učí psa radostně a přesně provádět požadované. Výcvik ho baví a díky tomu podávají super výkony i v extrémních podmínkách. Ano, moji psi se dožadují cvičení, na place, mimo jsou naprosto normální. Např aport umí super, bez překusování, rychle, přesně, ale klacek na procházce je hračka určená ke štěpkování...

ivulka2 napsal(a):
Pozitivní výcvik je to že v podstatě odměnuju jen to dobré a správné..jenže postupně dělám ze psa pitomce co dělá jen to co je mu výhodné a za co dostane odměnu a v podstatě otravuje neustálým vymáháním odměn a pozorností.Nemám ráda když se výcvik vede do extrému a u některých pozitivkářu to extrém je, proto je dobré používat vlastní hlavu a víc metod což je v dnešní době facebooku a yu tube videi docela snadné a přizpusobit to svojim potřebám.
Pozitivka není novinka jen je to určitý směr výcviku doveden někdy až do extrému.

Pokud pes otravuje neustálým vymáháním odměn, téměř jistě děláte něco špatně.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak já se o to nikdy nezajímala, říkám, cvičák jsem navštívila před 10 lety v přerově a před 5 lety v Lipníku na obrany, jinak jsem se psy nikdy nijak neměla problém, vše jsem zvládla sama podle knížek, a pokusů...no a já teď právě viděla že na cvičáku se cvičí nějakou pozitivní metodou tak jsem byla zvědavá co to je, to že dám psovi kokino za to že dělá něco dobře, nebo jej pohladím a pochválím beru jako normální výcvik kterej jsem dělala vždycky, proto jsem byla zklamaná. Já to třeba dělám tak, abych celý život naši psi nežadonili, že kokina ve štěněčím věku pak pomalu odbourávám a upřednostňuji hlazení a poplácávání až to končí ústním "šikovná" bez pamlsků.

I u pozitivky je přednostní pochvala, pamlsek nebo hračka už je bonus navíc. Ale podstatné je, že psa neopravujeme, netrestáme, nepovedené ignorujeme ale hned to musíme udělat tak, aby to pes udělal správně. Je to mnohem složitější a divila byste se, kolik lidí neumí psa pochválit vůbec, natož v ten správný okamžik.

No jo no, taky nás to zas zachvilku čeká...
S fenou jsem zažila doporučení pilovat chůzí u nohy ostnatým obojkem, to bylo podle mě přes čáru na jinak slušném cvičáku, no, naučila jsem jí to trapně a ne úplně spolehlivě až v pozdějším věku, protože mě to prostě urazilo. Taky mi vadilo, že spoustu lidí se psy patrně netrénovalo, chodili pozdě, vopruz prostě
Pak teda jsme ještě zkusili jinde 3* různě individuální výcvik, bylo to hodně o pamlscích, všude a furt dokola zdůrazňováno, jaká to je popelnice a že pro kus žvance udělá cokoli. Což se mi taky nelíbilo.
Jsem příklad toho, jak jsou lidi blbí a nechtějí poslouchat osvědčené rady.

Osobně, až na to vylaďování, by mi byl i sympatičtější ten první cvičák, co však mi vadí a vlastně i tady je to zmíněno - ten pocit, že tam je člověk "navíc" nebo že to pro něj někdo dělá "zadarmo". Proč jako? Proč ty ceny nejsou nějak normální? Kdo tam bude chtít chodit, bude tam chodit i za normální cenu, kdo ne... Je to normální služba, jako hlídání psů, posilovna, tak proč se "obětovat"? Jakmile už je za to něco zaplaceno, člověk se stává klientem a nedivte se, že taky něco chce a má nějaké názory, ať už jakkoli nepochopitelné, od toho jste profesionál mu to profesionálně vysvětlit a ne se dojímat, jací lidi jsou. Protože dneska má psa každý -napříč povahami, vzděláním, inteligencí...

Uvědomte si, že dnes existují soukromé cvičáky, kde samozřejmě platíte třeba i jen za vstup ty platí daně a klasika - cvičáky = spolky, kde jste řádným členem po zaplacení ročního členského příspěvku a kde máte práva a povinnosti jako všichni ostatní členové. Tam nejsou instruktoři placení a obvykle to dělají "z lásky". Klasické cvičáky de facto mají jen příjem z členských příspěvků, a tak se snaží přivydělat pořádáním kurzů, školiček apod. Samozřejmě kvalita poskytovaných služeb je velmi různá a jako všechno, je to jen a jen o lidech (a penězích).

Ano...u nás na cvičáku štěnda s dospělými až na výjimky nechodí, mají školku a dokonce i miniškolku pro prcky do 4 kg, aby úplně malá štěňata nepřišla k újmě.
Bloky cvičení se střídají s volnou zábavou, kdy štěnda k sobě mohou a mohou dělat cokoliv, přičemž instruktor sleduje a zasáhne, pokud by hra přestala být hrou. Je-li ve skupince agresor, buď se hry neúčastní anebo je puštěn jen k sobě rovným.
A jak píše tapina, psa má dnes každý - chodí tam důchodci, co mají štěňátko jako vnouče, chodí tam slečny "modelky" s čivavama, chodí tam lidi s ambicema do sportu apod.
Ale vycházím z toho, že každý je tam kvůli psovi, tudíž by si měl odnést něco, co bude pro něj a jeho psa přínos.
Pochopila jsem, že cvičák není samospasitelný a psa vám nevychová - to musíte vy a nikdo jiný. Na cvičáku vás mohou leda naťuknout správným směrem, poradit, pokud nevíte...a znám taky dost psů, kteří tam fungují jako hodinky a jakmile vyjdou z brány, jsou z nich neřízené střely.
Já beru cvičák jako fajn trávení volného času se psem, něco jako zájmový kroužek u dítěte Fena se tam těší, naučila se fůru cviků, ale poslušnost v běžném životě je stejně na mě, to za mě nikdo neudělá

Mohu jen otázku do davu? Co si představujete pod pojmem "pozitivní motivace"? Protože i zde mi přijde, že je to maličko pomotané. On i pojem pozitivní motivace je dost nešťastný...

Protože často se tímto pojmem i zde oháníte, ale nikdo nedokázal vysvětlit, co to vlastně je. Teda jedna paní ano tím, že zkopírovala dvě věty ze stránek Šusty bez zjevného porozumění...

Lacik napsal(a):
Mohu jen otázku do davu? Co si představujete pod pojmem "pozitivní motivace"? Protože i zde mi přijde, že je to maličko pomotané. On i pojem pozitivní motivace je dost nešťastný...

Protože často se tímto pojmem i zde oháníte, ale nikdo nedokázal vysvětlit, co to vlastně je. Teda jedna paní ano tím, že zkopírovala dvě věty ze stránek Šusty bez zjevného porozumění...

Mě by zajímalo, proč se pořád někoho ptáte a lpíte na odpovědi. Tak normálně vysvětlete pojem pozitivní motivace, řeknete, že tam mělo x lidí nedostatky a dobrý ne? Nechápu tohle honění trika, protože jste jediný na světě, který ví, přesnou definici, něčeho nedefinovatelného.

Lacik napsal(a):
Mohu jen otázku do davu? Co si představujete pod pojmem "pozitivní motivace"? Protože i zde mi přijde, že je to maličko pomotané. On i pojem pozitivní motivace je dost nešťastný...

Protože často se tímto pojmem i zde oháníte, ale nikdo nedokázal vysvětlit, co to vlastně je. Teda jedna paní ano tím, že zkopírovala dvě věty ze stránek Šusty bez zjevného porozumění...

Pojem pozitivní motivace je nejenom nešťastný, ale hlavně nesprávný - když už, tak pozitivní posilování.
Doporučuju kouknout na tohle - cokoliv jiného než je v levém horním obdélníčku, není pozitivní posilování
http://www.blizkekonim.cz/wp-content/uploads/2013/08/operantni-podminovani-ctyri-kvadranty.pdf.

Andrýsek3 napsal(a):
Mě by zajímalo, proč se pořád někoho ptáte a lpíte na odpovědi. Tak normálně vysvětlete pojem pozitivní motivace, řeknete, že tam mělo x lidí nedostatky a dobrý ne? Nechápu tohle honění trika, protože jste jediný na světě, který ví, přesnou definici, něčeho nedefinovatelného.

To je bohužel reakce člověka, který se ohání termínem, kterému nerozumí. A dá se to přesně definovat. Ptám se proto, protože zakladatel vlákna se rozčiluje nad úrovní cvičiště s tím, že v tréninku cvičí "pozitivní motivací" a dle všeho ona ani sama necvičí pozitivní motivací. Přijde mi pak nešťastné hanit práci někoho, ať už je to na místě či není, když sama nevím, jak vlastně cvičím... to je celé.

Terven napsal(a):
Pojem pozitivní motivace je nejenom nešťastný, ale hlavně nesprávný - když už, tak pozitivní posilování.
Doporučuju kouknout na tohle - cokoliv jiného než je v levém horním obdélníčku, není pozitivní posilování
http://www.blizkekonim.cz/wp-content/uploads/2013/08/operantni-podminovani-ctyri-kvadranty.pdf.

Ano, pozitivní posilování je trochu přesnější. Ale nikdo na světě necvičí jen pozitivním posilováním. Není to už ani z principu možné.

Lacik napsal(a):
Mohu jen otázku do davu? Co si představujete pod pojmem "pozitivní motivace"? Protože i zde mi přijde, že je to maličko pomotané. On i pojem pozitivní motivace je dost nešťastný...

Protože často se tímto pojmem i zde oháníte, ale nikdo nedokázal vysvětlit, co to vlastně je. Teda jedna paní ano tím, že zkopírovala dvě věty ze stránek Šusty bez zjevného porozumění...

Já si pod tím představuju:

Pse dělej co umíš, něco z toho vybereme, odměníme. Budeš spolupracovat nebo tě to naučím. A budeš rád, že budeš rád.

Ono je to totiž celé strašně moc pomotané všechno, všude. Pojďte nám to vysvětlit nějak jednoduše, ať máme jasno, konečně.

Terven napsal(a):
Ano...u nás na cvičáku štěnda s dospělými až na výjimky nechodí, mají školku a dokonce i miniškolku pro prcky do 4 kg, aby úplně malá štěňata nepřišla k újmě.
Bloky cvičení se střídají s volnou zábavou, kdy štěnda k sobě mohou a mohou dělat cokoliv, přičemž instruktor sleduje a zasáhne, pokud by hra přestala být hrou. Je-li ve skupince agresor, buď se hry neúčastní anebo je puštěn jen k sobě rovným.
A jak píše tapina, psa má dnes každý - chodí tam důchodci, co mají štěňátko jako vnouče, chodí tam slečny "modelky" s čivavama, chodí tam lidi s ambicema do sportu apod.
Ale vycházím z toho, že každý je tam kvůli psovi, tudíž by si měl odnést něco, co bude pro něj a jeho psa přínos.
Pochopila jsem, že cvičák není samospasitelný a psa vám nevychová - to musíte vy a nikdo jiný. Na cvičáku vás mohou leda naťuknout správným směrem, poradit, pokud nevíte...a znám taky dost psů, kteří tam fungují jako hodinky a jakmile vyjdou z brány, jsou z nich neřízené střely.
Já beru cvičák jako fajn trávení volného času se psem, něco jako zájmový kroužek u dítěte Fena se tam těší, naučila se fůru cviků, ale poslušnost v běžném životě je stejně na mě, to za mě nikdo neudělá

Kam prosím chodíte?

tapina napsal(a):
Já si pod tím představuju:

Pse dělej co umíš, něco z toho vybereme, odměníme. Budeš spolupracovat nebo tě to naučím. A budeš rád, že budeš rád.

Ono je to totiž celé strašně moc pomotané všechno, všude. Pojďte nám to vysvětlit nějak jednoduše, ať máme jasno, konečně.

Teď podle mě dostanete 5 otázek, ale vysvětlení žádné. Asi nás chce donutit, aby jsme to nakonec zjistili sami. Ale bez kokina.

Andrýsek3 napsal(a):
Teď podle mě dostanete 5 otázek, ale vysvětlení žádné. Asi nás chce donutit, aby jsme to nakonec zjistili sami. Ale bez kokina.

Nene to neznáte to, co bylo původně to zvolání - Heuréka!

Nebo české bezeslovné plácnutí do čela.

To bude ta odměna. A ten pocit. Chápete, ten pocit štěstí, zadostiučinění a pýchy...

tapina napsal(a):
Nene to neznáte to, co bylo původně to zvolání - Heuréka!

Nebo české bezeslovné plácnutí do čela.

To bude ta odměna. A ten pocit. Chápete, ten pocit štěstí, zadostiučinění a pýchy...

Tak doufám, že k tomu pocitu nakonec dojde. Možná za dalších 5-6 diskuzí.

Andrýsek3 napsal(a):
Tak doufám, že k tomu pocitu nakonec dojde. Možná za dalších 5-6 diskuzí.

Jo tak on no to jo já myslela, že my

Andrýsek dobrý, zasloužíte piškotek

tapina napsal(a):
Jo tak on no to jo já myslela, že my

Andrýsek dobrý, zasloužíte piškotek

Nee, myslela jsem my. Jen mi tam koukám vypadlo "dojdeme" Juuu, tak nakonec i s kokinama..Paráda

ivulka2 napsal(a):
Nedělám pozitivku... a výcvik přizpusobím dle toho co pak vidím.
Nevidím nic špatného na tom zavřít štěně či psa do odkladacího kotce i když je cizí a i když je to moloss (máme jich na cvičáku hodně ) pes se naučí fungovat sám a většina pochopí že prostě v té odkladačce musí chvilku počkat a odpočinout si mezi výcvikem.A taky podle toho poznám i to jak majitel poslouchá a spolupracuje se mnou... a na tom jak se pes chová v odkladačce sám a bez majitele vidím to jaký pes skutečně je a jaký je majitel a jak se umí se psem vypořádat v neobvyklé situaci.

Nevidím problém šoupnout psa do odkládačky-psa, který chápe pojem "počkej tady...já se vrátím"...schválně neuvádím žádný povel...já používám výše zmíněnou frázi, ale pokud bych měla takhle odložit čtyřměsíční štěně, který se v takové situaci ocitne poprvé, tak to je z mého pohledu zrada...to štěndo na mě spoléhá...já jsem prostě majitel, který by tohle svému psímu miminu neudělal...v tomto věku jdu na cvičák psa socializovat mezi štěňata, mezi "bezpečné psy" a ne abych ho na první hodině šoupla do odkládačky...

tapina napsal(a):
Já si pod tím představuju:

Pse dělej co umíš, něco z toho vybereme, odměníme. Budeš spolupracovat nebo tě to naučím. A budeš rád, že budeš rád.

Ono je to totiž celé strašně moc pomotané všechno, všude. Pojďte nám to vysvětlit nějak jednoduše, ať máme jasno, konečně.

Podle vašich predstav by se pes nenaucil ani davat pac. Zapominate na dalsi, treba navedeni nebo zachyceni. Ale to je vsechno slozitejsi. Podstatne je, ze nejde o vytváření reflexu mechanickym drillem nebo fyzickym natlakem.Pes se snazi SAM udelat pozadovanr co nejlepe a hlavne ho to bavi. Neopravujete a vubec uz netrestate. Jsou cviky se kterymi jsem vzdy mela problem. Zejmena ovladatelnost na obranach a sama jsem byla v soku jak to najednou slo snadno, kdyz pes za odmenu dostal rukav. Coz pred xxx lety bylo neslychane, resilo se to drilem a stejne vetsina psu nepoustela, natoz nejaky vzorny doprovod nebo odchod na kontrolak predpisovou chuzi...

anonymx napsal(a):
Podle vašich predstav by se pes nenaucil ani davat pac. Zapominate na dalsi, treba navedeni nebo zachyceni. Ale to je vsechno slozitejsi. Podstatne je, ze nejde o vytváření reflexu mechanickym drillem nebo fyzickym natlakem.Pes se snazi SAM udelat pozadovanr co nejlepe a hlavne ho to bavi. Neopravujete a vubec uz netrestate. Jsou cviky se kterymi jsem vzdy mela problem. Zejmena ovladatelnost na obranach a sama jsem byla v soku jak to najednou slo snadno, kdyz pes za odmenu dostal rukav. Coz pred xxx lety bylo neslychane, resilo se to drilem a stejne vetsina psu nepoustela, natoz nejaky vzorny doprovod nebo odchod na kontrolak predpisovou chuzi...

Ale nezapomínám, ani na luring a shaping, ani ne na targeting
To je všechno to, co rozumím pod tím, dělej co umíš.

Že právě nevyvěšovat, když přece tak krásně kouše a vlastně to i někdy chceme atd.

Jenomže.

A proc by mel pes "delat co umi"? On se uci. A co s tim ma spolecneho vyvesovani?

anonymx napsal(a):
A proc by mel pes "delat co umi"? On se uci. A co s tim ma spolecneho vyvesovani?

Mluvím o tom, že lze využít něco, co je psovi přirozené, proto to bude dělat rád a dokonce na vyžádání, když ho to "vyžádání" naučíme, daleko spolehlivěji, než když to bude dělat nerad a s donucením. Vpodstatě to, co říkáte Vy o tom rukávu.

Tak to ale neni. Ve sportovce jsou cviky, ktere tak prirozene nejsou. Napr. Obycejne lehni, ale naucit ho aby to delal tak jak chci je trochu veda a ještě rad a s nadsenim. A porad nechapu to vyveseni...

anonymx napsal(a):
Tak to ale neni. Ve sportovce jsou cviky, ktere tak prirozene nejsou. Napr. Obycejne lehni, ale naucit ho aby to delal tak jak chci je trochu veda a ještě rad a s nadsenim. A porad nechapu to vyveseni...

Ale tak otázka nebyla co ve sportovce, co v záchranářině, co asistenční psi, co lovecký výcvik... Otázka byla, co si kdo představuje. Do pléna. Mezi publikum. Laiky, vesměs, krom vás několik odborníků.
Takový jakoby dotaz na asociace.
Když se mě někdo zeptá, co si představím pod pojmem růže - tak řeknu okrasná kytka s trny, i když samozřejmě vím, z jaké je čeledi, že jsou i nějaké plané, jak které vypadají, jaké jsou odrůdy, jak se řežou, a asi tak 1000+ dalších slov o růži. Nebo taky choroba to je.
Stejně jako když se mě někdo zeptá, co si představím pod pojmem cvičák, tak řeknu smrad, špína a nespolehlivost. Aniž by to byly veškeré kvality, které bych tomu pojmu přisuzovala.
Představa. Zkratka. Ne definice.

S vyvěšováním - příklad, jako kontrast - "nepoužívání" tu na cvičák u za účelem pust bylo, když pamlsek míček nefungoval, zařvat a prostě vyvěsit za obojek směrem dozadu. No to je jedno, byl to blbý příklad, to uznávám.

tapina napsal(a):
Ale tak otázka nebyla co ve sportovce, co v záchranářině, co asistenční psi, co lovecký výcvik... Otázka byla, co si kdo představuje. Do pléna. Mezi publikum. Laiky, vesměs, krom vás několik odborníků.
Takový jakoby dotaz na asociace.
Když se mě někdo zeptá, co si představím pod pojmem růže - tak řeknu okrasná kytka s trny, i když samozřejmě vím, z jaké je čeledi, že jsou i nějaké plané, jak které vypadají, jaké jsou odrůdy, jak se řežou, a asi tak 1000+ dalších slov o růži. Nebo taky choroba to je.
Stejně jako když se mě někdo zeptá, co si představím pod pojmem cvičák, tak řeknu smrad, špína a nespolehlivost. Aniž by to byly veškeré kvality, které bych tomu pojmu přisuzovala.
Představa. Zkratka. Ne definice.

S vyvěšováním - příklad, jako kontrast - "nepoužívání" tu na cvičák u za účelem pust bylo, když pamlsek míček nefungoval, zařvat a prostě vyvěsit za obojek směrem dozadu. No to je jedno, byl to blbý příklad, to uznávám.

Aha, tohle vy myslite pod pojmem vyvesovani (kdyz uz tak smerem dopredu). To nefungovalo nikdy. Jinak snad radeji dal komentovat nebudu.

anonymx napsal(a):
Aha, tohle vy myslite pod pojmem vyvesovani (kdyz uz tak smerem dopredu). To nefungovalo nikdy. Jinak snad radeji dal komentovat nebudu.

Však jo, je to pěkná blbost, ať takovým či onakým směrem stejně tak jako dělat si něco z takových komentářů, jako je ten můj.

anonymx napsal(a):
Aha, tohle vy myslite pod pojmem vyvesovani (kdyz uz tak smerem dopredu). To nefungovalo nikdy. Jinak snad radeji dal komentovat nebudu.

Ještě přeci jen... Ono to asi vypadá jinak. Ale vůbec jsem to nemyslela jako urážku cvičáku, spíš naopak.
Myslela jsem to tak, že něco může vyvolávat libé asociace (růže) a přitom to být něco hnusného. Něco nemusí vyvolávat úplně pozitivní asociace (cvičák - spousta lidí z toho chytá osypky) a při tom je to v podstatě dobrá věc.

Omlouvám se, až teda později mi došlo, že to, že to nebudete komentovat, tak možná protože Vás to uráží. To vůbec. To je jako by pěstitele růží urážela bolavá noha.

Jakože prostě vždycky ten problém je daleko širší, než nějaká laická představa, o čemž byl takový ten vmezeřený dotaz.

Už toho nechám. Omlouvám se.

tapina napsal(a):
Já si pod tím představuju:

Pse dělej co umíš, něco z toho vybereme, odměníme. Budeš spolupracovat nebo tě to naučím. A budeš rád, že budeš rád.

Ono je to totiž celé strašně moc pomotané všechno, všude. Pojďte nám to vysvětlit nějak jednoduše, ať máme jasno, konečně.

Vždycky mě zamrzí, když někdo, koho si vážím, to vidí takhle.
Když se řekne pozitivní posilování, představím si způsob tréninku, při kterém zvíře musí myslet, zkoušet, nabízet...pokud něco nedělá nebo dělá špatně, nestane se nic. Pokud s námi nechce mít nic společného, nestane se taky nic.
Pokud cokoli udělá správně, dostane odměnu, což může být pamlsek, ale i podrbání, míček, klacek, šiška, hra...cokoliv pes za odměnu považuje.
Samozřejmě, že výcvik pozitivním posilováním jde dělat blbě, jako všechno, jde i zneužít.
Ale když to někdo umí a ví, co dělá a proč, tak je to super - má ze zvířete nadšeného myslícího parťáka.
K pozitivce jsem nejprve přičichla díky koni, ale tam je to trochu náročnější, aspoň pro mě, to zatím provozuje hlavně dcera.
S psiskem to beru trochu jako relax, fena, když vidí, že navlíkám na ruku klikr, je štěstím bez sebe, pak před ní postavím papírovou krabici a ona se může přetrhnout "Mám to přeskočit, vlézt do toho, zbourat to, sežrat to...?" Prostě najednou je to zvíře aktivní, nečeká, co bude, ale samo se snaží.
A já se taky teprve učím

tapina napsal(a):
Kam prosím chodíte?

Http://trenink.plzenskypes.net/.

Terven napsal(a):
Vždycky mě zamrzí, když někdo, koho si vážím, to vidí takhle.
Když se řekne pozitivní posilování, představím si způsob tréninku, při kterém zvíře musí myslet, zkoušet, nabízet...pokud něco nedělá nebo dělá špatně, nestane se nic. Pokud s námi nechce mít nic společného, nestane se taky nic.
Pokud cokoli udělá správně, dostane odměnu, což může být pamlsek, ale i podrbání, míček, klacek, šiška, hra...cokoliv pes za odměnu považuje.
Samozřejmě, že výcvik pozitivním posilováním jde dělat blbě, jako všechno, jde i zneužít.
Ale když to někdo umí a ví, co dělá a proč, tak je to super - má ze zvířete nadšeného myslícího parťáka.
K pozitivce jsem nejprve přičichla díky koni, ale tam je to trochu náročnější, aspoň pro mě, to zatím provozuje hlavně dcera.
S psiskem to beru trochu jako relax, fena, když vidí, že navlíkám na ruku klikr, je štěstím bez sebe, pak před ní postavím papírovou krabici a ona se může přetrhnout "Mám to přeskočit, vlézt do toho, zbourat to, sežrat to...?" Prostě najednou je to zvíře aktivní, nečeká, co bude, ale samo se snaží.
A já se taky teprve učím

A tak já to fakt asi napsala blbě. Nemyslím to "proti Vám" ani "proti anonxmx". Ale ani pro.

Ale prostě takhle si to představuju. Je to pro mě jen jedna z mnoha metod práce. Aniž bych tomu rozuměla, protože prostě nemám ty zkušenosti, tak jen jsem něco přečetla a ten dojem je ten, co jsem napsala.

Ve zkratce odměna za to, co dělá dobře. Že třeba i odměnou může být to, ten proces sám. I zdánlivě spolupráce neschopní se můžou i bez nějakého lámání dobrat spolupráce. To se mi líbilo na začátku knihy Jak trénovat nemožného psa, píše tam o tom, že je mraky odměn, ne jen pamlsek, balónek.

Skoro stejně, jak to píšete, jenomže i s tím, že to jde vzít i za špatný konec. Nebo zneužít v honbě za čímsi pomíjovým. Jako cokoli.

Proto tam i píšu, ať je vysvětleno.

Jenomže.

Asi fakt bude lepší přečíst pár knih, koho to zajímá, aby měl podklady, a pak teda eventuálně zajít nekam, kde to praktikují.

Terven napsal(a):
Http://trenink.plzenskypes.net/.

Děkuju za odkaz

Skoro stejně, jak to píšete, jenomže i s tím, že to jde vzít i za špatný konec. Nebo zneužít v honbě za čímsi pomíjovým. Jako cokoli.

ale já to tam taky píšu, že to jde vzít za špatný konec a že to jde zneužít...tady:

Samozřejmě, že výcvik pozitivním posilováním jde dělat blbě, jako všechno, jde i zneužít.

Ono se pozitivní posilování celkem rozmáhá i u koní a často je terčem kritiky z řad zastánců staré dobré klasiky. Drtivá většina těch, co kritizují, s tím nemá žádnou osobní zkušenost, kritizují jen na základě představ, které si o tom vytvořili.

Edit: Ale taky to není na vás, vy kritizujete slušně, věcně a připouštíte, že váš názor nemusí být jediný správný

"Asi fakt bude lepší přečíst pár knih, koho to zajímá, aby měl podklady, a pak teda eventuálně zajít nekam, kde to praktikují. "

halelujá
konečně smysluplná myšlenka

ono není od věci si uvědomit, že funkce "výcvikář/cvičitel" není žádné "povolání" podmíněné jakýmikoliv odbornými znalostmi, vzděláním, ničím! Je to jenom a jenom o jednom každém jednotlivci.

A cvičák je jenom místo, plac. To psa nezkazí.

..."ono není od věci si uvědomit, že funkce "výcvikář/cvičitel" není žádné "povolání" podmíněné jakýmikoliv odbornými znalostmi, vzděláním, ničím!"...

Tak s tímhle si dovolím nesouhlasit. Jsou již výcvikáři, kteří mají práci se psy jako povolání - živnost. A někteří k tomu mají i patřičné vzdělání.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
..."ono není od věci si uvědomit, že funkce "výcvikář/cvičitel" není žádné "povolání" podmíněné jakýmikoliv odbornými znalostmi, vzděláním, ničím!"...

Tak s tímhle si dovolím nesouhlasit. Jsou již výcvikáři, kteří mají práci se psy jako povolání - živnost. A někteří k tomu mají i patřičné vzdělání.

Na tohle ale nestačí vzdělání, k tomu je potřeba citu a dlouholetých zkušeností a ochota přemýšlet. A takových je velice málo, bohužel.

scylla napsal(a):
Na tohle ale nestačí vzdělání, k tomu je potřeba citu a dlouholetých zkušeností a ochota přemýšlet. A takových je velice málo, bohužel.

Přesně na takovou výcvikářku jsem měla štěstí. Dlouholetá chovatelka, cvičitelka se spoustou školení a kurzů od těch správných lidí. I když moje psice cizí lidi nemusí, s ní by udělala zkoušku líp než se mnou. Prostě ta paní umíííí.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
..."ono není od věci si uvědomit, že funkce "výcvikář/cvičitel" není žádné "povolání" podmíněné jakýmikoliv odbornými znalostmi, vzděláním, ničím!"...

Tak s tímhle si dovolím nesouhlasit. Jsou již výcvikáři, kteří mají práci se psy jako povolání - živnost. A někteří k tomu mají i patřičné vzdělání.

Orionko, samozřejmě že mají, někteří, ale dobrovolně! Ani jako "profi" cvičitel, na živnost, nemusíš mít jakékoliv vzdělání v oboru, neprokazuješ žádné znalosti/schopnosti/zkušenosti, živnost je volná.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Orionko, samozřejmě že mají, někteří, ale dobrovolně! Ani jako "profi" cvičitel, na živnost, nemusíš mít jakékoliv vzdělání v oboru, neprokazuješ žádné znalosti/schopnosti/zkušenosti, živnost je volná.

Ano, je potřeba si vybrat. Naštěstí v našem městě je možnost výběru velká.

ivulka2 napsal(a):
Pozitivní výcvik je to že v podstatě odměnuju jen to dobré a správné..jenže postupně dělám ze psa pitomce co dělá jen to co je mu výhodné a za co dostane odměnu a v podstatě otravuje neustálým vymáháním odměn a pozorností.Nemám ráda když se výcvik vede do extrému a u některých pozitivkářu to extrém je, proto je dobré používat vlastní hlavu a víc metod což je v dnešní době facebooku a yu tube videi docela snadné a přizpusobit to svojim potřebám.
Pozitivka není novinka jen je to určitý směr výcviku doveden někdy až do extrému.

Prominte, ale vzhledem k tomu, ze s vami na tomto foru obvykle souhlasim, me o to vic mrzi, co tvrdite.

Pes patri mezi jedno z mala zvirat, ktera cilene vyhledavaji spolupraci s clovekem a tahle spoluprace samotna ma pro ne samoodmenujici efekt. U nekterych plemen, hlavne ovcackych, spolecenskych nebo casti loveckych je tato vloha jeste cilene upevnovana umelym vyberem.
Pozitivni vycivk opravdu funguje na principu odmenovani zadouciho chovani, ale tim zpusobem, ze spoustec (ted se cvici), klik/marker a nasledne pamlsek/hracka (podrbani, slovni pochvala nebo i jine odmeny, u nas treba zakus do figuranta) funguje jako jazyk, kterym se psem komunikujeme a oznacujeme to, co je pro nas zadouci. A u psa dochazi k abstrakci takoveho postupu. A nase spokojenost posili psa jednak v samotnem cviku tak v ochote spolupracovat. Ne primitivni rovnice ve stylu kdyz udelas, co ti reknu, dostanes tohodle burta, kde pritomnost burta vyvolava v psovi ochotu splnit povel.

Kdyby to bylo, jak rikate, tak by se na mne muj pes pri beznem zivote (travim se psem temer 24h denne) a provozni polusnosti, kdyz poslouchani povelu nebo zadouci chovani neodmenuju pamsky/hrackami, vyprdnul. Stejne jako by mi nefungoval na zkouskach nebo zavodech (naopak tam funguje obvykle jeste lepe, nez pri nacviku). Nebylo by ani mozne pozitivnim posilovanim nacvicit, ze treba rozhazim po zemi kousky syra, ktery muj pes miluje a pak pres ne chodit se psem u nohy aniz by je sbiral - a dostal za to banalni granuli nebo vubec nic. Natoz naucit delfina, aby plaval 10km od lodi, tam oznacil minu a vratil se, aby za to dostal makrelu, tu samou, kolem kterych celou dobu plaval tam a zpet.
Stejne tak neni pravda, ze by takovy druh cviceni delal ze psa pitomce, naopak je radost pozorovat, jak si pes metody, ktere jsem mu pomohl vymyslet, uplatnuje v jinych cvicich nebo situacich. Na delani pitomcu ze psu jsou daleko lepsi jine metody, mezi nimiz vede navadani na pamlsek a zejmena fyzicke manipulace rukama se psem,

Ano, mate pravdu, ze spatnym nacasovanim, spatne volenym postupem, spatnou praci s nastavovanim kriterii (jak nahoru tak dolu) pri vycviku se da psovi tzv. pozitivkou udelat v hlave solidni gulas. Jenze pokud je vycvikar nemehlo a/nebo nema cit pro praci se psem, spatne cte jeho chovani atd. podari se mu ten samy pruser i s jinymi zpusuby vycviku a to jeste rychleji a s nasledky se kterymi se pri snaze o napravu bude potykat jeste dele.

Neznam kynologicky cvik, ktery by pozitivnim posilovanim nesel spolehlive naucit, pokud je ve fyzickych a/nebo povahovych silach konkretniho psa.

Nejsem zadny hipik nebo pozitivisticky sektar, u vychovy, zejmena psa, ktery si, nejcasteji selhanim byvaleho majitele, s sebou nese nejake zlozvyky, jsou situace, kdy je chovani psa prerusit a odkazat do patricnych mezi, nekdy i dost raznym zpusobem. Pak ale opet nasleduje to, ze psa ucim ne jen, co v takove situaci nedelat, ale hlavne co delat, tedy srozumitelne vysvetlovat a posilovat chovani zadouci.

S tim o YT videich, hledanim metod, uceni se od ostatnich - ale s vlastni hlavou - souhlasim. Pokud ma clovek nejake zkusenosti, na kterych muze stavet, urcite to tak plati.
Potiz je, kdyz je clovek kynologicky novacek, vyrustal bez psu apod., pak je dobre, kdyz ho nekdo z pocatku supervizuje, uci ho jak ucit, nauci ho cist chovani psa, nauci ho hledat alternativy a tak dale.

Jo a z chovani psa v odkladacce poznate maximalne, zda je pes v odklacce v klidu nebo zda v klidu neni a to je vse.

Nepoznate nic o vztahu majitele a psa, nepoznate, zda byl pes nekdy v odkladacce nebo ne, nepoznate, zda jeho klidne chovani je vysledkem jeho prirozene povahy nebo faktu, ze to s nim majitel nacvicil. Stejne tak z delani bordelu nepoznate, zda je to vysledek jeho povahovych vlastnosti nebo naproste selhani majitele nebo nejake spatne zkusenosti nebo z bezradnosti z dosud nezname situace atd. Nehlede treba na psy, u kterych zvysena mira stresu vede k tomu, ze se vypnou.

"Neznam kynologicky cvik, ktery by pozitivnim posilovanim nesel spolehlive naucit, pokud je ve fyzickych a/nebo povahovych silach konkretniho psa"

to ano, ale...
nekdy je pouzivani pouze pozitivního posilovani při uceni nemozne, neb proste neridim cely svet kolem sebe. a to měli mozna namysli tim extrémem.


a k te odkladacce -me to prijslo docela usmevne.
nikdy nedavam a nebudu davat sve psy do cizích odkladacek - a nikdy to po me nikdo nechtel, aby si overil nas "vztah" a ze to něco ukazuje...
prijde mi to podobne usmevne, jako když cely vycvik zacina vyberem obojku
obojek fakt necvici

elikk napsal(a):
"Neznam kynologicky cvik, ktery by pozitivnim posilovanim nesel spolehlive naucit, pokud je ve fyzickych a/nebo povahovych silach konkretniho psa"

to ano, ale...
nekdy je pouzivani pouze pozitivního posilovani při uceni nemozne, neb proste neridim cely svet kolem sebe. a to měli mozna namysli tim extrémem.


a k te odkladacce -me to prijslo docela usmevne.
nikdy nedavam a nebudu davat sve psy do cizích odkladacek - a nikdy to po me nikdo nechtel, aby si overil nas "vztah" a ze to něco ukazuje...
prijde mi to podobne usmevne, jako když cely vycvik zacina vyberem obojku
obojek fakt necvici

elikk napsal(a):
"Neznam kynologicky cvik, ktery by pozitivnim posilovanim nesel spolehlive naucit, pokud je ve fyzickych a/nebo povahovych silach konkretniho psa"

to ano, ale...
nekdy je pouzivani pouze pozitivního posilovani při uceni nemozne, neb proste neridim cely svet kolem sebe. a to měli mozna namysli tim extrémem.


a k te odkladacce -me to prijslo docela usmevne.
nikdy nedavam a nebudu davat sve psy do cizích odkladacek - a nikdy to po me nikdo nechtel, aby si overil nas "vztah" a ze to něco ukazuje...
prijde mi to podobne usmevne, jako když cely vycvik zacina vyberem obojku
obojek fakt necvici

Prosím uveďte praktický příklad, kdy je nemožné.
Do odkládačky se nedává proto, aby se ověřil vztah, ale proto, že (pokud není jiná možnost) si pes musí odpočinout a majitel taky a někdy je nutné něco řešit s majitelem bez psa. O jen tak mimochodem to vypoví dost.
Ano, obojek necvičí, ale je to výcviková pomůcka a musí být takový, aby byl vhodný pro konkrétní výcvik.

"nekdy je pouzivani pouze pozitivního posilovani při uceni nemozne, neb proste neridim cely svet kolem sebe"
tenhle výrok má jeden háček - pokud se budu bavit o procesu učení se, tak je to samozřejmě pravda, protože pes se učí pořád, neustále, učení se = život sám. Ale pokud se budu bavit o tréninku(a o tom patrně ježíček mluví), tak se bavím o cílevědomé, řízené činnosti, včetně řízeného prostředí.

anonymx napsal(a):
Prosím uveďte praktický příklad, kdy je nemožné.
Do odkládačky se nedává proto, aby se ověřil vztah, ale proto, že (pokud není jiná možnost) si pes musí odpočinout a majitel taky a někdy je nutné něco řešit s majitelem bez psa. O jen tak mimochodem to vypoví dost.
Ano, obojek necvičí, ale je to výcviková pomůcka a musí být takový, aby byl vhodný pro konkrétní výcvik.

I když to asi budete rozporovat - tak třeba obrany.
tady jsou situace, kdy trenink JEN přes pozitivni posileni povazuju za zbytecne prudeni psa.
cuknuti obojku, aby se na me pes podival a za odmenu zakus není práce jen přes PP.

v beznem zivote, tj. ne při treninku - tam rozhodne privolani - tady JEN PP nepovazuju za top zpusob uceni.

odkladacka -moje reakce byla na ivulka2 a jeji příspěvek 20.02.2017 11:19 - a tam se vztahy resily..

no a obojek - tak tady zase poprosim o konkretni priklad ja - kdy je tak dulezity při vycviku ?

elikk napsal(a):
I když to asi budete rozporovat - tak třeba obrany.
tady jsou situace, kdy trenink JEN přes pozitivni posileni povazuju za zbytecne prudeni psa.
cuknuti obojku, aby se na me pes podival a za odmenu zakus není práce jen přes PP.

v beznem zivote, tj. ne při treninku - tam rozhodne privolani - tady JEN PP nepovazuju za top zpusob uceni.

odkladacka -moje reakce byla na ivulka2 a jeji příspěvek 20.02.2017 11:19 - a tam se vztahy resily..

no a obojek - tak tady zase poprosim o konkretni priklad ja - kdy je tak dulezity při vycviku ?

Pokud budete se psem cukat aby se na vas podival, tak ho to nenaucite. Tisickrat ucinejsipoužiji y jakmile se podiva si naobojekel mohl kousnout a mohu vam smele tvrdit, ze to kazdy pes pochopi skoro okamzite.
pokud na privolani v běžném zivote pracujete tak, aby jste pro psa byli vzdy zajimavejsi nez cokoli jineho a tedy pozitivne, tak mate 100% uspesnost.
Obojek ve sportovce je povinny retizkovy stahovak, tedy bezne cvici v nem, ale na obranu použiji postroj navic nebo sirsi obojek obzvlast u stenete a mladych psu.

Nerozumim.
jak dokazete, aby se na vas pes podival - ale SAM to podivani nabidnul?
prakticky, ne teoreticky. od zacatku uceni.
premyslim, jak nastavit kriteria a realne me nic nenapada - pouzitelne v praxi teda ☺
a fakt se snazim ☺

privolani - ano, zase teoreticky to jde. ale i pozitivni guru nakonec prizna, ze ne u vsech psu.

elikk napsal(a):
Nerozumim.
jak dokazete, aby se na vas pes podival - ale SAM to podivani nabidnul?
prakticky, ne teoreticky. od zacatku uceni.
premyslim, jak nastavit kriteria a realne me nic nenapada - pouzitelne v praxi teda ☺
a fakt se snazim ☺

privolani - ano, zase teoreticky to jde. ale i pozitivni guru nakonec prizna, ze ne u vsech psu.

Nějak otázku nechápu. Od začátku učení? Podíval? Štěně se na vás přece kouká pořád, sotva oči otevře.
Ale je fakt, že já tomu nerozumím. Možná máte na mysli nějaké speciální dívání.

elikk napsal(a):
Nerozumim.
jak dokazete, aby se na vas pes podival - ale SAM to podivani nabidnul?
prakticky, ne teoreticky. od zacatku uceni.
premyslim, jak nastavit kriteria a realne me nic nenapada - pouzitelne v praxi teda ☺
a fakt se snazim ☺

privolani - ano, zase teoreticky to jde. ale i pozitivni guru nakonec prizna, ze ne u vsech psu.

Je t velmi jednoduché - komunikujte se svým psem, mluvte na něj, používejte mimiku, řeč těla, pes se na vás bude dívat sám od sebe - protože dostane nějaké sdělení, odpověď na to, co potřebuje. Oční kontakt budete mít přirozený a ne nacvičený a ten přirozený je vždy lepší.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nějak otázku nechápu. Od začátku učení? Podíval? Štěně se na vás přece kouká pořád, sotva oči otevře.
Ale je fakt, že já tomu nerozumím. Možná máte na mysli nějaké speciální dívání.

Ano.jde o poslusnost konkretne pri obranach. chtel se po me priklad, kdy si myslim, ze pouze pozitivne to je pro psa tezke.

elikk napsal(a):
Ano.jde o poslusnost konkretne pri obranach. chtel se po me priklad, kdy si myslim, ze pouze pozitivne to je pro psa tezke.

Poslusnost pri obranach začíná kdyz pes umi povel k noze, tedy okamzite zaujeti spravne pozice. Pak staci jen pracovat se vzdalenosti od figuranta.

anonymx napsal(a):
Poslusnost pri obranach začíná kdyz pes umi povel k noze, tedy okamzite zaujeti spravne pozice. Pak staci jen pracovat se vzdalenosti od figuranta.

OK.
a obcas se najde i pes, pro ktereho je vedlejsi okres blizko :-D

No to záleží na tom, jak jsou obrany trénovány. Buď přes strach (přes 90% v ČR) anebo přes lovecký pud.

"Buď přes strach (přes 90% v ČR)"
ale prt, na to jsi přišel kde , takový pes se nikam moc nedohrabe.

Zloba ti nic neříká?

A pak jsou ještě kousači na poslušnost (v smyslu zákus je cvik za který je odměna).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Buď přes strach (přes 90% v ČR)"
ale prt, na to jsi přišel kde , takový pes se nikam moc nedohrabe.

Zloba ti nic neříká?

A pak jsou ještě kousači na poslušnost (v smyslu zákus je cvik za který je odměna).

Prej přes strach

Laciku, tak teď si to zabil

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Buď přes strach (přes 90% v ČR)"
ale prt, na to jsi přišel kde , takový pes se nikam moc nedohrabe.

Zloba ti nic neříká?

A pak jsou ještě kousači na poslušnost (v smyslu zákus je cvik za který je odměna).

Můžete tedy definovat zlobu a co je motivace pro zlobu?

To jsou zase bláboly... jak vidno o obranách spousta lidí neví vůbec nic...

Já ti můžu definovat zlobu jako aktivní obrannou reakci - obranný, bojový pud. Zloba vyžaduje pevnou nervovou soustavu
Motivace pro zlobu - útok, agrese...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já ti můžu definovat zlobu jako aktivní obrannou reakci - obranný, bojový pud. Zloba vyžaduje pevnou nervovou soustavu
Motivace pro zlobu - útok, agrese...

Výborně a toto chování se spouští jako základ obranného okruhu, tedy při ohrožení (strachu), tedy motivací je strach.

Lacík mi je zcela jasno, kam míříš

jako základ to má stejný, ale zcela nesouhlasím pro označení tohoto základu slovem strach!
Já tam dávám ono krásné šustovo "potřeba kontroly", to mi přijde jako nejvýstižnější. A potřeba kontroly, dle nervové soustavy psa, povede ke strachu nebo zlobě.

Strach = v prvé řadě útěk, v druhé agresi, strachovou agresi (když nemám kam, ať už objektivně nebo subjektivně utéct), boj o vlastní život, hlava nehlava... Nervová soustava nepevná, labilní.

Zloba = zastavení agrese (a nepíšu jenom proti psu) se zachovanou schopností hodnocení situace, vnímání, nervová soustava pevná (proč byl tak fajn "kolíkový" test na bonitacích...)

i teritoriální pud...

Ach jo. zase se diskuze tady staci nekam k teoretizovani a vysvetlovani pojmu ?
proc?
ten kdo na obrany chodi vi, o cem to je. kdo ne, tady to nepochopi...

uz ted me mrzi, ze jsem to dala jako priklad.

95%? pozadavku lze psa naucit jen přes pozitivni posilovani - tech par procent je výjimka.
zatím jsme neprisla na to, jak to obejit, myslim ze urcite "musíš" je porad nezbytne, aby byl pes spolehlivy..
a za sebe napisu, ze to "musíš" znaji vice moji psi z bezneho zivoa, nez z pozadavku ve sportu.


k původnímu dotazu, jak to chodi jinde na cvicacich,.
nikdy nehledam extrémy -ani jen pozitivni pristup ( když někdo dorazi na cvicak s rozmachanym psem, co si dela co chce, kasle na panecka -tak tezko ho budou jen premlouvat ke spolupraci po krocich) - ale ani dril ( opravdu nepotrebuju odkládačku nebo stahovak k vycviku, o nejakem sahani na meho psa uz nepisu vůbec - to neexistuje).

na cvicak jsem dosla jako všichni -do skolky, na socializaci se stenaty. a zustava jsem u vycviku, protoze me to chytlo.

Narazila jsem na fajn lidi, co umi. Ani netvrdi, ze vedou psi "telepaticky", ale ani se nedrzi se zuby nehty nejake metody, ale prizpusobuji tréninky pro me psy na miru. funguje to.

hledejte -da se najit

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Lacík mi je zcela jasno, kam míříš

jako základ to má stejný, ale zcela nesouhlasím pro označení tohoto základu slovem strach!
Já tam dávám ono krásné šustovo "potřeba kontroly", to mi přijde jako nejvýstižnější. A potřeba kontroly, dle nervové soustavy psa, povede ke strachu nebo zlobě.

Strach = v prvé řadě útěk, v druhé agresi, strachovou agresi (když nemám kam, ať už objektivně nebo subjektivně utéct), boj o vlastní život, hlava nehlava... Nervová soustava nepevná, labilní.

Zloba = zastavení agrese (a nepíšu jenom proti psu) se zachovanou schopností hodnocení situace, vnímání, nervová soustava pevná (proč byl tak fajn "kolíkový" test na bonitacích...)

i teritoriální pud...

Je jedno do jakého líbivého kabátka to obléknete... motivací je strach. Tedy nejdříve musíte psa ohrozit (pak se ozve pud sebezáchovy, který spustí obrannou reakci a jedno zě těchto reakcí je strachová "agresivita", kterou figurant posiluje). Jinak řečeno, zažente čivavu do kouta a ona dle nervové soustavy při ohrožení Vás také kousne a pak to budte posilovat (úprk figuranta), dosáhne svého a máte tady kousacího psa (mimochodem rekativita psů na jiné psy či lidi).

Jak jde asi vidět, tak tento trénink je nic moc na nervovou soustavau psa a rozvoj jeho sebevědomí či osobnosti. proto tento postup vydrží stabilní psy, jak jste i uvedla a pro to "kolíkový test" při bonitacích.

Suma sumarům... ano obrana je rozvíjena z 90% přes strach (ohrožení zvířete), což jste i potvrdila

Tak nevím, ale obranu přes strach (tedy ohrožení zvířete) jsme praktikovali v dobách hluboké totality. Dnes se začíná s rozvíjením kořistnického pudu a agresivita je rozvíjena na jiném základu než ohrožení psa.

Lacik napsal(a):
Je jedno do jakého líbivého kabátka to obléknete... motivací je strach. Tedy nejdříve musíte psa ohrozit (pak se ozve pud sebezáchovy, který spustí obrannou reakci a jedno zě těchto reakcí je strachová "agresivita", kterou figurant posiluje). Jinak řečeno, zažente čivavu do kouta a ona dle nervové soustavy při ohrožení Vás také kousne a pak to budte posilovat (úprk figuranta), dosáhne svého a máte tady kousacího psa (mimochodem rekativita psů na jiné psy či lidi).

Jak jde asi vidět, tak tento trénink je nic moc na nervovou soustavau psa a rozvoj jeho sebevědomí či osobnosti. proto tento postup vydrží stabilní psy, jak jste i uvedla a pro to "kolíkový test" při bonitacích.

Suma sumarům... ano obrana je rozvíjena z 90% přes strach (ohrožení zvířete), což jste i potvrdila

Tohle budu muset vysvětlit kamarádům, že to dělají celou dobu naprosto špatně, že figurant zaměřený na to, jak napravit pokažené psy se naprosto plete, když je vede přes zvyšování sebevědomí a kořistnický pud. Ale aspoň budeme vědět, odkud se ti pokažení psi berou, když tohle napíše někdo, kdo provozuje cvičák.

anonymx napsal(a):
Tak nevím, ale obranu přes strach (tedy ohrožení zvířete) jsme praktikovali v dobách hluboké totality. Dnes se začíná s rozvíjením kořistnického pudu a agresivita je rozvíjena na jiném základu než ohrožení psa.

Gratuluji, patříte k té menšině, která to dělá přes lovecký pud a jeho rozvoj a boj je boj o kořist a ne ohrožení zvířete kéž by takových lidí bylo víc jako u Vás...

"ano obrana je rozvíjena z 90% přes strach (ohrožení zvířete)"

muzu vedet, kolik psu jste pripravoval na obrany?

a zkousel jste nekdy kousat s nepracovnim plemenem?

ono totiž na psech, co to nemaji od pánaboha - tam se lame chleba a konci teoreticke znalosti. jen ukazana plati

elikk napsal(a):
"ano obrana je rozvíjena z 90% přes strach (ohrožení zvířete)"

muzu vedet, kolik psu jste pripravoval na obrany?

a zkousel jste nekdy kousat s nepracovnim plemenem?

ono totiž na psech, co to nemaji od pánaboha - tam se lame chleba a konci teoreticke znalosti. jen ukazana plati

A to je právě ono. dostatečný lovecký pud má 15-25% a tento pud se ještě musí rozvíjet, aby pes sám lovil velkou kořist (figuranta), zbytek psů na obranu přes lovecký pud nepřipravíte, ale kdežto obranné chování má každý pes

Jinak řečeno, obrany mají dělat dle mého názoru jen psi, kteří mají dostatečný lovecký pud, který je tréninkem rozvíjen. Zbytek psů má hold smůlu anebo at si hledá figuranta, jak bylo řeeno z dob svazarmu a že jich je pořád drtivá většina, která majitelům rozkouše psa právě přes obranné chování.

"zbytek psů na obranu přes lovecký pud nepřipravíte, ale kdežto obranné chování má každý pes"

pripravit psa spolehlive přes strach na zavody a zkoušky je docela velke umeni a je z toho mnoho, mnoho odpadu ( naprosto nespolehlivých psu).
O proto se to nedela uz.

On totiž pes nerad jde -jako kazde zvire -do rizika. Ten strach mu není prijemny.
A jakmile zjisti, ze se mu da vyhnout - bude to delat. - a to zjisti cca na 3-ti zkoušce

na rozdil od te zloby. pes "zlobar" - to dela rad. Bavi ho vyhravat...

Kolik psu jste pripravoval na obrany?
Kolik s nich bylo z nepracovních plemen?

elikk napsal(a):
"zbytek psů na obranu přes lovecký pud nepřipravíte, ale kdežto obranné chování má každý pes"

pripravit psa spolehlive přes strach na zavody a zkoušky je docela velke umeni a je z toho mnoho, mnoho odpadu ( naprosto nespolehlivých psu).
O proto se to nedela uz.

On totiž pes nerad jde -jako kazde zvire -do rizika. Ten strach mu není prijemny.
A jakmile zjisti, ze se mu da vyhnout - bude to delat. - a to zjisti cca na 3-ti zkoušce

na rozdil od te zloby. pes "zlobar" - to dela rad. Bavi ho vyhravat...

Kolik psu jste pripravoval na obrany?
Kolik s nich bylo z nepracovních plemen?

Já nepřipravuju psy na obranu, já jen koušu.

No to je trochu jinak, psa ohrozíte, on se rozštěká, vyrazí proti Vám, kousne -> figurant utíká, tím se pes zbavil toho, co ho ohrožuje. Jinak řečena právě jste posílili jeho obranné chování a bude toto chování opakovat. Velmi malým počtem opakování se stane již naučená reakce na figuranta, cvičiště, zástěny. Pes už nemusí cítit ani strach jako na začátku, ale už se z toho stala naučená reakce. Tedy nebojte on na zkoušce necítí strach, jedná se již o naučené chování a proto to funguje léta a léta.

každý figurant i když psy připravuje přes strach či ohrožení Vám řekne, že připravuje přes rozvoj loveckého pudu, ale vůbec to tak není. figurantů, který připravují psy přes lovecký pud znám ani ne 5. Přes rozvoj loveckého pudu je práce zdlouhavá a jak bylo řečeno tak silný lovecký pud má velmi málo psů, proto většina rozvíjí obranu přes zlobu, tedy obranné chování. A většina si to ani neuědomuje.

Lacik napsal(a):
Já nepřipravuju psy na obranu, já jen koušu.

No to je trochu jinak, psa ohrozíte, on se rozštěká, vyrazí proti Vám, kousne -> figurant utíká, tím se pes zbavil toho, co ho ohrožuje. Jinak řečena právě jste posílili jeho obranné chování a bude toto chování opakovat. Velmi malým počtem opakování se stane již naučená reakce na figuranta, cvičiště, zástěny. Pes už nemusí cítit ani strach jako na začátku, ale už se z toho stala naučená reakce. Tedy nebojte on na zkoušce necítí strach, jedná se již o naučené chování a proto to funguje léta a léta.

každý figurant i když psy připravuje přes strach či ohrožení Vám řekne, že připravuje přes rozvoj loveckého pudu, ale vůbec to tak není. figurantů, který připravují psy přes lovecký pud znám ani ne 5. Přes rozvoj loveckého pudu je práce zdlouhavá a jak bylo řečeno tak silný lovecký pud má velmi málo psů, proto většina rozvíjí obranu přes zlobu, tedy obranné chování. A většina si to ani neuědomuje.

Ono to tak úplně není, ale o tom lze diskutovat jen s lidmi, kteří opravdu se psy koušou na trochu vyšší úrovni. U štěňat se vždy začíná s lovením a postupně dle jednotlivých psů se přidává tlak na psa. Naprostí "nelovci" jsou výjimka. Bázlivé psy lze někdy rozkousat přes zlobu, ale nikdy to není "ono". Máme špičkové figuranty, které nám závidí celý svět. Ale takové, kteří i trochu problémové psy naučí kousat byste spočítal na prstech jedné ruky.

anonymx napsal(a):
Ono to tak úplně není, ale o tom lze diskutovat jen s lidmi, kteří opravdu se psy koušou na trochu vyšší úrovni. U štěňat se vždy začíná s lovením a postupně dle jednotlivých psů se přidává tlak na psa. Naprostí "nelovci" jsou výjimka. Bázlivé psy lze někdy rozkousat přes zlobu, ale nikdy to není "ono". Máme špičkové figuranty, které nám závidí celý svět. Ale takové, kteří i trochu problémové psy naučí kousat byste spočítal na prstech jedné ruky.

Ten tlak na psa unese jen již zralý pes, tedy dospělý pes, který je už psychicky a fyuicky rozvinutý a tedy i jeho sebevědomí.

Máme špičku, ale nenechte se zmást, co je motivací na obraně, i u nich je to obranné chování a ohrožování zvířete. Lovecký pud je spíše západní směr, jehož otcem je Raiser.

"Je jedno do jakého líbivého kabátka to obléknete... motivací je strach. Tedy nejdříve musíte psa ohrozit (pak se ozve pud sebezáchovy, který spustí obrannou reakci a jedno zě těchto reakcí je strachová "agresivita", kterou figurant posiluje"
ale zase prt , vždyť píšu, že mi je jasné kam směřuješ, a směřuješ ale nesprávně (proč asi výše píšu agrese nesměřovaná proti psu )...jsi asi nikdy správného zlobaře nepoznal co...ono se není čemu divit, protože to za prvé moc psů nezvládne a za druhé je 95% psů trénováno na kořist (a za třetí i u kořistníků ta zloba je a u zlobařů kořistnický pud)

"On totiž pes nerad jde -jako kazde zvire -do rizika. Ten strach mu není prijemny.
A jakmile zjisti, ze se mu da vyhnout - bude to delat. - a to zjisti cca na 3-ti zkoušce smajlík

na rozdil od te zloby. pes "zlobar" - to dela rad. Bavi ho vyhravat..."
přesně tak

"zatím jsme neprisla na to, jak to obejit, myslim ze urcite "musíš" je porad nezbytne, aby byl pes spolehlivy.."
elis, jestli dobře chápu to "musíš", to pro mě znamená rozdíl mezi pracovním a sportovním psem, nějaký "pracovní" gen, to vědomí povinnosti (po lidskom) zajišťující spolehlivost...

Lacik napsal(a):
Ten tlak na psa unese jen již zralý pes, tedy dospělý pes, který je už psychicky a fyuicky rozvinutý a tedy i jeho sebevědomí.

Máme špičku, ale nenechte se zmást, co je motivací na obraně, i u nich je to obranné chování a ohrožování zvířete. Lovecký pud je spíše západní směr, jehož otcem je Raiser.

Nemáte pravdu, ale je to o umění figuranta jak se psem pracovat. Už i na štěňata je vyvíjen určitý tlak a jeho intenzita se zvyšuje úměrně chování psa a jeho reakci. Tím se právě docílí dnes tolik žádáné agresivitě při kousání. Už nestačí pověsit se na rukáv nebo ňafat v maketě, pes musí opravdu bojovat, zastavit figuranta a tohle v souladu s dokonalou poslušností.

"Ten tlak na psa unese jen již zralý pes, tedy dospělý pes, který je už psychicky a fyuicky rozvinutý a tedy i jeho sebevědomí"

tak jak - strach nebo sebevedomi?

a jak pak vysvetlite, ze vetsina sportovních psu ma hotove obrany pre druhym rokem veku?

elikk napsal(a):
"Ten tlak na psa unese jen již zralý pes, tedy dospělý pes, který je už psychicky a fyuicky rozvinutý a tedy i jeho sebevědomí"

tak jak - strach nebo sebevedomi?

a jak pak vysvetlite, ze vetsina sportovních psu ma hotove obrany pre druhym rokem veku?

"a jak pak vysvetlite, ze vetsina sportovních psu ma hotove obrany pre druhym rokem veku?"

Zde jste si odpověděla, co je motivací. Je možné, aby pes před druhým rokem věku byl natolik zralý, aby lovil velkou kořist (kterou by normálně lovil pouze ve smečce) a která se dokonce brání, bojuje se psem a dokonce vydrží i když na něj figurant zaútočí (kořist). Zde asi nebude motivací kořist, tedy nácvik přes lovecký pud. U obran s výcvikem přes lovecký pud se boj o kořist (nikoliv o život psa) provádí až poté, co je pes dospělý a psychciký vyspělý na tuto situaci. Aneb v mládata v přírodě taktéž neloví velkou kořist, ale postupně se učí...

Je kořist rukáv nebo člověk ? Pak dostane rukáv jako odměnu.. za to, že splnil nebo že to ulovil, vybojoval ?

Lacik napsal(a):
"a jak pak vysvetlite, ze vetsina sportovních psu ma hotove obrany pre druhym rokem veku?"

Zde jste si odpověděla, co je motivací. Je možné, aby pes před druhým rokem věku byl natolik zralý, aby lovil velkou kořist (kterou by normálně lovil pouze ve smečce) a která se dokonce brání, bojuje se psem a dokonce vydrží i když na něj figurant zaútočí (kořist). Zde asi nebude motivací kořist, tedy nácvik přes lovecký pud. U obran s výcvikem přes lovecký pud se boj o kořist (nikoliv o život psa) provádí až poté, co je pes dospělý a psychciký vyspělý na tuto situaci. Aneb v mládata v přírodě taktéž neloví velkou kořist, ale postupně se učí...

A tak oni to taky dělají nejdříve hadr, kůže, pešek, klínek, rukáv mimo ruku, držený, rukáv na ruce, pak zas mimo ruku, u mladých psů... taky se učí nejdříve na "malé kořisti".

Nevím teda na kolik je to profi, ale trénovali tam třeba nějakého "méně schopného" NO, přípravu před uchovněním nebo co, a to tak, že nejdříve nebát se hadru, pak hadr lovit od vlastního pána, pak od ženy cvičitelky, pomalu, nevím jestli teda pokročili až k rukávu, po 12 lekcích byl na úrovni - nebojím se, když kolem mě jde ten velký chlap s hadrem a moc nenadává... Ostatní psi to "pochopili" a vesele lovili, kradli rukáv od chlapa co na ně strašně řval. Zkraje to nepochopil jeden kříženec, že je to legrace, vlastně, ale tak nějak to "odkoukal" od mojí feny.
To je blbost, asi.
Ale tak nějak to vypadalo.

tapina napsal(a):
A tak oni to taky dělají nejdříve hadr, kůže, pešek, klínek, rukáv mimo ruku, držený, rukáv na ruce, pak zas mimo ruku, u mladých psů... taky se učí nejdříve na "malé kořisti".

Nevím teda na kolik je to profi, ale trénovali tam třeba nějakého "méně schopného" NO, přípravu před uchovněním nebo co, a to tak, že nejdříve nebát se hadru, pak hadr lovit od vlastního pána, pak od ženy cvičitelky, pomalu, nevím jestli teda pokročili až k rukávu, po 12 lekcích byl na úrovni - nebojím se, když kolem mě jde ten velký chlap s hadrem a moc nenadává... Ostatní psi to "pochopili" a vesele lovili, kradli rukáv od chlapa co na ně strašně řval. Zkraje to nepochopil jeden kříženec, že je to legrace, vlastně, ale tak nějak to "odkoukal" od mojí feny.
To je blbost, asi.
Ale tak nějak to vypadalo.

Samozřejmě, že ano. Ale ten pes nakonec loví velkou kořist (člověka). A je rozdíl pokud kořist utíká, kořist bojuje, či se kořist snaží psa napadnout. A nebavíme se tady o myši, ale o velké kořisti. A na velkou kořist si šelma dovolí jen ve smečce.

Tak jak může méně než dvouletý pes lovit takhle velkou kořist a ta kořist se brání, bojuje s ním a dokonce na něj i útočí?

Jednoduše, ten pes neloví. Jedná se o naučenou reakci přes obranné chování, které se vypracovalo a posilovalo přes ohrožení, strach a pud sebezáchovy ohroženého psa.

Lacik napsal(a):
Samozřejmě, že ano. Ale ten pes nakonec loví velkou kořist (člověka). A je rozdíl pokud kořist utíká, kořist bojuje, či se kořist snaží psa napadnout. A nebavíme se tady o myši, ale o velké kořisti. A na velkou kořist si šelma dovolí jen ve smečce.

Tak jak může méně než dvouletý pes lovit takhle velkou kořist a ta kořist se brání, bojuje s ním a dokonce na něj i útočí?

Jednoduše, ten pes neloví. Jedná se o naučenou reakci přes obranné chování, které se vypracovalo a posilovalo přes ohrožení, strach a pud sebezáchovy ohroženého psa.

A tak třeba ten trénink v kruhu simuluje smečku, která doráží, vyzrálejší nebo schopnější povzbudí ty pomalejší nebo méně schopné a i když jen blafou na kořist to působí...

No podle mě je to ještě jinak, ti psi, většina psů, jsou natolik domestikovaní nebo chcete-li tak dlouho žijí s člověkem, že prostě chápou, že je to hra, legrace. Tak jistě že i k tomu musí nabýt nějakou zkušenost. Věřit třeba páníčkovi, že ten divný člověk fakt není magor. No nicméně třeba i ten normální nezblblý pes s nepříliš velkými zkušenostmi pozná třeba, kdy ten rukáv pešek apod. je "v akci", kdy je to hra, kdy se tam jen tak válí, kdy ho jen někdo přenáší a i to, že ho má v ruce dítě. I když to dítě zdrhá. Bohužel jsem jednou zažila. Byly to celkem nervy. Ještě že ve smečce byli dva normální psi.

Už o tom nebudu mluvit, protože o vrcholového výcviku nic nevím, tohle je můj dojem z takového toho cvičáku "pro všechny".

Sportovní nebo výcvik "do života" je určitě něco jiného, to je mi jasné. Jenomže těch psů je fakt mraky. Vrcholy jsou vrcholy, protože jich tam je málo ;-).

A není to náhodou tak, že pes loví rukáv. Figurant sice předstírá útok, ale nikdy (?) psa, aspoň mladého psa nezradí tím, že by ho opravdu praštil. A ve chvíli, kdy fig. sundá rukáv, je s ním pes normálně kamarád ( většinou).
Zažila jsem humornou chvilku, kdy po zadržení figurant nechal psovi(NO) rukáv a "napadl" majitelku. Majitelka ječela o pomoc a pes v klidu cupoval rukáv a k fig. nepociťoval sebemenší zlobu.
Obrany necvičím, jen je znám ze cvičáku. Můj názor tedy nemusí být správný a neprosazuju ho.

Já si myslím, že jde o rukáv. Na lidi se cvičilo trochu jinak, na "velkou kořist".. Ne po ruce, tedy doopravdy jen po kusu látky jak dnes a následně psa jako by nechám vyhrát, ale po krku. Fakt jít po člověku. Od zadržení po smrt. A jakýmkoli způsobem. Čím hůř, tím lépe pro jistou skupinu lidí. A ty doby jsou již fuč..

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
A není to náhodou tak, že pes loví rukáv. Figurant sice předstírá útok, ale nikdy (?) psa, aspoň mladého psa nezradí tím, že by ho opravdu praštil. A ve chvíli, kdy fig. sundá rukáv, je s ním pes normálně kamarád ( většinou).
Zažila jsem humornou chvilku, kdy po zadržení figurant nechal psovi(NO) rukáv a "napadl" majitelku. Majitelka ječela o pomoc a pes v klidu cupoval rukáv a k fig. nepociťoval sebemenší zlobu.
Obrany necvičím, jen je znám ze cvičáku. Můj názor tedy nemusí být správný a neprosazuju ho.

Jo, přesně tak to bylo s tím děckem, nemělo tam co dělat, kór ještě hrabat se v těch věcech, leklo se, že na něho běží pes, začlo zdrhat a křičet. Kupodivu "smečku" ovčáckých psů umravnil pes kříženec pitbul/kanárská doga. Byl to strašně malý okamžik a davová reakce, protože ti psi, až na toho NO, který to spustil, byli na vodítku. Jen ten jeden byl vypuštěný s vodítkem, protože měl vpřed na figuranta. No otočil to zřejmě na snazší kořist? Lákavější kořist? Byl to magor a šel po rukávů?

Umravnil toho psa, protože konečně měl šanci se do něj pustit, když ho celou dobu prudil tím svým vytrvalým štěkotem, nebo protože fakt věděl, že ten pes udělá něco přes čáru?

Ten pes zkraje, v prvních lekcích, vůbec nechápal, že jako proč by měl kousat do nějakého hadru, nebo pešku, kór když s tím tam machruje kdosi takový divný. Když toho měl dost, skočil figurantovi fakt do obličeje. Jenomže pak to nějak pochopil, kousal strašně efektně, prostě takový obrovský svalnatý pitbul jak do Blesku :+)

Byla to nějaká exkurze a jen dvěma psům bylo na začátku umožněno přivítat se s děcka, co tam přišly...

Hrdina dne.

".Aneb v mládata v přírodě taktéž neloví velkou kořist, ale postupně se učí..."

?
tak jako sportaci? :-D
pres "malou" korist, se dopracuji k tomu, ze ani velka nevadi - vasi terminologii receno?
proc by se zacinalo velkou a strachem z ni?

"Tak jak může méně než dvouletý pes lovit takhle velkou kořist a ta kořist se brání, bojuje s ním a dokonce na něj i útočí?"
žeby zloba? obranný či protektivní, bojový pud (či instinkt, jak je psáno v jednom standardu)?

Je kůň, ovce... velká, nebo malá kořist...tak já nevim, ale štěňatům haskounů asi nikdo nevysvětlil, že by se měla bát a lovit jen ve smečce

Huskyjanina napsal(a):
Je kůň, ovce... velká, nebo malá kořist...tak já nevim, ale štěňatům haskounů asi nikdo nevysvětlil, že by se měla bát a lovit jen ve smečce

Tak to vipet taky dovede. Kůň a nakonec i auto ( taky není nejmenší ). A borderteriérek když loví srnu ? Taky dost rozdíl ve velikosti

A všichni, kdo mají trable se psem, který má "lovecký pud", všichni si to vymysleli. Styďte se.

Stydíme se, však s nimi taky nebudem dělat obrany.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Tak jak může méně než dvouletý pes lovit takhle velkou kořist a ta kořist se brání, bojuje s ním a dokonce na něj i útočí?"
žeby zloba? obranný či protektivní, bojový pud (či instinkt, jak je psáno v jednom standardu)?

Výborně, takže opět motivací není lovecké chování, ale obranné chování...

POZITIVNÍ MOTIVACE (lovecké chování - má dostečně silné 15-25% psů)
- pes chce něco získat
- pes chce ulovit kořist (hadr -> pešek -> rukáv -> rukáv na člověku):
* nejdříve utíká a pes jí loví (útěk - směr pohybu kořisti od psa spouští lovecké chování, proto i když velká kořist utíká, pes si na ní dovolí), následuje stržení a ihned ulovení
* pes uloví kořist, ale kořist se psem bojuje (potažmo člověk (velká kořist) bojuje se psem) - toto už zvládne dospělý pes, sebevědomí jedinec - kolik těch psů, co se jim líbí koně, krávy atd. by bylo překvapeno, kdyby to zvíře zůstalo stát, či šlo proti nim...
* kořist (figurant) napadá psa - tzv. zkouška odvahy psa - toto je pro šelmu naprosto nepřirozené a normálně by končilo vždy útěkem. Díky tréninku, přípravě, stabilitě a zvýšení sebevědomí je řada psů toho schopna (vyžaduje už vedle tréninku ale předpoklady dány shůry...)

NEGATIVNÍ MOTIVACE (obranné chování - všichni psi)
- pes se chce něčeho zbavit (figuranta, který ho ohrožuje)
- spouští se pud sebezáchovy - obranné chování (nepodléhá únavě)
- pes se zbaví ohrožení agresí (zlobou), která je posilována úprkem figuranta - negativní posílení (mimochodem jedno z nejsilnějších motivací)
- po pár opakováních se jedná o naučenou reakci
- pes se pohybuje ve velikých stresech a je zde veliké napětí, proto pes často tímto způsobem nic nevnímá, protože je spuštěno obranné chování. při přetížení dochází k útlumům či přeskokovému chování
- veliké problémy s poslušností (hlavní motivací je ochrana - kontrola prostředí) - obranné chování

Takže jak vidíte drtivá většina trénuje psa přes strach a ohrožení psa, v ČR znám opravdu jen pár lidí, co to dělají opravdu přes lovečák a neříkají tomu jen tak

Stačí se podívat na chování figurantů, zda se chovají jako kořist či zda psa ohroožují. Nevim jestli kořist (figurant) by při loveckém chování na psa cenil zuby, ohrnoval pysky, vydával různé zvuky, tancoval tanečky, psa dráždil, bral si kšiltofku, kapuci atd. Takto se kořist nechová toto je ohrožování psa a spouštění obranné reakce.

Lacík, máš v tom vytrvale základní problém a tím je ten STRACH, ve tvém pojetí roven obrannému či bojovému pudu. Nebo ten máš jinak?!

Strach je vnitřní pocit, ohrožení je vnější akt (ať už objektivní, nebo subjektivní). Zda pes reaguje na ohrožení strachem, nebo zlobou je věcí nervové soustavy psa. A to je to podstatné.

"Takže jak vidíte drtivá většina trénuje psa přes strach a ohrožení psa, v ČR znám opravdu jen pár lidí, co to dělají opravdu přes lovečák a neříkají tomu jen tak "
tak ti nefím člověče, kde jsem se to těch pár let pohybovala, ale figuranti u většiny psů/štěňat začínají lovením pohybující se kořisti (udička, hadr, kůže, hračka...) a žádné tlemení ani šaškárny k tomu nepotřebují.

Lacík, a v čem tkví podstata tzv."samostatných" hlídačů (pastevci, molosové i další)?
Na strachoprdství?

Lacik napsal(a):
Výborně, takže opět motivací není lovecké chování, ale obranné chování...

POZITIVNÍ MOTIVACE (lovecké chování - má dostečně silné 15-25% psů)
- pes chce něco získat
- pes chce ulovit kořist (hadr -> pešek -> rukáv -> rukáv na člověku):
* nejdříve utíká a pes jí loví (útěk - směr pohybu kořisti od psa spouští lovecké chování, proto i když velká kořist utíká, pes si na ní dovolí), následuje stržení a ihned ulovení
* pes uloví kořist, ale kořist se psem bojuje (potažmo člověk (velká kořist) bojuje se psem) - toto už zvládne dospělý pes, sebevědomí jedinec - kolik těch psů, co se jim líbí koně, krávy atd. by bylo překvapeno, kdyby to zvíře zůstalo stát, či šlo proti nim...
* kořist (figurant) napadá psa - tzv. zkouška odvahy psa - toto je pro šelmu naprosto nepřirozené a normálně by končilo vždy útěkem. Díky tréninku, přípravě, stabilitě a zvýšení sebevědomí je řada psů toho schopna (vyžaduje už vedle tréninku ale předpoklady dány shůry...)

NEGATIVNÍ MOTIVACE (obranné chování - všichni psi)
- pes se chce něčeho zbavit (figuranta, který ho ohrožuje)
- spouští se pud sebezáchovy - obranné chování (nepodléhá únavě)
- pes se zbaví ohrožení agresí (zlobou), která je posilována úprkem figuranta - negativní posílení (mimochodem jedno z nejsilnějších motivací)
- po pár opakováních se jedná o naučenou reakci
- pes se pohybuje ve velikých stresech a je zde veliké napětí, proto pes často tímto způsobem nic nevnímá, protože je spuštěno obranné chování. při přetížení dochází k útlumům či přeskokovému chování
- veliké problémy s poslušností (hlavní motivací je ochrana - kontrola prostředí) - obranné chování

Takže jak vidíte drtivá většina trénuje psa přes strach a ohrožení psa, v ČR znám opravdu jen pár lidí, co to dělají opravdu přes lovečák a neříkají tomu jen tak

Stačí se podívat na chování figurantů, zda se chovají jako kořist či zda psa ohroožují. Nevim jestli kořist (figurant) by při loveckém chování na psa cenil zuby, ohrnoval pysky, vydával různé zvuky, tancoval tanečky, psa dráždil, bral si kšiltofku, kapuci atd. Takto se kořist nechová toto je ohrožování psa a spouštění obranné reakce.

Tak ten poslední odstavec mě fakt dostal. Takového figuranta jsem (díky bohu) neviděla už dobře 25 let a že jich znám dost a dost.

anonymx napsal(a):
Tak ten poslední odstavec mě fakt dostal. Takového figuranta jsem (díky bohu) neviděla už dobře 25 let a že jich znám dost a dost.

No když jste mluvila o té české špičce...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Lacík, máš v tom vytrvale základní problém a tím je ten STRACH, ve tvém pojetí roven obrannému či bojovému pudu. Nebo ten máš jinak?!

Strach je vnitřní pocit, ohrožení je vnější akt (ať už objektivní, nebo subjektivní). Zda pes reaguje na ohrožení strachem, nebo zlobou je věcí nervové soustavy psa. A to je to podstatné.

"Takže jak vidíte drtivá většina trénuje psa přes strach a ohrožení psa, v ČR znám opravdu jen pár lidí, co to dělají opravdu přes lovečák a neříkají tomu jen tak "
tak ti nefím člověče, kde jsem se to těch pár let pohybovala, ale figuranti u většiny psů/štěňat začínají lovením pohybující se kořisti (udička, hadr, kůže, hračka...) a žádné tlemení ani šaškárny k tomu nepotřebují.

Lacík, a v čem tkví podstata tzv."samostatných" hlídačů (pastevci, molosové i další)?
Na strachoprdství?

Ale vy nechápete, co akcelerátorem zloby. Zloba je už důsledek chování, nikoliv samotná motivace k chování. Strach, pocit ohrožení, diskomfort - to je motivace. Zloba přeci není motivace.

Co se týče "samostatných hlídačů", tak do toho nyní pletete motivaci teritoriálního chování.

" v ČR znám opravdu jen pár lidí, co to dělají opravdu přes lovečák a neříkají tomu jen tak"

a koho tak teda trenuji? když na to vlastne psy nejsou vhodni?

"Ale vy nechápete, co akcelerátorem zloby. Zloba je už důsledek chování, nikoliv samotná motivace k chování. Strach, pocit ohrožení, diskomfort - to je motivace. Zloba přeci není motivace."
prosím tě, definuj mi zlobu, jak ji pojímáš, podle tohoto pro mě poněkud zmatečného vyjádření začínám mít pochybnosti (zloba jako důsledek chování? Strach na úrovni pocitu ohrožení - jako motivace? Chování je dle tebe co?! )

"Co se týče "samostatných hlídačů", tak do toho nyní pletete motivaci teritoriálního chování."
nepletu, neb
1) CO je teritoriální pud? Na čem je založen?
2) nejde jen o teritoriální pud (respektive viz otázka č.1), tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Ale vy nechápete, co akcelerátorem zloby. Zloba je už důsledek chování, nikoliv samotná motivace k chování. Strach, pocit ohrožení, diskomfort - to je motivace. Zloba přeci není motivace."
prosím tě, definuj mi zlobu, jak ji pojímáš, podle tohoto pro mě poněkud zmatečného vyjádření začínám mít pochybnosti (zloba jako důsledek chování? Strach na úrovni pocitu ohrožení - jako motivace? Chování je dle tebe co?! )

"Co se týče "samostatných hlídačů", tak do toho nyní pletete motivaci teritoriálního chování."
nepletu, neb
1) CO je teritoriální pud? Na čem je založen?
2) nejde jen o teritoriální pud (respektive viz otázka č.1), tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?

Tedy, nemusím cvičáky, nejsou špatné, to vůbec neříkám, jen to není zábava pro mě, ale tak jak to podává Lacik..to je hnus. Všichni cvičí úplně blbě. Neznáte pojmy. Nic. Nejlépe nastupte všici k němu. Cvičí profi psy profi metodami. Jenomže. Nikdo o tom neví.

PS: ještě jsem nezažila, aby se fauna takto v něčem shodla..kromě stopky..ale stejně

Lacik napsal(a):
No když jste mluvila o té české špičce...

Na každém tréninku jsou oblečení pouze do figurantského. Cenit zuby, eventuálně ohrnovat pysky, vydávat různé zvuky apod., co uvádíte jsem fakt neviděla. Pokud mají kapucu nebo kšiltovku je to normální oblečení. Vy asi děláte spíš TART nebo ringo.

anonymx napsal(a):
Na každém tréninku jsou oblečení pouze do figurantského. Cenit zuby, eventuálně ohrnovat pysky, vydávat různé zvuky apod., co uvádíte jsem fakt neviděla. Pokud mají kapucu nebo kšiltovku je to normální oblečení. Vy asi děláte spíš TART nebo ringo.

No dovolte V Tartu by si takový Lacík se svými postupy ani neškrtl

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No dovolte V Tartu by si takový Lacík se svými postupy ani neškrtl

Tak pardon, mně to jen nejde do hlavy. Já dělám IPO a obrany jsou obvykle naší silnější stránkou (pokud příšery něco "nevymyslí" nebo to nezvorám já).

anonymx napsal(a):
Tak pardon, mně to jen nejde do hlavy. Já dělám IPO a obrany jsou obvykle naší silnější stránkou (pokud příšery něco "nevymyslí" nebo to nezvorám já).

V pohodě, taky by mě to zajímalo, co on vlastně s těmi psy dělá.

anonymx napsal(a):
Tak pardon, mně to jen nejde do hlavy. Já dělám IPO a obrany jsou obvykle naší silnější stránkou (pokud příšery něco "nevymyslí" nebo to nezvorám já).

Https://www.youtube.com/watch?v=ejtMjbLVKas

od 9.minuty - chová se takto kořist?

https://www.youtube.com/watch?v=4gUBCSZS5lA&t=98s

2:02 - zubení se na psa.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Ale vy nechápete, co akcelerátorem zloby. Zloba je už důsledek chování, nikoliv samotná motivace k chování. Strach, pocit ohrožení, diskomfort - to je motivace. Zloba přeci není motivace."
prosím tě, definuj mi zlobu, jak ji pojímáš, podle tohoto pro mě poněkud zmatečného vyjádření začínám mít pochybnosti (zloba jako důsledek chování? Strach na úrovni pocitu ohrožení - jako motivace? Chování je dle tebe co?! )

"Co se týče "samostatných hlídačů", tak do toho nyní pletete motivaci teritoriálního chování."
nepletu, neb
1) CO je teritoriální pud? Na čem je založen?
2) nejde jen o teritoriální pud (respektive viz otázka č.1), tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?

Každé chování má vždy motiv.
Je zloba chování nebo motiv? Podle mě už je to chování.

A motivaci zloby (agrese) jsou v zásadě dvě:
1) strach, pocit ohrožení - jeden ze stupnů aktivního obranného chování - někdy se tomu říká strachová agrese, ale o agresi se v záasadě nejdená, protože vždy obsahuje strach
2) pokud něco chci, zdroj - miska se žrádlem, teritorium (hlídači) - zde se jedná o skutečnou agresi.

Lacik napsal(a):
Každé chování má vždy motiv.
Je zloba chování nebo motiv? Podle mě už je to chování.

A motivaci zloby (agrese) jsou v zásadě dvě:
1) strach, pocit ohrožení - jeden ze stupnů aktivního obranného chování - někdy se tomu říká strachová agrese, ale o agresi se v záasadě nejdená, protože vždy obsahuje strach
2) pokud něco chci, zdroj - miska se žrádlem, teritorium (hlídači) - zde se jedná o skutečnou agresi.

A co "chci sežrat (nejen) toho figuranta, protože mě to baví, baví mě, že se mě (jiní) lidé bojí ?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
A co "chci sežrat (nejen) toho figuranta, protože mě to baví, baví mě, že se mě (jiní) lidé bojí ?

A jaká, že je toto motivace či potřeba? Takže pes je agresivní pro zábavu?

Pane Lacík-vy toho asi o obranách moc nevíte. První video - mladej Antrax a od 9. minuty je to trénink na kontrolák, tzv.statika. Pes se učí jít si pro rukáv v pozici a prohoz.
Druhé video - Martin je komik a občas je nutné psa vyhecovat k trochu větší agresi. Ale ani jedno nemá absolutně nic společného s učením obran přes strach.Důvodem v žádném případě není strachová reakce, dobrý figurant ví moc dobře jaký tlak může na psa vyvinout, aby je jen vyhecoval a ne vystrašil.

Lacik napsal(a):
A jaká, že je toto motivace či potřeba? Takže pes je agresivní pro zábavu?

čekala jsem, že se chytnete

Lacik napsal(a):
Https://www.youtube.com/watch?v=ejtMjbLVKas

od 9.minuty - chová se takto kořist?

https://www.youtube.com/watch?v=4gUBCSZS5lA&t=98s

2:02 - zubení se na psa.

Já laik jsem se na to video koukla. Nejvíc mě na něm překvapuje, že ten figurant tak absolutně věří, že ti psi půjdou na levou s rukáven a nerafnou ho do té pravé s krátkým rukávem. Pro ně je kořist ten rukáv, ne figurant. Dostanou na závěr rukáv a jsou spokojeni a klidně půjdou s figurantem bez rukávu kamarádit. Necítí žádný strach ani zlobu.
Ale jak říkám, já tomu nerozumím.

anonymx napsal(a):
Pane Lacík-vy toho asi o obranách moc nevíte. První video - mladej Antrax a od 9. minuty je to trénink na kontrolák, tzv.statika. Pes se učí jít si pro rukáv v pozici a prohoz.
Druhé video - Martin je komik a občas je nutné psa vyhecovat k trochu větší agresi. Ale ani jedno nemá absolutně nic společného s učením obran přes strach.Důvodem v žádném případě není strachová reakce, dobrý figurant ví moc dobře jaký tlak může na psa vyvinout, aby je jen vyhecoval a ne vystrašil.

Tak, že ted se již jedná o naučené chování je asi jasné.

Můžete mi ale tedy prozradit, co má toto chování figuranta (kořisti) společného s chováním figuranta jako kořisti a tedy motivací psa je lovecké chování.

Pokud by se jednalo o lovecké chování, tak toto dráždění (velkou kořistí) psa jak syčením, zubením se (vy tomu říkáte komik a před chvíli jste toto chování popírala) není přeci vůbec třeba..

Toto je totiž ohrožování psa a tím dráždění jeho nervové soustavy (v obranném modu je pes sakra tvrdý, v loveckém modu se musí zkušeností učit lovit, později tvrdě a razantně). Ale nebudeme tomu říkat strašení psa, ale hecování :).

Lacik napsal(a):
Tak, že ted se již jedná o naučené chování je asi jasné.

Můžete mi ale tedy prozradit, co má toto chování figuranta (kořisti) společného s chováním figuranta jako kořisti a tedy motivací psa je lovecké chování.

Pokud by se jednalo o lovecké chování, tak toto dráždění (velkou kořistí) psa jak syčením, zubením se (vy tomu říkáte komik a před chvíli jste toto chování popírala) není přeci vůbec třeba..

Toto je totiž ohrožování psa a tím dráždění jeho nervové soustavy (v obranném modu je pes sakra tvrdý, v loveckém modu se musí zkušeností učit lovit, později tvrdě a razantně). Ale nebudeme tomu říkat strašení psa, ale hecování :).

Zásadní rozdíl je ten, že figurant, tedy kořist psa učí a učí ho postupně. Tedy nejprve pes loví (hadr, pešek) už tady je na psa vyvíjen tlak, figurant občas přídá tlak proti psovi, tedy náznak úderu, dotek nohou, rukou, neutíká vždy od psa, ale občas jde i proti psovi. Ale NIKDY nesmí u psa vyvolat ani náznak strachu, pes vždy vyhrává. To, že je "hecuje" je jen do určité míry tak, aby pes neměl kořist "zadarmo" a zase je to jen a jen do určité míry. Kdyby vaše tvrzení byla správná, tak by psi měli obrovské problémy s přepady, natož s kontrolákem, kdy figurant běží proti psovi, naznačuje údery a ještě řve. I roční pes jde na kontroláku figuranta "zabít" s obrovskou chutí a razancí. Nevadí jim údery, utržení, často sražení figuranta, šlápnutí, nabrání nohou apod. To nikdy nenaučíte strachem, ale systematickou prací se psem, kdy pes získává sebevědomí pozvolným zvyšováním nároků. Samozřejmě záleží na jednotlivém psovi, který k tomu musí mít povahu a umění figuranta a psovoda.

anonymx napsal(a):
Zásadní rozdíl je ten, že figurant, tedy kořist psa učí a učí ho postupně. Tedy nejprve pes loví (hadr, pešek) už tady je na psa vyvíjen tlak, figurant občas přídá tlak proti psovi, tedy náznak úderu, dotek nohou, rukou, neutíká vždy od psa, ale občas jde i proti psovi. Ale NIKDY nesmí u psa vyvolat ani náznak strachu, pes vždy vyhrává. To, že je "hecuje" je jen do určité míry tak, aby pes neměl kořist "zadarmo" a zase je to jen a jen do určité míry. Kdyby vaše tvrzení byla správná, tak by psi měli obrovské problémy s přepady, natož s kontrolákem, kdy figurant běží proti psovi, naznačuje údery a ještě řve. I roční pes jde na kontroláku figuranta "zabít" s obrovskou chutí a razancí. Nevadí jim údery, utržení, často sražení figuranta, šlápnutí, nabrání nohou apod. To nikdy nenaučíte strachem, ale systematickou prací se psem, kdy pes získává sebevědomí pozvolným zvyšováním nároků. Samozřejmě záleží na jednotlivém psovi, který k tomu musí mít povahu a umění figuranta a psovoda.

A tady právě máte otočené motivace. To co řikáte je pravda. Ale ten pes neloví, ten pes koná naučené chování, které bylo systematicky rozvíjeno, jak jste popisoval, ale s motivátorem strachu = obranné chování - a rozvíjením strachové agrese a systematickým posilováním této agrese a uvolnováním této agrese opět systematickým tréninkem do jednotlivých cvičení obran, jak jste přesně popsala.

Tímto tréninkem dosáhnete toho, že i roční pes razantně jde na kontroláku do figuranta i přes to, že figurant ohrožuje a dostává tvrdé údery.

Ročně starý pes nepůjde lovit kořist (velkou kořist, kterou opět loví jen ve smečce, sám by si nikdy nedovolil) a tak velkou kořist, která dokonce napadá.

Jinak řečeno opět to chování na video nemá nic společného s loveckém chováním. Umíte si představit, že přijde bizon na samotného (ročního) vlka a půjde proti němu? Můžete hádat, co ten vlk udělá... A kdyby byl na vodítku jako ten pes, tak kdyby pochopil, že nemůže utéct, tak jedna ze svých obranných reakcích (motivovaných strachem) bude agrese. A pokud u této reakce by bizon odešel, tak právě posílil chování agrese a pokud to bude dělat systematicky tenhle bizon jako náš pan figurant a pes bude vždy vyhrávat (tedy dostane kousnout a v tomto případě je rukáv kus figuranta, který poté prchá), tak hádejte o jakou naučenou reakci se jedná... Ale s loveckým chováním to nemá nic společného, bohužel...

Lacik napsal(a):
A tady právě máte otočené motivace. To co řikáte je pravda. Ale ten pes neloví, ten pes koná naučené chování, které bylo systematicky rozvíjeno, jak jste popisoval, ale s motivátorem strachu = obranné chování - a rozvíjením strachové agrese a systematickým posilováním této agrese a uvolnováním této agrese opět systematickým tréninkem do jednotlivých cvičení obran, jak jste přesně popsala.

Tímto tréninkem dosáhnete toho, že i roční pes razantně jde na kontroláku do figuranta i přes to, že figurant ohrožuje a dostává tvrdé údery.

Ročně starý pes nepůjde lovit kořist (velkou kořist, kterou opět loví jen ve smečce, sám by si nikdy nedovolil) a tak velkou kořist, která dokonce napadá.

Jinak řečeno opět to chování na video nemá nic společného s loveckém chováním. Umíte si představit, že přijde bizon na samotného (ročního) vlka a půjde proti němu? Můžete hádat, co ten vlk udělá... A kdyby byl na vodítku jako ten pes, tak kdyby pochopil, že nemůže utéct, tak jedna ze svých obranných reakcích (motivovaných strachem) bude agrese. A pokud u této reakce by bizon odešel, tak právě posílil chování agrese a pokud to bude dělat systematicky tenhle bizon jako náš pan figurant a pes bude vždy vyhrávat (tedy dostane kousnout a v tomto případě je rukáv kus figuranta, který poté prchá), tak hádejte o jakou naučenou reakci se jedná... Ale s loveckým chováním to nemá nic společného, bohužel...

Jste vedle, jak ta jedle
A jak vysvětlíte používání ag. dog, am.bulldogů, pitů, atd na divočáky?

Ten figurant není kořist. Řve na psa a "bije ho", protože pes, který by utekl před řevem - před skutečným útokem, je mi nanic. Proto se snad tahle cvičení dělají, ne ?
Aby byl pes připravený, vycvičený na obranu. A ne zdrhnout před někým kdo zadupe. A možná je to i tak trochu občas show pro diváky. I psi komici existují, i je to baví, i diváky to baví.
Normálně loví rukáv. Přesně a jednoduše to řekla orionka.
Co by měl jako dělat. Učit se na člověka ? Blbost. K čemu jako ?

"aby pes neměl kořist "zadarmo"

krasny pripad... motivace je unik kyzene korisi...a oni ji nechteji dat.

nevim, jestli nekdy Lacik videl psa jak se snazi - poskakovanim, stekotem - rozpohybovat si statickeho figuranta, aby ho zase mohl lovit

nevim no. me je z tech poucek a definici uz trosku smutno.
nejak se z toho zraci ten pes samotny.

Tohle by asi byla diskuze na věky, věků. Nesrovnávejte lov zvěře, to už jste opravdu jinde. Já prostě tvrdím, že strach NIKDY nesmí být motivátorem. Ale naopak, zvyšováním kořistnického pudu.

Rájko, argentýny a vůbec tito psi už neumí skoro nic, musela byste sehnat psa fakt někde z divočiny...kde se loví.. jako že fakt loví..nedotčeno chovem na vzhled a vůbec moc civilizací..viděla jsem akorát na videu a kdo ví, jestli to není nějaké ochočené prase tři psi se vrhli na prase a nikdo ho nestřelil, fakt ho zneškodnili..chudák malej..

Bože. Vlk není pes. Vůbec. Pes je dávno jinde.
Přála bych Lacikovi vážně potkat se se psem, který by se choval jako vlk. Aby ho vycvičil.

"A kdyby byl na vodítku jako ten pes, tak kdyby pochopil, že nemůže utéct"

ufff.
zase jen co se hodi do kramu...

pes na vodiku znamena, ze pocituje podporu od svého psovoda, není tam sam, nemusi mit teda strach...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Rájko, argentýny a vůbec tito psi už neumí skoro nic, musela byste sehnat psa fakt někde z divočiny...kde se loví.. jako že fakt loví..nedotčeno chovem na vzhled a vůbec moc civilizací..viděla jsem akorát na videu a kdo ví, jestli to není nějaké ochočené prase tři psi se vrhli na prase a nikdo ho nestřelil, fakt ho zneškodnili..chudák malej..

Bože. Vlk není pes. Vůbec. Pes je dávno jinde.
Přála bych Lacikovi vážně potkat se se psem, který by se choval jako vlk. Aby ho vycvičil.

Meg, není všechno tak černé, jak se zdá
Jj, vlk, ten by ho vycvičil

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Meg, není všechno tak černé, jak se zdá
Jj, vlk, ten by ho vycvičil

Asi nevycvičil, protože vlk je v podstatě plachý, bázlivý. Proto jsou problémy s ČVČ.

Hehe rájko ale já myslela, že by Lacik ne/vycvičil vlka.. nebo nemyslela ? teď nevím

přesně, anonymx, a pes je domestikovaný. Tak snad už to pan Lacik pochopí. I když..

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Hehe rájko ale já myslela, že by Lacik ne/vycvičil vlka.. nebo nemyslela ? teď nevím

přesně, anonymx, a pes je domestikovaný. Tak snad už to pan Lacik pochopí. I když..

Bych doporučila hyenu, protože se strašně pěkně směje.

anonymx napsal(a):
Asi nevycvičil, protože vlk je v podstatě plachý, bázlivý. Proto jsou problémy s ČVČ.

Nepoznáte nadsázku?

anonymx napsal(a):
Tohle by asi byla diskuze na věky, věků. Nesrovnávejte lov zvěře, to už jste opravdu jinde. Já prostě tvrdím, že strach NIKDY nesmí být motivátorem. Ale naopak, zvyšováním kořistnického pudu.

Jak může strach zvyšovat kořistnický pud?

Lacik napsal(a):
Jak může strach zvyšovat kořistnický pud?

Tak tímhle jsi to zabil úplně

jsem měla rozepsaný příspěvek, ale vzhledem k tomu blábolení výše (lacíkovu) se mi už nechce...

jenom, poprosím o odpověď, které jsem se zatím nedočkala :
"1) CO je teritoriální pud? Na čem je založen?
2) nejde jen o teritoriální pud (respektive viz otázka č.1), tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?"
jo, a co taková ojeriza...

Bohužel vím, jak vypadá strachová agrese. A dalo by hóódně práce přes strach psa naučit, aby se choval tak, jako ti psi na videu.
Pokud by to nebylo úplně nemožné.

"Bohužel vím, jak vypadá strachová agrese"

orionko, špatně jsi četla, neb kdybys četla dobře, tak víš, že nic jako strachová agrese neexistuje, neb, dle lacíka, cituji :

"někdy se tomu říká strachová agrese, ale o agresi se v záasadě nejdená, protože vždy obsahuje strach"

což vyvolává otázku : a co je pro lacíka agrese?!

"Pokud by to nebylo úplně nemožné"
Samozřejmě! (pro jistotu - tím s tebou souhlasím)

U psů obranářů, pokročilých, je vždy zloba v nějaké míře přítomna, ta dává tu bojovnost, razanci, tvrdost...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak tímhle jsi to zabil úplně

jsem měla rozepsaný příspěvek, ale vzhledem k tomu blábolení výše (lacíkovu) se mi už nechce...

jenom, poprosím o odpověď, které jsem se zatím nedočkala :
"1) CO je teritoriální pud? Na čem je založen?
2) nejde jen o teritoriální pud (respektive viz otázka č.1), tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?"
jo, a co taková ojeriza...

Ale dočkala...

bod 2) nemá se strachem nic společného


A motivaci zloby (agrese) jsou v zásadě dvě:
1) strach, pocit ohrožení - jeden ze stupnů aktivního obranného chování - někdy se tomu říká strachová agrese, ale o agresi se v záasadě nejdená, protože vždy obsahuje strach
2) pokud něco chci, zdroj - miska se žrádlem, teritorium (hlídači) - zde se jedná o skutečnou agresi.

Zkusím nějakou literaturu, aby jste si trochu možná většina tady početla a zjistila, jak to celé je :) pak Vám doporučím navštívit figuranta, který opravdu pracuje přes lovecký pud a uvidíte rozdíl :)

https://www.pesweb.cz/cz/811.vycvik-obrany
Zkuste Rogera Abrantese, tento etolog Vám vysvětlí, že lovecké chování vůbec neobsahuje strach, myslím, e má knihy i v češtině
pokud chcete přímo na obrany, tak knížka Schutzhund od otce obran Dr. Raisera.

"Ale dočkala..."

ale nedočkala!

"tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?""
a rovnu tam dej i onu ojerizu...
na to jsem nějak odpověď nenašla...že na strachu tak nějak tvrdíš ty, já fakt ne

a na čem že je založen teritoriální pud? Na tom, že to teritorium pes CHCE?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Ale dočkala..."

ale nedočkala!

"tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?""
a rovnu tam dej i onu ojerizu...
na to jsem nějak odpověď nenašla...že na strachu tak nějak tvrdíš ty, já fakt ne

a na čem že je založen teritoriální pud? Na tom, že to teritorium pes CHCE?

Ano, na tom že si brání teritorium. Stejně jako si brání misku se žrádlem, takže si brání zdroje - zde se jedná opravdu o agresivitu, jako základní emoci pro přežití.

Tedy zde zvíře něco chce a nadřazeností a agresivitou toho chce dosáhnout.

Kdežot u strachu, je to jeden ze stupnu obranného chování a je z naprosto jiné motivace, je ze strachu či pocitu ohrožení a tedy z pudu sebezáchovy, což u teritoria, hlídání misky, či jiných zdrojů není.

tady se chce zvíře nečeho zbavit, co ho ohrožuje a podřízenou agresivitou toho chce dosáhnout.

"tady se chce zvíře nečeho zbavit, co ho ohrožuje a podřízenou agresivitou toho chce dosáhnout"

on ten pes vazne nechce rukav?
jen se nechce dal bat?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Bohužel vím, jak vypadá strachová agrese"

orionko, špatně jsi četla, neb kdybys četla dobře, tak víš, že nic jako strachová agrese neexistuje, neb, dle lacíka, cituji :

"někdy se tomu říká strachová agrese, ale o agresi se v záasadě nejdená, protože vždy obsahuje strach"

což vyvolává otázku : a co je pro lacíka agrese?!

"Pokud by to nebylo úplně nemožné"
Samozřejmě! (pro jistotu - tím s tebou souhlasím)

U psů obranářů, pokročilých, je vždy zloba v nějaké míře přítomna, ta dává tu bojovnost, razanci, tvrdost...

Neberte mi strachovou agresi !
Pak už by to mohla být jedině nevychovanost.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tedy, nemusím cvičáky, nejsou špatné, to vůbec neříkám, jen to není zábava pro mě, ale tak jak to podává Lacik..to je hnus. Všichni cvičí úplně blbě. Neznáte pojmy. Nic. Nejlépe nastupte všici k němu. Cvičí profi psy profi metodami. Jenomže. Nikdo o tom neví.

PS: ještě jsem nezažila, aby se fauna takto v něčem shodla..kromě stopky..ale stejně

Četl to tady známý, který je figurant s nejvyššími zkouškami a specialista na problémy se sebevědomím psů a problémového chování a řekl, že není masochista, aby to tady komentoval, že vůbec nechápe, kde se ty nesmysly berou, ale že už ví, odkud pochází ti pokažení psi.

anonymx napsal(a):
Tohle by asi byla diskuze na věky, věků. Nesrovnávejte lov zvěře, to už jste opravdu jinde. Já prostě tvrdím, že strach NIKDY nesmí být motivátorem. Ale naopak, zvyšováním kořistnického pudu.

Málokdy s vámi souhlasím, ale máte naprostou pravdu. Kdo chce pokazit psa na obranách, nažene mu strach. Kdo chce mít uřvánka na dvoře, co řve na každý stín, pořídí si bázlivku, ti nadělají největší kravál a lidé to zaměňují s hlídáním teritoria.

anonymx napsal(a):
Asi nevycvičil, protože vlk je v podstatě plachý, bázlivý. Proto jsou problémy s ČVČ.

Vlk je plachý, ale není bázlivý, mám odzkoušeno osobně, a problémy s čsv nejsou, pokud člověk ví, co má v ruce. Jsou to superparťáci do života, jak mi moje fena několikrát za život předvedla. Figuranta v životě neviděla, připravovaná na obrany nebyla, ale když došlo k nejhoršímu, šla do všeho a dobře, účinně, promyšleně. ČSV není pes na hru na práci, ale na práci samu, pokud vás a tu práci vezme za své.

Lacik napsal(a):
Ano, na tom že si brání teritorium. Stejně jako si brání misku se žrádlem, takže si brání zdroje - zde se jedná opravdu o agresivitu, jako základní emoci pro přežití.

Tedy zde zvíře něco chce a nadřazeností a agresivitou toho chce dosáhnout.

Kdežot u strachu, je to jeden ze stupnu obranného chování a je z naprosto jiné motivace, je ze strachu či pocitu ohrožení a tedy z pudu sebezáchovy, což u teritoria, hlídání misky, či jiných zdrojů není.

tady se chce zvíře nečeho zbavit, co ho ohrožuje a podřízenou agresivitou toho chce dosáhnout.

Viděl jste někdy pracujícího psa? Aspoň z rychlíku? Opravdu si myslíte, že ten pes projevuje podřízenou agresivitu? Nemyslím psa na IPO, ale psa pracujícího. Znala jsem takové a znám takové a s podřízeností nemá jejich chování vůbec co dělat. Připadá mi, že máte zmatek v pojmech a zaměňujete je s dojmy - komunikace je pro vás dominantní agese, pes zadržující pachatele jedná z důvodu pořízené agrese.. to je přece nesmysl.

elikk napsal(a):
"aby pes neměl kořist "zadarmo"

krasny pripad... motivace je unik kyzene korisi...a oni ji nechteji dat.

nevim, jestli nekdy Lacik videl psa jak se snazi - poskakovanim, stekotem - rozpohybovat si statickeho figuranta, aby ho zase mohl lovit

nevim no. me je z tech poucek a definici uz trosku smutno.
nejak se z toho zraci ten pes samotny.

Ten se z vědeckého přístupu ke psům ztratil už dávno, spousta teorie, je otázka, jestli ta teorie je vůbec něčím podložená a pes žádný, pes je jen trénovaný subjekt.

"https://www.pesweb.cz/cz/811.vycvik-obrany
Zkuste Rogera Abrantese, tento etolog Vám vysvětlí, že lovecké chování vůbec neobsahuje strach, myslím, e má knihy i v češtině, pokud chcete přímo na obrany, tak knížka Schutzhund od otce obran Dr. Raisera"

Lacík, člověče, a ty sis ten odkaz, co jsi dával, vůbec přečetl?

tady máš toho raisera přežvýkaného také a lépe, zkus si to přečíst a pochopit:
http://www.cz-pes.cz/cl-2004112201-q-Vycvik-obrany-dil-1.-uvod

a všimni si tam těch slovíček : zloba, obranný pud, bojový pud...

a pak se zkus ještě jednou podívat na ta videa, a rovněž pochopit...

a pak se třeba vrať k příspěvku anonymx - včera - 11:39 - a zkus si to porovnat

jo, a tohle nezkus, ale přímo udělej - odpověz mi konečně na mou otázku (ty přeci vždy odpovídáš ) :
""tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?""
a rovnu tam dej i onu ojerizu..."

mimochodem - pročpak asi má pes potřebu bránit si své území, misku, zdroje...PROČ? otázkou proč se prosím ptám na příčinu, pořád nejsi na začátku řetězce...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"https://www.pesweb.cz/cz/811.vycvik-obrany
Zkuste Rogera Abrantese, tento etolog Vám vysvětlí, že lovecké chování vůbec neobsahuje strach, myslím, e má knihy i v češtině, pokud chcete přímo na obrany, tak knížka Schutzhund od otce obran Dr. Raisera"

Lacík, člověče, a ty sis ten odkaz, co jsi dával, vůbec přečetl?

tady máš toho raisera přežvýkaného také a lépe, zkus si to přečíst a pochopit:
http://www.cz-pes.cz/cl-2004112201-q-Vycvik-obrany-dil-1.-uvod

a všimni si tam těch slovíček : zloba, obranný pud, bojový pud...

a pak se zkus ještě jednou podívat na ta videa, a rovněž pochopit...

a pak se třeba vrať k příspěvku anonymx - včera - 11:39 - a zkus si to porovnat

jo, a tohle nezkus, ale přímo udělej - odpověz mi konečně na mou otázku (ty přeci vždy odpovídáš ) :
""tzv. samostatní hlídači (k nimž např, patří i neteritoriální hovawart a molosové) to své samostatné hlídání mají založeno na čem? Na strachu? Hlídají díky bázlivosti?""
a rovnu tam dej i onu ojerizu..."

mimochodem - pročpak asi má pes potřebu bránit si své území, misku, zdroje...PROČ? otázkou proč se prosím ptám na příčinu, pořád nejsi na začátku řetězce...

Výborně a v obou odkazech jsou zmíněné dva směry rozvoje obrany:

1) kořist - jak je v odkazech řečeno, jedná se o západní trénink, který dokonale popsal Raiser, zde v ČR jen pár figurantů, zmíněn Ščučka

2) zloba, bojový pud - jak je řečeno v drtivé většině v ČR. Velmi zatěžuje nervovou soustavu, protože je motivován strachem, pudem sebezáchovy.

A pak se znovu podívat na ty videa a všimnout si, zda se figurant chová jako:
1) kořist - a rozvíjí tedy lovecký pud
2) anebo psa hecuje (ohrožuje) - a rozvíjí zlobu a bojový pud

Tak kterým směrem jsou u nás trénovány obrany? Souhlasím s p. Jarošem v článku, že drtivá většina přes zlobu a bojový pud (strach) a menšina opravdu rozvíjí lovecké chování

Samostatní hlídači - hlídání teritoria - teritoriální agresivita - je to již několikrát popsáno. Asi ještě jednou.

Pes je agresivní ze dvou motivací:
1) pes něco chce, něco si brání
- pes nebrání sám sebe, ale například taritorieum, postavení, žrádlo, kořist atd.
- zde pes nepocituje strach, necítí se sám ohrožen
- ale svojí agresivitou chce získat to co chce anebo si ubránit to, co chce, ale není ohrožován on sám
2) pes je agresivní, když brání sám sebe
- jedena se o stupěn aktivní obranné reakce
- je motivován strachem - pudem sebezáchovy
- pes nebrání něco, ale sám sebe
- tato agresivita obsahuje strach
- agresivitou se chce zbavit ohrožení

Suma sumárum:
U rozvíjení obrany přes zlobu, bojový pud (strach), se pes naučí agresivitou zbavovat se figuranta, který ho ohružuje (viz. videa), systematickým tréninkem je tato agresivita směřována přesně tak, jak figuranti nebo psovod potřebují. Jedná se o naučené chování. To znamená, že na začátku pes pocituje strach a naučí se, jak se toho figuranta zbavit. Později už ani ten strach nepocituje, ale koná již podle naučeného a posíleného vzorce. Velmi podobně jako u reaktivních psů, který má špatný zážitek s jiným psem, na začátku cítí strach a odpoví agresí, párkrát to posílí a pak když vidí psa, tak už ani nepocituje strach, ale jedná se již o naučené chování, které se opakuje a každým opakováním posiluje, tak jako na obranách.

"Tak kterým směrem jsou u nás trénovány obrany? Souhlasím s p. Jarošem v článku, že drtivá většina přes zlobu a bojový pud (strach) a menšina opravdu rozvíjí lovecké chování"
tohle je tvé zásadní nepochopení. U drtivé většiny psů neexistuje pouze metoda A nebo B, ale začíná se A, ke které se přidá B ! - viz tabulka v jenom článku a máš to i v tom článku od Jaroše a přesně to ti napsala i anonymx ! a přesně to máš i na těch videích

"zloba, bojový pud - jak je řečeno v drtivé většině v ČR. Velmi zatěžuje nervovou soustavu, protože je motivován strachem, pudem sebezáchovy."
tohle je hrozná slátanina!
Samozřejmě že zloba je zátěž a tudíž i prověrka nervové soustavy, samozřejmě to není strach a samozřejmě že bázliví psi (to jsou prosím ti se strachem) to nedají! I to máš v obou článcích! A samozřejmě, že zlobu nebo strach vyvolá ohrožení (to je o tom, co je příčina a co následek)

cvičil jsi někdy v životě obranu se psem?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Tak kterým směrem jsou u nás trénovány obrany? Souhlasím s p. Jarošem v článku, že drtivá většina přes zlobu a bojový pud (strach) a menšina opravdu rozvíjí lovecké chování"
tohle je tvé zásadní nepochopení. U drtivé většiny psů neexistuje pouze metoda A nebo B, ale začíná se A, ke které se přidá B ! - viz tabulka v jenom článku a máš to i v tom článku od Jaroše a přesně to ti napsala i anonymx ! a přesně to máš i na těch videích

"zloba, bojový pud - jak je řečeno v drtivé většině v ČR. Velmi zatěžuje nervovou soustavu, protože je motivován strachem, pudem sebezáchovy."
tohle je hrozná slátanina!
Samozřejmě že zloba je zátěž a tudíž i prověrka nervové soustavy, samozřejmě to není strach a samozřejmě že bázliví psi (to jsou prosím ti se strachem) to nedají! I to máš v obou článcích! A samozřejmě, že zlobu nebo strach vyvolá ohrožení (to je o tom, co je příčina a co následek)

cvičil jsi někdy v životě obranu se psem?

Cvičil a oběma způsoby. Cvičila jste Vy?

A tohle je Vaše nepochopení. Protože je A a je B. A pak jsou zde samozřejmě tací, co na začátku jedou A a pak skončí už jen u B. Viz. anonymx a roční pes, který je schopný složit obranu. Roční pes toho není schopný přes lovecký pud - což i v tvém odkazu pán píše.

a) rozvoj obrany na kořist
- zde se rozvíjí taktéž bojový pud, ale naprosto z jiné motivace.
- z motivace beze strachu, zde je boj motivován s cílem získat ulovenou kořist - stržení, třásání atd.
- zde se jedná boj o kořist
- tohoto jsou chopni pouze fyzicky a psychicky vyspělá zvířata a tento lovecký a poté bojový pud musí rozvíjet stejně jako v případě od lovení myší až po lov třeba srny (krom toho zde je jasně vidět, že zde kořist vždy utíká a nikdy nebojuje a ani ho neohrožuje)
- takže v tomto případě je jasné, že ten roční pes toho není schopen a je tedy jasné, jak byla obrana rozvíjena
- v tomto případě vůbec není třeba nějaké ohrožování, zubení se atd. pes je motivován sám s cílem získat kořist
- doporučuji se Vám na tyto obrany podívat a nebo si vyhledejte videa at vidíte, že zde se žádné B nemíchá, aby někdo rozvíjel zlobu (ohrožoval psa atd.)

b) rozvoj zloby (strachu)
- zde je typické video, to říká vše:
- chová se takto kořist, že se na psa zubí a ohrožuje ho (hecuje ho)

A samozřejmě pokud začnete se psem na začátku loví hadr, ale pak to velmi rychle přejde od lovení po boj, viz ty videa a popisy v článku. Ten kdo dělá obrany opravdu přes lovecký pud, am boj a ohrožování (hecování) vůbec nedává, protože pes bojuje sám o tu kořist. Figuranti, kteří cvičí tímto způsobem pracují jen opravdu s loveckým pudem. Do konce tito psi figuranta vidí do 2 let věku asi jen 3x. Do fyzické a psychické vyspělosti je pouze rozvíjen lovecký pud a nejlépe samotným majitelem a figurant 3x za 2 roky jen kontroluje stav zvířete. Práce s figurantem začíná až po 2 letech, kdy je pes na to pychicky připravený a měl dostatečné sebevědomí bojovat o kořist.

Ale těchto lidí jak uvedl p. Jaroš je sakra po málu, proto se není čemu divit, že zaměnujete s A a B.

Čím je tedy motivována zloba (agrese) podle Vás?

"Čím je tedy motivována zloba (agrese) podle Vás? "
tak přesně na tohle jsem už v téhle debatě odpovídala a to přímo tobě a vícekrát, kdybys to četl, tak víš!

"zaměnujete s A a B."
kde jsi přišel na to, že něco zaměnuji!

v těch článcích, když ty tak rád články, to máš zcela jasně, tu posloupnost, pokud to nechápeš, tak co už s tím...a taky tam máš hezky a pravdivě :
"1.Metoda "Na kořist" - u psa dráždíme a rozvíjíme lovecký a kořistnický pud, výcvik obrany je založen na principu lovení kořisti (rukávu). Figurant je pro psa v podstatě kamarád, který mu umožňuje kořist lovit. Tento výcvik při správném provádění nezatěžuje tolik nervovou soustavu psa. Výcvik je pro psa vlastně velmi zábavnou hrou. Při tomto způsobu výcviku můžete i s povahově slabším psem úspěšně skládat některé zkoušky (hlavně IPO1 až 2, SChH1 a ZVV1), což ovšem způsobuje, že do chovu se mohou dostat i povahově slabí jedinci a pak velmi nepříznivě působit na povahové vlastnosti budoucích generací psů."

tady máš ten tvůj strach, ono k vyšším zkouškám to bez toho srdíčka (odvahy - zloby, bojového pudu) většinou nejde! V těch psech je obé (kořistnický i bojový pud) v každém v různé míře, každá má nějakou nervovou soustavu (která je limitující) a figurant by měl umět psa "číst" a trénink přizpůsobit psu!

"Cvičila jste Vy?"
ano.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Čím je tedy motivována zloba (agrese) podle Vás? "
tak přesně na tohle jsem už v téhle debatě odpovídala a to přímo tobě a vícekrát, kdybys to četl, tak víš!

"zaměnujete s A a B."
kde jsi přišel na to, že něco zaměnuji!

v těch článcích, když ty tak rád články, to máš zcela jasně, tu posloupnost, pokud to nechápeš, tak co už s tím...a taky tam máš hezky a pravdivě :
"1.Metoda "Na kořist" - u psa dráždíme a rozvíjíme lovecký a kořistnický pud, výcvik obrany je založen na principu lovení kořisti (rukávu). Figurant je pro psa v podstatě kamarád, který mu umožňuje kořist lovit. Tento výcvik při správném provádění nezatěžuje tolik nervovou soustavu psa. Výcvik je pro psa vlastně velmi zábavnou hrou. Při tomto způsobu výcviku můžete i s povahově slabším psem úspěšně skládat některé zkoušky (hlavně IPO1 až 2, SChH1 a ZVV1), což ovšem způsobuje, že do chovu se mohou dostat i povahově slabí jedinci a pak velmi nepříznivě působit na povahové vlastnosti budoucích generací psů."

tady máš ten tvůj strach, ono k vyšším zkouškám to bez toho srdíčka (odvahy - zloby, bojového pudu) většinou nejde! V těch psech je obé (kořistnický i bojový pud) v každém v různé míře, každá má nějakou nervovou soustavu (která je limitující) a figurant by měl umět psa "číst" a trénink přizpůsobit psu!

"Cvičila jste Vy?"
ano.

Moje odpoved na motivaci zloby je zde:

Pes je agresivní ze dvou motivací:
1) pes něco chce, něco si brání
- pes nebrání sám sebe, ale například taritorieum, postavení, žrádlo, kořist atd.
- zde pes nepocituje strach, necítí se sám ohrožen
- ale svojí agresivitou chce získat to co chce anebo si ubránit to, co chce, ale není ohrožován on sám
2) pes je agresivní, když brání sám sebe
- jedena se o stupěn aktivní obranné reakce
- je motivován strachem - pudem sebezáchovy
- pes nebrání něco, ale sám sebe
- tato agresivita obsahuje strach
- agresivitou se chce zbavit ohrožení

kde je prosím ta Vaše?

tedy u:
a) lovecký pud
- zde je boj motivován 1) - pes chce něco získat, chce získat kořist

b) obranné chování
- zde je boj motivován strachem 2) pes se chce něčeho zbavit - tlaku figuranta, který ho ohrožuje (hecuje) - zbaví se ho naučeným chováním - zákus do rukávu (figurnta), který pak prchá

takže rozvoj obrany není:
a) a poté b), ale je bud a) nebo b). V obou případech je rozvíjen bojový pud, ale z naprosto jiných motivací.

A tedy znovu, je možné, aby roční pes dělal obranu přes lovecký pud?
Chová se kořist a bojuje pes kořist tak, že ho figurant nejprve dráždí, ohrožuje (hecuje), zubí se atd.? Takto se chová kořist?

A cvičila jste i druhým způsobem? čistě přes lovecké chování?

Lacíku-teorie a praxe je nebetyčný rozdíl. Nic není černé nebo bílé. Dnes se učí obrany od prvního dne štěněte lovením a bráněním kořisti.
Přes lovecké chování jsem učila jednu fenu, která v sobě neměla ani atom agresivity nebo strachu, prostě rukáv "aportovala".
Vámi uvedenému způsobu b) - k tomu se přistupuje obvykle "ze zoufalství" kdy pes je bázlivý, nejistý. Je to způsob k ničemu, sice možná pes přežije nižší zkoušku, možná i bonitaci, ale, co si budeme povídat, je to k ničemu.
Vy pořád melete o tom, že figurant psa dráždí, ohrožuje, zubí se, apod. ale to už je fáze, kdy figurant=kořist klade odpor, není tedy účelem vyvolat strach, to v žádném případě, jen udělat kořist zajímavější.
Možná byste se měl zamyslet, že v IPO kořist prchá jen v jednom jediném cviku, útěk u makety. Jinak jde vždy proti psovi a pes, který by byl učený přes b) by nebyl schopen reagovat a provést cvik tak jak je požadováno ani omylem. Sebemenší zaváhání nebo reakce na úder je důvodem diskvalifikace (mimo jiné).

anonymx napsal(a):
Lacíku-teorie a praxe je nebetyčný rozdíl. Nic není černé nebo bílé. Dnes se učí obrany od prvního dne štěněte lovením a bráněním kořisti.
Přes lovecké chování jsem učila jednu fenu, která v sobě neměla ani atom agresivity nebo strachu, prostě rukáv "aportovala".
Vámi uvedenému způsobu b) - k tomu se přistupuje obvykle "ze zoufalství" kdy pes je bázlivý, nejistý. Je to způsob k ničemu, sice možná pes přežije nižší zkoušku, možná i bonitaci, ale, co si budeme povídat, je to k ničemu.
Vy pořád melete o tom, že figurant psa dráždí, ohrožuje, zubí se, apod. ale to už je fáze, kdy figurant=kořist klade odpor, není tedy účelem vyvolat strach, to v žádném případě, jen udělat kořist zajímavější.
Možná byste se měl zamyslet, že v IPO kořist prchá jen v jednom jediném cviku, útěk u makety. Jinak jde vždy proti psovi a pes, který by byl učený přes b) by nebyl schopen reagovat a provést cvik tak jak je požadováno ani omylem. Sebemenší zaváhání nebo reakce na úder je důvodem diskvalifikace (mimo jiné).

Pokud pes loví kořist. Proč by pro něj ps měla být zajímavější tím, že psa ohrožuje (hecuje)?
Chová se takto kořist?

Pokud říkáte, že se jedná o boj o kořist, tak Vám znovu doporučuji shlédnout toto video a všímat si pozorně od 2:00 minuty.

https://www.youtube.com/watch?v=4gUBCSZS5lA&t=98s

Podotýkám, že kořist je přeci rukáv, který pes chce. A ten boj v loveckém modu je boj o kořist, kterou si brání. A ted si všímejte chování psa, zda brání ležící rukáv, který chce...
Takže položím ještě jednu hypotetickou otázku. Pokud v této situaci by psovod pustil vodítko:
a) při loveckém chování by se zakousl do rukávu před sebou a figuranta, který ho dráždí by si ani nevšiml
b) při obranném chování by ležící rukáv před ním přešel a šel po figurantovi

můžete si odpovědět, jak by se v této situaci zachoval pes na videu...

Ten pes Vám v tom videu jednoznačně odpovídá na to, zda loví a jde mu o ten rukáv nebo zda se jedná o naučené chování před vydráždění (hecování) psa a o loeckém chování zde není ani známky...

A znovu se musím zeptat, má roční pes na to, aby lovil kořist, která bojuje, či j¨ho napadá?

"kde je prosím ta Vaše?"
si děláš srandu? v předcházejícím příspěvku to píšu, problémem bude, že tady vedeš monolog!

"b) obranné chování
- zde je boj motivován strachem "
NE! Motivací obranného chování je ohrožení, strach (stejně jako zloba), je emoce = reakce NS na ohrožení - tudíž závislá na oné nervové soustavě a určující následné chování

"zákus do rukávu (figurnta), který pak prchá"
tak tohle bych fakt chtěla vidět...prchajícího figuranta po zákusu

"takže rozvoj obrany není:
a) a poté b), ale je bud a) nebo b). "
tak v tom s tebou musím souhlasit, protože to TVOJE b) jsem teda nikde provádět neviděla.

Zato je vcelku normální postup dle tebou zmiňovaného Raisera (jak nám hezky na A navazuje B... ):
Etapa/ činnost:
1. Rozvíjení zájmu o kořist /Rozvíjení loveckého pudu u štěňat a mladých psů.
2. Lovení malé kořisti / Prohlubování loveckého a kořistnického pudu. Figurant psa neohrožuje.
3. Boj o malou kořist / Kořistnický a lovecký pud je na dostatečné úrovni. Rozvíjíme pud obranný. Figurant již psa ohrožuje a nutí jej o rukáv bojovat. Zde může končit sportovní výcvik.
4. Lovení velké kořisti / Zde už pokračuje služební výcvik. Pes začíná lovit velkou kořist (celého figuranta). Figurant zatím psa příliš neohrožuje. Při dráždění se už u psa rozvíjí zloba proti figurantovi (člověku).
5. Boj s velkou kořistí / Pokročilá fáze služebního výcviku. Pes je schopen bojovat s figurantem, i když ten jej tvrdě ohrožuje. U psa vzniká tzv. "bojový pud".

no Lacík, vzhledem k tomu, že na výše uvedené schéma tréninku obran dle Raisera odkazuješ ty a zároveň k tvým výše vysvětleným pojmům (jakože obranný pud, zloba, patrně i bojový pud, což by se koneckonců mělo suplovat = strach) tak máš průšvih - jako nabádat lidi, aby psa trénovali na základě strachu, je poměrně žinantní, nezdá se ti?!

anebo teda kompiluješ vzájemně nekompatibilní texty, a pak z toho vzniká takový kočičko-pejskovský dort...

"A tedy znovu, je možné, aby roční pes dělal obranu přes lovecký pud?"
a to je dotaz na co? Proč by nebylo? A proč roční? Četní psi tam taky zůstanou...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"kde je prosím ta Vaše?"
si děláš srandu? v předcházejícím příspěvku to píšu, problémem bude, že tady vedeš monolog!

"b) obranné chování
- zde je boj motivován strachem "
NE! Motivací obranného chování je ohrožení, strach (stejně jako zloba), je emoce = reakce NS na ohrožení - tudíž závislá na oné nervové soustavě a určující následné chování

"zákus do rukávu (figurnta), který pak prchá"
tak tohle bych fakt chtěla vidět...prchajícího figuranta po zákusu

"takže rozvoj obrany není:
a) a poté b), ale je bud a) nebo b). "
tak v tom s tebou musím souhlasit, protože to TVOJE b) jsem teda nikde provádět neviděla.

Zato je vcelku normální postup dle tebou zmiňovaného Raisera (jak nám hezky na A navazuje B... ):
Etapa/ činnost:
1. Rozvíjení zájmu o kořist /Rozvíjení loveckého pudu u štěňat a mladých psů.
2. Lovení malé kořisti / Prohlubování loveckého a kořistnického pudu. Figurant psa neohrožuje.
3. Boj o malou kořist / Kořistnický a lovecký pud je na dostatečné úrovni. Rozvíjíme pud obranný. Figurant již psa ohrožuje a nutí jej o rukáv bojovat. Zde může končit sportovní výcvik.
4. Lovení velké kořisti / Zde už pokračuje služební výcvik. Pes začíná lovit velkou kořist (celého figuranta). Figurant zatím psa příliš neohrožuje. Při dráždění se už u psa rozvíjí zloba proti figurantovi (člověku).
5. Boj s velkou kořistí / Pokročilá fáze služebního výcviku. Pes je schopen bojovat s figurantem, i když ten jej tvrdě ohrožuje. U psa vzniká tzv. "bojový pud".

no Lacík, vzhledem k tomu, že na výše uvedené schéma tréninku obran dle Raisera odkazuješ ty a zároveň k tvým výše vysvětleným pojmům (jakože obranný pud, zloba, patrně i bojový pud, což by se koneckonců mělo suplovat = strach) tak máš průšvih - jako nabádat lidi, aby psa trénovali na základě strachu, je poměrně žinantní, nezdá se ti?!

anebo teda kompiluješ vzájemně nekompatibilní texty, a pak z toho vzniká takový kočičko-pejskovský dort...

"A tedy znovu, je možné, aby roční pes dělal obranu přes lovecký pud?"
a to je dotaz na co? Proč by nebylo? A proč roční? Četní psi tam taky zůstanou...

b) obranné chování
- zde je boj motivován strachem "
NE! Motivací obranného chování je ohrožení, strach (stejně jako zloba), je emoce = reakce NS na ohrožení - tudíž závislá na oné nervové soustavě a určující následné chování

Motivací je ohrožení, super. A to je tedy asi pocit strachu, ne?

"zákus do rukávu (figurnta), který pak prchá"
tak tohle bych fakt chtěla vidět...prchajícího figuranta po zákus
Co dělá za pohyb figurant, když pustí rukáv z ruky? Jde proti psovi nebo od psa?


Zato je vcelku normální postup dle tebou zmiňovaného Raisera (jak nám hezky na A navazuje B... ):
To jste nepochopila Raisera - on nenavazuje na B), ale je celou dobu jen u A). Zkuste vyhledat, ši se stáhněte Schuthund


no Lacík, vzhledem k tomu, že na výše uvedené schéma tréninku obran dle Raisera odkazuješ ty a zároveň k tvým výše vysvětleným pojmům (jakože obranný pud, zloba, patrně i bojový pud, což by se koneckonců mělo suplovat = strach) tak máš průšvih - jako nabádat lidi, aby psa trénovali na základě strachu, je poměrně žinantní, nezdá se ti?!
nějak nedokážu přečíst, kde nabádám lidi, aby psi trénovali na základě strachu.. A za druhé, motivace ke zlobě a k bojovému pudu sou dvě, ale vy je pletet dohromady, či se v nich aasi nevyznáte.

Pokud si myslíte, že roční pes je dost psychicky a fyzicky stabilní na to, aby lovil kořist, která ho ohrožuje, či s ním bojuje (tedy je motivován loveckým pudem). Tak já takového psa neznám.. mimochodem to máte popsané i v článku.

"Motivací je ohrožení, super. A to je tedy asi pocit strachu, ne?"
ty fakt nerozumíš psanému textu, že...ohrožení vyvolá strach nebo zlobu, dle NS

"Co dělá za pohyb figurant, když pustí rukáv z ruky? Jde proti psovi nebo od psa?"
Figurant? Kam jde? No nikam , pes si (většinou) odnáší rukáv coby kořist pryč od fíka...

"on nenavazuje na B), ale je celou dobu jen u A). "
to je fakt, že na žádné B nenavazuje, neb to staví na základě A
Lacík, fakt nebudu pořád dokola kopírovat totéž, etapy dle R. máš zkopírované v mém předcházejícím příspěvku...
Můžeš mi teda okomentovat etapy 3.,4.,5. ? (tady si prosím upozornit na detail, že etapa je část celku chronologicky na sebe navazující)

"nějak nedokážu přečíst, kde nabádám lidi, aby psi trénovali na základě strachu.. A za druhé, motivace ke zlobě a k bojovému pudu sou dvě, ale vy je pletet dohromady, či se v nich aasi nevyznáte."
dtto - etapy 3.,4.,5. + TVÁ definice : "obranné chování
- zde je boj motivován strachem "

"Pokud si myslíte, že roční pes je dost psychicky a fyzicky stabilní na to, aby lovil kořist, která ho ohrožuje, či s ním bojuje (tedy je motivován loveckým pudem). Tak já takového psa neznám.. mimochodem to máte popsané i v článku. "
tak já to nevím, ale etapa 1 = "Rozvíjení loveckého pudu u štěňat a mladých psů"
...a tvá otázka v přesné citaci zněla : "A tedy znovu, je možné, aby roční pes dělal obranu přes lovecký pud?"

...ale nemusím rozumět všemu, to zas ne, pravda...

Proboha se to ani nedá číst. Jak "nevidím neslyším melu si to svoje". Dnes je kořist rukáv. Včera jí byl člověk.
Přijdu se podívat zítra.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Motivací je ohrožení, super. A to je tedy asi pocit strachu, ne?"
ty fakt nerozumíš psanému textu, že...ohrožení vyvolá strach nebo zlobu, dle NS

"Co dělá za pohyb figurant, když pustí rukáv z ruky? Jde proti psovi nebo od psa?"
Figurant? Kam jde? No nikam , pes si (většinou) odnáší rukáv coby kořist pryč od fíka...

"on nenavazuje na B), ale je celou dobu jen u A). "
to je fakt, že na žádné B nenavazuje, neb to staví na základě A
Lacík, fakt nebudu pořád dokola kopírovat totéž, etapy dle R. máš zkopírované v mém předcházejícím příspěvku...
Můžeš mi teda okomentovat etapy 3.,4.,5. ? (tady si prosím upozornit na detail, že etapa je část celku chronologicky na sebe navazující)

"nějak nedokážu přečíst, kde nabádám lidi, aby psi trénovali na základě strachu.. A za druhé, motivace ke zlobě a k bojovému pudu sou dvě, ale vy je pletet dohromady, či se v nich aasi nevyznáte."
dtto - etapy 3.,4.,5. + TVÁ definice : "obranné chování
- zde je boj motivován strachem "

"Pokud si myslíte, že roční pes je dost psychicky a fyzicky stabilní na to, aby lovil kořist, která ho ohrožuje, či s ním bojuje (tedy je motivován loveckým pudem). Tak já takového psa neznám.. mimochodem to máte popsané i v článku. "
tak já to nevím, ale etapa 1 = "Rozvíjení loveckého pudu u štěňat a mladých psů"
...a tvá otázka v přesné citaci zněla : "A tedy znovu, je možné, aby roční pes dělal obranu přes lovecký pud?"

...ale nemusím rozumět všemu, to zas ne, pravda...

"Motivací je ohrožení, super. A to je tedy asi pocit strachu, ne?"
ty fakt nerozumíš psanému textu, že...ohrožení vyvolá strach nebo zlobu, dle NS
Aha, tak ze si nerozumíme.
Zloba je vyvolána:
Pes je agresivní ze dvou motivací:
1) pes něco chce, něco si brání
- pes nebrání sám sebe, ale například taritorieum, postavení, žrádlo, kořist atd.
- zde pes nepocituje strach, necítí se sám ohrožen
- ale svojí agresivitou chce získat to co chce anebo si ubránit to, co chce, ale není ohrožován on sám
2) pes je agresivní, když brání sám sebe
- jedena se o stupěn aktivní obranné reakce
- je motivován strachem - pudem sebezáchovy
- pes nebrání něco, ale sám sebe
- tato agresivita obsahuje strach
- agresivitou se chce zbavit ohrožen

to, co popisuješ je 2):
tedy pes se cítí ohrožen (strach) - tuto situací řeší následovně:
- aktivní obranná reakce - útěk, konějšivé signály, agrese (zloba)
- pasivní obranná reakce

tedy není strach anebo zloba. Zloba je právě reakce na strach 2) nebo reakce na 1)

- číst umim, děkuji za upozornění, já zkusím diskutovat bez osobních invencí. Podobné invence a výkřiky se pokusím přenechat jiným uživatelům.

"Co dělá za pohyb figurant, když pustí rukáv z ruky? Jde proti psovi nebo od psa?"
Figurant? Kam jde? No nikam, pes si (většinou) odnáší rukáv coby kořist pryč od fíka... Výborně, takže pryč. Do tzv. nesení - klidný vzruch

Ani v těch článcích nikde není zmíněno, že je metoda A) a na ní pak navazuje B). Ale je jasně řečeno, že je metoda:

A) - která je západní a u nás jí dělá jen pár lidí (Raiserova metoda) - metoda na kořist
B) - která je v drtiví většině u nás rozšířena - rozvoj bojového a obrannécho chování

U metody:
A) je agrese (zloba) a bojový a obronný pud rozvíjen přes motivaci 1)
B) je agrese (zloba) a bojový a obranný pud rozvíjen přes motivaci 2)

Takže ano, zloba a bojový pud, ale z rodílných motivací. A jednou se strachem a jednou bez.

"Pokud si myslíte, že roční pes je dost psychicky a fyzicky stabilní na to, aby lovil kořist, která ho ohrožuje, či s ním bojuje (tedy je motivován loveckým pudem). Tak já takového psa neznám.. mimochodem to máte popsané i v článku. "
tak já to nevím, ale etapa 1 = "Rozvíjení loveckého pudu u štěňat a mladých psů"
...a tvá otázka v přesné citaci zněla : "A tedy znovu, je možné, aby roční pes dělal obranu přes lovecký pud?" rozvíjení (tedy to kořist uniká), je něco jiného než když kořist bojuje, či jde proti psovi. Na to roční pes nemá.

Podívejte na to video, ten pes Vám svým chováním jasně odpovídá.

Lacik napsal(a):
b) obranné chování
- zde je boj motivován strachem "
NE! Motivací obranného chování je ohrožení, strach (stejně jako zloba), je emoce = reakce NS na ohrožení - tudíž závislá na oné nervové soustavě a určující následné chování

Motivací je ohrožení, super. A to je tedy asi pocit strachu, ne?

"zákus do rukávu (figurnta), který pak prchá"
tak tohle bych fakt chtěla vidět...prchajícího figuranta po zákus
Co dělá za pohyb figurant, když pustí rukáv z ruky? Jde proti psovi nebo od psa?


Zato je vcelku normální postup dle tebou zmiňovaného Raisera (jak nám hezky na A navazuje B... ):
To jste nepochopila Raisera - on nenavazuje na B), ale je celou dobu jen u A). Zkuste vyhledat, ši se stáhněte Schuthund


no Lacík, vzhledem k tomu, že na výše uvedené schéma tréninku obran dle Raisera odkazuješ ty a zároveň k tvým výše vysvětleným pojmům (jakože obranný pud, zloba, patrně i bojový pud, což by se koneckonců mělo suplovat = strach) tak máš průšvih - jako nabádat lidi, aby psa trénovali na základě strachu, je poměrně žinantní, nezdá se ti?!
nějak nedokážu přečíst, kde nabádám lidi, aby psi trénovali na základě strachu.. A za druhé, motivace ke zlobě a k bojovému pudu sou dvě, ale vy je pletet dohromady, či se v nich aasi nevyznáte.

Pokud si myslíte, že roční pes je dost psychicky a fyzicky stabilní na to, aby lovil kořist, která ho ohrožuje, či s ním bojuje (tedy je motivován loveckým pudem). Tak já takového psa neznám.. mimochodem to máte popsané i v článku.

Https://youtu.be/sFBo6ihAP6Y?list=FLpH5wlNMjSG4VZH4KxA11oQ


tak lovení nebo obrané chování?

Pozitivní Motivace pro psy je úžasná věc mí kamarádce to hodně pomhlo, když se jí jedna fenečka utemovala Granulemi a měla torzi žaludku a pak po operaci se začala bát lidí i všecho. Začala chodit na pozitivní motivaci a ted od 95% lepší. Přestala se bát všecho a akorát se trošku bojí lidí, ale na které se zvykne je snima okamžitě kámoš.

"Pokud pes loví kořist. Proč by pro něj psa měla být zajímavější tím, že psa ohrožuje (hecuje)?
Chová se takto kořist?"

když ona ho neohrozuje korist ( fig? ) - ale pes si brani vyhranou korist rukav. před figem.
nechce mu ji dat.

tak to totiz zacina, ta vyuka...

poukazovat na cizi videa a konkretni minuty - bez kontextu, stupne vycviku - jen podle toho, co se mu hodi do kramu - umi každý.

ukazte svoje videa

P.S. pokracuje vycvik tak, ze pes se koristi nesmi uz dotknout ( i poslusnost je soucast obrany, psovi se nuti urcity styl ) -ale klidne muze vystartovat po figovi - to je ten lezici rukav na zemi a jeho aktivni obrana.

atd. atd. ale asi vas to stejne nezajima.

Se bavím :D fakt :)

Mmch... z odkazů páně Lacíkovo

Nyní se budu zabývat metodikou, která vychází z lovu kořisti. Jde o metodu používanou už nejméně třicet let, především ale západně od našich hranic. Byla popsána Dr. Helmutem Reiserem a jejím základem jsou autorovy vlastní výcvikové zkušenosti a pozorování chování divokých šelem ve volné přírodě. Tato metoda je využitelná jak pro výcvik služební, tak sportovní kynologie. V České republice se metodikou Dr. Reisera zabývá Jiří Ščučka.

1. Rozvíjíme pudy
Při výcviku začínáme s tím, že u psa rozvíjíme jeho pudy. Od počátku se snažíme učit pejska tak, jak je to pro něj od přírody přirozené, současně ale nesmíme zapomínat, že nic není hned, pes není člověk a učí se trochu jinak. Dbáme především na to, aby pejska obrana bavila. Rozvíjíme hlavně lovecký pud – ve volné přírodě šelma začíná s lovem malé kořisti (žába, myš). Doma nám místo žáby poslouží třeba míček, na obranách pešek nebo kůže. Dalším krokem je rozvoj kořistnického pudu (lov králíka), používáme peška, popřípadě malý rukáv, figurant ještě psa žádným způsobem neohrožuje. Jakmile má náš pejsek tyto pudy dostatečně rozvinuté, přecházíme k dalšímu kroku: k boji o kořist.

2. Boj o kořist
U rozvíjení pudů zůstaneme, ale nyní budeme rozvíjet pud obranný – každý jedinec si musí svou ulovenou kořist ubránit. Tato etapa výcviku se provádí na rukáv, figurant psa ohrožuje a nutí ho udržet si kořist. Pes stále bere jako kořist rukáv, nikoliv figuranta. Než ale na tuto úroveň výcviku přejdeme, měli bychom si být jisti tím, že je pes vyspělý jak fyzicky, tak duševně. Tato hranice je u každého psa jiná, obecně by pejsek měl být starší půldruhého roku. Pokud se chceme věnovat sportovní kynologii, končíme v této fázi, a dále rozvíjíme jen poslušnost při obraně.

3. Velká kořist
Pokud chceme psa využívat ke služební kynologii, začínáme lovit „celého“ figuranta. Zpočátku rozvíjíme především lov velké kořisti, provádí se na „ringo oblek“, figurant psa příliš neohrožuje. V případě, že pes tuto fázi zvládá, postupně probouzíme bojový pud, při výcviku je dalším cílem aktivní zásah psa proti figurantovi, který ho už tvrdě ohrožuje.



Pokud postuju nějaký odkaz, tak si ho přečtu :)

Takže:
a) šteně se učí LOVIT hadr, ten hadr s ním bojuje, aby ho lovilo razantněji

b) ve chvíli, kdy je lovecký pud plně rozvinut (s ohledem na věk), začíná fig se psem o tu jeho kořist bojovat, rozvíjí teritoriální pud, tedy hlídání té ulovené kořisti, tedy zlobu na toho, kdo mu tu kořist bere (a sem patří i to cenění zubů, syčení, kapuce). Ale štěně/pes si při tom HLÍDÁ tu kořist, a chce jí o to víc, protože mu jí někdo chce vzít

c) teprve, kdy je obojí v pořádku, tedy pes umí lovit (nejen hadr, ale i peška, návlek, rukáv), a umí se zlobit na toho, kdo mu tu kořist bere, se přistupuje k lovu velké kořisti, tedy člověka. A mmch, znám pubertální výrostky (takovou tu venkovskou omladinu od méně přizpůsobivých) co si i v tomhle věku troufnou na ovce (cca 80kg), proč ne roční pes na člověka :).

Prosím, kolik váží a měří srna ?
Megi má 48cm a 23kg, tak ať mám v ruce nějaké argumenty, proč po ní nemá jít.

Jojo, taky znám půlročního psa, co se zakousl do ovce a měli co dělat, aby ho z ní sundali a moje roční fena se mou začátečnickou chybou pustila do koně ( nepředpokládala jsem, že by si troufla na tak velký zvíře) nakonec to odnesl jen s roztrženejma nozdrama.

Jo, a mmch i hodně pidi štěňata si umí bránit "kořist", misku, zdroje jako takové. Vůbec není důvod (kromě toho, že to někdy někdo napsal, tak se z toho všichni po...) s bráněním kořisti čekat do roku a půl. Možná by to chtělo komě teorie, taky zapojit praxi :)

A ještě něco, se psema dělám fakt už dlouho. Zažila jsem obrany čistě na zlobu, tedy dejme tomu využití obranné reakce psa (tehdy na to ještě byly povahy ), zažila jsem i rozkousání psa přes strach (pes zahnaný do kouta neměl jinou možnost), ale už hroooozně dlouho se kouše "na kořistnictví". Nicméně stejně jako je "pozitivní posilování" objev století a bývalí svazarmovci se diví, proč tolik tanečků kolem toho, co dělají už dlouhá léta (pravda, i s tím negativním, ale co už ), tak p. Reiser evidentně "objevil to, co se cvičí už mimimálně 25 let (a jen se dopilovává), a přidal k tomu vlastní moudra, která mohou být i zbytečná, jen vypadají odborně a tak se toho chytí ti, co radši odborná slova, než prostou praxi bez názvů.

amazonka01 napsal(a):
Se bavím :D fakt :)

Mmch... z odkazů páně Lacíkovo

Nyní se budu zabývat metodikou, která vychází z lovu kořisti. Jde o metodu používanou už nejméně třicet let, především ale západně od našich hranic. Byla popsána Dr. Helmutem Reiserem a jejím základem jsou autorovy vlastní výcvikové zkušenosti a pozorování chování divokých šelem ve volné přírodě. Tato metoda je využitelná jak pro výcvik služební, tak sportovní kynologie. V České republice se metodikou Dr. Reisera zabývá Jiří Ščučka.

1. Rozvíjíme pudy
Při výcviku začínáme s tím, že u psa rozvíjíme jeho pudy. Od počátku se snažíme učit pejska tak, jak je to pro něj od přírody přirozené, současně ale nesmíme zapomínat, že nic není hned, pes není člověk a učí se trochu jinak. Dbáme především na to, aby pejska obrana bavila. Rozvíjíme hlavně lovecký pud – ve volné přírodě šelma začíná s lovem malé kořisti (žába, myš). Doma nám místo žáby poslouží třeba míček, na obranách pešek nebo kůže. Dalším krokem je rozvoj kořistnického pudu (lov králíka), používáme peška, popřípadě malý rukáv, figurant ještě psa žádným způsobem neohrožuje. Jakmile má náš pejsek tyto pudy dostatečně rozvinuté, přecházíme k dalšímu kroku: k boji o kořist.

2. Boj o kořist
U rozvíjení pudů zůstaneme, ale nyní budeme rozvíjet pud obranný – každý jedinec si musí svou ulovenou kořist ubránit. Tato etapa výcviku se provádí na rukáv, figurant psa ohrožuje a nutí ho udržet si kořist. Pes stále bere jako kořist rukáv, nikoliv figuranta. Než ale na tuto úroveň výcviku přejdeme, měli bychom si být jisti tím, že je pes vyspělý jak fyzicky, tak duševně. Tato hranice je u každého psa jiná, obecně by pejsek měl být starší půldruhého roku. Pokud se chceme věnovat sportovní kynologii, končíme v této fázi, a dále rozvíjíme jen poslušnost při obraně.

3. Velká kořist
Pokud chceme psa využívat ke služební kynologii, začínáme lovit „celého“ figuranta. Zpočátku rozvíjíme především lov velké kořisti, provádí se na „ringo oblek“, figurant psa příliš neohrožuje. V případě, že pes tuto fázi zvládá, postupně probouzíme bojový pud, při výcviku je dalším cílem aktivní zásah psa proti figurantovi, který ho už tvrdě ohrožuje.



Pokud postuju nějaký odkaz, tak si ho přečtu :)

Takže:
a) šteně se učí LOVIT hadr, ten hadr s ním bojuje, aby ho lovilo razantněji

b) ve chvíli, kdy je lovecký pud plně rozvinut (s ohledem na věk), začíná fig se psem o tu jeho kořist bojovat, rozvíjí teritoriální pud, tedy hlídání té ulovené kořisti, tedy zlobu na toho, kdo mu tu kořist bere (a sem patří i to cenění zubů, syčení, kapuce). Ale štěně/pes si při tom HLÍDÁ tu kořist, a chce jí o to víc, protože mu jí někdo chce vzít

c) teprve, kdy je obojí v pořádku, tedy pes umí lovit (nejen hadr, ale i peška, návlek, rukáv), a umí se zlobit na toho, kdo mu tu kořist bere, se přistupuje k lovu velké kořisti, tedy člověka. A mmch, znám pubertální výrostky (takovou tu venkovskou omladinu od méně přizpůsobivých) co si i v tomhle věku troufnou na ovce (cca 80kg), proč ne roční pes na člověka :).

No ono si dovolit i na velkou kořist, která utíká je trochu něco jiného, než když kořist bojuje či jde proti Vám...

útěk směrem od psa je to, co spouští lovecké chování.

Opět pletet věci dohromady, jak sem psal výše.
Figurant, který dělá obrany opravdu přes lovečák, tak se na psa nezubí, nesyčí, nehecuje ho (vyhrožuje), nebere si kapuci a nehraje si na bubáka... zajedte ke ščučkovi na obrany, ať se přesvědčíte. Vypadáto, že obrany přes lovečák jste ještě neviděli. Jak píše p. Jaroš v článku, zde nejsou moc rozšířené...

A pes na videu Vám svým chováním odpovídá, co ho motivuje ke zlobě, zda zloba z motivace, že si brání kořist nebo zda mtoivace, že ho figurant dráždí a pes se naučeným chováním brání

hrušky a jablka.

Lacíku, vy jste dobrej mimoň

"Zažila jsem obrany čistě na zlobu, tedy dejme tomu využití obranné reakce psa (tehdy na to ještě byly povahy) "
myslíš strašpytel vedle strašpytla?

"tak p. Reiser evidentně "objevil to, co se cvičí už mimimálně 25 let "
tak on to nevymyslel fčil ale asi před minimálně 30ti lety

No ono si dovolit i na velkou kořist, která utíká je trochu něco jiného, než když kořist bojuje či jde proti Vám...

útěk směrem od psa je to, co spouští lovecké chování.

Taky je kontrolák, protiútok, až to poslední, co se pes učí. Do té doby mu kořist stále jen utíká...
Ale to už jsme hodně daleko, pokud vím, probírají se tu začátky, tady stav, kdy se pes učí, co má na obraně dělat, a ne až konečné dodělávky.

Figurant, který dělá obrany opravdu přes lovečák, tak se na psa nezubí, nesyčí, nehecuje ho (vyhrožuje), nebere si kapuci a nehraje si na bubáka... zajedte ke ščučkovi na obrany, ať se přesvědčíte. Vypadáto, že obrany přes lovečák jste ještě neviděli. Jak píše p. Jaroš v článku, zde nejsou moc rozšířené...


Pokud má fig psa přesvědčit, že mu chce kořist vzít, tedy ve chvíli, kdy ho učí si kořist bránit, tedy bod 2., už má pes upevněné lovecké chování. Takže, fig už není kořist, pes ho neloví. Pes si brání zdroje Což je to, co totálně pomíjíte ve výcviku, přitom je to sakra důležitá součást.
A pes na videu si brání kořist, před někým, kdo přehrává (záměrně) snahu mu jí sebrat a psa přitom dráždí. Nikoliv ale k obraně SEBE, ale k obraně své kořisti. Mmch, chce to vidět od začátku výcviku, kdy je normální váhání psa, zda sebrat svou kořist a tak jí lépe hlídat, nebo zda aktivně zaútočit na toho, kdo mu kořist bere. Je celkem logické, že se posiluje to žádoucnější, tedy útok. Myslím, že ten, kdo viděl hodně málo normálních obran, jste jen a jen vy

Lacik napsal(a):
No ono si dovolit i na velkou kořist, která utíká je trochu něco jiného, než když kořist bojuje či jde proti Vám...

útěk směrem od psa je to, co spouští lovecké chování.

Opět pletet věci dohromady, jak sem psal výše.
Figurant, který dělá obrany opravdu přes lovečák, tak se na psa nezubí, nesyčí, nehecuje ho (vyhrožuje), nebere si kapuci a nehraje si na bubáka... zajedte ke ščučkovi na obrany, ať se přesvědčíte. Vypadáto, že obrany přes lovečák jste ještě neviděli. Jak píše p. Jaroš v článku, zde nejsou moc rozšířené...

A pes na videu Vám svým chováním odpovídá, co ho motivuje ke zlobě, zda zloba z motivace, že si brání kořist nebo zda mtoivace, že ho figurant dráždí a pes se naučeným chováním brání

hrušky a jablka.

Zkuste napsat svou vlastní zkušenost, své vlastní znalosti, něčím podložené, přestaňte opisovat toho Ščučku. Divím se, že vás nějak nestíhá za to, jak špatnou reklamu mu děláte.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Zažila jsem obrany čistě na zlobu, tedy dejme tomu využití obranné reakce psa (tehdy na to ještě byly povahy) "
myslíš strašpytel vedle strašpytla?

"tak p. Reiser evidentně "objevil to, co se cvičí už mimimálně 25 let "
tak on to nevymyslel fčil ale asi před minimálně 30ti lety

Ne, myslím fakt pevné povahy, ne nerváky

Aha, já do toho nešla do hloubky, pak je to OK, jen se to tu tedy asi jaksi používá už od doby výmyslu, ale pozitivkáři to evidentně "objevili" až teď. Asi jako pozitivku, vlastně celou

amazonka01 napsal(a):
No ono si dovolit i na velkou kořist, která utíká je trochu něco jiného, než když kořist bojuje či jde proti Vám...

útěk směrem od psa je to, co spouští lovecké chování.

Taky je kontrolák, protiútok, až to poslední, co se pes učí. Do té doby mu kořist stále jen utíká...
Ale to už jsme hodně daleko, pokud vím, probírají se tu začátky, tady stav, kdy se pes učí, co má na obraně dělat, a ne až konečné dodělávky.

Figurant, který dělá obrany opravdu přes lovečák, tak se na psa nezubí, nesyčí, nehecuje ho (vyhrožuje), nebere si kapuci a nehraje si na bubáka... zajedte ke ščučkovi na obrany, ať se přesvědčíte. Vypadáto, že obrany přes lovečák jste ještě neviděli. Jak píše p. Jaroš v článku, zde nejsou moc rozšířené...


Pokud má fig psa přesvědčit, že mu chce kořist vzít, tedy ve chvíli, kdy ho učí si kořist bránit, tedy bod 2., už má pes upevněné lovecké chování. Takže, fig už není kořist, pes ho neloví. Pes si brání zdroje Což je to, co totálně pomíjíte ve výcviku, přitom je to sakra důležitá součást.
A pes na videu si brání kořist, před někým, kdo přehrává (záměrně) snahu mu jí sebrat a psa přitom dráždí. Nikoliv ale k obraně SEBE, ale k obraně své kořisti. Mmch, chce to vidět od začátku výcviku, kdy je normální váhání psa, zda sebrat svou kořist a tak jí lépe hlídat, nebo zda aktivně zaútočit na toho, kdo mu kořist bere. Je celkem logické, že se posiluje to žádoucnější, tedy útok. Myslím, že ten, kdo viděl hodně málo normálních obran, jste jen a jen vy

To si nemyslím, mimochodem pousmání na Dr. Raiserem je úsměvné.

Jeho obrany jsou založené na operantním podminování, vy máte zkušenosti s těmito obranami? Pokud ano, tak určitě víte i spousta dalších věcí, proč se dá psovi kousnout v maketě, když tam ve skutečnosti nikdy nekouše. Proč bič, proč ostnáč atd.

Tak co udělá pes na video, kdyby psovod pustil vodítko?
pokud je to tak jak říkáte, tak se zakousne do rukávu před ním a toho šaška, co o dráždí si ani nevšimne. Krom toho, že u Raiserova způsobu (na kořist) šáškarny vůbec nejsou, takže tyto obrany jste asi neviděla...
Jsou dva způsoby rozvíjení zloby a obranného chování:

A) - která je západní a u nás jí dělá jen pár lidí (Raiserova metoda) - metoda na kořist
B) - která je v drtiví většině u nás rozšířena - rozvoj bojového a obrannécho chování

U metody:
A) je agrese (zloba) a bojový a obronný pud rozvíjen přes motivaci pes brání, to co chce
B) je agrese (zloba) a bojový a obranný pud rozvíjen přes motivaci pes brání sebe

A ten pejsek na videu Vám svým chováním odpovídá.

"Ne, myslím fakt pevné povahy, ne nerváky "
no však jo, já jenom že lacík dává rovnítko mezi obranný pud a strach, no...rýpaneček

"ale už hroooozně dlouho se kouše "na kořistnictví". "
jenom k tomu "se kouše"...a jako majitel cvičícího "exota"...teorie je jedna věc, ale dobrý figurant je schopen si psa "přečíst" a respektovat a trénink vede dle psa a ne dle šablony (a k tomu je tlačí si myslím právě nástup "exotů" na obranách)

Tímto děkuji většině figurantů, se kterými se můj pes potkal, že toho byli schopni

Jeho obrany jsou založené na operantním podminování, vy máte zkušenosti s těmito obranami? Pokud ano, tak určitě víte i spousta dalších věcí, proč se dá psovi kousnout v maketě, když tam ve skutečnosti nikdy nekouše. Proč bič, proč ostnáč atd.

A vy to víte? A znovu, pokud vím, bavíme se tu o nácviku tedy o tom, kdy se pes teprve učí, co má dělat. A operantní podmiňování... vzhledem k tomu, že pes vlastně chování nabízí, a za to žádoucí je odměněn (kousnutím si, ulověním kořisti), pak ano, obrana tak, jak jjí popisuji, znám, a dělám už 25 let, jde operantní podmiňování.

Tak co udělá pes na video, kdyby psovod pustil vodítko?
pokud je to tak jak říkáte, tak se zakousne do rukávu před ním a toho šaška, co o dráždí si ani nevšimne. Krom toho, že u Raiserova způsobu (na kořist) šáškarny vůbec nejsou, takže tyto obrany jste asi neviděla...
Jsou dva způsoby rozvíjení zloby a obranného chování:

A) - která je západní a u nás jí dělá jen pár lidí (Raiserova metoda) - metoda na kořist
B) - která je v drtiví většině u nás rozšířena - rozvoj bojového a obrannécho chování

U metody:
A) je agrese (zloba) a bojový a obronný pud rozvíjen přes motivaci pes brání, to co chce
B) je agrese (zloba) a bojový a obranný pud rozvíjen přes motivaci pes brání sebe

A ten pejsek na videu Vám svým chováním odpovídá.

Hloupě se držíte teorie, "šaškárny" jsou jen něco navíc, mohou být a nemusí, jde to i bez nich, ale s nimi to může být pro mnohé psy pestřejší, výraznější. A znovu, jde o fázi, kdy si pes kořist brání. A ano, mnohý pes v začátku, tedy ve v době, kdy nabízí nějaké chování, se většinou zakousne právě do toho rukávu. Nicméně tohle nabízené chování se neupevňuje, není žádoucí... Na videu vidíte psa, který už má (pozitivně, za žádoucí chování dostane to, co chce, tedy rukáv, pešek...) upevněno nějaké chování, tedy útok na někoho, kdo mu v době nácviku bral ulovenou kořist. Nikde tam není obrana sebe sama. Takže platí A a zase A, a pes tomu nácviku odpovídá

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Ne, myslím fakt pevné povahy, ne nerváky "
no však jo, já jenom že lacík dává rovnítko mezi obranný pud a strach, no...rýpaneček

"ale už hroooozně dlouho se kouše "na kořistnictví". "
jenom k tomu "se kouše"...a jako majitel cvičícího "exota"...teorie je jedna věc, ale dobrý figurant je schopen si psa "přečíst" a respektovat a trénink vede dle psa a ne dle šablony (a k tomu je tlačí si myslím právě nástup "exotů" na obranách)

Tímto děkuji většině figurantů, se kterými se můj pes potkal, že toho byli schopni

Hele, Lacík dává rovnítka do mnohých nerovnic, na to už jsem si zvykla :D Nicméně pokud se ponořím do toho, co bylo jádrem, a přeskočím motání se v příčina, následku, chování, motivaci, tak ano, tihle psi kousali proto, že bránili sami sebe :) Nicméně ten "strach"..., no prostě jen to jádro, kecy okolo fakt nedávám

A ano, metod je hodně, a dobrej fig zvládá ty i ty a mezistupně a kdesi cosi. Nicméně tady se hádáme o to, že se u nás (až na vyjímky) učí kousat na "strach", tedy na obranné chování, potřebu kontroly a tak což je blbost.

amazonka01 napsal(a):
Jeho obrany jsou založené na operantním podminování, vy máte zkušenosti s těmito obranami? Pokud ano, tak určitě víte i spousta dalších věcí, proč se dá psovi kousnout v maketě, když tam ve skutečnosti nikdy nekouše. Proč bič, proč ostnáč atd.

A vy to víte? A znovu, pokud vím, bavíme se tu o nácviku tedy o tom, kdy se pes teprve učí, co má dělat. A operantní podmiňování... vzhledem k tomu, že pes vlastně chování nabízí, a za to žádoucí je odměněn (kousnutím si, ulověním kořisti), pak ano, obrana tak, jak jjí popisuji, znám, a dělám už 25 let, jde operantní podmiňování.

Tak co udělá pes na video, kdyby psovod pustil vodítko?
pokud je to tak jak říkáte, tak se zakousne do rukávu před ním a toho šaška, co o dráždí si ani nevšimne. Krom toho, že u Raiserova způsobu (na kořist) šáškarny vůbec nejsou, takže tyto obrany jste asi neviděla...
Jsou dva způsoby rozvíjení zloby a obranného chování:

A) - která je západní a u nás jí dělá jen pár lidí (Raiserova metoda) - metoda na kořist
B) - která je v drtiví většině u nás rozšířena - rozvoj bojového a obrannécho chování

U metody:
A) je agrese (zloba) a bojový a obronný pud rozvíjen přes motivaci pes brání, to co chce
B) je agrese (zloba) a bojový a obranný pud rozvíjen přes motivaci pes brání sebe

A ten pejsek na videu Vám svým chováním odpovídá.

Hloupě se držíte teorie, "šaškárny" jsou jen něco navíc, mohou být a nemusí, jde to i bez nich, ale s nimi to může být pro mnohé psy pestřejší, výraznější. A znovu, jde o fázi, kdy si pes kořist brání. A ano, mnohý pes v začátku, tedy ve v době, kdy nabízí nějaké chování, se většinou zakousne právě do toho rukávu. Nicméně tohle nabízené chování se neupevňuje, není žádoucí... Na videu vidíte psa, který už má (pozitivně, za žádoucí chování dostane to, co chce, tedy rukáv, pešek...) upevněno nějaké chování, tedy útok na někoho, kdo mu v době nácviku bral ulovenou kořist. Nikde tam není obrana sebe sama. Takže platí A a zase A, a pes tomu nácviku odpovídá

Pokud je třeba, aby obrany byli výraznější, tak se vrátím zpět a rozvíjím dostatečně lovecký pud a nedělám šaškárny.

Právě ty šaškárny jasně ukazují, že jste se s Raiserovou metodou nesetkala

takže když se pustí vodítko, tak půjde po rukávu nebo po figurantovi?

Proč se tedy v Raiserově metodě používá bič, ostnáč, atd?

Nicméně tady se hádáme o to, že se u nás (až na vyjímky) učí kousat na "strach", tedy na obranné chování, potřebu kontroly a tak což je blbost
Každý můžeme mít jiný názor, to je v pohodě. p. Jaroše o víkendu uvidim, řeknu mu, že kecá taky

Pokud je třeba, aby obrany byli výraznější, tak se vrátím zpět a rozvíjím dostatečně lovecký pud a nedělám šaškárny.

Ten už je rozvinutý, ted se věnujeme pudu kořistnickému


Právě ty šaškárny jasně ukazují, že jste se s Raiserovou metodou nesetkala

Takže pokud vidím, že někdo jezdí na kole bez držení, znamená to, že jsem se nesetkala s nikým, kdo jezdí a drží se oběma rukama?

takže když se pustí vodítko, tak půjde po rukávu nebo po figurantovi? Podle toho, v jaké je fázi výcviku jak jsem již odpověděla

Proč se tedy v Raiserově metodě používá bič, ostnáč, atd? bavíme se o tom, proč pes začíná kousat, o metodice nácviku začátků, nebo vy už jste zase někdo jinde? A znovu, vy víte, proč se to používá? Protože od toho se pak může odrazit moje odpověď

Nicméně tady se hádáme o to, že se u nás (až na vyjímky) učí kousat na "strach", tedy na obranné chování, potřebu kontroly a tak což je blbost

Každý můžeme mít jiný názor, to je v pohodě. p. Jaroše o víkendu uvidim, řeknu mu, že kecá taky
V dnešní době kecá tolik lidí, a převlékli to za pravdu

"V dnešní době kecá tolik lidí, a převlékli to za pravdu "

elikk napsal(a):
"V dnešní době kecá tolik lidí, a převlékli to za pravdu "

A udělali si z toho byznys, bohužel.

"A udělali si z toho byznys, bohužel"

tak tohle byla dobra antireklama zase na všechny ty "psi skoly"...

ale je mi lito všech, co fakt hledaji pomoc, podporu pro svého psa.
to se snad ani neda v tehle době, aby laik oddelil zrno od plev na cvicacich.

elikk napsal(a):
"A udělali si z toho byznys, bohužel"

tak tohle byla dobra antireklama zase na všechny ty "psi skoly"...

ale je mi lito všech, co fakt hledaji pomoc, podporu pro svého psa.
to se snad ani neda v tehle době, aby laik oddelil zrno od plev na cvicacich.

Cvičáky, semináře, školy, pořady v TV, diskuze, ale i knížky, dokonce i na odborných školách (obor kynologie)... Dneska to mají začátečníci fakt hrozně těžké a vůbec jim to nezávidím.

elikk napsal(a):
"A udělali si z toho byznys, bohužel"

tak tohle byla dobra antireklama zase na všechny ty "psi skoly"...

ale je mi lito všech, co fakt hledaji pomoc, podporu pro svého psa.
to se snad ani neda v tehle době, aby laik oddelil zrno od plev na cvicacich.

Jediná rada na to je - věta z téhle knihy www.clovekpritelpsa.cz - co nechceš, aby dělali tobě, nedělej psovi. Představit si, jak by se člověk cítil, kdyby ho škubali na ostnáči, motivovali krmnou dávkou, zavírali do klecí a podobně.

scylla napsal(a):
Jediná rada na to je - věta z téhle knihy www.clovekpritelpsa.cz - co nechceš, aby dělali tobě, nedělej psovi. Představit si, jak by se člověk cítil, kdyby ho škubali na ostnáči, motivovali krmnou dávkou, zavírali do klecí a podobně.

No, vzhledem k tomu, jak bych potřebovala někoho, aby mě k něčemu (ehm, k pohybu, třeba) donutil, tak klidně i ostnáčem (a že jsem si ho na sobě vyzkoušela) :D
Nesrovnávala bych...

amazonka01 napsal(a):
No, vzhledem k tomu, jak bych potřebovala někoho, aby mě k něčemu (ehm, k pohybu, třeba) donutil, tak klidně i ostnáčem (a že jsem si ho na sobě vyzkoušela) :D
Nesrovnávala bych...

Dnes je málo těch, co umí a učí, bohužel.

amazonka01 napsal(a):
Pokud je třeba, aby obrany byli výraznější, tak se vrátím zpět a rozvíjím dostatečně lovecký pud a nedělám šaškárny.

Ten už je rozvinutý, ted se věnujeme pudu kořistnickému


Právě ty šaškárny jasně ukazují, že jste se s Raiserovou metodou nesetkala

Takže pokud vidím, že někdo jezdí na kole bez držení, znamená to, že jsem se nesetkala s nikým, kdo jezdí a drží se oběma rukama?

takže když se pustí vodítko, tak půjde po rukávu nebo po figurantovi? Podle toho, v jaké je fázi výcviku jak jsem již odpověděla

Proč se tedy v Raiserově metodě používá bič, ostnáč, atd? bavíme se o tom, proč pes začíná kousat, o metodice nácviku začátků, nebo vy už jste zase někdo jinde? A znovu, vy víte, proč se to používá? Protože od toho se pak může odrazit moje odpověď

Nicméně tady se hádáme o to, že se u nás (až na vyjímky) učí kousat na "strach", tedy na obranné chování, potřebu kontroly a tak což je blbost

Každý můžeme mít jiný názor, to je v pohodě. p. Jaroše o víkendu uvidim, řeknu mu, že kecá taky
V dnešní době kecá tolik lidí, a převlékli to za pravdu

Můžete mi říct, jaký je rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem?

takže když se pustí vodítko, tak půjde po rukávu nebo po figurantovi? Podle toho, v jaké je fázi výcviku jak jsem již odpověděla takže nesetkala

Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany?
Pokud jste je takto cvičila, tak není pro Vás problém odpovědět na další otázky jako bič, ostnáč atd.

Pokud se bavíme o loveckém pudu, tak vždy jde po rukávu, nikoliv po figurantovi, figurant je pouze prostředník a to va jakékoliv fázy.

problém je, že jak jde vidět, jste se z Raiserovou metodou nikdy nesetkala, nevíte, co jsou obrany opravdu jen přes lovecký pud. Jak popisuje p. Jaroš - u nás se používá v drtivé většině ta druhá metoda. Je asi cca 5 figurantů v ČR, kteří cvičí obrany podle Raisera.

Jediné o co jde je, že e obrany (přes obranný mechanismus psa) snažíte napsat do toho loveckého, ale moc se Vám to nedaří...

"Dneska to mají začátečníci fakt hrozně těžké a vůbec jim to nezávidím."

přesně to mě napadlo, když jsem to tady četla.

a k tem poučkam, jak vybirat cvicak, skolu - muzu jen napsat, jak jsem vybirala ja

Neposloucham, co lidi říkají, koukam se na jejich zvířata. Jak s nimi ziji, cvici, pracuji, jak často psy střídají, kam to s nimi dotahli...

Fungovalo to u koni, funguje to o psu.

Tisickrát mi někdo muze tlouct kliny do hlavy - pes nelže

"takže když se pustí vodítko, tak půjde po rukávu nebo po figurantovi? Podle toho, v jaké je fázi výcviku jak jsem již odpověděla takže nesetkala"

vy jste jak kolovratek.. to uz normalne zavani sektářstvím...

ano, na zacatku vycviku pes jde pro rukav, nejde po figovi..

Můžete mi říct, jaký je rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem?
Velký, nicméně jsou provázané

Takže nesetkala
kecy v klecy, viz kolo a držení je řidítek

Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany?
Pokud jste je takto cvičila, tak není pro Vás problém odpovědět na další otázky jako bič, ostnáč atd. Klikr je marker, stejně jako slovo. Není nutné klikat :) Takže ano, cvičila, jen používám slovní marker. A není problém, ale čekám na odpověď od vás, proč se to používá všeobecně, nemohu vám vysvětlit význam básně, pokud netuším, jak jste na tom s abecedou

Pokud se bavíme o loveckém pudu, tak vždy jde po rukávu, nikoliv po figurantovi, figurant je pouze prostředník a to va jakékoliv fázy. Nebavíme se o loveckém pudu, bavíme se o nácvku obrany ve fázi 2 a posilování žádoucího chování, které pes nabízí.

problém je, že jak jde vidět, jste se z Raiserovou metodou nikdy nesetkala, nevíte, co jsou obrany opravdu jen přes lovecký pud. Jak popisuje p. Jaroš - u nás se používá v drtivé většině ta druhá metoda. Je asi cca 5 figurantů v ČR, kteří cvičí obrany podle Raisera. Problém je, že plácáte nesmysly, a vůbec se nezabýváte psem, jeho chováním, a nácvikem obrany jako takové, ale čistě něčí teorií :)

Jediné o co jde je, že e obrany (přes obranný mechanismus psa) snažíte napsat do toho loveckého, ale moc se Vám to nedaří... No a vám se nedaří vlastně vůbec nic :) ještě jste tu nedovysvětlil jednu jedinou věc, netušíte nic o praxi, teoretik až za hrob :).

elikk napsal(a):
"Dneska to mají začátečníci fakt hrozně těžké a vůbec jim to nezávidím."

přesně to mě napadlo, když jsem to tady četla.

a k tem poučkam, jak vybirat cvicak, skolu - muzu jen napsat, jak jsem vybirala ja

Neposloucham, co lidi říkají, koukam se na jejich zvířata. Jak s nimi ziji, cvici, pracuji, jak často psy střídají, kam to s nimi dotahli...

Fungovalo to u koni, funguje to o psu.

Tisickrát mi někdo muze tlouct kliny do hlavy - pes nelže

Hmm, blbé je, že tohle třeba začátečník nepozná.
Znám hodně takových, co jsou zblblí z různých diskuzí, a jak tam není klikr a je předepsaný řetízek, je to špatný cvičák.

Za další, většina cvičáků nováčky bere jen do školek, kde nemají šanci poznat lidi, ani jejich zvířata, protože se s ostatními členy ZKO vůbec nesetkají. A škola je plná jen dalších začátečníků...

Těžký, fakt

amazonka01 napsal(a):
Můžete mi říct, jaký je rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem?
Velký, nicméně jsou provázané

Takže nesetkala
kecy v klecy, viz kolo a držení je řidítek

Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany?
Pokud jste je takto cvičila, tak není pro Vás problém odpovědět na další otázky jako bič, ostnáč atd. Klikr je marker, stejně jako slovo. Není nutné klikat :) Takže ano, cvičila, jen používám slovní marker. A není problém, ale čekám na odpověď od vás, proč se to používá všeobecně, nemohu vám vysvětlit význam básně, pokud netuším, jak jste na tom s abecedou

Pokud se bavíme o loveckém pudu, tak vždy jde po rukávu, nikoliv po figurantovi, figurant je pouze prostředník a to va jakékoliv fázy. Nebavíme se o loveckém pudu, bavíme se o nácvku obrany ve fázi 2 a posilování žádoucího chování, které pes nabízí.

problém je, že jak jde vidět, jste se z Raiserovou metodou nikdy nesetkala, nevíte, co jsou obrany opravdu jen přes lovecký pud. Jak popisuje p. Jaroš - u nás se používá v drtivé většině ta druhá metoda. Je asi cca 5 figurantů v ČR, kteří cvičí obrany podle Raisera. Problém je, že plácáte nesmysly, a vůbec se nezabýváte psem, jeho chováním, a nácvikem obrany jako takové, ale čistě něčí teorií :)

Jediné o co jde je, že e obrany (přes obranný mechanismus psa) snažíte napsat do toho loveckého, ale moc se Vám to nedaří... No a vám se nedaří vlastně vůbec nic :) ještě jste tu nedovysvětlil jednu jedinou věc, netušíte nic o praxi, teoretik až za hrob :).

Můžete mi říct, jaký je rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem?
Velký, nicméně jsou provázané

můžete mi tedy říct jaký, když velký?


Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany?
Pokud jste je takto cvičila, tak není pro Vás problém odpovědět na další otázky jako bič, ostnáč atd. Klikr je marker, stejně jako slovo. Není nutné klikat :) Takže ano, cvičila, jen používám slovní marker. A není problém, ale čekám na odpověď od vás, proč se to používá všeobecně, nemohu vám vysvětlit význam básně, pokud netuším, jak jste na tom s abecedou
Takže já se Vás zeptám, proč se u Raiserovi metody používá bič, ostnáč atd? a vy mi odpovíte otázkou? Podobná odpověd jako na rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem? Velký...

Opravdu obsahově hodnotná argumentace...

Pokud se bavíme o loveckém pudu, tak vždy jde po rukávu, nikoliv po figurantovi, figurant je pouze prostředník a to va jakékoliv fázy. Nebavíme se o loveckém pudu, bavíme se o nácvku obrany ve fázi 2 a posilování žádoucího chování, které pes nabízí Tak loví nebo se brání? Pokud jsou obrany podle Raisera, tedy přes lovecké chování, tak pes nikdy nejde po figurantovi (pokus se nejedná např. o lov velké kořisti - ringo oblek), ale vždy po rukávu. Tak proč ten pes jde po figurantovi?

No musím říct, že vy jste bohužel bez argumentů a jelikož je nemáte, tak odpovídáte prázdnými argumenty (jako velký) či umíte jen napadat a mít osobní invence...

No musím říct, že vy jste bohužel bez argumentů a jelikož je nemáte, tak odpovídáte prázdnými argumenty (jako velký) či umíte jen napadat a mít osobní invence...

Jak se do lesa volá...

Neodpovíte na ŽÁDNOU otázku, nečekejte, že budou lidi odpovídat vám. Argumenty typu: Jaroš říká, s tímhle jste se nesetkala... jaké zaznívají od vás, bohužel argumenty nejsou. Zkuste něco z praxe, třeba pokud se cvičí takhle, pes dělá tohle, když dělá tohle, co nechceme, udělám něco jiného..

Tak já to zkusím. Je 3 měsíční štěně, už od majitele zvyklé lovit hadr. Fig posiluje lovecké chování, tedy štěně loví, hadr, pešek, návlek... stále lov malé kořisti. Tedy podle Jaroše fáze 1.
Ve chvíli, kdy je upevněné tohle chování (pes nabízí lov, slovní marker, dostane kousnout, pozitivní upevnění), nastává fáze 2. Tedy čistě lovecké chování přechází přes hlídání kořisti (kořistnický pud, hlídání zdrojů...), až ke zlobě na figa, který mu chce kořist sebrat. Opět podle Jaroše, jen tedy v jiném věku . Každý pes v počátku fáze 2 si brání kořist, pokud je na volno, vezme jí a odejde. Což samozřejmě nechceme, ale to už je další věc. Projev figuranta je záležitostí jeho naturelu a taky naturelu psa, jsou tací, co prostě kořist nehlídají a je potřeba trochu těch šaškáren. To se týká i třeba biče, je to jen dráždivý zvuk... Mnohdy není třeba vůbec a stačí jen značit, že dojde k odebrání kořisti. Nicméně ani bič, ani ostnáč rozhodně není povinností, používat se nemusí, takže fakt netuším, proč to sem pletete. To, že někdo používá nějaké jiné pomůcky neznamená, že zároveň cvičí jinou metodou. Viz klikr vs slovní marker.

Naprosto evidentně jste tohle nikdy neviděl od začátku do konce, netušíte proč a kdy se upevňuje jaké chování, pokud ano, pak skutečně nechápu vaše otázky.

Moc videii, kde nechavam cupovat psa rukav nemam - oni o figove nevidi moc radi
nicmene

https://youtu.be/z2O6v1GA_jw.

amazonka01 napsal(a):
No musím říct, že vy jste bohužel bez argumentů a jelikož je nemáte, tak odpovídáte prázdnými argumenty (jako velký) či umíte jen napadat a mít osobní invence...

Jak se do lesa volá...

Neodpovíte na ŽÁDNOU otázku, nečekejte, že budou lidi odpovídat vám. Argumenty typu: Jaroš říká, s tímhle jste se nesetkala... jaké zaznívají od vás, bohužel argumenty nejsou. Zkuste něco z praxe, třeba pokud se cvičí takhle, pes dělá tohle, když dělá tohle, co nechceme, udělám něco jiného..

Tak já to zkusím. Je 3 měsíční štěně, už od majitele zvyklé lovit hadr. Fig posiluje lovecké chování, tedy štěně loví, hadr, pešek, návlek... stále lov malé kořisti. Tedy podle Jaroše fáze 1.
Ve chvíli, kdy je upevněné tohle chování (pes nabízí lov, slovní marker, dostane kousnout, pozitivní upevnění), nastává fáze 2. Tedy čistě lovecké chování přechází přes hlídání kořisti (kořistnický pud, hlídání zdrojů...), až ke zlobě na figa, který mu chce kořist sebrat. Opět podle Jaroše, jen tedy v jiném věku . Každý pes v počátku fáze 2 si brání kořist, pokud je na volno, vezme jí a odejde. Což samozřejmě nechceme, ale to už je další věc. Projev figuranta je záležitostí jeho naturelu a taky naturelu psa, jsou tací, co prostě kořist nehlídají a je potřeba trochu těch šaškáren. To se týká i třeba biče, je to jen dráždivý zvuk... Mnohdy není třeba vůbec a stačí jen značit, že dojde k odebrání kořisti. Nicméně ani bič, ani ostnáč rozhodně není povinností, používat se nemusí, takže fakt netuším, proč to sem pletete. To, že někdo používá nějaké jiné pomůcky neznamená, že zároveň cvičí jinou metodou. Viz klikr vs slovní marker.

Naprosto evidentně jste tohle nikdy neviděl od začátku do konce, netušíte proč a kdy se upevňuje jaké chování, pokud ano, pak skutečně nechápu vaše otázky.

Můžete mi říct, na jakou otázku sem Vám neodpověděl před položením mé otázky?

Když kořist nehlídají, tak nemají dostatečný lovecký pud. ty šaškárny jim pomůží tedy v čem? že je trochu postraší, viz. video?
Protože při loveckém chování pes štěká na rukáv, protože ten chce. V tom výcviku nikdy tyto šaškárny nejsou třeba.
Protože to není Raiser, to vy popisujete, ale ta druhá metoda přes zlobu, či nějaký mišmaš...

Jen znovu ukazujte, že Raiserovu metodu jste nikdy neviděla
- s bičem máte pravdu. kdo ví jak funguje vzruch a útlum, může být skvělý pomocník
- stejně tak ostnáč, pokud jste viděla a cvičila podle Raisera, tak na obraně má Váš pes dvě vodítka každý s jiným obojkem

Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany? signál pro odměnu - (klikr, atd.), takže vedle toho třeba slovní marker. Sám mam 3 signály pro odměnu, kdy každý znamená něco jiného (klikr a dva slovní markery)

- tak znovu. Jaký je rozdíl mezi kořistnickým pudem a loveckým? Jestli tam teda vůbec nějaký je
- proč na tom videu jde ten pes po figurantovi, když má kořist před s sebou? (o tom, že kdyby pustila vodítko a ten pes by šel po figurantovi a ne po rukávu položeným před ním, se snad nemusíme dohadovat, ten pes to svým chováním jasně říká).

Lacik napsal(a):
Můžete mi říct, jaký je rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem?
Velký, nicméně jsou provázané

můžete mi tedy říct jaký, když velký?


Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany?
Pokud jste je takto cvičila, tak není pro Vás problém odpovědět na další otázky jako bič, ostnáč atd. Klikr je marker, stejně jako slovo. Není nutné klikat :) Takže ano, cvičila, jen používám slovní marker. A není problém, ale čekám na odpověď od vás, proč se to používá všeobecně, nemohu vám vysvětlit význam básně, pokud netuším, jak jste na tom s abecedou
Takže já se Vás zeptám, proč se u Raiserovi metody používá bič, ostnáč atd? a vy mi odpovíte otázkou? Podobná odpověd jako na rozdíl mezi kořistnickým a loveckým pudem? Velký...

Opravdu obsahově hodnotná argumentace...

Pokud se bavíme o loveckém pudu, tak vždy jde po rukávu, nikoliv po figurantovi, figurant je pouze prostředník a to va jakékoliv fázy. Nebavíme se o loveckém pudu, bavíme se o nácvku obrany ve fázi 2 a posilování žádoucího chování, které pes nabízí Tak loví nebo se brání? Pokud jsou obrany podle Raisera, tedy přes lovecké chování, tak pes nikdy nejde po figurantovi (pokus se nejedná např. o lov velké kořisti - ringo oblek), ale vždy po rukávu. Tak proč ten pes jde po figurantovi?

No musím říct, že vy jste bohužel bez argumentů a jelikož je nemáte, tak odpovídáte prázdnými argumenty (jako velký) či umíte jen napadat a mít osobní invence...

Lovecký = pronásledování, dohnání pohybující se věci / zvěře, dorážení štěkáním...
Kořistnický = zakousnutí, třepání předmětem, nošení "úlovku", přetahování se o něj...

Můžete vidět v mnoha sportech... ideální třeba na coursingu:

- kolie Vám střapec pronásleduje, ale na konci tratě se nezakousne a jen čeká na další pohyb, aby mohla zase běžet = jen lovecký instinkt s potlačenou konečnou fází kořistnického pudu

- chrt běží dopředu, na konci vezme střapec a žvýká ho a "porcuje" = vyskytují se oba, ale více motivující je lovecký (bez chycení se bude zájem stejně zvyšovat, bez běhu se bude zájem o kořist snižovat)

- jack russel běží dopředu, na konci se s chutí zarafne a trhá škubavými pohyby = vyskytují se oba, ale více motivující je kořistnický (bez chycení se bude kvůli neúspěchu zájem snižovat, trhání kůží bez běhu samo o sobě bude zájem o návnadu zvyšovat)

- dingo na pohyb střapce nevyběhne, zůstane zmrzle a přikrčené pozici stát - kdyby se kořist nehýbala nebo kdyby vyrazila proti němu, zaútočil by = jen kořistnický bez fáze úvodního pronásledování

Jinak výjimečně s Vámi musím souhlasit. Majetnictví a hlídání si předmětu (které následuje po nácviku chytání hadrů), co tady někteří popisují, už je forma vynucené agrese, která nemá s loveckým ani kořistnickým instinktem nic společného = nejedná se tudíž o formu učení obran čistě pomocí lovu.

"nejedná se tudíž o formu učení obran čistě pomocí lovu. "
však to netvrdí ani výše zmiňované odkazy včetně toho lacíkova
vono to totiž vlastně ani nejde...vždyť se to ještě pořád jmenuje "obrana"!

Když kořist nehlídají, tak nemají dostatečný lovecký pud. ty šaškárny jim pomůží tedy v čem? že je trochu postraší, viz. video?
Protože při loveckém chování pes štěká na rukáv, protože ten chce. V tom výcviku nikdy tyto šaškárny nejsou třeba.
Protože to není Raiser, to vy popisujete, ale ta druhá metoda přes zlobu, či nějaký mišmaš...

svatá Bible - jakože metoda výcviku obrany prostřednictví loveckého a kořistnického pudu je jen a pouze přesně tak, jak prezentuje p. Raiser a nikdy jinak? To je přece k smíchu...

Jen znovu ukazujte, že Raiserovu metodu jste nikdy neviděla
- s bičem máte pravdu. kdo ví jak funguje vzruch a útlum, může být skvělý pomocník
- stejně tak ostnáč, pokud jste viděla a cvičila podle Raisera, tak na obraně má Váš pes dvě vodítka každý s jiným obojkem

Nikdy jsem nepsala, že jsem viděla přesně TUHLE metodu, bavíme se o metodice, nebo-li způsobu výcviku, ne o dogmatu A sorry, na obraně mám psa na postroji, takže ne na dvou obobojcích, zase blbě...

Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany? signál pro odměnu - (klikr, atd.), takže vedle toho třeba slovní marker. Sám mam 3 signály pro odměnu, kdy každý znamená něco jiného (klikr a dva slovní markery)

Klikr = marker (signál) pro odměnu, je zastupitelný čímkoliv jiným, pokud se to požije správně, tedy i slovním markerem. Jaký si to kdo nastaví, takový to má :) A o operantním podmiňování snad není pochyb

- tak znovu. Jaký je rozdíl mezi kořistnickým pudem a loveckým? Jestli tam teda vůbec nějaký je
- proč na tom videu jde ten pes po figurantovi, když má kořist před s sebou? (o tom, že kdyby pustila vodítko a ten pes by šel po figurantovi a ne po rukávu položeným před ním, se snad nemusíme dohadovat, ten pes to svým chováním jasně říká).

Tak znovu, záleží na fázi výcviku, na tom, co bylo podchyceno jako žádoucí chování. V tom videu je pes v určité fázi, kdy je už podchyceno žádoucí chování, tedy útok na toho, kdo mu bere kořist. V začátku nácviku šel pes 100% (jako každý, rukama mi jich fakt prošlo hodně) po rukávu. Já to za žádoucí nepovažuju, někdo třeba ano a upevní tuhle variantu. A rozdíl jak to vidím já,
tak co takhle příklad. Mám doma lovečandu, má lovecký pud (jako má, fakt, má na to i papíry), nicméně kořist nezabije, natož aby jí někdy bránila. Lovecký pud bez kořistnického být může, kořistnický bez loveckého těžko. Jinak jsou to jen slova, něco jako strachová agrese. někdo přesně ví, co to je, jiný to prohlásí za hloupost, protože to není agrese ale jen strach. Prostě slova...

Jinak výjimečně s Vámi musím souhlasit. Majetnictví a hlídání si předmětu (které následuje po nácviku chytání hadrů), co tady někteří popisují, už je forma vynucené agrese, která nemá s loveckým ani kořistnickým instinktem nic společného = nejedná se tudíž o formu učení obran čistě pomocí lovu.

Nicméně to na lovecký i kořistnický pud úzce navazuje, hlídají se ulovené/zabité "zdroje". Každopádně jsem výše citovala právě p. Jaroše, který je TOP podle Lacíka, a ten tam tuhle fázi má. Čili je vše v pořádku.

amazonka01 napsal(a):
Jinak výjimečně s Vámi musím souhlasit. Majetnictví a hlídání si předmětu (které následuje po nácviku chytání hadrů), co tady někteří popisují, už je forma vynucené agrese, která nemá s loveckým ani kořistnickým instinktem nic společného = nejedná se tudíž o formu učení obran čistě pomocí lovu.

Nicméně to na lovecký i kořistnický pud úzce navazuje, hlídají se ulovené/zabité "zdroje". Každopádně jsem výše citovala právě p. Jaroše, který je TOP podle Lacíka, a ten tam tuhle fázi má. Čili je vše v pořádku.

Hlídání si věcí (majetnická agrese) a lov (lovecký + kořistnický instinkt) je něco úplně jiného. Lov nemá s obranou zdrojů nic společného i když je to samozřejmě často v chování psa provázané. Každopádně oboje podporuje zájem o věc.

Kdyby pes jednal čistě jen z instinku pronásledování a trhání, tak by neútočil na figuranta a nesledoval by jeho, ale předmět, který chce + neštěkal by proto, že si chce ubránit svůj úlovek, ale proto, že čeká za svojí hlasitost signál pro odměnu - pro to, že se bude s lovem a s trháním rukávu pokračovat. Ale otázkou je, zda je to pro obrany dobře a zda to člověk takto chce.

Jinak když si hlídá rukáv, tak je to proto, že ho chce a je to sebevědomý pes a nebo proto, že si je nejistý s jeho vlastnictvím a bojí se o něj - je to opět učení strachem... to jen tak pro zamyšlení.

asurwic napsal(a):
Hlídání si věcí (majetnická agrese) a lov (lovecký + kořistnický instinkt) je něco úplně jiného. Lov nemá s obranou zdrojů nic společného i když je to samozřejmě často v chování psa provázané. Každopádně oboje podporuje zájem o věc.

Kdyby pes jednal čistě jen z instinku pronásledování a trhání, tak by neútočil na figuranta a nesledoval by jeho, ale předmět, který chce + neštěkal by proto, že si chce ubránit svůj úlovek, ale proto, že čeká za svojí hlasitost signál pro odměnu - pro to, že se bude s lovem a s trháním rukávu pokračovat. Ale otázkou je, zda je to pro obrany dobře a zda to člověk takto chce.

Jinak když si hlídá rukáv, tak je to proto, že ho chce a je to sebevědomý pes a nebo proto, že si je nejistý s jeho vlastnictvím a bojí se o něj - je to opět učení strachem... to jen tak pro zamyšlení.

Nepíšu, že je to to samé, ale že to navazuje.

A čistě pudově pes při ohrožení zdroje bere pes ten předmět :D Prostě proto, že ho chce, a nechce ho dát.Což není dvakrát žádoucí, takže se fig snaží natáhnout pozornost psa na sebe (a že to dá občas práci) a při žádoucím chování (tedy útoku na figa) je pes odměněn (markerem a kousnutím).

A ano, jsou i nejistí psi, o tom žádná, a tam je to pak o práci figuranta, aby nešlo učení strachem, ale o povzbuzení sebevědomí.

amazonka01 napsal(a):

Když kořist nehlídají, tak nemají dostatečný lovecký pud. ty šaškárny jim pomůží tedy v čem? že je trochu postraší, viz. video?
Protože při loveckém chování pes štěká na rukáv, protože ten chce. V tom výcviku nikdy tyto šaškárny nejsou třeba.
Protože to není Raiser, to vy popisujete, ale ta druhá metoda přes zlobu, či nějaký mišmaš...

svatá Bible - jakože metoda výcviku obrany prostřednictví loveckého a kořistnického pudu je jen a pouze přesně tak, jak prezentuje p. Raiser a nikdy jinak? To je přece k smíchu...

Jen znovu ukazujte, že Raiserovu metodu jste nikdy neviděla
- s bičem máte pravdu. kdo ví jak funguje vzruch a útlum, může být skvělý pomocník
- stejně tak ostnáč, pokud jste viděla a cvičila podle Raisera, tak na obraně má Váš pes dvě vodítka každý s jiným obojkem

Nikdy jsem nepsala, že jsem viděla přesně TUHLE metodu, bavíme se o metodice, nebo-li způsobu výcviku, ne o dogmatu A sorry, na obraně mám psa na postroji, takže ne na dvou obobojcích, zase blbě...

Raiserova metoda je rozvíjena opeantním podminováním jako celý výcvik, tedy jsou nutné signály pro odměnu (klikr atd.), takže vy jste takto cvičila obrany? signál pro odměnu - (klikr, atd.), takže vedle toho třeba slovní marker. Sám mam 3 signály pro odměnu, kdy každý znamená něco jiného (klikr a dva slovní markery)

Klikr = marker (signál) pro odměnu, je zastupitelný čímkoliv jiným, pokud se to požije správně, tedy i slovním markerem. Jaký si to kdo nastaví, takový to má :) A o operantním podmiňování snad není pochyb

- tak znovu. Jaký je rozdíl mezi kořistnickým pudem a loveckým? Jestli tam teda vůbec nějaký je
- proč na tom videu jde ten pes po figurantovi, když má kořist před s sebou? (o tom, že kdyby pustila vodítko a ten pes by šel po figurantovi a ne po rukávu položeným před ním, se snad nemusíme dohadovat, ten pes to svým chováním jasně říká).

Tak znovu, záleží na fázi výcviku, na tom, co bylo podchyceno jako žádoucí chování. V tom videu je pes v určité fázi, kdy je už podchyceno žádoucí chování, tedy útok na toho, kdo mu bere kořist. V začátku nácviku šel pes 100% (jako každý, rukama mi jich fakt prošlo hodně) po rukávu. Já to za žádoucí nepovažuju, někdo třeba ano a upevní tuhle variantu. A rozdíl jak to vidím já,
tak co takhle příklad. Mám doma lovečandu, má lovecký pud (jako má, fakt, má na to i papíry), nicméně kořist nezabije, natož aby jí někdy bránila. Lovecký pud bez kořistnického být může, kořistnický bez loveckého těžko. Jinak jsou to jen slova, něco jako strachová agrese. někdo přesně ví, co to je, jiný to prohlásí za hloupost, protože to není agrese ale jen strach. Prostě slova...

svatá Bible - jakože metoda výcviku obrany prostřednictví loveckého a kořistnického pudu je jen a pouze přesně tak, jak prezentuje p. Raiser a nikdy jinak? To je přece k smíchu...

to nikde netvrdím, tvrdím stejně jako v článcích, že jsou dvě metody:
1) lovecký způsob - raiser - u nás jen pár lidí
Raisera jste neviděla a přesto jste si dovolila soudit, že neobjevil nic nového, že je to už zde 30 let...
2) bojový a obranný pud
- u nás nejrozšířenější

A nikde není řečeno, že jeden lepší nebo horší. Pouze je řečeno, že jsou tyto dva a který z nich je rozšířenější. Já úplně v prvním komentu napsal poměr 90/10.

A i tato diskuze to jasně potvrdila, že čistě přes lovecký pud to neděláte a zaměnujete tyto dva zpsůoby, či jse je snažíte prolínat. To je celé...

Mohl by jste mi prosím odkázat, kde jste zjistili, že lovecký a kořistnický pud je něco jiného a je to takto rozděleno? Nebo jste to jen někdy slyšeli?

Je to totiž to samé. To co vy uvádíte je pouze rozdíl v rozvoji loveckého chování, které se skládá z několika stupnu, které má každý pes rozvinutý jinak:
-honění (štvaní), zákus, stržení, třásání, nesení atd.

svatá Bible - jakože metoda výcviku obrany prostřednictví loveckého a kořistnického pudu je jen a pouze přesně tak, jak prezentuje p. Raiser a nikdy jinak? To je přece k smíchu...

to nikde netvrdím, tvrdím stejně jako v článcích, že jsou dvě metody:
1) lovecký způsob - raiser - u nás jen pár lidí
Raisera jste neviděla a přesto jste si dovolila soudit, že neobjevil nic nového, že je to už zde 30 let...
2) bojový a obranný pud
- u nás nejrozšířenější

A nikde není řečeno, že jeden lepší nebo horší. Pouze je řečeno, že jsou tyto dva a který z nich je rozšířenější. Já úplně v prvním komentu napsal poměr 90/10.



Což je přesně ten nesmysl nejrozšířenější je u nás ta "jednička". A to i bez toho, že by kdy kdo viděl p. Raisera a přesně kopíroval to, co napsal. A že vy jste napsal,90:10, to je čistě váš pohled na věc. Já vám tu popsala běžný způsob práce se štěnětem, přesně odpovídající (až tedy na to, že hlídat kořist začíná daleko dříve) tomu, co podle p. Raisera hlásá p. Jaroš, nebo taky třeba Leoš Drbohlav (mmch, už s nějakým psem má ví, než jen ZM?), postup, který se u nás používá zhruba 25 let a já takhle učila desítky štěnat. Bez p. Raiesra a s různými figuranty na různých cvičácích. Kde ksakru v tom popisu vidíte bojový ( ) případně sebeobranný pud (už jsme si snad vysvětlili, že obrana zdrojů je kapku něco jiného)?

To co vy uvádíte je pouze rozdíl v rozvoji loveckého chování, které se skládá z několika stupnu, které má každý pes rozvinutý jinak:
-honění (štvaní), zákus, stržení, třásání, nesení atd.

Však jsem psala, že jde jen o slova, o to, jak si to kdo vykládá a jak s tím konkrétně pracuje, pro mě jsou to dvě věci, které bývají nejčastěji samostatně, ale mohou existovat i jedna bez druhé (což by v případě, že by šlo jen o stuňování, tak nějak nešlo. Nejde být lepší bez dobrého Mmch, kde jste zjistil, že strachová agrese vlastně není agrese a je to jen strach?).

amazonka01 napsal(a):
svatá Bible - jakože metoda výcviku obrany prostřednictví loveckého a kořistnického pudu je jen a pouze přesně tak, jak prezentuje p. Raiser a nikdy jinak? To je přece k smíchu...

to nikde netvrdím, tvrdím stejně jako v článcích, že jsou dvě metody:
1) lovecký způsob - raiser - u nás jen pár lidí
Raisera jste neviděla a přesto jste si dovolila soudit, že neobjevil nic nového, že je to už zde 30 let...
2) bojový a obranný pud
- u nás nejrozšířenější

A nikde není řečeno, že jeden lepší nebo horší. Pouze je řečeno, že jsou tyto dva a který z nich je rozšířenější. Já úplně v prvním komentu napsal poměr 90/10.



Což je přesně ten nesmysl nejrozšířenější je u nás ta "jednička". A to i bez toho, že by kdy kdo viděl p. Raisera a přesně kopíroval to, co napsal. A že vy jste napsal,90:10, to je čistě váš pohled na věc. Já vám tu popsala běžný způsob práce se štěnětem, přesně odpovídající (až tedy na to, že hlídat kořist začíná daleko dříve) tomu, co podle p. Raisera hlásá p. Jaroš, nebo taky třeba Leoš Drbohlav (mmch, už s nějakým psem má ví, než jen ZM?), postup, který se u nás používá zhruba 25 let a já takhle učila desítky štěnat. Bez p. Raiesra a s různými figuranty na různých cvičácích. Kde ksakru v tom popisu vidíte bojový ( ) případně sebeobranný pud (už jsme si snad vysvětlili, že obrana zdrojů je kapku něco jiného)?

To co vy uvádíte je pouze rozdíl v rozvoji loveckého chování, které se skládá z několika stupnu, které má každý pes rozvinutý jinak:
-honění (štvaní), zákus, stržení, třásání, nesení atd.

Však jsem psala, že jde jen o slova, o to, jak si to kdo vykládá a jak s tím konkrétně pracuje, pro mě jsou to dvě věci, které bývají nejčastěji samostatně, ale mohou existovat i jedna bez druhé (což by v případě, že by šlo jen o stuňování, tak nějak nešlo. Nejde být lepší bez dobrého Mmch, kde jste zjistil, že strachová agrese vlastně není agrese a je to jen strach?).

Problém je, že vy k té jedničce, což je jasně pojmenováno jako západní Raiserova metoda přimícháváte dvojku

nechápe jak pojem "sebeobranný" můžete spojit s obrannou něčeho jiného...

jo Leoš, to je ten co je ted v amercice a připravuje psy v K9, armádě, polici atd. A připravuje také psy na KNPV (nejtěžší kynologický sport na světě).
je docela smutné, že učíte něco 25 let a nevíte vlastně ani co a na jakých principech...

Tak nejdřív je mezi nimi velký rozdíl a pak je to jen v pojmenování... To snad říká vše...

Co se týče pojmu "strachové agrese" - zkuste jednoho z nejznámějších etologů a odborníků na chování psovitých šelem - Abrantese, možná pochopíte, pokud budete chctít.

Díky za pokec.

Edit: pro mě jsou to dvě věci, které bývají nejčastěji SOUČASNĚ, ale mohou existovat i jedna bez druhé... dělám moc věcí najednou.

Problém je, že vy k té jedničce, což je jasně pojmenováno jako západní Raiserova metoda přimícháváte dvojku

Problém je, že jí k tomu přimícháváte vy, v nějakých svých představách.


nechápe jak pojem "sebeobranný" můžete spojit s obrannou něčeho jiného...

nic takového jsem neudělala, protože o sebeobranu právě nejde, v 99% se pes učí zlobě na bránění kořisti, nikoliv sebe. Znovu se ptám (prostě neodpovídáte a neodpovídáte), kde vidíte sebeobranu? Pokud nejste schopen rozeznat naučené chování (video) od primárního (která tu nepopisuji sama - tedy pes si primárně brání kořist/rukáv), jak můžete něco učit? Mít vlastní školu, učit druhé... Jen a jen teorie. Zatím z vás mmch nevylezl jediný popis praxe. Mmch v tomhle připomínáte Scyllu, se kterou se tu stále přete. Něco jako paní Collombová, všichni o ní vědí, ale nikdo jí neviděl naživo. Stále jen teorie, praxe žádná. Zkuste dát třeba video z vašich obran... nebo i třeba popis...

amazonka01 napsal(a):
Hmm, blbé je, že tohle třeba začátečník nepozná.
Znám hodně takových, co jsou zblblí z různých diskuzí, a jak tam není klikr a je předepsaný řetízek, je to špatný cvičák.

Za další, většina cvičáků nováčky bere jen do školek, kde nemají šanci poznat lidi, ani jejich zvířata, protože se s ostatními členy ZKO vůbec nesetkají. A škola je plná jen dalších začátečníků...

Těžký, fakt

Uz jsem to tady psala - predepsany retizek je ale taky nesmysl.

asi jako takovy, ze metodu, podle které ucim psa obrany poznam podle nasazenych obojku


nevim, no -mozna by se ta většina cvicaku mohla i zamyslet a uvědomit si, ze doba se proste meni a trochu tem novackum vyjit vstric.

misto nahaneni do zakladnich kurzu, kde az po platbe clovek zjisti, co ho ceka - udelat nejake dny otevrenych dveri a ukazat co a jak ?

Uz jsem to tady psala - predepsany retizek je ale taky nesmysl.

Není, na zkoušky je potřeba
A není od věci, že si pes zafixuje spojení řetízek = jde se makat na plac. Samozřejmě, že pro většinu "školkařů" je to nesmysl, ale na druhou stranu to není nic, čeho by se měl majitel bát, a kvůli čemu by měl odsoudit cvičák hned mezi u branky.

misto nahaneni do zakladnich kurzu, kde az po platbe clovek zjisti, co ho ceka - udelat nejake dny otevrenych dveri a ukazat co a jak ?

určitě by to bylo přínosnější, než současný stav. Ale jinak si myslím, že nováčkové jsou opečovávání (což ale neznamená, že dostanou kvalitní službu, pokud se taková ani nenabízí), však v podstatě cvičák živí