Dotaz - klouby...

Mno, to Vám asi nikdo nepoví, to musíte vyzkoušet.
Některým lidem na bolesti zad a kloubů koně pomáhají (kamarádka si "naordinovala" ježdění obden, protože jakmile vynechá, tak nemůže na záda. Vyjížďky ve všech chodech jí pomáhají udržet záda hybná a relativně bez bolestí..), některým se přitíží.

Zobecňovat podle plemene, zda je kůň vhodný na to či ono asi dost dobře nejde. Někde jsou předpoklady (třeba u německých plemen, že budou dobří ve sportu), ale nebude to platit na všechny jedince. Co já třeba znala tyhle primitivní plemena, tak na nějaké honění v kruhu moc zvědaví nebyli. Na zkoumání věcí taky ne. Měli rádi vlastní klid a extra nadšení z nějaké manipulace navíc nebyli - resp. nebyli kyselí, ale že by na nich bylo vidět nadšení, které některá zvědavější a temperamentnější plemena umějí vyjádřit, to tam tedy nebylo... Měla jsem v ruce x haflingů a tinkery. Huculy a fjordy neznám.

Chody mají převážně nevýrazné a pohodlné.

Koně máme po fyzio a záda mě už nebolí. Jen občas SI kloub, když je hodně tuhý, tak než se ve cvalu rozejde, nebo když se mnou cukne/uskočí.
Co je srovnaný, tak mě bolí max. zadek při dlouhé vyjížďce. :).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mno, to Vám asi nikdo nepoví, to musíte vyzkoušet.
Některým lidem na bolesti zad a kloubů koně pomáhají (kamarádka si "naordinovala" ježdění obden, protože jakmile vynechá, tak nemůže na záda. Vyjížďky ve všech chodech jí pomáhají udržet záda hybná a relativně bez bolestí..), některým se přitíží.

Zobecňovat podle plemene, zda je kůň vhodný na to či ono asi dost dobře nejde. Někde jsou předpoklady (třeba u německých plemen, že budou dobří ve sportu), ale nebude to platit na všechny jedince. Co já třeba znala tyhle primitivní plemena, tak na nějaké honění v kruhu moc zvědaví nebyli. Na zkoumání věcí taky ne. Měli rádi vlastní klid a extra nadšení z nějaké manipulace navíc nebyli - resp. nebyli kyselí, ale že by na nich bylo vidět nadšení, které některá zvědavější a temperamentnější plemena umějí vyjádřit, to tam tedy nebylo... Měla jsem v ruce x haflingů a tinkery. Huculy a fjordy neznám.

Chody mají převážně nevýrazné a pohodlné.

Na honění v kruhu není zvědavý žádný kůň, naštěstí práce ze země není honění na kruhu.
Ze země lze s koněm dělat prakticky to samé, co ze sedla včetně přechodů, stranových cviků apod., můžete chodit přes kavalety, slalom mezi kužely, můžete postavit pro koně cosi jako agility parkur, trénovat různé bubáky (deštník, plachty, míče...), můžete pracovat na dvou lonžích, netušené možnosti představuje pozitivka.
Pro zadavatelku - jste-li na fb, doporučuju skupinu Koně-práce ze země, s prakoni tam pracuje fůra lidí, najdete inspiraci, osobně znám fjorda, který je z práce ze země nadšen.

Většina lidí si pod pojmem "práce ze země", resp. hlavně "přirozená komunikace" představuje zavření se s koněm v kruhovce... a na to většina koní zvědavá není. To máte pravdu.

Já pracuji s koněm všelijak, abych je dovedla tam, kam je dovést potřebuji. Nenazývám to vznešenými výrazy. Na zemi stojím při lonžování nebo když potřebuji s mladým koněm vyřešit situace, které s jezdcem na zádech ještě sám nezvládne. Práci na dvou lonžích umí správně dělat jen málokdo. Hraní si s různými bubáky je samozřejmost pro člověka, který chce mít doma spolehlivé zvíře, zvyklé na zvláštnosti lidského života...

Pokud se zadavatelka ptá, jací jsou prakoně povahou a temperamentem na častější práci ze země, bylo by třeba vědět, co pojmem "práce ze země" myslí, ale při takto formulovaném dotazu předpokládám, že víc než obvyklou běžnou součást výchovy, výcviku nebo řešení problému.
.Prakoně jsou podle mého/ zkušnosti mám hlavně s fjordy/ málo zvědaví na "honění po kruhovce" nebo jakýkoli dril nebo rutinní lonžování/ proč by běhal furt dokola, už tam byl/ nebo jakoukoli stále stejnou rutinu vůbec.
Na práci jsou obecně velmi velmi ochotní, při metodách učení formou "efektivního vyhrožování" je velmi důležité používat soft metody, nepřehnat tlak a hodně hcválit a odměňovat a postupovat rychlostí podle koně, ne podle plánu. Při neodhadnutém příliš velkém tlaku jdou mnohem snadněji "kontra", i proti člověku a úplně natvrdo, než častěji rezugnující čété.Nedostanou se tak snadno do naučené bezmoci..bojují víc.
Z pěti fjordkoulí, které jsme vlastnili, si první stran povahy moc nepamatujui/ochotná byla určitě, mela AA sedlovou zkoušku a pracovala v hipoterapii/, z dalších dvou byli dva vysloveně" pro každou blbost" kterou vítali sdělením"jupí, co to máš, co to zas bude?", jedna potřebovala vědět, že nebude tlak" ukaž, co chceš a nech mi čas", čtvrtá reagovala způsobem"No tak jo" a následovalo naprosto poctivě odvedené cokoli, ale myslím, že to byla moje chyba, při R+ by byla nejspíš taky jiná.
Z těch dvou " pro každou špatnost" byl jeden cvičen"efektivním vyhorožovánímv soft formě"-podával vědro, chodil s nadšením po schodech, vlezl kamkoli, nechal se zabalit do čehokoli, chodil na pokyn na balkon, šel by i domů...druhá, kde už jsme začínali číst možnosti R+, se dceři na pokyn přistaví k nasednutí, podá lano, sníží hlavu, ohnutou přední je rozpracování vyhození si jezdce na hřeb, dotkne se nosem čehokoli, tahá na ohlávce cokli včetně dvou lyžařů za sebou bez vedení ze sedla/vedena lyžařem na opratích k ohlávce/ atd. Ta, co potřebovala zjistit, že "nebude tlak a může nechtít" je odeslatelná na určené místo, rozlišuje při současné přítomnosti targetu a kuželu, co je žádáno, má ndobře našlápnuto k pití na povel, ke "kruhovce obráceně"/ v ohrazeném kruhu je člověk, kůň je volný vně...Je to ve většině případů " k ničemu", tyhle blbosti- jen to dává vztah do mnohem radostnější polohy, což je pro trávění volného času v hoby sektoru podle mého prima/
Jak říká Šusta, u "nepsího" zvířete se jeho vztah k člověku teprve buduje tréninkem, podobou tohoto, jen pes pracuje z apriorně jsoucího kladného vztahu k trenérovi/.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pokud se zadavatelka ptá, jací jsou prakoně povahou a temperamentem na častější práci ze země, bylo by třeba vědět, co pojmem "práce ze země" myslí, ale při takto formulovaném dotazu předpokládám, že víc než obvyklou běžnou součást výchovy, výcviku nebo řešení problému.
.Prakoně jsou podle mého/ zkušnosti mám hlavně s fjordy/ málo zvědaví na "honění po kruhovce" nebo jakýkoli dril nebo rutinní lonžování/ proč by běhal furt dokola, už tam byl/ nebo jakoukoli stále stejnou rutinu vůbec.
Na práci jsou obecně velmi velmi ochotní, při metodách učení formou "efektivního vyhrožování" je velmi důležité používat soft metody, nepřehnat tlak a hodně hcválit a odměňovat a postupovat rychlostí podle koně, ne podle plánu. Při neodhadnutém příliš velkém tlaku jdou mnohem snadněji "kontra", i proti člověku a úplně natvrdo, než častěji rezugnující čété.Nedostanou se tak snadno do naučené bezmoci..bojují víc.
Z pěti fjordkoulí, které jsme vlastnili, si první stran povahy moc nepamatujui/ochotná byla určitě, mela AA sedlovou zkoušku a pracovala v hipoterapii/, z dalších dvou byli dva vysloveně" pro každou blbost" kterou vítali sdělením"jupí, co to máš, co to zas bude?", jedna potřebovala vědět, že nebude tlak" ukaž, co chceš a nech mi čas", čtvrtá reagovala způsobem"No tak jo" a následovalo naprosto poctivě odvedené cokoli, ale myslím, že to byla moje chyba, při R+ by byla nejspíš taky jiná.
Z těch dvou " pro každou špatnost" byl jeden cvičen"efektivním vyhorožovánímv soft formě"-podával vědro, chodil s nadšením po schodech, vlezl kamkoli, nechal se zabalit do čehokoli, chodil na pokyn na balkon, šel by i domů...druhá, kde už jsme začínali číst možnosti R+, se dceři na pokyn přistaví k nasednutí, podá lano, sníží hlavu, ohnutou přední je rozpracování vyhození si jezdce na hřeb, dotkne se nosem čehokoli, tahá na ohlávce cokli včetně dvou lyžařů za sebou bez vedení ze sedla/vedena lyžařem na opratích k ohlávce/ atd. Ta, co potřebovala zjistit, že "nebude tlak a může nechtít" je odeslatelná na určené místo, rozlišuje při současné přítomnosti targetu a kuželu, co je žádáno, má ndobře našlápnuto k pití na povel, ke "kruhovce obráceně"/ v ohrazeném kruhu je člověk, kůň je volný vně...Je to ve většině případů " k ničemu", tyhle blbosti- jen to dává vztah do mnohem radostnější polohy, což je pro trávění volného času v hoby sektoru podle mého prima/
Jak říká Šusta, u "nepsího" zvířete se jeho vztah k člověku teprve buduje tréninkem, podobou tohoto, jen pes pracuje z apriorně jsoucího kladného vztahu k trenérovi/.

Žofré, efektivní vyhrožování je termín pro práci tlakem?

Cca, ale ne pro každou práci s tlakem, pro tu, kde člověk dobře ví, co, kdy, proč a kolik a je v celkem "soft" úrovni. A v takové podobě to nemusí být "špatně, krutě".
Půjčila jsem si termín zde a fungovala jsem tak mnoho let, s koňmi, bezkonfliktně a s vývojem od-do žádoucím směrem. Tlak byl v úrovni pohled, dotyk, zavlnění, ťuknutí v naprosté většině.
http://www.naturequiway.cz/cesta-za-odmenou/

Rozdíl mezi soft versí smysluplné práce s tlakem a pozitivkou vidím cca v tom, co se stane, když kůň řekne"nemám zájem" a pak, jak píše Šusta, v tom, že při R+ se během práce úmyslným vedením trenéra zvíře dostává z " normální klídek" do "blaho", zatímco při práci s tlakem přivádím koně od "mírně dusno" do "normální klídek".
.

Děkuji vám za vysvětlení, šlo mi o tu rovinu práce s koněm, kdy tlak nevyvolává strach, není výhrůžkou.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Děkuji vám za vysvětlení, šlo mi o tu rovinu práce s koněm, kdy tlak nevyvolává strach, není výhrůžkou.

Nevyvolává strach, ale co vyvolává? Alespoň nějaké nepohodlí, dyskomfort...a kůň se žádoucí reakcí vrací do polohy "normálka".
Není vyhrůžkou...no, to nevím, to přijde na to, co udělám, když ten tlak pohledem nebo dotykem žádanou reakci nevyvolá a já jsem přesvědčena, že to není "nerozumím"ale jasné "nechci".

To možná ano, ale určitý dyskomfort patří přece k životu každého tvora i člověka. Zdravý strach je emoce, která bystří smysly, soustředěnost a intuici. Pomáhá obnovit pozornost a odolnost. Koně jsou vnímavá zvířata a nepotřebují velký nátlak. Problémy vždy způsobuje nezkušenost člověka, který s koněm pracuje a přehlížení signálů víc než použití tlaku. Nejsem odpůrce pozitivky, sama ji využívám, jen výraz "vyhrožování" pro korektní práci s tlakem mi přišel z mého pohledu nadsazený. Ale každý to určitě může vidět jinak, přít se nechci .

Ani já se nechci přít/ a ani k tomu nejsem kompetentní za R+ a vím, že vy jste "pozitivní"/.
Je to vždy o míře a celku, individuálním, a o subjektu hodnotitele.Nejsme ve při.

Pokud bude učení znamenat vždy hlavně dyskomfort, nebude se učený asi učit rád a jestli lépe, toť otázka. Je rozdíl, jestli na koně prší ledová voda, nebo jestli ji na něj liju prokazatelně já-minimálně v jeho vnímání mé role v obou případech.
Strach /nebo stres obecně/ dokonce zlepšuje do určité míry výkon/ to říkají i R+ lidé, Yerkess-Dodsonův graf/, jen je třeba k A vědět i B, tj že je eustres a distres, jak jedno od druhého odlišit, pokud se netrefím, že v distresu nic nenaučím a po překročení FFF mohu dokonce přijít k úrazu, v případě velkého zvířete velkému.Pokud mám distres chronický, mohu čekat tělesné příznaky nemocí.
Myslím, že bychom si všichni měli zkusit cvičit prasátko nebo lamu nebo skunka, tam nejde o život, ale "signály" nepřehlédne ani slepý a pokud ano, jen jednou, vyjeví se pravdivé jádro domněnky "on skáče moc rád, on se těší, to on dělá z radosti a pro mě rád, my máme vztah" .
Koně jsou na nepsí zvířata hodně odpouštějící, většinou...což je pro ně špatné.A zrovna ty prakoně zas tolik ne, ale nehrotí blbosti Taky jsem si myslela, že když mi kobyla naznačí odstoupení zádí od barelu, špatně jsem ji navedla, bojí se barelu nebo mě ve výšce..teď už si to nemyslím.

S těmi výrazy je to takové, že je prostě lidé a zejména rohanská veřejnost nebere jako technické popisné termíny přesně definované, ale přidává tam emoční náboj. Trest není to, že koně nutně praštím, odměna není to, že ho poplácám.Vyhrožování zas beru jako termín, možná podobný "delta signálu" v R+..a na ten, jak známo, může kosatka zabít, kůň na něj má poslechnout/ Katka Lipinská myslím psala, že kůň musí vědět, že eventuálně "nastane peklo na zemi", což mi nepřijde jako jemnější vyjádření.

Nejprve jsem několik let jela v tom snad efektivním vyhrožování na soft versi, poslední rok jsem střídala s R+ a rozhodně víc i vnímala, i respektovalal tišící signály, i mnohem víc počítala, jak si stojíme ve vzájemném účtu s koněm. Pokud ode mě pojde "blaho", na účet jsem vložila, pokud "klidný normál", tak je účet bez pohybu, pokud "tlak, opruz, vyhrůžka", tak jsem z účtu vybrala...a čím vyšší zůstatek, tím lepší atmosféra mezi námi i vůbec, řekal bych. Proto mi přišlo ne úplně ok, pokud ke koni dorazím, udělám agrotechniku/krmení, sběr bobků, čištění napaječky, rehabilitační cviky nebo pohyb s koněm/-pohyb na účtu nula, pak se jdu vozit bez ohledu na jeho názor nebo ho něco učit přes tlak nebo dyskomfort a dostane pár pochval mrkví a jdu zas pryč...moc jsem prostě nevkládala.Ale koně jsou nějak nastavení být přátelští a snaží se vyjít s člověkem i s kontem na nule, se mi zdá...jen tam není právě moc" blaha" a společné radosti /"teď to spolu oslavíme"/, což si já ve svém hobyčase s petem chci dopřávat..
Prostě, v korektní práci s tlakem nevidím nic zle/ jen tím směrem neradím lidem které neznám, vůči koni, kterého neznám, na netu, ošidné je slovo korektní/.

Žofré, děkuji za váš čas a obsáhlé vysvětlení, hezký večer.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
To možná ano, ale určitý dyskomfort patří přece k životu každého tvora i člověka. Zdravý strach je emoce, která bystří smysly, soustředěnost a intuici. Pomáhá obnovit pozornost a odolnost. Koně jsou vnímavá zvířata a nepotřebují velký nátlak. Problémy vždy způsobuje nezkušenost člověka, který s koněm pracuje a přehlížení signálů víc než použití tlaku. Nejsem odpůrce pozitivky, sama ji využívám, jen výraz "vyhrožování" pro korektní práci s tlakem mi přišel z mého pohledu nadsazený. Ale každý to určitě může vidět jinak, přít se nechci .

Poslední věta je určitě pravdivá a jak píše žofré, slovo korektní je ošidné. Tu hranici, kdy práce s tlakem je ještě korektní a kdy už ne, máme každý někde jinde a téměř každý kdo pracuje s tlakem, je přesvědčen, že jeho práce je korektní. Nebo spíš každý...
To není na vás, píšu obecně. Já sama taky nemám nic proti korektní práci s tlakem
Ale možná by bylo fajn nezavírat oči před skutečností a připustit si, že ono to přecejen vyhrožování je. I když ve většině případů, zejména u té korektní práce, k tomu čím vyhrožujete, pravděpodobně nedojde.
A určitě by bylo fajn, kdyby každý, kdo s tlakem pracuje, měl ponětí o emocích koní a konejšivých signálech...opakovaně se setkávám s tím, že dokonce i letití koňáci považují olizování a přežvykování za výraz uvolnění a spokojenosti koně.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Žofré, děkuji za váš čas a obsáhlé vysvětlení, hezký večer.

Nz a vám též, i hodně radosti a "společného slavení" s koníkem.

Pro mlčenlivé čtoucí, co jim koně při nasedání někdo musí podržet, nejde podat pasta, při pamlsku šacují, nedají se chytit, tlačí se na člověka, šklebí se, předbíhají..nebo pro ty, co mají pocit, že tohle je dobré jen pro mazlící holšišky, co mají ponýšky, na kterých skoro nejezdí./ Dess asi zná/...jak taky může vypadat spolužití s koněm/ Verunka je šikovná a pokročilá, koně sportovní/:
https://www.youtube.com/watch?v=Byp7tGpahjY.

ter napsal(a):
Ahoj, zajímalo by mě jestli máte kvůli ježdění problémy s klouby (kolena, kyčle, kotníky,..) a popřípadě jak to řešíte? a druhá otázka je ohledně huculů, fjordů, haflingů a podobných :D Jaké mají chody a hodí se svou povahou a temperamentem na častější práci ze země, přirozenou komunikaci a podobně ?

Problémy s klouby budete mít ve vyšším věku stejně
A jestli k tomu zamlada jezdíte, nebo běháte, nebo skáčete o tyči, či provozujete gymnastiku, cyklistiku atd. atd. je asi jedno.
Samozřejmě, budete li jezdit odmalička intenzivně sportovat, pak denně odjezdíte na dvoufázový trénink 6koní, asi vám nějaké problémy nastoupí už dřív.
Obecně bych řekla, že na práci ze země (představuji si člověka chodícího po svých a kolem nějaké zvíře, ať už na provázku či navolno v ohrazeném prostoru) je nejvhodnější pes
Sice na vás nebudou známí či kolemjdoucí tolik užasle koukat, protože ven se psem chodí dost lidí.A když budete v práci povídat, jak chodíte se psem, taky to tolik nezaujme, jako když chodíte s koněm.Ale vyjde vás to levněji a budete mít méně starostí
Ze země podle mě nejlépe spolupracují citliví koníci typu plnokrevník.Protože jsou ochotni s vámi něco... i když je to nebaví

Terven napsal(a):
Poslední věta je určitě pravdivá a jak píše žofré, slovo korektní je ošidné. Tu hranici, kdy práce s tlakem je ještě korektní a kdy už ne, máme každý někde jinde a téměř každý kdo pracuje s tlakem, je přesvědčen, že jeho práce je korektní. Nebo spíš každý...
To není na vás, píšu obecně. Já sama taky nemám nic proti korektní práci s tlakem
Ale možná by bylo fajn nezavírat oči před skutečností a připustit si, že ono to přecejen vyhrožování je. I když ve většině případů, zejména u té korektní práce, k tomu čím vyhrožujete, pravděpodobně nedojde.
A určitě by bylo fajn, kdyby každý, kdo s tlakem pracuje, měl ponětí o emocích koní a konejšivých signálech...opakovaně se setkávám s tím, že dokonce i letití koňáci považují olizování a přežvykování za výraz uvolnění a spokojenosti koně.

Ošidné je, cokoli napsat na net .Vyhrožování je podle mého subjektivního pohledu nedovolený způsob zastrašování, v případě koní, pokud bych tenhle termín použila, bych si ho představila v nepřiměřeném psych.tlaku.
Mě se prostě víc líbí korektní práce s tlakem, než efektivní vyhrožování, no . I když koním to bude asi jedno, jestli jim budeme soft efektivně vyhrožovat, nebo na ně korektně tlačit

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ošidné je, cokoli napsat na net .Vyhrožování je podle mého subjektivního pohledu nedovolený způsob zastrašování, v případě koní, pokud bych tenhle termín použila, bych si ho představila v nepřiměřeném psych.tlaku.
Mě se prostě víc líbí korektní práce s tlakem, než efektivní vyhrožování, no . I když koním to bude asi jedno, jestli jim budeme soft efektivně vyhrožovat, nebo na ně korektně tlačit

.
Nedá mi to: jaký způsob zastrašování je dovolený a jaký psychický tlak přiměřený?

Nerejpu a myslím, že si defakto minimálně s dess a terven rozumíme. Já tady klapkuji jen proto, abychom si v Rohanu nelhali do kapsy a veděli, že je na výběr.Pokud koně ovlivňuji tlakem nebo zastrašováním nebo vyhrožováním, je to prostě tak, soft nesoft.Pokud ho uvádím při výchově a výcviku průběžně z normálu do nekomfortu a po žádoucí reakci vrátím normál, ok, bude to jako operantní podmiňování fungovat a není to žádná kruťárna.
Buď jsem s tím tedy spokojena a dál nehloubám, což je ok, nebo hloubám o společném účtu a jeho stavu a dokrmuji ho hojně jinak v čase mimo učení, což je taky ok, nebo hloubám ještě dál a zkusím účet dokrmovat ještě při části výchovy a výcviku přechodem na R+., což je taky ok.

Každý kůň se při spolužití s člověkem musí naučit různá žádoucí chování nebo odučit nežádoucí, i zvedání nohou je práce ze země a je to jen o tom, že ji mohu učit různě, výsledek bude týž, kůň na signál podá nohu, jiný bude proces učení, to samé ustouoení, vodění, změna chodů na ruce, braní odčervováků, ošetření, repelenty, navykáni na sedlo, obsedání, bubáci. Jsou lidé, kteří začínají R+ používat i při ježdění. Prostě člověk se s koněm musí nějak dorozumět na vzájemné koexistenci a mám zcela za jedny peníze a stejně obroku, jestli si to budou vyjasňovat tlakem nebo přes R+, je to jen o preferencích člověka, každému soudruhovi podle jeho přesvědčení.
Vyslovené"blbinky"jako kutálení míče atd. jsem někdy učila jako součást fyzické rehabilitace a protahování, častěji proto, abychom se se zvířetem sehráli v metodě a ujasnili si optimální ajfr, rychlost učení, top list odměn, srozumitelnost z obou stran a spoustu dalšího na něčem neškodném.

Žofré, i to bude podle mého u každého jinde, podle emocí každého jednotlivce.
Nešlo mi o to, co přináší koni a člověku větší požitek, jestli pozitivka nebo práce s tlakem. To, že je na výběr, to, že má pozitivka své přínosy atd. nezpochybňuji. Už jsem to psala. Mě se nelíbí použitý výraz. Čímž nechci nic malovat na růžovo, ale zároveň mi nějak vadí, u korektní práce tlakem, vytvářet jen slovním výrazem negativní dojem, protože obecně korektní práce tlakem podle mého negativní není. Můžeme se v tom přebírat dál, ale v podstatě je to jen můj náhled, moje vnímání, které necítím potřebu víc obhajovat, které ale nemusí být obecně platné a ani ho jako takové nikomu nevnucuji.
OT Zdá se mi, že my lidé, se někdy nacházíme pod větším psychickým tlakem než naši hobby koně při práci a přesto pocit, že nám je vyhrožováno nemáme.

V pořádku, chápu, též nikomu nic nevnucuji, slovní spojení mohou mít různé signály a emoční doprovody pro různé příjemce, mně divně zní třeba sedm her, odborný termín je prostě odborný termín jasně definovaný. Už jsem napsala víc než jsem měla .

Na prácu zo zeme sú hucule úplne geniálne, za mrkvu a/alebo škrabkanie sa postavia na hlavu a zakývajú ušami.

Zato prirodzenokomunikovanie by ich znechutilo veľmi skoro, si myslím, to by som po nich nikdy nechcela, aby museli takto pracovať, máme to proste nastavené inak, sú ochotní, zlatí, mladší je trošku plachejší, ale starší je na prácu zo zeme úplne dokonalý a stelesnená ochota, sú vychovaní na mrkvičku a fungujú skvelo najmä, chcú fungovať, preto sa všetko môže odohrávať vo výbehu, nemusíme mať kruhovku, dokonca môžu byť aj vo voľnosti, majú na výber, či chcú spolupracvoať, či nie, našťastie chcú.

Nehovorím, že som nikdy nemusela žiadneho potiahnuť za vodítko, alebo okríknuť, ale akurát hucul sa mi nezdá ako plemeno vhodné na kruhovkovanie, tlačenie a nútenie do niečoho, to žiadne plemeno, ale tieto horské, s vlastným názorom už vôbec nie, ja som rada, že majú vlastnú hlavu a že CHCÚ spolupracovať, nie že musia, lebo niet kde uniknúť na kruhu a podobne.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
V pořádku, chápu, též nikomu nic nevnucuji, slovní spojení mohou mít různé signály a emoční doprovody pro různé příjemce, mně divně zní třeba sedm her, odborný termín je prostě odborný termín jasně definovaný. Už jsem napsala víc než jsem měla .

Souhlasím.

Terven napsal(a):
Poslední věta je určitě pravdivá a jak píše žofré, slovo korektní je ošidné. Tu hranici, kdy práce s tlakem je ještě korektní a kdy už ne, máme každý někde jinde a téměř každý kdo pracuje s tlakem, je přesvědčen, že jeho práce je korektní. Nebo spíš každý...
To není na vás, píšu obecně. Já sama taky nemám nic proti korektní práci s tlakem
Ale možná by bylo fajn nezavírat oči před skutečností a připustit si, že ono to přecejen vyhrožování je. I když ve většině případů, zejména u té korektní práce, k tomu čím vyhrožujete, pravděpodobně nedojde.
A určitě by bylo fajn, kdyby každý, kdo s tlakem pracuje, měl ponětí o emocích koní a konejšivých signálech...opakovaně se setkávám s tím, že dokonce i letití koňáci považují olizování a přežvykování za výraz uvolnění a spokojenosti koně.

Mohla byste mi, prosím, napsat, co tedy olizování a přežvykování znamená? Děkuji.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Mohla byste mi, prosím, napsat, co tedy olizování a přežvykování znamená? Děkuji.

Mohla...je to tzv. konejšivý signál - je jich mnohem víc než tyto, máte-li zájem, pátrejte pod heslem calming signals.
Běžně lidé olizování a přežvykování interpretují jako že kůň je v klidu a pohodě, není to úplně přesné - kůň není v klidu a pohodě, nýbrž o to usiluje a těmito signály se snaží buď uklidnit sebe nebo ukonejšit své okolí - "...podívej, jak jsem hodný, buď na mě také hodný...".
Řekla bych, že kůň tím velmi slušně říká, že se necítí úplně komfortně. Pokud člověk tyto signály dlouhodobě přehlíží, kůň pravděpodobně časem přitvrdí tak, že to přehlédnout nepůjde.

Terven napsal(a):
Mohla...je to tzv. konejšivý signál - je jich mnohem víc než tyto, máte-li zájem, pátrejte pod heslem calming signals.
Běžně lidé olizování a přežvykování interpretují jako že kůň je v klidu a pohodě, není to úplně přesné - kůň není v klidu a pohodě, nýbrž o to usiluje a těmito signály se snaží buď uklidnit sebe nebo ukonejšit své okolí - "...podívej, jak jsem hodný, buď na mě také hodný...".
Řekla bych, že kůň tím velmi slušně říká, že se necítí úplně komfortně. Pokud člověk tyto signály dlouhodobě přehlíží, kůň pravděpodobně časem přitvrdí tak, že to přehlédnout nepůjde.

Skoro dobře.
http://www.equichannel.cz/olizovani-prezvykovani-uceni.

V článku, pokud jsem to dobře pochopila, to může znamenat i zmiňovaný "Aha!" moment, tedy "já jsem na to přišel". Nebo jsem to pochopila špatně?

Odhaduji, že se opravdu chcete něco dozvědět,.terven vám dala návod, kudy.
Já vám tu cestu k vodě ještě malinko zkrátím, i v zájmu koní v majetku dalších čtoucích.Je mi jasné, že kdo nechce, přemýšlet o možných významech jevů a řeči zvířat prostě nebude:

http://click-treat.livejournal.com/975.html
https://onehorselife.com/horses-calming-signals-in-practice-3/
https://calmingsignalsofhorses.com/en/

Jak dlouho už se signály studuj i u koníí...a ještě před třemi lety jsem též dávala pozor při aplikaci výdrže tlaku, kdy kůň přežvýkne a olízne..myslela, že když se zakouká ode mě, je to vždy tím, že je tam něco zajímavého nebo děsivého, a odstoupení zádí od barelu při nasedání jsme přičítala tomu, že má problém se mnou nad sebou .Je prima, že už i v kotlince stále roste počet těch, kteří se od "NHS" dále posunují a snaží se "naučit cizí jazyk" v zájmu toho cizince, kterého vlastní..

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
V článku, pokud jsem to dobře pochopila, to může znamenat i zmiňovaný "Aha!" moment, tedy "já jsem na to přišel". Nebo jsem to pochopila špatně?

V NHS se olizování vydává za "přemýšlím" nebo " jdu vyjednávat, přestávám vzdorovat" nebo "aha".
Zdroje pracující s pojmem calming signals/i u psů a jakýchkoli zvířat/ mají za to, že to je spíš jak píše terven vyjádření toho, že se zvíře v dialogu s vámi přestává cítit příjemně: "netlač na mě, pls".."uber páru, pls".." netlač, zvládneme to spolu", cca. Nebo taky"fuj, to byl stres"-což jsem u své kobyly taky viděla, následuje po "ztuhnutí huby" při nějaké vyšší hladině stresu/nikoli FFF, ale před/.

Keď som doniesla novú huculu do stáda, kone predviedli skutočne mega širokú škálu calming signals, od predstierania, že tam kobyla nie je, po imitovanie pasenia, grooming po kŕmení (nikdy to nerobia), vypnutie, podriemavanie, zízanie úplne inam a tak podobne.

Bolo to svojim spôsobom fascinujúce.
Mám teraz možnosť sledovať odstavčatá, ktoré prišli rovno z pastvy a trošku si zvykajú na nové veci, napríklad na pevnú ohradu a jeden si tresol hlavu a v panike uskočil, no neušiel, znovu strčil hlavu medzi hradenie a zase si ju tresol, to už len cúvol a zalizol sa - to som brala že akože hypoteticky by si mohol dávať v hlave dve a dve, potom už sa netresol.

Pri vypaľovaní mali vrásky na tvári viditeľné z dvoch kilometrov, teda už predtým a aj potom, no iba chvíľu, potom všetci začali akoby pospávať, neviem, či to bolo tým, že cítili, že už budú mať pokoj, lebo tie vypálené si už potom nikto nevšímal...proste, je to zaujímavé sledovať a študovať.

Z článku přiloženého odkazu:
"Někteří jedinci procházejí fází zdánlivé frustrace, když zpočátku, nebo náhodně, učiní více chybných rozhodnutí za sebou. V takovém případě odvrací hlavu od promítaného stimulu, se snahou ignorovat či odejít. Když pak tato zvířata konečně pochopí, mohou se u nich objevit olizování, pohyby čelistí a hluboké vydechování, ale tyto znaky nejsou tak silné jako v situacích strachu, bolesti nebo při učení za přítomnosti trestů."

Ano, jsem analfabet, a čtení mi nic nedává, já jsem typ, co to musí vidět. Pro mně z tohoto vyplývá: pracuju nějakým způsobem, skončím, buď koně pochválím, nebo než k němu dojdu, kůň se uvolní, olízne/přežvýkne - "pochopil jsem".

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Z článku přiloženého odkazu:
"Někteří jedinci procházejí fází zdánlivé frustrace, když zpočátku, nebo náhodně, učiní více chybných rozhodnutí za sebou. V takovém případě odvrací hlavu od promítaného stimulu, se snahou ignorovat či odejít. Když pak tato zvířata konečně pochopí, mohou se u nich objevit olizování, pohyby čelistí a hluboké vydechování, ale tyto znaky nejsou tak silné jako v situacích strachu, bolesti nebo při učení za přítomnosti trestů."

Ano, jsem analfabet, a čtení mi nic nedává, já jsem typ, co to musí vidět. Pro mně z tohoto vyplývá: pracuju nějakým způsobem, skončím, buď koně pochválím, nebo než k němu dojdu, kůň se uvolní, olízne/přežvýkne - "pochopil jsem".

Vámi citovaný úryvek popisuje zhruba to, co žofré v této větě
Nebo taky"fuj, to byl stres"-což jsem u své kobyly taky viděla, následuje po "ztuhnutí huby" při nějaké vyšší hladině stresu/nikoli FFF, ale před/.

čili během výcviku se to objevit může, ale určitě olizování a přežvykování není to, o co bych usilovala a očekávala bych to jako potvrzení správnosti postupu. Spíš by to pro mě bylo signálem, že zvíře pracuje pod větším psychickým tlakem než je mu (i mně) milé.

Ono i pokud čtení člověku něco dává, určitě nedoporučuju aplikovat metodu (žádnou) jen podle knížky. Opravdu je třeba vidět, ozkoušet si pod vedením něhoho, kdo umí...a hlavně chtít a mít zájem.

Děkuji. Pak tedy s koněma přestanu pracovat úplně, neboť je pro ně úplně vše frustrací a "fuj, to byl strašněj stres" mi dávají najevo při každé banalitě.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Děkuji. Pak tedy s koněma přestanu pracovat úplně, neboť je pro ně úplně vše frustrací a "fuj, to byl strašněj stres" mi dávají najevo při každé banalitě.

Třeba i říká, konečně mám klid, můžu si oddechnout, to byl stres. Ale já v tom nevidím mnoho špatného. Připadá mi to podobné, jako když člověk ve škole skládal zkoušku. Stres(vycházející ze strachu) před i při zkoušce. A pak po zkoušce, pokud měl člověk dobrého učitele, s dobrým pocitem ze sebe samého, pokračoval životem, bez psychických následků a s větší důvěrou v sebe sama. (Nezpochybňuju, že pokud by třeba při učení dětí převládala pozitivní motivace, byly by aktivnější a zdaleka ne tak znechucené)
Pokud by člověku někdo, kdo ho učí, za každou chybnou odpověď při zkoušce nařezal, nebo věc správně nevysvětlil, do úmoru tlačil, bez času k pochopení, bude z něho vyklepaná nevypočitatelná troska bez sebevědomí a nebo třeba agresor. A podobné je to, podle mého, u koní. Je to o míře.
Kůň signalizuje napětí i uvolnění stále, je to tvor s přirozeně bouřlivými emocemi. U R- bude míra napětí při práci určitě vyšší, než při R +, lekce by proto neměly být dlouhé, učitel by měl být kvalitní a míra napětí by neměla přesahovat onu míru stresu při zkoušce, fajn je kombinace s R+
Výklad signálů se bude řídit zase spíš subjektivním vnímáním. Můj kůň zívá a přežvykuje, když mu zpívám. A tak mu říkám, že je nezdvořák, takhle shazovat můj amatérský projev. A stále mi není jasné, jestli ho nudím, uvolňuji, stresuji, či mi říká, urážíš můj hudební sluch, chci mít klid, tak přestaň .

Mně stále nepřijde pochopitelná tato věta : "Když pak tato zvířata konečně pochopí, mohou se u nich objevit olizování, pohyby čelistí a hluboké vydechování, ale tyto znaky nejsou tak silné jako v situacích strachu... atd". Z Vašich vysvětlení mi vychází pouze to, že kůň se olizuje - reakce na stres, tedy vysvětlené ve zmiňované větě je, jak to napsat, špatně.

Nicméně slyšela jsem na ono olíznutí a přežvýknutí i poznámku (od člověka samozřejmě) : "hele, jak jsem to teď správně udělal, to jsem pašák viď?" Takže toto je podle teorie nesmysl.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Děkuji. Pak tedy s koněma přestanu pracovat úplně, neboť je pro ně úplně vše frustrací a "fuj, to byl strašněj stres" mi dávají najevo při každé banalitě.

Coudas, ptala jste se, odpověděla jsem. Jak psala žofré, někdo chce a bude přemýšlet, někdo nebude - každého volba. Možná se mi to zdá, ale mám pocit, že jste se jen potřebovala utvrdit v názoru, že takovou blbost nepotřebujete.
K tomu, jak Dess píše o zkouškách - myslím, že se bavíme o učení a učení by nemělo být jedna zkouška za druhou. Taky jsem v dobách studia měla radost z úspěšných zkoušek, ale na můj vkus toho stresu před nimi bylo celkem dost, nemusela bych to mít často a určitě ne v době učení.
Jistě není třeba hrotit nějaké to olíznutí či přežvýknutí, stres k životu patří a určitá míra je i během výcviku žádoucí, jen to pro mě není signálem, že postupuju správně a kůň je spokojen, nýbrž že je možná potřeba trochu ubrat nebo jít na to jinak.
K té větě, kterou opakovaně cituje coudas - nevšimla jsem si, že by se olizovalo a přežvykovalo zvíře, které zdárně vyřešilo úkol, ale neříkám, že to není možné - ono i najít řešení je vlastně úleva. Každopádně snad žádný konejšivý signál nemá jen jediný význam a jediné možné vysvětlení. Třeba to zmíněné zívání může být krom konejšení i známka bolesti, dyskomfortu v trávicím traktu a asi i prosté protahování huby a nuda.

Vidíte, a já zas mám pocit, že pro Vás nic jiného, než R+ neexistuje. Ptala jsem se na vysvětlení, Vy jste mi jej dala, já jej nepochopila, ptám se dále. To je tedy špatně. Pravdu máte v tom, že se teď okamžitě nevrhnu na R+ a budu fanaticky následovat jen tuto metodu. Pokud si pamatuju, neřekla jsem, že to je blbost. Jen že nevidím důvod tímto způsobem dělat z koně blbce. Asi podobně, jako že nevím, jakým způsobem by se měla zavést do učení ve škole pozitivní metoda. Vypočítals příklad, na tu máš čokoládu? Vlastně čokoládu ne, to je špatná odměna, tak třeba já nevím, co mají děti hodně rádi a není to nebezpečné pro jejich zdraví, to je fuk. Nebo jakou pozitivní odměnu by mělo dostat, jednička nestačí? Možná by třeba bylo řešení nedostávat pětky, když to je demotivační. Ale to jsem odběhla. Nemyslíte si, že když se zeptám na to, jak si to či ono vykládáte Vy se svou teorií, že to není dostatečné přemýšlení? Asi tedy ne. Studie a průzkum čehokoliv je jedna věc, praxe a vlastní pozorování je věc druhá. Když si něco přečtu, či mi někdo řekne -znamená to toto a je to takto, ale já uvidím něco jiného, jak se zachovat nejlépe? Ano, Žofré zde dává odkazy, podněty, píše stále chcete-li, studujte, přemýšlejte. Ale v některých případech vůbec nevím, co píše, a co měla na mysli. Není to útok, prostě to jen nechápu. A když se, jako ve Vašem případě Terven, ptám dále, protože jsem nedostala uspokojivou odpověď, tak nechci přemýšlet a nemám se ptát.

Mrzí mně, že je v dnešní době vše ode zdi ke zdi. Že neexistuje "nic mezi". Ano, dříve to bylo podobné s horsemanshipem, přišel do módy, zarytí odpůrci zarytě odporovali, dokaď se to nepřehouplo v to, že zaryté metody jsou špatně a pro koně stresující a musíte používat jen přirozenou komunikaci. Teď se pozitivka snaží vytlačit negativku, a kdo nenásleduje, je špatný. Tihle říkaj tohle, ale to je blbost, protože to tak není, a my jsme vypozorovali něco jinýho. Asi jako jezte špenát, má nejvíce železa. Vlastně pardon, my se po novém přezkoumání spletli o desetinnou čárku, a železa je více v něčem jiným.

Ale máte pravdu, odporovat polobohům ifauny se nemá.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ale máte pravdu, odporovat polobohům ifauny se nemá.

Vy jste tomu dala!

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vidíte, a já zas mám pocit, že pro Vás nic jiného, než R+ neexistuje. Ptala jsem se na vysvětlení, Vy jste mi jej dala, já jej nepochopila, ptám se dále. To je tedy špatně. Pravdu máte v tom, že se teď okamžitě nevrhnu na R+ a budu fanaticky následovat jen tuto metodu. Pokud si pamatuju, neřekla jsem, že to je blbost. Jen že nevidím důvod tímto způsobem dělat z koně blbce. Asi podobně, jako že nevím, jakým způsobem by se měla zavést do učení ve škole pozitivní metoda. Vypočítals příklad, na tu máš čokoládu? Vlastně čokoládu ne, to je špatná odměna, tak třeba já nevím, co mají děti hodně rádi a není to nebezpečné pro jejich zdraví, to je fuk. Nebo jakou pozitivní odměnu by mělo dostat, jednička nestačí? Možná by třeba bylo řešení nedostávat pětky, když to je demotivační. Ale to jsem odběhla. Nemyslíte si, že když se zeptám na to, jak si to či ono vykládáte Vy se svou teorií, že to není dostatečné přemýšlení? Asi tedy ne. Studie a průzkum čehokoliv je jedna věc, praxe a vlastní pozorování je věc druhá. Když si něco přečtu, či mi někdo řekne -znamená to toto a je to takto, ale já uvidím něco jiného, jak se zachovat nejlépe? Ano, Žofré zde dává odkazy, podněty, píše stále chcete-li, studujte, přemýšlejte. Ale v některých případech vůbec nevím, co píše, a co měla na mysli. Není to útok, prostě to jen nechápu. A když se, jako ve Vašem případě Terven, ptám dále, protože jsem nedostala uspokojivou odpověď, tak nechci přemýšlet a nemám se ptát.

Mrzí mně, že je v dnešní době vše ode zdi ke zdi. Že neexistuje "nic mezi". Ano, dříve to bylo podobné s horsemanshipem, přišel do módy, zarytí odpůrci zarytě odporovali, dokaď se to nepřehouplo v to, že zaryté metody jsou špatně a pro koně stresující a musíte používat jen přirozenou komunikaci. Teď se pozitivka snaží vytlačit negativku, a kdo nenásleduje, je špatný. Tihle říkaj tohle, ale to je blbost, protože to tak není, a my jsme vypozorovali něco jinýho. Asi jako jezte špenát, má nejvíce železa. Vlastně pardon, my se po novém přezkoumání spletli o desetinnou čárku, a železa je více v něčem jiným.

Omlouvám se za unáhlení, možná slyším trávu růst a cítím z vašich příspěvků něco, co tam není. Asi se mi blbě cokoli vysvětluje, pokud mám pocit, že tazatel nemá upřímný zájem, ale spíš snahu objekt zájmu shodit.
Myslím, že na vaše otázky jsem odpověděla, pokud ne, klidně mě opravte - aktuálně jsem reagovala hlavně na tento příspěvek

Děkuji. Pak tedy s koněma přestanu pracovat úplně, neboť je pro ně úplně vše frustrací a "fuj, to byl strašněj stres" mi dávají najevo při každé banalitě.
to na mě nedělá dojem, že byste chtěla přemýšlet a pátrat dál, spíš se mi to zdá takové sebemrskačské.
Z vašeho příkladu o dětech, škole a pozitivce je patrné, co se týče R+ jste těžce mimo...to samozřejmě není chyba a klidně se ptejte, já si jen nejsem jistá, že to opravdu chcete vědět. Asi není v mých silách a ani v silách nikoho jiného vám v rámci diskuze na ifauně vysvětlit komplet metodu pozitivního posilování, když nemáte ani minimální ponětí, proto tu padají ty odkazy.
A nemyslím si, že bych byla fanatik R+, to je nesmysl. Dokonce asi většina toho, co s koněm děláme, R+ není. Jen si prostě myslím, že by si koně (a zvířata vůbec) zasloužili, aby člověk o výcviku a jejich emocích víc přemýšlel. Nemám ráda, pokud někdo lpí na starých pravdách a myslí si, že jsou správné jen proto, že se to tak dělá odjaživa.
A zažila jsem R+ v praxi a přijde mi to vůči zvířatům férovější.

Terven, vrtá mi to hlavou a tím psaním a reakcemi druhých si třídím myšlenky, někdy v tom mám zmatek, tak se omlouvám, že občas něco zbytečně pitvám a děkuji za názor.

Coudas, ohledně těch dětí ve školách jsem měla na mysli spíš něco v tomhle duchu https://www.youtube.com/watch?v=2Shah1Ulf98.

Těžko na toto odpovědět. Ano, odpověď na otázku "co to znamená" byla "jsem ve stresu, či byl jsem ve stresu". Pakliže s koněm pracuji, a on mi při čemkoliv - dobrém, špatném, hned, za chvíli - odpovídá "fuj, to byl stres, hele já chci odpočívat, tohle bylo vyčerpávající" - pro mně prostě vychází "fuj, ta práce s tebou je na dvě věci, víš co, radši nedělejme nic" Jak jste sama psala, setkáváte se s lidmi, kteří stále tvrdí, že olizování a přežvykování je známka uvolnění. Dávám Vám za pravdu, že jsem se s jiným názorem doposud nesetkala, proto jsem se ptala, co to tedy znamená, na toto jste mi opravdu odpověděla. Takže děkuji. Pak ano, pokud kůň reaguje takto, je to celé špatně, a vše, co jsem za posledních 25 let s koněm dělala bylo špatně, takže bych měla pátrat jinde a zkoušet jiné věci. Pokud tyhle věci nedokážu pochopit, což jste také napsala, nezbývá mi nic jiného, než s koněma nepracovat, protože je pro ně moje práce a "metoda" frustrující a stresující. Víc to asi nepřiblížím, a ano, klidně Vám mohou mé příspěvky připadat, že vše shazuji.

Také jsem R+ zažila v praxi, jen u psů. Bohužel mi to nedokázali vysvětlit tak, abych to pochopila, a nebo je chyba u mně, že to pochopit nechci. Neoslovilo mně to. Dokonce jsem byla jednou "osočena" z toho, že klikr používám, přitom jsem si vzala jen kousínek z výcviku kamaráda z Austrálie, a klikr jsem v ruce držela jen v dětství, takovou tu plechovou žabku. Takže Vám Terven ulevím, a raději se už nebudu zajímat. Jak sama píšete, stejně mi to nevysvětlíte.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Terven, vrtá mi to hlavou a tím psaním a reakcemi druhých si třídím myšlenky, někdy v tom mám zmatek, tak se omlouvám, že občas něco zbytečně pitvám a děkuji za názor.

Coudas, ohledně těch dětí ve školách jsem měla na mysli spíš něco v tomhle duchu https://www.youtube.com/watch?v=2Shah1Ulf98.

Video jsem skoukla, dost mně zarazilo to, že předností školy je to, že tam nemají vliv rodiče. To mi přijde poněkud smutné. Asi nejsem dost alternativní typ, abych byla tomuto nakloněna. Asi by jim přišla Hejného metoda matematiky velmi pozitivní a výborná.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Terven, vrtá mi to hlavou a tím psaním a reakcemi druhých si třídím myšlenky, někdy v tom mám zmatek, tak se omlouvám, že občas něco zbytečně pitvám a děkuji za názor.

Coudas, ohledně těch dětí ve školách jsem měla na mysli spíš něco v tomhle duchu https://www.youtube.com/watch?v=2Shah1Ulf98.

Proč omluva, není za co se omlouvat a tohle zrovna je oblast, kde radši pitvám než neřeším. S vámi se diskutuje příjemně, nejste zaujatá, nýbrž i otevřená jiným názorům.
Vím o lidech, diskutují i zde na ifauně, konkrétně třeba o R+ a emocích koní vědí víc než já kdy budu, ale do veřejných debat o tomto se po zkušenostech už většinou nepouštějí. Důvod je ten, že obvykle se to zvrhne ve vysilující výměnu názorů s lidmi, kteří o tom neví nic nebo jen velmi málo a mají potřebu dokazovat světu, že je to nesmysl.

Ano, tento pocit je vzájemný. Ale nebojím se, až se objeví Svatava, ta mi to vysvětlí.

Ono celkovo je ošemetné tvrdiť, že na základe vonkajších signálov chápeme a vieme čítať emócie druhých, veď to nedokážu ani ľudia medzi sebou, tak čo by sme potom chceli v medzidruhovej komunikácii.

A keďže teraz sa bavkáme s troma úplne surovými, neskazenými mláďatkami, neprestávam žasnúť, aké sú to ochotné, milé, nekonfliktné a rýchlo sa učiace stvoreniatka.

Pritom majú za sebou odstav, vypaľovanie a pomerne dlhý transport, úplnú zmenu režimu, kŕmenia, dennej rutiny, stratu stáda a matiek, v podstate stratu všetkého, čo doteraz poznali, skrátka-nepredstaviteľné množstvo stresu a predsa sú tak ochotní spolupracovať, pritom by sa na nás mohli zvysoka vysrať, nechápem, čo ich vedie k spolupráci, sú absolútne špičkoví, už sa vodia, dvíhajú nohy, ohlávky nasadzujeme vo voľnosti, vojdú všade za človekom, zastanú, keď zastanem ja.

Sú to tak úžasne jemné tvory, že si myslím, že si zaslúžia, aby im niekto umožnil vysloviť aj ich názor a že tá spolupráca by mala byť miesto "musíš, lebo ja som tu pán a hotovo a keď sa ti niečo nepáči, tak môžeš ísť na lampáreň" radšej "super, poďme sa učiť niečo nové" a "toto mi vadí, bolí ma to, nechápem".

Fakt si to zaslúžia.

Zaslúžia. Ale to neznamená, že to nejde i ináč.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Zaslúžia. Ale to neznamená, že to nejde i ináč.

Neznamená. Ale ať projíždím diskuzi jak chci, nikde tu nepadlo, že existuje jediná cesta. Dokonce i koňařskou klasiku, což je R-, lze praktikovat s citem a s ohledem na emoce koně.
Konejšivé signály nejsou můj výmysl, dá se o nich nalézt poměrně hodně seriózních materiálů z různých zdrojů...
Celé to neporozumění vzniklo tak, že jste se zeptala na význam olizování a přežvykování, dostala jste odpověď ode mě i žofré, která se vám ale nepozdávala, protože zpochybnila to, čemu věříte vy.
Proč by to mělo znamenat, že to nejde ináč?

Zpochybnila to, čemu věřím já? a čemu věřím? Nepozdávalo se mi vysvětlení, že to je signál ke stresu. Když jsem odkázala na článek, který "vychvaluje" R+, kde jsem našla byť jen nepatrnou zmínku, že to může být i signál "pochopil jsem", bylo mi napsáno že ne, že je to "uff, to byl stres".Z čehož jsem odvodila, že tedy pokud kůň vysílá neustále po každém cviku, či pochvale, tento signál, je ve stresu. A protože neumím pracovat jinak, než tak, jak pracuji, bude v zájmu zdravého vývoje koně lepší s ním nepracovat, aby se nestresoval. Neřekla jsem, že jsou konejšivé signály Váš výmysl. Jen jsem chtěla vědět, co to tedy znamená, když to neznamená uvolnění. Ale nakonec se to stejně strhlo jen k R+ a mému odporu k této metodě.

Coudas, kašlete na to, stejně nevyhrajete.
Určitě bude smysluplnější, být u koní, než na nějaké diskuzi, kde Vám někdo předestírá vyčtené informace.

Po tmě toho u koní moc neudělám ale máte pravdu, je krásně, raději vyrazit ven. Ale s koněma toho i tak moc neudělám, přece nebudu probouzet a prudit odpočívající mrtvolky Já nepotřebuju vyhrát, vždyť už jsem psala, že boj s polobohy ifauny je zbytečný. Asi by se všem ulevilo, kdybych zase vypadla

Kam byste furt padala, padání je věc nebezpečná.Polobůh?Jak se projevují tyto příznaky?Já bych spíše řekla, že by se mělo papat aj něco jiného než šalamounovo h.vno.

Když se to umí, tak i padat se dá krásně Když se to neumí, to jsou pak polámaný kotníky, natržený svaly a podobně. Jak se to projevuje? Každej máme jinou stupnici hodnocení A papat se má jen to, co vám předepíšou a je nejposlednější moderní trend. Zastřel jelena, zachráníš řidiče.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Zpochybnila to, čemu věřím já? a čemu věřím? Nepozdávalo se mi vysvětlení, že to je signál ke stresu. Když jsem odkázala na článek, který "vychvaluje" R+, kde jsem našla byť jen nepatrnou zmínku, že to může být i signál "pochopil jsem", bylo mi napsáno že ne, že je to "uff, to byl stres".Z čehož jsem odvodila, že tedy pokud kůň vysílá neustále po každém cviku, či pochvale, tento signál, je ve stresu. A protože neumím pracovat jinak, než tak, jak pracuji, bude v zájmu zdravého vývoje koně lepší s ním nepracovat, aby se nestresoval. Neřekla jsem, že jsou konejšivé signály Váš výmysl. Jen jsem chtěla vědět, co to tedy znamená, když to neznamená uvolnění. Ale nakonec se to stejně strhlo jen k R+ a mému odporu k této metodě.

Ja asi čítam iný text, ale opakovane som tu videla napísané, že oblizovanie a prežúvanie je AJ signálom stresu.
Je to síce rovnako pre mňa nová info, doteraz som tiež žila v domnení, že to znamená "aha, chápem", ale tak aj psy toto gesto používajú dosť často a ani u psov to neznamená, že sú v pohode, práve naopak. Coudas si z diskusie vezme, že jej všetci radia nepracovať s koňmi, lebo ich stresuje, ostatní si možno vezmú "zaujímavá informácia, skúsim si to odteraz všímať viac, že kedy a ako kone toto gesto používajú a skúsim si pre seba z toho vyvodiť nejaké dôsledky". A nie, nie som R+, v podstate som 0-, ani neviem, v čom je čaro tejto metódy, lebo sa o to nejako nezaujímam.

Jo, je možné, že to chápeme každý jinak, já to nepopírám. S koňmi přece chceme pracovat v pohodě, ne ve stresu, respektive já bych ráda, aby to pro ně nebylo protivný. Pokud je toto tedy jeden ze signálů, že to je špatně, je potřeba práci změnit. Pokud nevím, jak ji mám změnit, aby se tento signál neopakoval, tak mám tedy udělat co? Ne, nikdo mi tu neradil přestat s koňmi pracovat, to mi prostě logicky vyšlo, to jsou ty vyvozené důsledky, o kterých píšete, že si třeba vezme někdo jiný. Někdo jiný se třeba právě vrhne na R+, protože se mu zalíbí tyhle myšlenky. A pokud z tohohle vznikne právě to, jak píšete "hele, kouknu na to více, v kterých situacích a jak a proč" je to také cesta dobrým směrem, nebo ne? Za mně mi právě pozorování koní samotných dává nejvíce, poslouchám, co se děje kolem, co kdo nadhodí, a pak to pozoruju u nich, jestli to tak je, nebo ne. Takže se omlouvám, že jsem z odpovědí pochopila, že je to konejšivý signál, a znamená "uff, to bylo strašný, hele takhle ne". Po onom pozorování mi právě přišlo, že tedy ať udělám cokoliv, u některých je to prostě dle toho, co tu padlo, vše špatně.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ja asi čítam iný text, ale opakovane som tu videla napísané, že oblizovanie a prežúvanie je AJ signálom stresu.
Je to síce rovnako pre mňa nová info, doteraz som tiež žila v domnení, že to znamená "aha, chápem", ale tak aj psy toto gesto používajú dosť často a ani u psov to neznamená, že sú v pohode, práve naopak. Coudas si z diskusie vezme, že jej všetci radia nepracovať s koňmi, lebo ich stresuje, ostatní si možno vezmú "zaujímavá informácia, skúsim si to odteraz všímať viac, že kedy a ako kone toto gesto používajú a skúsim si pre seba z toho vyvodiť nejaké dôsledky". A nie, nie som R+, v podstate som 0-, ani neviem, v čom je čaro tejto metódy, lebo sa o to nejako nezaujímam.

Díky moc za příspěvek, zvedla jste mi náladu. Přesně.
Protože jsem optimista, též jsem doufala, že si alespoň někdo vezme přesně tohle: " zajímavá informace, zkusím si toho všímat víc" s důsledky nebo bez..Klidně i s těmi, že je to naprostá pitomost a nadále se budu držet toho, že je to "AHA" nebo "přestávám vzdorovat, přemýšlím", nebo je to "dobrý, ale ne pro mě, funguje mi to jak to mám, jsem tak šťastna..
.
Stejně jsem si to takhle vzala já před nějakou chvilkou a rozhodla se, že budu střídat R+ a snad korektní tlak a metodu sledovat, protože mě prostě teorie učení a neuroplasticity zajímají, i když s koňmi pomalu končím...Stejně, jako se jeden z nynějších trenérů R+ rozhodl, že " to je tak divný, že si to pořádně nastuduju, zkusím a promyslím, než to navždy zavrhnu".

A jistě, situace nejsou jednoznačné, já taky zívám někdy z uvolněné pohodové ospalosti a někdy v autě, páč je mi na zvracení.Na to, aby byla debata "proč se ten kůň při tomhle olizuje" konstruktivní, je možno dotyčnou situaci natočit a poprosit o hodnocení a názory, ideálně i proč si dotyčný myslí, co myslí.Praktikující pozitivkář pak třeba vymyslí, že je to calming, protože stoupá frustrace ze špatné načasování odměny, nebo je příliš dlouhá lekce.Může mít pravdu, nemusí, mohu o tom přemýšlet., nemusím, ale nemohu po něm chtít, aby mi po větě vykládal teoretický základ operantního učení, jakže se časuje ta odměna a co to je, kdy a proč to použít, protože na slušný zdroj tohoto jsem dostala odkaz který jsem se rozhodla nečíst, a naopak mu budu vejklad spestřovat vsuvkami ukazujícími, že tu teorii prostě neznám, zato "vím", proč je to určitě blbost..Leda by nějakej masochista nebo někdo s mesiášským kompexem nebo totálně unuděnej rentiér

Kdysi někdo z vás napsal, že metoda R+ není tak rozšířená, protože je těžká na pochopení, a ne každý to pobere. Teď zas se už o tom radši ani nikdo nebude zmiňovat, protože to vyvolává jen útoky od těch, co o tom nic neví. Možná bude asi fakt lepší se o tom nebavit. Takže se ještě jednou omlouvám, že na dotaz, co znamená signál olíznutí a přežvýknutí, jsem dostala odpověď stres, a i když jsem se snažila najít jinou "kličku", tak je to jen stres. Nehledala jsem odpověď na konkrétní situaci, protože ta není. Snad jen ta, že se kůň olizuje při čemkoliv. Víc to řešit nebudu, odpověď padla.

Olizování ve smyslu o kterém píše Žofré ="přemýšlím" nebo " jdu vyjednávat, přestávám vzdorovat" nebo "aha"= mám nejvíc spojené s Monty Robertsem. Že je to zjednodušené a vytržené z kontextu a u hodně koní je to jinak ví každý, kdo někdy vlezl do kruhovky a čekal na olíznutí a ono to nefungovalo, nebo to fungovalo jinak.
Já sama mám kobylu která se olizuje málo a druhou, která mele hubou pořád a vykládám si to tak, že se snaží o něčem hodit řeč (kdyby to šlo, tak si jí vezmu domů jako druhého psa). Kdybych měla při práci s nimi vycházet jen z olizování, tak se u první ničeho nedočkám, a s druhou skončím dřív než začnu.
Můj názor na tohle je, že Roberts pracoval s opravdu divokými nedotčenými koňmi, pro které několik generací přiblížení člověka znamenalo smrt – a vymyslel způsob jak je navést do situace, ve které se ho zeptají co je zač, a on jim mohl odpovědět ve smyslu „jsem bezpečný přítel“ – k tomu používá to, čemu říká jazyk equus, který je třeba pro mě stejně složitý na pochopení jako teorie relativity, a olíznutí je jen jediné slovíčko. Ale já osobně jsem ráda i za těch pár slovíček, které jsem odpozorovala.
Na druhou stranu zjednodušovat olíznutí jen na známku stresu mi také nesedí.
S názvem „calming signals“ (myslím) přišla první pejskařka Turid Ragaas a koňáci ho převzali, a tenhle výraz je srozumitelný a jednoduchý na pochopení bez velkého přemýšlení, stejně jako její knížka. Chci se ale zastat parelliho a spol., protože konejšivé signály byly a jsou v nhs (ale to je moc směrů, názorů a osobností) /pnh vyhodnocovány a používány pořád (třeba odvracení pohledu, uvolnění svalů, změny blízkosti, natáčení těla, měkké/tvrdé oči atd.) jen se jim tak neříká a jsou propojené a zasazené do širších souvislostí.
Když si porovnám reakce které znám a vídám u koní, tak třeba otočení zádí může a nemusí být konejšivý signál: u odstávčete otočení zádí ke staršímu koni konejšením bývá, a aby nebyly pochybnosti bývá také zvýrazněný třeba změnou osy těla na rovnoběžnou a ohrnutím koutku; otočení zádě vůdčí kobyly k druhé kobyle už konejšivý signál není (kdo nesouhlasí, ať si tam stejně raději nestoupá).