Teď mě tak napadá, co když pejska štípne včela ? Nebo co když mu páníček skřípne ocas ? To musí být hrozné trauma.

"Já to zvíře mám pro potěšení, nemám důvod jej vychovávat pomocí trestů."
Jen na doplnění. To já přeci taky. Moji psy nikdy elekryku na krku neměli. Ani nemusím řešit cokoliv se stopovačkou. Já jsem šťastná. Oni jsou šťastní. Můžu jít kdykoliv kamkoliv a vím, že vše bude OK.
Každý kdo si pořizuje psa, pořizuje si ho pro to, aby měl příjemnější a šťastnější život. Nikdo si nevezme štěňátko s tím, že plánuje že za 2 roky bude řešit nezvladatelnost na vodítku, asociální chování, lovení zvěře... To nikdo nechce. Primární výchova není založena na trestech. Toto přichází až u řešení problémů. Dá se říci, že je to revýchova. V drtivé většině případů jde ale jen o korekci a né jak tomu Vy říkáte - tresty (tedy použití EO).

Terven napsal(a):
Trest a pozitivní trest jsou dva odlišné pojmy, navíc z lidské psychologie - to do psí nepatří.

Promiňte, nesmysl. Říkají vám něco kvadranty operantního podmiňování? V současné době v oblasti výcviku zvířat už poměrně profláklé...dávám odkaz, doporučuju přečíst, co je pozitivní trest (P+)
http://www.psihratky.cz/hracky-pro-psy/15-VYCHOVA-A-VYCVIK/26-Jak-klikr-funguje
Pokud tvrdíte, že impuls EO není trest, těžko se domluvíme.

Neupírám vám v žádném případě zkušenosti, jen jste mě nepřesvědčila, že EO je neškodná výcviková pomůcka. Výše jsem měla pár dotazů, na které mě opravdu zajímala vaše odpověď.
Je to všechno o prioritách, asi je máme každá někde jinde.

Neřekla bych, že mi utíká fena, jen je prostě v jisté fázi výcviku- a v jistých lokalitách na stopovačce, aby utíkat nemohla. Samozřejmě, že o jejím loveckém pudu vím a v minulosti, poprvé jako pětiměsíční štěně, za zvěří utekla. Jinak bych to nezjistila.
A máme tu dvě skupiny psů- netroufám si tvrdit, jak je která velká. V jedné jsou psi, kterým EO pomohl ke spokojenému pohybu navolno, ve druhé ti, kterým ublížil či je dokonce zničil (vaše slova).
Kromě schopností cvičitele hraje jistě roli i psychika psa - nebudu riskovat, že moje fena bude patřit do té druhé skupiny. Jak už jsem psala, mám známou, která fenu svěřila zkušenému člověku a ta se jí po prvním impulsu válela v křečích na zemi.
Já to zvíře mám pro potěšení, nemám důvod jej vychovávat pomocí trestů.

Dobrá, ale nejde tady přeci o slovíčkaření. Nazývejme to trest, ale neměňte neustále tu podstatu správného použití obojku.
EO není neškodná pomůcka. Píšete tady o mých prioritách, ale sama se chytáte špatných věcí. Stejně jako s tím loveckým modem, nešlo o slovo, ale o pochopení kontextu. Nechápete celkovou problematiku. Facka taky může pomoc nebo ublížit.
Já přeci netvrdím že EO je řešením pro všechno. Dokonce né ani pro každý případ lovení zvěře. Ale nesouhlasím s striktním názorem, že to je v každém případě špatné.
Pokud v pěti měsících zjistíte, že Vám fena utíká za zvěří, je to chyba a ne argument. Mám teď 4,5 měsíční štěňátko pro kterého jsem střed vesmíru. Chtělo by honit srnky? Ano. Já jsem pro něj ale silnější motivace...

Psychika psa rozhodně roli hraje a pokud se cítíte že EO je risk, je jasné a správné, že ho nepoužíváte.
Vaší známé je mi líto, ale nesvěřila svou fenku do rukou zkušenému člověku jak píšete. Možná zkušenému v jiné oblasti. Nemůžu věřit prvnímu, kterého potkám a který tvrdí, že je odborník. Ani, to že pomohl sousedovi neznamená, že dokáže pomoct mě. Je dobré si s člověkem pohovořit a vidět ho při práci. Zjistit si o něm informace. Ještě jsem neviděla pejska, který by se po ráně svíjel v křečích. Pokud je tohle Vaše představa, jak to asi obvykle vypadá, tak chápu Váš názor. Tohle se nesmí stát.

Já na Vás nechci nijak útočit. Nechci se vytahovat. Chci, aby jste mě pochopila, protože, já Vás chápu. Máte ráda svého psa a nechcete mu ublížit. Vždyť Vám ani neradím obojek použít.Pokud jste spokojená tak jak jste, tak není co řešit. O to přeci jde. Vaše fenka se nechová tak zle, jak se chovají někteří jiní psy. Já nevím, jestli si ty situace dokážete reálně představit, jestli jste je zažila a pokud zažila a vyřešila budu Vážně ráda, pokud mi nabídnete nějaké alternativní řešení.

Terven napsal(a):
Důležitý je stav mysli.Pokud si jen tak čuchní OK, ale jakmile se zaměří na cíl - tedy následovat stopu a najít kořist a ostatní nevnímat, je třeba ho z toho vytrhnout - to je ten moment.

Jen tak čuchnout je OK a déle čuchat už nikoli? Zajímalo by mě, kdy byste dávala impulsy mé feně, která - má-li volno- nezvedne nos ze země a prakticky pořád je na něco zaměřená.
Důležitý je stav mysli? Pokud vaší mysli, tak OK, pokud máte na mysli mysl psa, tak to je poněkud ošemetné. Já si myslím, že svou fenu znám hodně dobře, ale netroufám si posoudit stav její mysli až tak, že bych na základě toho do ní pustila elektriku.

Ono je potřeba poznat rozdíl mezi zájmem a fixací na podnět, často až obsesivní. Pokud se pejsek jen o něco zajímá bude reagovat na mé, nebo okolní podněty.Pokud nebude, jen protože je neposlušný, nebo nevychovaný a není zvyklí ihned reagovat na Váš podnět, je potřeba to napravit. Já to rozeznám. Není to o tom napsat podrobný recept, který by si každý přečetl a byl z něj praktikující odborník. To je potřeba mít vžité. Já reaguji intuitivně, automaticky. Nejde stát, přemýšlet a až potom reagovat. Žiju se psy už dlouho a nechovám se k nim jako k lidem, také tak o nich nepřemýšlím. Jen proto moji psy, nebo psy kteří prošli mou rehabilitací (která se samozřejmě primárně týkala jejich páníčků) nemají žádné problémy a žijí šťastný život.
Pokud trváte na svém, tedy EO absolutně Ne. Popište mi nějakou alternativu.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Proto radši chválím slovně. Přece jen h.uba je k mozku blíž. Ruka až na délku paže .
A když bych se vrátila na úplný začátek, poradila bych zadavatelce, aby především změnila přivolávací povel. Jestli už ji má pes při zavolání "ke mně" na háku, volala bych jinak, začla od začátku a vždycky trvala na poslechnutí na první povel. Vybrala bych povel hodně znělý a používala ho jen tehdy, kdy bych ještě věděla, že ho pes splní a když bych to mohla ovlivnit.
( Hezky se to radí ).

Nemyslím si, že změna povelu je důležitá. Důležité je to co píšete dále. Trvat na vykonání povelu. Zásadní u paní zadavatelky je do jakého stavu se její pejsek při konfrontaci se zvěří dostane. Od toho se odvíjí vše ostatní. Nelze říci utíká vám pes, dělejte tohle. Ale s tím přivoláním samozřejmě souhlasím. To je základ. Otázkou je, jestli to dokáže vyřešit problém.

Terven napsal(a):
Trest je něco, čím se snažíme potlačit dané chování. V našem případě se snažíme potlačit štvaní zvěře přidáním nepříjemného podnětu (rána od EO), jedná se tedy o pozitivní trest.

Trest a pozitivní trest jsou dva odlišné pojmy, navíc z lidské psychologie - to do psí nepatří.
Jde o poznání nebezpečné hranice. Stále, jako u těch Vámi odsuzovaných přirovnání k něčemu pálivému. Ta fyzická věc v tom opravdu nehraje roli. Jako trest to může vnímat člověk, který o psu přemýšlí jako o člověku. Člověk se ale tohoto "trestání" vůbec nesmí zúčasnit, nesmí na psa zavolat, ani si ho všímat. Když je trestán člověk, tak je to přeci úplně něco jiného. Pořád tady zpochybňujete má tvrzený, založená na zkušenostech a přirozené komunikaci se psy a přitom já nejsem ta které fena utíká. Kolikrát jste se účastnila takové akce s lidmi, kteří věděli co dělají ? To že to nezvládáte Vy, přeci neznamená, že to nezvládne nikdo. Jistě že znáte případy, kdy obojek nepomohl, ublížil psovi, nebo ho zničil. Je totiž nesrovnatelně více lidí, kteří neumějí číst svého psa a EO je pro ně lákavá věc. Věc která snadno a rychle vyřeší jejich problém bez zbytečné námahy. V tom to je, takový obojek je totiž velice snadno dostupná věc. No proč si lidi kupují pilulky na hubnutí. Protože si myslí, že se nebudou muset snažit. Taková pilulka ale neublíží člověku tak jako obojek pejskovi. Obojí je ale stejně lákavé a dostupné.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Určitě byl myšlen stav mysli psa. Proto je použití EO tak těžké a ošemetné. Jednak postřehnout ten moment, kdy to "psa napadlo" a pak také velká pohotovost. Psovod s EO v ruce nesmí ani vteřinu "zaspat". A stejně jako u psa i u lidí funguje : vidím, chvilku mi trvá než mi to doleze a chvilku než zmáčknu - a už to mačkám pozdě. ( Já tedy ne, já bych přesně kvůli tomu EO nepoužívala, stačí mi problém se správným načasováním odměny - např. kliknutím ).

Pokud máte problém se správným načasováním odměny, nemůžete podle toho soudit jiné lidi. Někdo je více vnímavý, klidný, sebejistý a umí číst psa, jiný váhá, zmatkuje dělá pokusy. Proto EO zvládne správně použít jen malá řada lidí.

Terven napsal(a):
Použití EO při odnaučování štvaní zvěře je trest. Takže nejen u malých dětí...

To není trest. Prosím definujte mi, co je podle Vás trest, ať se můžeme hnout z místa.

Terven napsal(a):
Nemůžu si pomoci, ale opakovaná přirovnávání ke žhavým předmětům, elektrickým ohradníkům apod., jsou poněkud mimo mísu. To jsou pevné viditelné předměty, riziko bolesti je pro zvíře i pro dítě snadno pochopitelné a přesně definované - sáhnu, spálím se, nesáhnu- nespálím.
Opravdu nevěřím, že pomocí EO dokáže někdo psovi přesně definovat hranici, kdy je to ještě OK a kdy hrozí rána.
Do loveckého módu pes přepíná už ve chvíli, kdy se upřeně zahledí do křoví nebo jen čenichá po zemi. Kdy tedy dáte tu ránu? Přesně v okamžiku, kdy vyrazí? Nebo s nějakou prodlevou?
Moje fena dost často nevyrazí tři sta z místa, ale za stálého čenichání postupně zrychluje - čekala byste až na určitou rychlost než byste zmáčkla čudlík?
Občas se nechá falešně strhnout, když něco zahlédne - ani ona ani já nevíme, že ve skutečnosti tam zvěř není - pokud by měla EO, už by jí ta neexistující srna kousla.
Prostě tisíc a jedna možnost, jak udělat chybu v načasování.
A i kdyby byla skutečná, tak pes není deb.il - ví, že srna, která je x metrů před ním, ho kousnout nemůže. A nepřesvědčíte mě, že rána, která přijde ve chvíli, kdy se pes ničeho nedotýká, jen tlapama země, pro něj není nevysvětlitelná, nepochopitelná. Jen ten pes neumí mluvit, takže vám to neřekne. A často si zvykne, protože zvířata si zvyknou skoro na všechno, jen u některých to nezůstane bez následků. Vím o případu psa, který se po výcviku s EO bál rozeběhnout za čímkoli - i za jiným psem, člověkem nebo míčkem.
A do loveckého módu pes přepíná i při hře, při aportování, apod.
Podle čeho odhadujete, jak silná rána bude mít na toho kterého psa jaký dopad, mohu-li se zeptat?

Prosím nechytejte mmě za slovo. Ten lovecký mod mi teda zavaříl. Jak to nazvat... prostě bod kdy pes dosáhne vysoké koncentrace, zaměří se na kořist a nic jiného pro něj neexistuje. Může to být ve statice, nebo hned jak pes vyrazí. Jakmile déle letí, může to být matoucí. Při čichání nebudu čekat na konkrétní rychlost, ta je nepodstatná. Důležitý je stav mysli.Pokud si jen tak čuchní OK, ale jakmile se zaměří na cíl - tedy následovat stopu a najít kořist a ostatní nevnímat, je třeba ho z toho vytrhnout - to je ten moment. Proto nezáleží na nečekané situaci, kterých může být nespočet. Je to o tom vědět, kdy ránu použít. Není to závislé na situaci a danou situaci si nelze předem detailně naplánovat.
"Občas se nechá falešně strhnout, když něco zahlédne - ani ona ani já nevíme, že ve skutečnosti tam zvěř není" Vy to sice nevíte, ale ona si myslí, že tam je, jinak by se nenechala strhnout.
"A i kdyby byla skutečná, tak pes není deb.il - ví, že srna, která je x metrů před ním, ho kousnout nemůže" Ano ! Pes není deb.l. Nemyslí si, že ho kousla srna. Spojí si to přesně s tím svým psychickým stavem - tedy chtíčem hnát/lovit srnu. nespojí se si to s ničím fyzickým, proč by taky měl. Proto je zásadní chyba, použít ránu v případě, že je pes v jiné - normální náladě (hraje si, čuchá si, běhá, rozhlíží se...). Pes to moc dobře pochopí.
"sáhnu, spálím se, nesáhnu- nespálím" absolutně stejné je to i u toho obojku. Chci sežrat srnu "spálím se" nechci sežrat srnu, nespálím se. Tohle se mnohem lépe vysvětluje a demonstruje osobně.
Je to jako u těžkých alkoholiků, na odvykačce, kteří berou prášek (na název si nevzpomenu) který způsobí, že jakmile si líznou alkoholu, budou zvracet. Mozek si to zafixuje, alkohol - zvracení (tedy pro tělo nepříjemný stav). Forma fyzicky hmatatelné reakce - dáš si alkohol, sklenička tě kousne by taky nefungovala.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"No... pokud chcete psa odnaučit lovit zvěř, tak pokud byste chtěli postupovat pozitivně, tak když Vám pes žene srnu, tak byste mu museli nabídnout 3 srny a s každou další zkušeností, kdy pes dosáhnu lovu byste museli tento počet ještě navýšit..."
to ses trošku seknul, ne...

stať o reflexu -samozřejmě ano

"Takže se zeptejte sami sebe, v jaké fázi máte cvik - přivolání. Protože to není odvolání, jak se nám občas někdo snaží namluvit, ale přivolání ve velmi ztížených podmínkách..."
k tomuto - nespojovala bych to jenom s přivolání, to je pro psa v takové situaci hodně obtížné, považuji za vhodnější povel statický (stůj, lehni...) - vždy dle psa!

Milá karamelko:
"Tohle mi přijde směšné... Jako malé dítě. Pokud jste osoba která soudí a odsuzuje, bez jakéhokoliv konstruktivní diskuze, jste tady jen od vybití si frustrací a rýpnutí si do někoho s kým se nemůžete osobně konfrontovat - takže Vám nic nehrozí. Proč nenapíšete v čem tedy tkví správnost stopovačky ? Jaký je ten správný postup při práci s ní ?"
je hezké, že tě něco pobavilo, jenom kapku pláčeš na nesprávném hrobě...já se na něco ptám a otázka je normální a konstruktivní součástí každé diskuze. A ptám se proto, protože koňadra opakovaně a vždy při takových tématech odsuzuje stopovačku jako nefunkční a paušálně doporučuje použití EO a výcvik založený na trestech = strachu zvířete se nějak chovat. Zde napsala nějaký text "Výcvik psa pomocí dlouhé šňůry", ve kterém jsem ale žádné známky výcviku nenašla (pouze "korekce"). Tak se pro jistotu ptám, to co se ptám (i Jolyhy)...protože, pokud je onen "výcvik" založen pouze na tom, že psa díky šňůře na zvěř nepustím a maximálně ho trestám, tak to ale fakt fungovat nebude a problém opět není v použití stopovačky ale v absenci onoho smysluplného výcviku člověkem....a odrazovat ostatní od výcviku za použití stopovačky na tomto základě je minimálně nekorektní

výcvik založený na poslušnosti na úrovni reflexu popsal a zdůvodnil Lacík, netřeba nic opakovat

v podstatě totéž je tady:
https://www.ifauna.cz/psi/diskuse/detail/3288508/pes-utika-za-zveri#a3289266

Zrzavci, ty jsi ale, a bylo to u polemiky stopka permanentní x jenom na naučení nelovení, popisovala využití stopovačky v podstatě jako podnětu pro psa pro extra výbornou zábavu s člověkem (jako substituce extra dobré zábavy ve formě lovu).
Mimochodem, tento moment - dát psu náhradní zábavu, která uspokojí tytéž pudy jako lov, je při výuce NElovení, důležitý až podstaný.

...neboli, jsme u starého a bohužel vytrvale pro mnohé NEznámého - uč psa, co dělat MÁ a ne co nemá...

Tak pokud mohu poprosit, ráda bych ten postup znala od Vás, bez odkazů na jiné texty či diskuze. Zajímá mně Váš názor a Vaše postupy. Pojďme diskutovat. Třeba mne nějak obohatíte. A neodvolávejte se na Lacíkův příspěvek o reflexech, který přišel až dlouho po Vás.Je přeci jasné, že neexistuje jen jedna správná varianta. Budu vděčná, pokud mi popíšete řešení nějaké konkrétní situace. Ráda se nechám obohatit. Od toho jsem tady.

A nemějte mi za zlé, že postoj - já to udělám, až to udělá ona mi přijde dětinský. Navíc, píšete, že jste položil otázku, což je nedílná součást diskuze a na otázku by se mělo odpovědět. V tom souhlasím ! Proč tedy Vy neodpovídáte na otázku Huskyjaniny a jen se kroutíte?

Čeho jsem si všimla, pletete si dva pojmy a to TREST a KOREKCE. Trest je špatný, korekce dobrá. Já tresty používám jen u malých dětí, ty to pochopí. Pokud pes udělá něco špatně (je to vždy má vina) a pokud se na něj budu zlobit a potrestám ho, je to špatně.
Korekce spočívá v tom, že pokud se chová tak jak nechci aby se choval, upravím jeho chování tak aby bylo KOREKTNÍ. Korekce se používá u výcviku a výchovy. pokud chci pejska naučit např. přiřadit se k noze, a pejsek to udělá špatně, provedu korekci (to je výcvik). Korekce také může být, pokud pes začne jančit, třeba kvůli srně a já ho z toho stavu vytrhnu (ne do slova) například škubnutím vodítka, nebo třeba jen hlasově. Nebo, když na mě pes zavrčí, chňapne mi po svačině... (to je výchova). Pokud budu na psa řvát a cloumat s ním není to korekce.

scylla napsal(a):
Tohle tvrdila spousta výcvikářů a majitelé psů jim bohužel uvěřili. Viděla jsem na vlastní oči, jak pes v panice po impulzu vběhl pod vlak, pomáhala jsem několik hodin psa, který utekl a bylo těžké ho vůbec najít a pak přivolat. Měla jsem v péči vestíka, který měl na krku od EO zhnisané rány - naše veterinářka dala majitelce na výběr, jestli bude mít problémy se státní veterinou nebo se psa vzdá. Měla jsem chvíli fenu, které namáčeli srst, aby rány byly větší.... Znám spoustu psů, kteří na EO doplatili a to hodně. Může z něj být vyklepaný pes, jako asi rok byl i jeden pyrenaják, který azylem také prošel. Takže nikdy neříkejte nikdy.

Chápu že je spousta pseudoodborníků a já tady těžko dokážu, že mezi ně nepatřím. Jsou to pořád jen slova, které sem jako virtuální anonym píšu. Nikdy a to zdůrazňuji, nepracuji se psem tak abych mu fyzicky, nebo psychicky ublížila. Pokud vím, že obojek nepomůže, zvolím jinou individuální metodu, jak například popisuji v příspěvku pro "joliha". Člověk musí být uvědomělí a nejdříve pejska poznat, než mu nasadím tak nebezpečný nástroj. Nejde říct, tak pojď dáme mu ten obojek a snad to zabere. Kdo psovi namočí krk, nebo třeba používá nabroušený ostnatý obojek je slaboch a na psovi mu nezáleží. Je to hnus a takový člověk si nezaslouží označení kynolog, ani pejskař.

jolyha napsal(a):
Poraďte prosím jak to udělat se psem, který je úplně, ale úplně mimo. Jako "stopování zvěře jako Apač", systém samozřejmě chápu. Ovšem ten pes ne. Jak zvěř jen ucítí, je v transu, píská, škrtí se, je jak z kreslenýho filmu, kde se zvíře rozbíhá a je vidět, jak běží na místě...vyloženě se snaží běžet, drny lítaj, udržet ho je nadlidský výkon, nereaguje absolutně na nic. I kdybych mu v tu chvíli třeba morotovou pilou uřízla nohu (fest nadsázka, aby mne někdo nevzal za slovo), nebude to vědět, nebude na to reagovat. Jakým způsobem takového psa přesměrovat na jakoukoliv jinou činnost? nejdená se o mého psa, ale člověk by rád pomohl, pes už má za sebou špatného asi dost. Naše samojedová byla totéž, skončilo to celoživotním vodítkem, teď ve vysokém věku už na honění zvěře nemá, má špatné kyčle a je ráda, že je ráda. Ale tohle je mlaďas, pravděpodobně mix samojed x malamut - nalezenec uvázaný drátem za krk v lese. Držet ho u sebe a říkat mu "klid, čekej" je úplně na nic, i když za jiných podmínek ten povel zná a ví, co se po něm chce. Stejně tak přivolání - už jsme s páníkem zvládli, bojovali trochu s reakcií na cizí psy - jak viděl psa, letěl by se okamžitě kamarádit - pomohl povel "stůj" na dálku. Jako pes zastaví samozřejmě nerad, píská, podupává, vyloženě čeká až dostane povel že může... ale co se týká zvěře, je absolutně bez reakce na jakékoliv povely, má "vypnuto" jako mají jiní psi když mají od sebe háravku na metr či dva. Já tady podle velké části lidí dělám vše se stopovačkou špatně, když jsem dva psy dokázala pomocí jí naučit nelovit, u dvou tak 50 na 50 a pak, když chápali, co se po nich chce, ale pud byl silnější, zabral EO. U samojedky jsme nedokázali nic. Tento pes je na tom v reakci na zvěř ještě hůř než naše samojedová, prostě nevnímá vůbec nic. Páník se mě ptal na možné použité EO, v tomto případě jsem ho spíše odrazovala, protože ten pes je tak mimo, že by to podle mne bylo na nic - výcviku by to nepomohlo, možná tak majiteli k vybití frustrace, ale k tomu to sloužit nemá. Prosím tedy o konstruktivní radu co s tímto psem. Fakt bych jim ráda pomohla. Takže prosím kritiku vynechat a popsat nějaký postup, co by mohl pomoct. Dík.

Jestli můžu poradit. Tak s tímhle se v lese nic nezmůže a na stopovačce už vůbec ne. Je to náročné a nedokážete ovlivnit, kdy se jaké zvíře objeví nebo neobjeví. Jak píšete, tady bych EO také nepoužívala. Je třeba psa s kořistí konfrontovat (přes plot). Cíleně a řízeně :) Ideální je, pokud víte o místě, kde chovají třeba daňky a pod. Je třeba mít dostatek času, nervy ze železa a v žádném případě se nerozčilovat. Mohu na místě strávit třeba půl dne. Než se do toho pustím, snažím se psa co nejvíce unavit. Opravdu pořádně. Když jdu na věc, pejska mám samozřejmě na vodítku.Nenechám ho někam mě vláčet, skákat na plot, trhat drny, točit se na vodítku, lítat ze strany na stranu a pod. Prostě ho držím na místě. Pokud nemám dost sil, přizvu si kamaráda. Psa rozhodně nebiju, neštípu, nekřičím na něj. Nemusím prakticky vůbec mluvit. Jen dýchám. Platí, že pokud dám povel a nedokážu psa přimět, aby ho vyplnil, pes má navrch a zbytečně ztrácím drahocenný respekt. Mým cílem u takového pejska je, aby dokázal ležet zády k pasoucí se zvěři. Pokud půjdu se psem, s plnými baterkami, můžu si rovnou přibalit stan :) Neopustím místo, dokud nedosáhnu svého a to že mám psa utahaného mi výrazně pomůže. Nedokáže v tom šíleném stavu vydržet tak dlouho. Jednou prostě musí povolit a odpočinout si - v tu chvíli ho snadno přiměji k mému cíli. Pokud máte strach, že to nezvládnete, vyhledejte profesionála, protože pokud budete zmatkovat a nervovat i když budete dělat vše mechanicky správně, pořád to nebude mít podstatný účinek.
Toto je samozřejmě jen první fáze procesu. Dále pak postupuji dle konkrétního případu. Procházím se kolem plotu, přiměju zvěř k pohybu, pracuji s králíčky a slepičkamy... Součástí procesu může být i použití EO - ve správnou chvíli a ve správné fázi. Také musím vychytat tu správnou chvíli, kdy vzít pejska do lesa. Protože jakmile mu dovolím vrátit se ke starému chování, jsem zase na začátku.
Snad Vám, potažmo Vašim známým to k něčemu bude. U takto extrémních problémů neznám jiné účinné řešení. U jiných pejsků se třeba člověk smíří s tím, že bude mít pejska po lese a loukách na vodítku. S takovým to psem se ale do les vůbec nedá jít. Pokud jsou majitelé vášniví houbaři, tím lépe, budou mít silnější motivaci vytvořit si spolehlivého veselého parťáka na procházky přírodou :).

Terven napsal(a):
Nechci citovat celý dlouhý příspěvek Caramelly, jen kopíruju větu, která mě zaujala:
Měli jste někdy takovou věc v ruce ? Než jsem ji já sama (a je to už dávno) použila poprvé, otestovala jsem ji na sobě. Jen si to zkuste. Žiju vesele a bez traumat dál.

Tohle asi není ideální přirovnání - chtěla jste vyzkoušet EO, vyzkoušela jste, věděla jste, že dostanete ránu, dostala jste jí - jaké trauma byste z toho chtěla mít?
Zhruba adekvátní alternativa k použití EO u psa by byla, pokud by vám někdo během nějaké vaší běžné činnosti, kterou považujete za přirozenou, občas poslal elektrickou šupu. Předem byste to nemohla ovlivnit, vymykalo by se to vašemu chápání, časem byste asi tušila, že to možná souvisí s jistou činností, ale to by bylo vše - nějaké traumíčko byste z toho měla, nevěřím, že ne.

Mým cílem bylo spíše sdělit, že ta rána mi ruku neutrhla, nejedná se o žádnou šílenou bolest. Špatně jsem to formulovala. Žádní ze psů, na kterého byl EO použit za mé asistence si žádné trauma neodnesl. Zásadní je odhadnout, jak silná rána bude mít na toho kterého psa jaký dopad. To je celé. Je to jako když nepoučené dítě sáhne na plotnu a spálí se. Nečeká to. Nemá pak strach ze sporáku. Zná hranici. Stejně tak pes, když přepne do loveckého modu - spálí se. Pozná tu hranici. Nebude z něj vyklepaný vystresovaný psychopat. Stejně tak z toho dítěte. Viz. moje osoba.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Huskyjana, ty ses dozvěděla z textu koňadry a jolyhy, jak konkrétně postupovaly? Co a jak chtěly psa naučit? Já ne.
Až se to dozvím, tak popíšu své.

Tohle mi přijde směšné... Jako malé dítě. Pokud jste osoba která soudí a odsuzuje, bez jakéhokoliv konstruktivní diskuze, jste tady jen od vybití si frustrací a rýpnutí si do někoho s kým se nemůžete osobně konfrontovat - takže Vám nic nehrozí. Proč nenapíšete v čem tedy tkví správnost stopovačky ? Jaký je ten správný postup při práci s ní ?
Mám dojem, že čekáte jen na to co napíší ostatní a Vy to budete jen kritizovat. Z Vaší strany jsem se nedočetla absolutně nic konstruktivního...
Koňadra tady dost detailně popisuje pro a proti a rozdíly mezi oběma variantami a jak působí na psa. Z jejích příspěvků je naprosto jasné, že se nejedná jen o nějakou vybájenou upjatou teorii. Každý zkušený kynolog to pochopí. Kolik Vy máte zkušeností ? Kolik "lovců" jste napravil/a ?
Jak píše Lacik reflexivní chování je základ. Pokud mám vybudované 100% přivolání máte vyhráno - tento problém ani nenastane. Paní zadavatelka je ale v naprosto konkrétní problémové situaci. Pes bez přivolání, zarputilý lovec a ještě staffík...
Velice dobře znám drive do kterého se takovýto pes může (samozřejmě to není pravidlem a neházím všechny do jednoho pytle) dostat. Permanentně pracuji se psy které jejich páníčci dostali do problémů a lovců mám za sebou nespočet. Je to nedávno, co jsem pracovala s tříletým pitbullem. Miluje svou majitelku, poslechne ji na slovo v rušném prostředí, odvolá ho i od háravé feny. Se zvěří se poprvé setkal před půl rokem. Uviděl srnu a byl mimo. Bylo to v něm. Okamžitě klapky na očích uších. Vysoká koncentrace. Prostě vypálil a letěl. To asi spousta rýpačných komentujících nezažila. (Není tak snadné striktně říci tohle je správně a tohle špatně. To ani nelze protože každý pes má svou individualitu.)... To je absolutně něco jiného, než když mám neposlušného psa, který se chce proběhnou za srnkou, baví ho jí honit, kašle na mě atd. Tam je potřeba zapracovat na poslušnosti celkově a pokud mi na procházce zdrhá, mohu použít stopovačku. Chce to čas, klidný, jistý a trpělivý přístup.
Vodítko mu nesundám, dokud si nejsem na 100% jistá, že to má zafixované, protože jakmile dopustím, aby pes zaváhal a utekl, jsem zase zpět na úplném začátku. Je to o psovodovi. Ta povinnost - reflex mě poslechnou u psa pak bude silnější než hnát srnu. Tím chci říci, že nezpochybňuji názor nepoužívat EO a raději s pejskem pracovat na poslušnosti a vztahu k majiteli. Vy ale musíte pochopit, že u každého psa to tak snadné není a některých je tato metoda marná. U psa, který kvičí a můžu s ním dělat cokoliv a nevytrhnu ho z toho dokud srna nezmizí je to naprosto zbytečné. Budu trápit jeho i sebe. On bude frustrován a stresován protože nebude moci dělat to po čem velice silně touží.
Budu se snažit s ním pracovat, ale bude velice těžké dosáhnout úplného uklidnění psa. Tohle amatér ani nadšený pejskař který třeba už úspěšně vychoval x psů nezvládne. Zvládne to jen ledově klidný profesionál.Ostatní budou dříve nebo později stresovaní, frustrovaní, naštvaní, nervozní, nejistí a navíc tu situaci ani nedotáhnou do konce. A pak to nebude nikdy fungovat. I když s takovým psem budu pracovat, nedosáhnu těch 100%. Myslíte si, že je lepší aby byl pes permanentně pod tlakem a frustrován ? Jak dlouho trvá taková práce ? několik měsíců, rok ? a jak často je pes po tu dobu takovému stavu vystavován... Zatím co spoustě psů přinesl do života klid jeden štípanec od EO.
Měli jste někdy takovou věc v ruce ? Než jsem ji já sama (a je to už dávno) použila poprvé, otestovala jsem ji na sobě. Jen si to zkuste. Žiju vesele a bez traumat dál. Stejně tak psy, se kterými jsem pracovala. Znáte psa, který si tímto prošel ? A byli jste u toho procesu ? Pakliže proběhlo vše tak jak mělo, a né tak že si obojek koupil nějaký amatér aby jak píšete z lenosti celý proces urychlil a pak pral do psa jednu ránu za druhou, je to naprosto normální a šťastný pes, který se nebojí jít na procházku, nebojí se páníčka a rozhodně se nebojí srnek. Krávy na pastvě také nežijí v permanentním strachu a stresu ze silnice od které je dělí el. ohradník.Znají tu hranici a ví, že když ji nenaruší, nic se jim nestane a když, tak ta rána pořád není nic tak hrozitánského, jak si mnozí myslí. Za pár vteřin je po emocích. Proč existuje strach ? Chrání nás. Bez něj bychom přeci nepřežili. Mi, ani psi. Je to přirozená emoce. Pokud se pes při štípanci lekne a je chvíli v šoku, není to nic tak zlého. Rozhodně mu to nezpůsobí trauma. Zatímco takoví pes co štve březí srnu a ta pak v šoku a bolestech umírá je mnohem větší problém a prohřešek. Nebo ten myslivec, když Vašeho psa uvidí a vystřelí po něm. Myslíte si že bude pes na místě mrtví ?To by ten myslivec musel být super sniper. Pes bude ukrutně trpět, než dostane ránu z milosti a pokud nebude tak zranění, a poletíte na veterinu,.z toho nebude mít trauma a následky na celý život ?

Na závěr chci ještě napsat, že by mělo fungovat něco jako řidičák na psa. Aby pořídit si psa, nebylo samozřejmostí, ale spíše výsadou.
Tak to ale není a spousta lidí si pořídí pejska v dobré víře a pak to nezvládnou. Já takové lidi neodsuzuji. Pokud si problém uvědomí, nesvádějí ho na psa a snaží se najít řešení, vážím si jich a poskytnu jim plnou podporu a pomoc. I když mohou ze začátku tápat. Potřebují podat pomocnou ruku a ukázat co bylo špatně, jak je to dobře a celkově nasměrovat. A právě takoví přístup jaký tady mnozí předvádějí takové lidi odradí. Prostě raději to nebudou veřejně řešit a už vůbec za nikým nepůjdou osobně, než aby jim zase někdo vynadal a budou se v tom plácat sami.
Jak se říká, žádný učený z nebe nespadl. Každý na začátku udělal nějakou chybu, ty nás ale posouvají dál. Čím víc chyb, tím víc zkušeností. A zkušenosti by se měli sdílet a předávat dál. Tyhle diskuze jsou ale spíše od odsuzování a honění si ega.