Evropské ptactvo

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Zdravím,
chtěl bych se zeptat jak vysoká je šance na plodnost pasťáka - samce? Opakovaně narážím na údaje, které tvrdí, že různé mutace evropského ptactva byly získány přes křížence s kanáry. Plodnost samiček bývá prý velmi nízká, samečci by se měli testovat po dosažení 2 let. Mám tomu rozumět tak, že přes různá tvrzení o neplodnosti kříženců, byla přenesena třeba achát mutace stehlíka přes pasťáka? Domníval jsem se, že valná většina mutací hýlů, zvonků, stehlíků ap., byla podchycena mutačními ptáky z přírody či chovu. Jak to tedy je? Případně jaké konkrétní mutace byly získány přes křížence? Měl by jste ke zveřejnění nějaké fotografie takových ptáků?
Děkuji Vám za odpovědi.
Honza

Vážený příteli !

Obávám se, že na tolik otázek neodpovím vyčerpávajícím způsobem. Vezmeme-li v úvahu toho nejpříhodnějšího křížence – zvonohlík x kanár (blízce příbuzní) jsou samci obvykle následujícím rokem plodní. Se samičkami je to horší. Je ovšem možné samce křížence se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést. To je ovšem šlechtění – nikoliv mutace. Podobným způsobem ale s mnohonásobně větší trpělivostí vlastně vznikl červený kanár. Červený kanár však není mutace. Ostatní běžní kříženci jako stehlík x kanár se vyskytují plodní zřejmě jen vzácně, já jsem se třeba s tímto konkrétním případem ještě nesetkal. Je ale třeba vzít v úvahu, že případný kladný výsledek se nedostavuje také vzhledem k mizivému počtu takových kontrolních páření. Vaše domněnka o vzniku mutací jak se zmiňujete je naprosto správná. Současné chovatelské prostředí je nějakým způsobem vzniku stále nových mutací velmi příznivé. (nemluvě samozřejmě také o papoušcích) Jak a u koho vznikl achátový stehlík konkrétně nevím. Některé mutace ve své první fázi však nemusejí být vysloveně výrazné a záleží na chovateli, jak je schopen je udržet a ustálit. Proto vyspělí zahraniční chovatelé nedoporučují pářit úplně cokoliv s čímkoliv. Často nastává problém u mutace hnědé, kdy odstín tmavosti je různý. Je-li např. hnědý pták doplněn ještě další mutací (často pastel) vzniká tzv. hnědý pastel který vizuálně může být nerozeznatelný od ptáka isabelového. Kombinací dvou mutací (hnědá a achát) může také vzniknout nová tzv. kombinovaná mutace (isabel). Aby variabilita v rámci jedné mutace byla minimální, doporučuje se také stále zpětné páření s přírodním zbarvením.
Prostřednictvím kříženců žádná mutace nevznikla s naprosto stejnou jistotou jako že na hrušce nerostou švestky. Mutace je děj, který vznikne spontáně bez přispění chovatele.To, co v sérii několika posledních čísel Fauny o vzniku mutací a jejich přenosu z kanárů píše p. R. Kocián je bohužel jen jeho osobní teorie a těch tzv. zavádějících informací je v jeho článcích vedle neznalostí genetiky mnohem více. V podstatě je mi líto, že redakce časopisu není schopna pohlídat odbornost a věcnost příspěvků. Nechtěl jsem sám tuhle kritiku začít, přispělo to však k mému rozhodnutí nabídnout v moderované diskusi téma o evropském ptactvu a jsem rád, že se našel pozorný čtenář Fauny.
Obrázky samozřejmě náruživě shromažďuji, původ většiny z nich však jsou webové stránky jiných chovatelů a nezdá se mi seriózní, abych je dál bez ostychu předával. Myslím že použít takový obrázek je opodstatněné jen v konkrétním případě, kdy odborný text nemohu doplnit obrázkem vlastním, protože o možnosti autorského svolené se ani nemíním zmiňovat. Pokud ale máte konkrétní zájem, mohu Vám některé zajímavosti nebo odkazy na ně poslat. Pro tentokrát přikládám jen vlastní obrázky. Pro ptáky vzniklé šlechtěním za předpokladu plodnosti kříženců jako v úvodu popisováno u zvonohlíka, není používáno názvu mutace, V české terminologii doporučuji výraz barevné variety. Takovým způsobem mohou být přeneseny z mutačních zvonků jejich barvy na černohlavé, čínské nebo himalajské zvonky, mutační barvy pěnkavy obecné na jikavce severního nebo mutační barvy stehlíka na stehlíka šedohlavého.

Barevná varieta isabel čínského zvonka

redpoll napsal(a):
Vážený příteli !

Obávám se, že na tolik otázek neodpovím vyčerpávajícím způsobem. Vezmeme-li v úvahu toho nejpříhodnějšího křížence – zvonohlík x kanár (blízce příbuzní) jsou samci obvykle následujícím rokem plodní. Se samičkami je to horší. Je ovšem možné samce křížence se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést. To je ovšem šlechtění – nikoliv mutace. Podobným způsobem ale s mnohonásobně větší trpělivostí vlastně vznikl červený kanár. Červený kanár však není mutace. Ostatní běžní kříženci jako stehlík x kanár se vyskytují plodní zřejmě jen vzácně, já jsem se třeba s tímto konkrétním případem ještě nesetkal. Je ale třeba vzít v úvahu, že případný kladný výsledek se nedostavuje také vzhledem k mizivému počtu takových kontrolních páření. Vaše domněnka o vzniku mutací jak se zmiňujete je naprosto správná. Současné chovatelské prostředí je nějakým způsobem vzniku stále nových mutací velmi příznivé. (nemluvě samozřejmě také o papoušcích) Jak a u koho vznikl achátový stehlík konkrétně nevím. Některé mutace ve své první fázi však nemusejí být vysloveně výrazné a záleží na chovateli, jak je schopen je udržet a ustálit. Proto vyspělí zahraniční chovatelé nedoporučují pářit úplně cokoliv s čímkoliv. Často nastává problém u mutace hnědé, kdy odstín tmavosti je různý. Je-li např. hnědý pták doplněn ještě další mutací (často pastel) vzniká tzv. hnědý pastel který vizuálně může být nerozeznatelný od ptáka isabelového. Kombinací dvou mutací (hnědá a achát) může také vzniknout nová tzv. kombinovaná mutace (isabel). Aby variabilita v rámci jedné mutace byla minimální, doporučuje se také stále zpětné páření s přírodním zbarvením.
Prostřednictvím kříženců žádná mutace nevznikla s naprosto stejnou jistotou jako že na hrušce nerostou švestky. Mutace je děj, který vznikne spontáně bez přispění chovatele.To, co v sérii několika posledních čísel Fauny o vzniku mutací a jejich přenosu z kanárů píše p. R. Kocián je bohužel jen jeho osobní teorie a těch tzv. zavádějících informací je v jeho článcích vedle neznalostí genetiky mnohem více. V podstatě je mi líto, že redakce časopisu není schopna pohlídat odbornost a věcnost příspěvků. Nechtěl jsem sám tuhle kritiku začít, přispělo to však k mému rozhodnutí nabídnout v moderované diskusi téma o evropském ptactvu a jsem rád, že se našel pozorný čtenář Fauny.
Obrázky samozřejmě náruživě shromažďuji, původ většiny z nich však jsou webové stránky jiných chovatelů a nezdá se mi seriózní, abych je dál bez ostychu předával. Myslím že použít takový obrázek je opodstatněné jen v konkrétním případě, kdy odborný text nemohu doplnit obrázkem vlastním, protože o možnosti autorského svolené se ani nemíním zmiňovat. Pokud ale máte konkrétní zájem, mohu Vám některé zajímavosti nebo odkazy na ně poslat. Pro tentokrát přikládám jen vlastní obrázky. Pro ptáky vzniklé šlechtěním za předpokladu plodnosti kříženců jako v úvodu popisováno u zvonohlíka, není používáno názvu mutace, V české terminologii doporučuji výraz barevné variety. Takovým způsobem mohou být přeneseny z mutačních zvonků jejich barvy na černohlavé, čínské nebo himalajské zvonky, mutační barvy pěnkavy obecné na jikavce severního nebo mutační barvy stehlíka na stehlíka šedohlavého.

Barevná varieta isabel čínského zvonka

Čečetka zimní - mutace isabelový pastel

redpoll napsal(a):
Čečetka zimní - mutace isabelový pastel

Saténový kříženec kanára s čečetkou - neplodná samice

redpoll napsal(a):
Vážený příteli !

Obávám se, že na tolik otázek neodpovím vyčerpávajícím způsobem. Vezmeme-li v úvahu toho nejpříhodnějšího křížence – zvonohlík x kanár (blízce příbuzní) jsou samci obvykle následujícím rokem plodní. Se samičkami je to horší. Je ovšem možné samce křížence se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést. To je ovšem šlechtění – nikoliv mutace. Podobným způsobem ale s mnohonásobně větší trpělivostí vlastně vznikl červený kanár. Červený kanár však není mutace. Ostatní běžní kříženci jako stehlík x kanár se vyskytují plodní zřejmě jen vzácně, já jsem se třeba s tímto konkrétním případem ještě nesetkal. Je ale třeba vzít v úvahu, že případný kladný výsledek se nedostavuje také vzhledem k mizivému počtu takových kontrolních páření. Vaše domněnka o vzniku mutací jak se zmiňujete je naprosto správná. Současné chovatelské prostředí je nějakým způsobem vzniku stále nových mutací velmi příznivé. (nemluvě samozřejmě také o papoušcích) Jak a u koho vznikl achátový stehlík konkrétně nevím. Některé mutace ve své první fázi však nemusejí být vysloveně výrazné a záleží na chovateli, jak je schopen je udržet a ustálit. Proto vyspělí zahraniční chovatelé nedoporučují pářit úplně cokoliv s čímkoliv. Často nastává problém u mutace hnědé, kdy odstín tmavosti je různý. Je-li např. hnědý pták doplněn ještě další mutací (často pastel) vzniká tzv. hnědý pastel který vizuálně může být nerozeznatelný od ptáka isabelového. Kombinací dvou mutací (hnědá a achát) může také vzniknout nová tzv. kombinovaná mutace (isabel). Aby variabilita v rámci jedné mutace byla minimální, doporučuje se také stále zpětné páření s přírodním zbarvením.
Prostřednictvím kříženců žádná mutace nevznikla s naprosto stejnou jistotou jako že na hrušce nerostou švestky. Mutace je děj, který vznikne spontáně bez přispění chovatele.To, co v sérii několika posledních čísel Fauny o vzniku mutací a jejich přenosu z kanárů píše p. R. Kocián je bohužel jen jeho osobní teorie a těch tzv. zavádějících informací je v jeho článcích vedle neznalostí genetiky mnohem více. V podstatě je mi líto, že redakce časopisu není schopna pohlídat odbornost a věcnost příspěvků. Nechtěl jsem sám tuhle kritiku začít, přispělo to však k mému rozhodnutí nabídnout v moderované diskusi téma o evropském ptactvu a jsem rád, že se našel pozorný čtenář Fauny.
Obrázky samozřejmě náruživě shromažďuji, původ většiny z nich však jsou webové stránky jiných chovatelů a nezdá se mi seriózní, abych je dál bez ostychu předával. Myslím že použít takový obrázek je opodstatněné jen v konkrétním případě, kdy odborný text nemohu doplnit obrázkem vlastním, protože o možnosti autorského svolené se ani nemíním zmiňovat. Pokud ale máte konkrétní zájem, mohu Vám některé zajímavosti nebo odkazy na ně poslat. Pro tentokrát přikládám jen vlastní obrázky. Pro ptáky vzniklé šlechtěním za předpokladu plodnosti kříženců jako v úvodu popisováno u zvonohlíka, není používáno názvu mutace, V české terminologii doporučuji výraz barevné variety. Takovým způsobem mohou být přeneseny z mutačních zvonků jejich barvy na černohlavé, čínské nebo himalajské zvonky, mutační barvy pěnkavy obecné na jikavce severního nebo mutační barvy stehlíka na stehlíka šedohlavého.

Barevná varieta isabel čínského zvonka

Byl jste někdy vůbec u p. Kociána?

redpoll napsal(a):
Vážený příteli !

Obávám se, že na tolik otázek neodpovím vyčerpávajícím způsobem. Vezmeme-li v úvahu toho nejpříhodnějšího křížence – zvonohlík x kanár (blízce příbuzní) jsou samci obvykle následujícím rokem plodní. Se samičkami je to horší. Je ovšem možné samce křížence se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést. To je ovšem šlechtění – nikoliv mutace. Podobným způsobem ale s mnohonásobně větší trpělivostí vlastně vznikl červený kanár. Červený kanár však není mutace. Ostatní běžní kříženci jako stehlík x kanár se vyskytují plodní zřejmě jen vzácně, já jsem se třeba s tímto konkrétním případem ještě nesetkal. Je ale třeba vzít v úvahu, že případný kladný výsledek se nedostavuje také vzhledem k mizivému počtu takových kontrolních páření. Vaše domněnka o vzniku mutací jak se zmiňujete je naprosto správná. Současné chovatelské prostředí je nějakým způsobem vzniku stále nových mutací velmi příznivé. (nemluvě samozřejmě také o papoušcích) Jak a u koho vznikl achátový stehlík konkrétně nevím. Některé mutace ve své první fázi však nemusejí být vysloveně výrazné a záleží na chovateli, jak je schopen je udržet a ustálit. Proto vyspělí zahraniční chovatelé nedoporučují pářit úplně cokoliv s čímkoliv. Často nastává problém u mutace hnědé, kdy odstín tmavosti je různý. Je-li např. hnědý pták doplněn ještě další mutací (často pastel) vzniká tzv. hnědý pastel který vizuálně může být nerozeznatelný od ptáka isabelového. Kombinací dvou mutací (hnědá a achát) může také vzniknout nová tzv. kombinovaná mutace (isabel). Aby variabilita v rámci jedné mutace byla minimální, doporučuje se také stále zpětné páření s přírodním zbarvením.
Prostřednictvím kříženců žádná mutace nevznikla s naprosto stejnou jistotou jako že na hrušce nerostou švestky. Mutace je děj, který vznikne spontáně bez přispění chovatele.To, co v sérii několika posledních čísel Fauny o vzniku mutací a jejich přenosu z kanárů píše p. R. Kocián je bohužel jen jeho osobní teorie a těch tzv. zavádějících informací je v jeho článcích vedle neznalostí genetiky mnohem více. V podstatě je mi líto, že redakce časopisu není schopna pohlídat odbornost a věcnost příspěvků. Nechtěl jsem sám tuhle kritiku začít, přispělo to však k mému rozhodnutí nabídnout v moderované diskusi téma o evropském ptactvu a jsem rád, že se našel pozorný čtenář Fauny.
Obrázky samozřejmě náruživě shromažďuji, původ většiny z nich však jsou webové stránky jiných chovatelů a nezdá se mi seriózní, abych je dál bez ostychu předával. Myslím že použít takový obrázek je opodstatněné jen v konkrétním případě, kdy odborný text nemohu doplnit obrázkem vlastním, protože o možnosti autorského svolené se ani nemíním zmiňovat. Pokud ale máte konkrétní zájem, mohu Vám některé zajímavosti nebo odkazy na ně poslat. Pro tentokrát přikládám jen vlastní obrázky. Pro ptáky vzniklé šlechtěním za předpokladu plodnosti kříženců jako v úvodu popisováno u zvonohlíka, není používáno názvu mutace, V české terminologii doporučuji výraz barevné variety. Takovým způsobem mohou být přeneseny z mutačních zvonků jejich barvy na černohlavé, čínské nebo himalajské zvonky, mutační barvy pěnkavy obecné na jikavce severního nebo mutační barvy stehlíka na stehlíka šedohlavého.

Barevná varieta isabel čínského zvonka

Zdravím Vás a díky za odpověď,
která mi udělala v řadě otázek jasno. Ohledně plodnosti pasťáka jsem se ptal záměrně, slyšel jsem o případu, kdy ve venkovní voliérce odpářil 2 kanářice. Vzhledem k tomu, že chovatel vůbec nepočítal s jeho plodností, neočekával žádný odchov. Později však nalezl při kontrole uhynulá mláďata. Problém nespatřoval v neživotaschopnosti mladých, ale především v chudé stravě kanářic, kterým nebyla předkládána míchanice, zelené ap. Osobně vlastním samičku (táta stehlík, máma kanářice), která mi již druhým rokem nese modře zbarvená, hnědě kropenatá vajíčka. Většinou je jich okolo 4 - 6. Na nich pak dále vytrvale sedí, přičemž po týdnu sezení už je jak přibitá a nechá pod sebe i sáhnout. Tato vajíčka nese bez toho, aby se pářila. Nabízel jsem ji za partnera kanára, který ale bohužel neměl zájem ani o kanářice. Když pod ní umístím cizí vejce nebo mladé - zkoušel jsem zebřičky(ale seděla i na vajíčkách pěnkav a posléze mladých ze zničeného hnízda) velmi ráda se jich ujme, zahřívá je a pokud jsem je při kontrole odebral, byla nesvá, nakukovala ven z klece a bylo znát, že je i pozná po hlase (v tu dobu tam hnízdilo více ptáků). Jediné co nečinila, bylo, že mladé nekrmila, alespoň jsem to nepozoroval. Na druhou stranu jí byl teprve rok a také doba, kdy jsem pod ní "cizince" umístil nemusela vůbec sedět s její představou o tom, kdy se mají vylíhnout její skutečná mláďata. Každopádně je to krásný pták, který příjemně zpívá i napodobuje ptáky, které slyší, je snášenlivá k ostatním a má-li možnost, projevuje se jako dobrá máma. Chovám ji v kleci, od loňského léta byla umístěna ve venkovní kleci s 1,1 zvonohlíky a kanárem, kde bez obtíží zvládla zimu a na jaře byla v perfektní kondici.
Jinak mohu jen potvrdit Vaše slova o testování samců na plodnost, vím od kamaráda o řadě lidí, kteří takové ptáky mají, ale ověřit jejich plodnost se téměř nikdo nesnaží. Asi právě proto, že někde četli nebo slyšeli, že je to téměř zbytečné. Což ale, jak alespoň uvádí někteří autoři, není zas tak pravda. Jaké plodné křížence se Vám povedlo odchovat? Měl jste i plodnou samičku?
Díky Honza

redpoll napsal(a):
Vážený příteli !

Obávám se, že na tolik otázek neodpovím vyčerpávajícím způsobem. Vezmeme-li v úvahu toho nejpříhodnějšího křížence – zvonohlík x kanár (blízce příbuzní) jsou samci obvykle následujícím rokem plodní. Se samičkami je to horší. Je ovšem možné samce křížence se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést. To je ovšem šlechtění – nikoliv mutace. Podobným způsobem ale s mnohonásobně větší trpělivostí vlastně vznikl červený kanár. Červený kanár však není mutace. Ostatní běžní kříženci jako stehlík x kanár se vyskytují plodní zřejmě jen vzácně, já jsem se třeba s tímto konkrétním případem ještě nesetkal. Je ale třeba vzít v úvahu, že případný kladný výsledek se nedostavuje také vzhledem k mizivému počtu takových kontrolních páření. Vaše domněnka o vzniku mutací jak se zmiňujete je naprosto správná. Současné chovatelské prostředí je nějakým způsobem vzniku stále nových mutací velmi příznivé. (nemluvě samozřejmě také o papoušcích) Jak a u koho vznikl achátový stehlík konkrétně nevím. Některé mutace ve své první fázi však nemusejí být vysloveně výrazné a záleží na chovateli, jak je schopen je udržet a ustálit. Proto vyspělí zahraniční chovatelé nedoporučují pářit úplně cokoliv s čímkoliv. Často nastává problém u mutace hnědé, kdy odstín tmavosti je různý. Je-li např. hnědý pták doplněn ještě další mutací (často pastel) vzniká tzv. hnědý pastel který vizuálně může být nerozeznatelný od ptáka isabelového. Kombinací dvou mutací (hnědá a achát) může také vzniknout nová tzv. kombinovaná mutace (isabel). Aby variabilita v rámci jedné mutace byla minimální, doporučuje se také stále zpětné páření s přírodním zbarvením.
Prostřednictvím kříženců žádná mutace nevznikla s naprosto stejnou jistotou jako že na hrušce nerostou švestky. Mutace je děj, který vznikne spontáně bez přispění chovatele.To, co v sérii několika posledních čísel Fauny o vzniku mutací a jejich přenosu z kanárů píše p. R. Kocián je bohužel jen jeho osobní teorie a těch tzv. zavádějících informací je v jeho článcích vedle neznalostí genetiky mnohem více. V podstatě je mi líto, že redakce časopisu není schopna pohlídat odbornost a věcnost příspěvků. Nechtěl jsem sám tuhle kritiku začít, přispělo to však k mému rozhodnutí nabídnout v moderované diskusi téma o evropském ptactvu a jsem rád, že se našel pozorný čtenář Fauny.
Obrázky samozřejmě náruživě shromažďuji, původ většiny z nich však jsou webové stránky jiných chovatelů a nezdá se mi seriózní, abych je dál bez ostychu předával. Myslím že použít takový obrázek je opodstatněné jen v konkrétním případě, kdy odborný text nemohu doplnit obrázkem vlastním, protože o možnosti autorského svolené se ani nemíním zmiňovat. Pokud ale máte konkrétní zájem, mohu Vám některé zajímavosti nebo odkazy na ně poslat. Pro tentokrát přikládám jen vlastní obrázky. Pro ptáky vzniklé šlechtěním za předpokladu plodnosti kříženců jako v úvodu popisováno u zvonohlíka, není používáno názvu mutace, V české terminologii doporučuji výraz barevné variety. Takovým způsobem mohou být přeneseny z mutačních zvonků jejich barvy na černohlavé, čínské nebo himalajské zvonky, mutační barvy pěnkavy obecné na jikavce severního nebo mutační barvy stehlíka na stehlíka šedohlavého.

Barevná varieta isabel čínského zvonka

Pane Brázdil, moc by mě zajímalo jak mě vysvětlíte vznik modrého zvonohlíka - čístého, že by mutace?

stehlik napsal(a):
Pane Brázdil, moc by mě zajímalo jak mě vysvětlíte vznik modrého zvonohlíka - čístého, že by mutace?

Odpověď pro Honzu:

Jsem rád, že se mi snad podařilo Vás uspokojit. Vámi popisované chování samiček kříženek je známé, snášení vajíček rovněž je běžné. Plodnost pochopitelně definujeme až na základě vylíhnutí potomstva. Sám bohužel jsem v tomhle ohledu asi málo trpělivý takže ve svém chovu jsem měl plodného jen křížence po zvonohlíkovi. (samce).

Odpověď a) pro stehlíka:

U p. Kociána jsem nebyl. Pokud jde o jeho chovatelské zařízení, mohu ho pochválit, sám jsem ho vyráběl. Mimochodem, nezbyde mi, než p. Kociánovi zavolat, že tady proti jeho teoriím vedu diskusi. Pro úplnost mohu doplnit že jsem však navštívil a viděl chovatelské zažízení p. Frainšice, kde se odbývá naprostá většina popisovaných pokusů s evropským ptactvem. Možná mám vysoké požadavky ale mám pocit, že v daném případě se jedná o krajní mez, kdy vůbec lze o chovatelském zařízení hovořit.

Odpověď b) pro stehlíka:

Nějaké informace o barevných zvonohlících lze získat mezi italskými chovateli. V severních zemích Evropy tento ptáček nějak není oblíbený a také se ani všude nevyskytuje.
Na jisté web stránce mám několik obrázků různě zbarvených zvonohlíků a ačkoli italsky neumím, pod obrázky nacházím popis jednotlivých páření. Pokud prvním pářením je křížení zvonohlíka s mutačním kanárem, jde o to, co jsem ve včerejším příspěvku nazval „barevnou varietou“. Italové sice v daném případě hovoří o mutaci zvonohlíka, ale hned v následující větě vysvětlují, že se jedná o transfer mutace z kanára.
Modrý zvonohlík je zřejmě výsledkem stejného postupu. Křížením dominantního bílého kanára se zvonohlíkem získáme bíločerné (modré) křížence. Při dalším páření se samičkou zvonohlíka analogicky jako při páření bíločerného kanára se žlutočerným (modrého se zeleným) získáme potomstvo obou barev. S ohledem na skoro absolutní neplodnost kříženek – samiček je třeba v dalších krocích používat vždy samičku zvonohlíka. Od F 4 už můžete mluvit o novém barevném rázu zvonohlíka. V této fázi už z něj bude opravdu více zvonohlík než kanár a tak lze předpokládat že i kříženky po něm už vlastně jsou samičkami zvonohlíka a nikoliv kříženkami a budou plodné ačkoliv jsou barevné (modré). Poněkud složitější to bude, když si zamanete aby tou novou varietou byl pták třeba saténový, phaeo, isabel….. Podobnou praxí se několik let zabývali mí známí z Olomouce, před lety př. Příza tyto pokusy s chocholatými zvonohlíky snad popisoval v IZ. Jedná se o zajímavé chovatelské projekty ale pro osamělého chovatele je to sisyfovské dílo.
Ne, že bych to zvonohlíkovi nepřál, ale domnívám se, že mutace v tom pravém slova smyslu nevytváří, stejně jako zatím i některé další druhy ptáků.

Zdravím
mojmir.brazdil@quick.cz

Kříženec samec F1 zvonohlík zahradní x kanár bíločerný

redpoll napsal(a):
Odpověď pro Honzu:

Jsem rád, že se mi snad podařilo Vás uspokojit. Vámi popisované chování samiček kříženek je známé, snášení vajíček rovněž je běžné. Plodnost pochopitelně definujeme až na základě vylíhnutí potomstva. Sám bohužel jsem v tomhle ohledu asi málo trpělivý takže ve svém chovu jsem měl plodného jen křížence po zvonohlíkovi. (samce).

Odpověď a) pro stehlíka:

U p. Kociána jsem nebyl. Pokud jde o jeho chovatelské zařízení, mohu ho pochválit, sám jsem ho vyráběl. Mimochodem, nezbyde mi, než p. Kociánovi zavolat, že tady proti jeho teoriím vedu diskusi. Pro úplnost mohu doplnit že jsem však navštívil a viděl chovatelské zažízení p. Frainšice, kde se odbývá naprostá většina popisovaných pokusů s evropským ptactvem. Možná mám vysoké požadavky ale mám pocit, že v daném případě se jedná o krajní mez, kdy vůbec lze o chovatelském zařízení hovořit.

Odpověď b) pro stehlíka:

Nějaké informace o barevných zvonohlících lze získat mezi italskými chovateli. V severních zemích Evropy tento ptáček nějak není oblíbený a také se ani všude nevyskytuje.
Na jisté web stránce mám několik obrázků různě zbarvených zvonohlíků a ačkoli italsky neumím, pod obrázky nacházím popis jednotlivých páření. Pokud prvním pářením je křížení zvonohlíka s mutačním kanárem, jde o to, co jsem ve včerejším příspěvku nazval „barevnou varietou“. Italové sice v daném případě hovoří o mutaci zvonohlíka, ale hned v následující větě vysvětlují, že se jedná o transfer mutace z kanára.
Modrý zvonohlík je zřejmě výsledkem stejného postupu. Křížením dominantního bílého kanára se zvonohlíkem získáme bíločerné (modré) křížence. Při dalším páření se samičkou zvonohlíka analogicky jako při páření bíločerného kanára se žlutočerným (modrého se zeleným) získáme potomstvo obou barev. S ohledem na skoro absolutní neplodnost kříženek – samiček je třeba v dalších krocích používat vždy samičku zvonohlíka. Od F 4 už můžete mluvit o novém barevném rázu zvonohlíka. V této fázi už z něj bude opravdu více zvonohlík než kanár a tak lze předpokládat že i kříženky po něm už vlastně jsou samičkami zvonohlíka a nikoliv kříženkami a budou plodné ačkoliv jsou barevné (modré). Poněkud složitější to bude, když si zamanete aby tou novou varietou byl pták třeba saténový, phaeo, isabel….. Podobnou praxí se několik let zabývali mí známí z Olomouce, před lety př. Příza tyto pokusy s chocholatými zvonohlíky snad popisoval v IZ. Jedná se o zajímavé chovatelské projekty ale pro osamělého chovatele je to sisyfovské dílo.
Ne, že bych to zvonohlíkovi nepřál, ale domnívám se, že mutace v tom pravém slova smyslu nevytváří, stejně jako zatím i některé další druhy ptáků.

Zdravím
mojmir.brazdil@quick.cz

Kříženec samec F1 zvonohlík zahradní x kanár bíločerný

Mutace ?

redpoll napsal(a):
Mutace ?

Achátová samička zvonohlíka zahradního Stejně jako v předchozím případě jde o snímek ze stránek italských chovatelů.

redpoll napsal(a):
Odpověď pro Honzu:

Jsem rád, že se mi snad podařilo Vás uspokojit. Vámi popisované chování samiček kříženek je známé, snášení vajíček rovněž je běžné. Plodnost pochopitelně definujeme až na základě vylíhnutí potomstva. Sám bohužel jsem v tomhle ohledu asi málo trpělivý takže ve svém chovu jsem měl plodného jen křížence po zvonohlíkovi. (samce).

Odpověď a) pro stehlíka:

U p. Kociána jsem nebyl. Pokud jde o jeho chovatelské zařízení, mohu ho pochválit, sám jsem ho vyráběl. Mimochodem, nezbyde mi, než p. Kociánovi zavolat, že tady proti jeho teoriím vedu diskusi. Pro úplnost mohu doplnit že jsem však navštívil a viděl chovatelské zažízení p. Frainšice, kde se odbývá naprostá většina popisovaných pokusů s evropským ptactvem. Možná mám vysoké požadavky ale mám pocit, že v daném případě se jedná o krajní mez, kdy vůbec lze o chovatelském zařízení hovořit.

Odpověď b) pro stehlíka:

Nějaké informace o barevných zvonohlících lze získat mezi italskými chovateli. V severních zemích Evropy tento ptáček nějak není oblíbený a také se ani všude nevyskytuje.
Na jisté web stránce mám několik obrázků různě zbarvených zvonohlíků a ačkoli italsky neumím, pod obrázky nacházím popis jednotlivých páření. Pokud prvním pářením je křížení zvonohlíka s mutačním kanárem, jde o to, co jsem ve včerejším příspěvku nazval „barevnou varietou“. Italové sice v daném případě hovoří o mutaci zvonohlíka, ale hned v následující větě vysvětlují, že se jedná o transfer mutace z kanára.
Modrý zvonohlík je zřejmě výsledkem stejného postupu. Křížením dominantního bílého kanára se zvonohlíkem získáme bíločerné (modré) křížence. Při dalším páření se samičkou zvonohlíka analogicky jako při páření bíločerného kanára se žlutočerným (modrého se zeleným) získáme potomstvo obou barev. S ohledem na skoro absolutní neplodnost kříženek – samiček je třeba v dalších krocích používat vždy samičku zvonohlíka. Od F 4 už můžete mluvit o novém barevném rázu zvonohlíka. V této fázi už z něj bude opravdu více zvonohlík než kanár a tak lze předpokládat že i kříženky po něm už vlastně jsou samičkami zvonohlíka a nikoliv kříženkami a budou plodné ačkoliv jsou barevné (modré). Poněkud složitější to bude, když si zamanete aby tou novou varietou byl pták třeba saténový, phaeo, isabel….. Podobnou praxí se několik let zabývali mí známí z Olomouce, před lety př. Příza tyto pokusy s chocholatými zvonohlíky snad popisoval v IZ. Jedná se o zajímavé chovatelské projekty ale pro osamělého chovatele je to sisyfovské dílo.
Ne, že bych to zvonohlíkovi nepřál, ale domnívám se, že mutace v tom pravém slova smyslu nevytváří, stejně jako zatím i některé další druhy ptáků.

Zdravím
mojmir.brazdil@quick.cz

Kříženec samec F1 zvonohlík zahradní x kanár bíločerný

Máte pravdu že to rádoby chvatelské zařízení p. Frainšice, se spíš podobá skladu něčeho co zdálivě připomíná klece a snad i voléry, já bych se na své zahradě na to dívat nedokázal. Divím se že jde dosahovat perfektních výsledků u v takovém prostředí.

Tak potom zmínění případ odporuje vaší teorii že mutace vznikly čistě jen z odlišného zbarvení divokých ptáků, a jestli použijete výraz barevná varieta nebo mutace to na věci nic nemění.
Možná je rozdíl právě v tom že nevykazuje úplně stejné zanky jako mutační.

stehlik napsal(a):
Máte pravdu že to rádoby chvatelské zařízení p. Frainšice, se spíš podobá skladu něčeho co zdálivě připomíná klece a snad i voléry, já bych se na své zahradě na to dívat nedokázal. Divím se že jde dosahovat perfektních výsledků u v takovém prostředí.

Tak potom zmínění případ odporuje vaší teorii že mutace vznikly čistě jen z odlišného zbarvení divokých ptáků, a jestli použijete výraz barevná varieta nebo mutace to na věci nic nemění.
Možná je rozdíl právě v tom že nevykazuje úplně stejné zanky jako mutační.

Odpověď pro stehlíka i ostatní, kdo diskusi sledují:

Mým přáním stále je, aby diskuse byla odborná a přínosná. Možná, že by nebylo od věci, kdybyste vyhověli mému přání a podpisovali se i skutečným jménem a případnou e-mailovou adresou. V opačném případě ve mně vzbuzujete pocit frustrace, že se namáhám jen proto, že bych se chtěl hádat.
Chceme-li se vzájemně domluvit a také získat odborné předpoklady k tomu, abychom byli schopni dosahovat podobných výsledků jako vyspělí západní chovatelé nebo jim konkurovat, musíme respektovat také odbornou genetickou terminologii. Výše zmiňované šlechtění barevných variet je vlastně křížení. Bez ohledu zda jeden z partnerů je mutační, jedná se o produkty křížení. Tento proces nelze považovat za tvorbu ani vznik nových mutací. Mutace na rozdíl od tohoto je změna, která vznikne spontáně bez zásahu chovatele. Použití výrazu barevná varieta anebo mutace je tedy zásadní. Zavedení exaktního termínu barevná varieta je nutnost. Isabelového čínského zvonka od F4 generace už nelze nazývat křížencem a nazývat ho ptákem mutačním také není přesné. Obdobně se o tomto jevu v případě červeného kanára vyjadřuje př. W.Wiener, když uvádí, že červený kanár byl křížencem jen do F3 generace zpětného křížení a vznikl křížením, nikoliv mutací.

P.S. V dlouhém příspěvku s datem 31.5. mi na konci třetího řádku vypadlo slovíčko pářit a věta tak nedává moc smysl. Správně má být : Je ovšem možné samce křížence pářit se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést.

redpoll napsal(a):
Odpověď pro stehlíka i ostatní, kdo diskusi sledují:

Mým přáním stále je, aby diskuse byla odborná a přínosná. Možná, že by nebylo od věci, kdybyste vyhověli mému přání a podpisovali se i skutečným jménem a případnou e-mailovou adresou. V opačném případě ve mně vzbuzujete pocit frustrace, že se namáhám jen proto, že bych se chtěl hádat.
Chceme-li se vzájemně domluvit a také získat odborné předpoklady k tomu, abychom byli schopni dosahovat podobných výsledků jako vyspělí západní chovatelé nebo jim konkurovat, musíme respektovat také odbornou genetickou terminologii. Výše zmiňované šlechtění barevných variet je vlastně křížení. Bez ohledu zda jeden z partnerů je mutační, jedná se o produkty křížení. Tento proces nelze považovat za tvorbu ani vznik nových mutací. Mutace na rozdíl od tohoto je změna, která vznikne spontáně bez zásahu chovatele. Použití výrazu barevná varieta anebo mutace je tedy zásadní. Zavedení exaktního termínu barevná varieta je nutnost. Isabelového čínského zvonka od F4 generace už nelze nazývat křížencem a nazývat ho ptákem mutačním také není přesné. Obdobně se o tomto jevu v případě červeného kanára vyjadřuje př. W.Wiener, když uvádí, že červený kanár byl křížencem jen do F3 generace zpětného křížení a vznikl křížením, nikoliv mutací.

P.S. V dlouhém příspěvku s datem 31.5. mi na konci třetího řádku vypadlo slovíčko pářit a věta tak nedává moc smysl. Správně má být : Je ovšem možné samce křížence pářit se samičkou zvonohlíka a některé znaky kanára ( barvu, chocholku, velikost) na zvonohlíka přenést.

Tak som si prečítal všetko čo sa tu písalo.
Úplne bez debaty sa dá súhlasiť s tým, že vzdelanosť veľa chovateľov v oblasti genetiky je na slabej úrovni. Konkurenciu, alebo aspoň rovnocennosť s renomovanými zahraničnými chovateľmi je možné dosiahnuť len štúdiom a to najmä štúdiom zákonov genetiky alebo aspoň ovládaním základných pojmov .
V predchádzajúcich príspevkoch sa operuje s termínmi, ale bez definície. To vždy zvádza k subjektívnym vysvetleniam a často k nepochopeniu. Preto by som možno nejaké stručné definície uviedol.
Mutácia je jednoducho definovaná ako „ zmena genotypu organizmu oproti normálu, je to teda dedičná zemana vlastností niektorých znakov organizmu, podmienená zmenou v géne“ . Je jedno, či je vyvolaná „spontánne“ ( vplyvom vonkajších mutagénnych faktorov) , alebo je vyvolaná umelo. Mutácie môžu nastávať v rôznom rozsahu.
Mutácia ovplyvňuje ako fenotyp , tak aj genotyp jedinca.
-Fenotyp- navonok viditeľný obraz genotypu
-Genotyp- súbor všetkých génov v organizme. Je širší ako fenotyp, lebo na dedičnosti sa môže podieľať viacej génov a tiež môžu pôsobiť aj vonkajšie vplyvy.
Varieta oproti tomu pojem veľmi v genetike definovaný nieje , teda jej definícia vychádza skorej všeobecne z biológie a je to „ taxonomická kategória nižšia než druh“. Jej vznik je možný byť mutáciou a jej ustálením, alebo v prírode vývojom jedincov toho istého druhu izolovane od pôvodnej populácie. Je iné, ako sa pojem varieta vžil vo verejnosti. Preto by som asi nie celkom bol za jeho používanie v tu spomínaných prípadoch.
Kríženie –v našom prípade zvyčajne vznik medzidruhového hybridu ( miešanca), ktorý vznikol krížením geneticky rozdielnych rodičov. Nejde tu teda o varietu u toho istého druhu ( máme dvoch geneticky rozdielnych rodičov), ale o vznik nového jedinca ( kríženca) s originálnou genetickou výbavou, ktorú je za určitých okolností možné šľachtením (selekciou ) ustáliť. Plodnosť potomstva záleží od blízkosti krížených druhov. Podľa ich výberu sa môžeme dopracovať buď k neplodnému potomstvu, alebo pri tesnej blízkosti druhov k potomstvu plodnému ( napr. pestúnka japonská) ...

Mne s toho vyplýva, že môžeme síce hovoriť o červenom kanárikovi a môžeme pripustiť, že jeho správanie a vlastnosti sa blížia, alebo sú skoro identické s kanárikom v pôvodnej forme, ovšem ak skúmame jeho genetiku a históriu ,je úplne jedno ktorá je to generácia, je to predsa len kríženec. Dalo by sa to dokázať vedeckými metódami, rozborom jeho DNA. Zmenou jeho génov by sme prišli k tomu, že nieje identický s pôvodným kanárikom. Z hľadiska genetiky sa teda jedná o kríženca i keď z hľadiska chovateľského ho považujeme za kanárika.

No a ešte k vzniku mutácií. Kríženie je medzidruhová záležitosť a preto nieje možné hovoriť o krížení variet, keďže varieta je kategória v rámci jedného druhu. Na vznik mutácie je potrebné pôsobenie mutagénnych faktorov. V našom prípade môžeme zjednodušene povedať, že takýmito faktormi je párenie nezmutovaného jedinca zo zmutovaným v rámci jedného druhu, alebo párenie dvoch rozdielne zmutovaných jedincov, tiež v rámci jedného druhu. Týmto spôsobom vzniká nová mutácia aj keď nieje spontánna, ale je umelo vyvolaná chovateľom.

marek

marek napsal(a):
Tak som si prečítal všetko čo sa tu písalo.
Úplne bez debaty sa dá súhlasiť s tým, že vzdelanosť veľa chovateľov v oblasti genetiky je na slabej úrovni. Konkurenciu, alebo aspoň rovnocennosť s renomovanými zahraničnými chovateľmi je možné dosiahnuť len štúdiom a to najmä štúdiom zákonov genetiky alebo aspoň ovládaním základných pojmov .
V predchádzajúcich príspevkoch sa operuje s termínmi, ale bez definície. To vždy zvádza k subjektívnym vysvetleniam a často k nepochopeniu. Preto by som možno nejaké stručné definície uviedol.
Mutácia je jednoducho definovaná ako „ zmena genotypu organizmu oproti normálu, je to teda dedičná zemana vlastností niektorých znakov organizmu, podmienená zmenou v géne“ . Je jedno, či je vyvolaná „spontánne“ ( vplyvom vonkajších mutagénnych faktorov) , alebo je vyvolaná umelo. Mutácie môžu nastávať v rôznom rozsahu.
Mutácia ovplyvňuje ako fenotyp , tak aj genotyp jedinca.
-Fenotyp- navonok viditeľný obraz genotypu
-Genotyp- súbor všetkých génov v organizme. Je širší ako fenotyp, lebo na dedičnosti sa môže podieľať viacej génov a tiež môžu pôsobiť aj vonkajšie vplyvy.
Varieta oproti tomu pojem veľmi v genetike definovaný nieje , teda jej definícia vychádza skorej všeobecne z biológie a je to „ taxonomická kategória nižšia než druh“. Jej vznik je možný byť mutáciou a jej ustálením, alebo v prírode vývojom jedincov toho istého druhu izolovane od pôvodnej populácie. Je iné, ako sa pojem varieta vžil vo verejnosti. Preto by som asi nie celkom bol za jeho používanie v tu spomínaných prípadoch.
Kríženie –v našom prípade zvyčajne vznik medzidruhového hybridu ( miešanca), ktorý vznikol krížením geneticky rozdielnych rodičov. Nejde tu teda o varietu u toho istého druhu ( máme dvoch geneticky rozdielnych rodičov), ale o vznik nového jedinca ( kríženca) s originálnou genetickou výbavou, ktorú je za určitých okolností možné šľachtením (selekciou ) ustáliť. Plodnosť potomstva záleží od blízkosti krížených druhov. Podľa ich výberu sa môžeme dopracovať buď k neplodnému potomstvu, alebo pri tesnej blízkosti druhov k potomstvu plodnému ( napr. pestúnka japonská) ...

Mne s toho vyplýva, že môžeme síce hovoriť o červenom kanárikovi a môžeme pripustiť, že jeho správanie a vlastnosti sa blížia, alebo sú skoro identické s kanárikom v pôvodnej forme, ovšem ak skúmame jeho genetiku a históriu ,je úplne jedno ktorá je to generácia, je to predsa len kríženec. Dalo by sa to dokázať vedeckými metódami, rozborom jeho DNA. Zmenou jeho génov by sme prišli k tomu, že nieje identický s pôvodným kanárikom. Z hľadiska genetiky sa teda jedná o kríženca i keď z hľadiska chovateľského ho považujeme za kanárika.

No a ešte k vzniku mutácií. Kríženie je medzidruhová záležitosť a preto nieje možné hovoriť o krížení variet, keďže varieta je kategória v rámci jedného druhu. Na vznik mutácie je potrebné pôsobenie mutagénnych faktorov. V našom prípade môžeme zjednodušene povedať, že takýmito faktormi je párenie nezmutovaného jedinca zo zmutovaným v rámci jedného druhu, alebo párenie dvoch rozdielne zmutovaných jedincov, tiež v rámci jedného druhu. Týmto spôsobom vzniká nová mutácia aj keď nieje spontánna, ale je umelo vyvolaná chovateľom.

marek

Odpověď pro Marka:
Velmi děkuji za věcné doplnění co se týče související terminologie. Chápu a souhlasím, že pokud se týče nových termínů, mohou být předmětem diskuse. Nevím, zda italština má menší slovní zásobu než čeština nebo proč jsem na jejich přesný termín ohledně barevných zvonohlíků nenarazil. Čeština ovšem slovní zásobu má velmi rozsáhlou a je na nás, abychom se na vhodných pojmenováních domluvili, samozřejmě s návazností na přesnou terminologii v zoologii běžně užívanou. I zahraniční chovatelé mají své problémy, sám konkrétně vím, že k pojmenování některých mutací došlo unáhleně podle fenotypu a teprve pozdější kontrolní křížení vlastně prokázalo nesprávnost pojmenování. Do všeho pochopitelně zasahují komerční vlivy, obchodní názvy a já nevímco ještě. Jisté kompromisy jsou asi vždy nutné, ale nechť je jich co nejméně a nechť nepřekračují hranice zmatků.
V současné době dochází např. k úpravám a tvorbě nového standardu pro posuzování. Jedna věc je zkritizovat hotovou práci až bude hotová a druhá věc je se od začátku zapojit do připomínkování a přispět ke kvalitě.

redpoll napsal(a):
Odpověď pro Marka:
Velmi děkuji za věcné doplnění co se týče související terminologie. Chápu a souhlasím, že pokud se týče nových termínů, mohou být předmětem diskuse. Nevím, zda italština má menší slovní zásobu než čeština nebo proč jsem na jejich přesný termín ohledně barevných zvonohlíků nenarazil. Čeština ovšem slovní zásobu má velmi rozsáhlou a je na nás, abychom se na vhodných pojmenováních domluvili, samozřejmě s návazností na přesnou terminologii v zoologii běžně užívanou. I zahraniční chovatelé mají své problémy, sám konkrétně vím, že k pojmenování některých mutací došlo unáhleně podle fenotypu a teprve pozdější kontrolní křížení vlastně prokázalo nesprávnost pojmenování. Do všeho pochopitelně zasahují komerční vlivy, obchodní názvy a já nevímco ještě. Jisté kompromisy jsou asi vždy nutné, ale nechť je jich co nejméně a nechť nepřekračují hranice zmatků.
V současné době dochází např. k úpravám a tvorbě nového standardu pro posuzování. Jedna věc je zkritizovat hotovou práci až bude hotová a druhá věc je se od začátku zapojit do připomínkování a přispět ke kvalitě.

Nie som síce chovateľom európskeho vtáctva ( chovám amadiny Gouldovej), ale problematika v chovoch ma zaujíma všeobecne . Je dobré rozobrať problémy, pomenovať ich , navrhnúť riešenia a ak je možné dohodnúť sa, tak sa aj dopracovať k nejakému výsledku. Preto som sa v predošlom príspevku zameral na terminológiu . Problémov je však viac, napríklad „CITES“...
Skúsený chovateľ a najmä taký, ktorému ide o „ vec“ by sa mal o problematiku zaujímať v celej šírke.
Čo sa týka problémov v chovoch, najmä chovoch európskej avifauny a špeciálne v chove krížencov, tak je situácia na Slovensku ešte asi horšia ako v Čechách.
Robíme síce výstavy krížencov, odchovávajú sa , avšak aká je situácia naozaj? Hm, je to na zamyslenie, ide o to, že : podľa § 35 ods. 1, písm. j) zákona č. 543/2002 Z. z. o ochrane prírody a krajiny je zakázané chráneného živočícha medzidruhovo krížiť. Podľa § 33 ods. 3 sa za chránené živočíchy považujú aj všetky druhy voľne žijúcich vtákov prirodzene sa vyskytujúcich na európskom území členských štátov Európskeho spoločenstva s výnimkou domestikovaného holuba....... Neviem presne aký situácia je v Čechách vzhľadom na zákon.
Takže vlastne robíme chovy na „ čierno“ .Je to určite oblasť, kde bude potrebné urobiť veľa „ misionárskej práce „ a snažiť sa o presadenie zmeny takto prísneho zákona. Na to sa ale chovatelia musia spojiť a nie rozdeľovať či si dokonca vybíjať energiu na žabo- myších vojnách. NO to je na dlhú diskusiu...

Súhlasím tiež s tým, že treba urobiť vo veľa oblastiach chovu „ poriadok“ . Tak ako to spomínal pán Brázdil, je to vo veľa prípadoch problematika pomenovania, či nájdenia správnych termínov. Situácia bola relatívne jasná a pokojná, pokiaľ sa nezačali masívne objavovať nové mutácie, či krížence. Skorej ako boli odborne pomenované, vzniklo pomenovanie „laické , či burzové“ a to nie vždy, či dokonca málokedy zodpovedá pomenovaniu podľa skutočného obrazu v genetike daného jedinca.

Veľmi nesprávne pomenovanie podľa fenotypu sa vyskytuje aj v oblasti, ktorú dosť podrobne sledujem a to je chov amadín Gouldovej. Uvediem len príklad, aby mal prípadný čitateľ predstavu o čom píšem : dvojfaktorovú žltú amadinu Gouldovej s fialovými prsiami voláme „zlatý“ , avšak toho istého vtáka s bielymi prsiami voláme „žltý“. Jednofaktorovú žltú s fialovými prsiami voláme „zelený pastel“, avšak jednofaktorovú žltú s bielymi prsiami nazývame „zlatý“ . Máme tu teda rôzne pomenovania fenotypu pre vtákov geneticky rovnako vybavených, rozdiel je len vo farbe hrude. A čo je horšie máme do dve rovnaké pomenovanie „ zlatý“ pre geneticky rozdielnych vtákov. Bolo by teda potrebné pomenovanie ustáliť napríklad podľa faktorov s tým, že sa povie aká je farba pŕs a tým by si každý chovateľ bol istý, akého vtáka si domov priniesol. Takýchto príkladov je kopa a myslím si, že aj v problematike chovu európskeho vtáctva. Je preto na chovateľoch a odborníkoch s príslušných chovateľských smerov, aby sa dohodli.
Verím tiež, že pokiaľ komisia na tvorbu nového štandardu osloví skúsených chovateľov a odborníkov na teóriu, tak sa dá dopracovať k všeobecne akceptovateľnému výsledku.

Marek

marekburansky@stonline.sk

marek napsal(a):
Nie som síce chovateľom európskeho vtáctva ( chovám amadiny Gouldovej), ale problematika v chovoch ma zaujíma všeobecne . Je dobré rozobrať problémy, pomenovať ich , navrhnúť riešenia a ak je možné dohodnúť sa, tak sa aj dopracovať k nejakému výsledku. Preto som sa v predošlom príspevku zameral na terminológiu . Problémov je však viac, napríklad „CITES“...
Skúsený chovateľ a najmä taký, ktorému ide o „ vec“ by sa mal o problematiku zaujímať v celej šírke.
Čo sa týka problémov v chovoch, najmä chovoch európskej avifauny a špeciálne v chove krížencov, tak je situácia na Slovensku ešte asi horšia ako v Čechách.
Robíme síce výstavy krížencov, odchovávajú sa , avšak aká je situácia naozaj? Hm, je to na zamyslenie, ide o to, že : podľa § 35 ods. 1, písm. j) zákona č. 543/2002 Z. z. o ochrane prírody a krajiny je zakázané chráneného živočícha medzidruhovo krížiť. Podľa § 33 ods. 3 sa za chránené živočíchy považujú aj všetky druhy voľne žijúcich vtákov prirodzene sa vyskytujúcich na európskom území členských štátov Európskeho spoločenstva s výnimkou domestikovaného holuba....... Neviem presne aký situácia je v Čechách vzhľadom na zákon.
Takže vlastne robíme chovy na „ čierno“ .Je to určite oblasť, kde bude potrebné urobiť veľa „ misionárskej práce „ a snažiť sa o presadenie zmeny takto prísneho zákona. Na to sa ale chovatelia musia spojiť a nie rozdeľovať či si dokonca vybíjať energiu na žabo- myších vojnách. NO to je na dlhú diskusiu...

Súhlasím tiež s tým, že treba urobiť vo veľa oblastiach chovu „ poriadok“ . Tak ako to spomínal pán Brázdil, je to vo veľa prípadoch problematika pomenovania, či nájdenia správnych termínov. Situácia bola relatívne jasná a pokojná, pokiaľ sa nezačali masívne objavovať nové mutácie, či krížence. Skorej ako boli odborne pomenované, vzniklo pomenovanie „laické , či burzové“ a to nie vždy, či dokonca málokedy zodpovedá pomenovaniu podľa skutočného obrazu v genetike daného jedinca.

Veľmi nesprávne pomenovanie podľa fenotypu sa vyskytuje aj v oblasti, ktorú dosť podrobne sledujem a to je chov amadín Gouldovej. Uvediem len príklad, aby mal prípadný čitateľ predstavu o čom píšem : dvojfaktorovú žltú amadinu Gouldovej s fialovými prsiami voláme „zlatý“ , avšak toho istého vtáka s bielymi prsiami voláme „žltý“. Jednofaktorovú žltú s fialovými prsiami voláme „zelený pastel“, avšak jednofaktorovú žltú s bielymi prsiami nazývame „zlatý“ . Máme tu teda rôzne pomenovania fenotypu pre vtákov geneticky rovnako vybavených, rozdiel je len vo farbe hrude. A čo je horšie máme do dve rovnaké pomenovanie „ zlatý“ pre geneticky rozdielnych vtákov. Bolo by teda potrebné pomenovanie ustáliť napríklad podľa faktorov s tým, že sa povie aká je farba pŕs a tým by si každý chovateľ bol istý, akého vtáka si domov priniesol. Takýchto príkladov je kopa a myslím si, že aj v problematike chovu európskeho vtáctva. Je preto na chovateľoch a odborníkoch s príslušných chovateľských smerov, aby sa dohodli.
Verím tiež, že pokiaľ komisia na tvorbu nového štandardu osloví skúsených chovateľov a odborníkov na teóriu, tak sa dá dopracovať k všeobecne akceptovateľnému výsledku.

Marek

marekburansky@stonline.sk

Myslím, že v temto případě jde o jedno z nejlepších témat v této moderované diskuzi. Především v tom, že je tu konečně někdo kdo je ochoten se podělit o své zkušenost a nejde na to tak jako někteří - já jsem si to musel prodělat tak ty taky... Díky.

kucer napsal(a):
Myslím, že v temto případě jde o jedno z nejlepších témat v této moderované diskuzi. Především v tom, že je tu konečně někdo kdo je ochoten se podělit o své zkušenost a nejde na to tak jako někteří - já jsem si to musel prodělat tak ty taky... Díky.

Pro překonání bariéry komunikace se mnou (nebo počítačem) jsem Vám připravil zpestření na téma „křivky" . Už tam vidím dokonce nějaké odpovědi, zatím s odměňováním počkám. Tomu, kdo se přiblíží správným odpovědím nejpřesněji v případě zájmu na jeho e-mailovou adresu pak mohu poslat obrázky slibovaných kříženců i tyto v nezmenšeném formátu.

Odpověď pro Marka:

Souhlasím, že výrazy jako zlatý, žlutý, stříbrný apod. nejsou pro mutace ptáků vhodné ať se jedná o amadiny gouldové nebo evropské ptáky. Vlastně jako v mnoha případech je moudré vzít si za předlohu situaci, která je u kanárů. I tam se výrazy jako měděný, bronzový, zelený nahradily červenočerným, oranžovočerným, žlutočerným atd.
Legislativa souvisí i s místem, kde žijeme, protože je dána zákonem. Na Slovensku je skutečně situace podstatně méně příznivá. U nás byl zákon 114/ 92 Sb., před rokem novelizován ve smyslu Směrnice EU o ochraně volně žijících ptáků. Za určitých okolností chov např. stehlíka je možný a není důvod si myslet, že už nikdy stehlíka na burze nekoupíte. Rozdíl bude jen v tom co bylo doposud, že to nemohou být ptáci pochytaní. Tohle jsme ovšem my chovatelé předpokládali a jak jsme se na to připravili je naše věc. Vlastně to všichni podcenili a tak jednou z mála způsobů bude si stehlíka s průkazem původu třeba přivézt ze zahraničí. Dnes se to zdá nadsazené, ale vzpomeňte na situaci před dvaceti lety jaká byla s čížkem ohnivým. Ptáček, o němž jsme věděli jen ze souvislosti s červeným kanárem a jak vypadá jsme znali jen z obrázků. Ještě před pár lety na stránkách Fauny za neporušenost jeho genotypu bylo orodováno, protože ve své domovině je na vymření. Dnes je v našich chovech ani nespočítáte a naprosto stejnou cestou se do našich chovů možná vrátí hýlové, zvonci a další. Příležitost minulých let k upevnění těchto chovů jsme bohužel prošvihli. Těm, kdo to cítí odpovědně a chtějí nadále s našimi ptáky pokračovat bych pak asi doporučil, aby stejně jako se starají o svého psa, zahrádku nebo dům, se postarali i o své ptáky a nečekali, že to za ně udělá ČSCH nebo nějaká jiná podobně abstraktní instituce. K české nátuře sice patří donekonečna něco zkoušet dělat „načerno“ a nechci strašit, že s tím bude konec, ale kdoví. Za nedodržování zmíněné Směrnice EU o ochraně volně žijících ptáků byla vysoká pokuta uložena Španělsku konkrétně za to, že tamější zemědělci ve stylu dosavadních tradic provozozují odchyt ptáků škodících na úrodě oliv a vinné révy. Nebyli potrestáni přímí jednotliví viníci ale výše pokuty jistí účinek opatření. Zas to nechci vidět černě, ale pokud bychom svou neodpovědností způsobili podobnou situaci, kdo zabrání našim zákonodárcům aby dosavadní zákon nenahradili slovenskou podobou předpisů?
Ještě jednou tedy, na Slovensku i v minulých letech, kdy jsem třeba s tamějšími orgány ochrany přírody korespondoval v zastoupení Klubu chovatelů kříženců, byla a zůstává situace chovatelů obtížná. Prosadit změnu zákona, to je dost nepředstavitelná věc. Jak už jsem se zmínil, nemám legislativu prostudovanou od A do Z, ale v zásadě se domnívám, že u nás takové změny zákona potřeba není. Není důvodu vykřikovat: „Jakto, že to na západě naše ptáky chovat mohou když to i vystavují a u nás nemůžeme?" Můžeme. Právě tyhle stránky by měly posloužit abychom se o tom dozvěděli více a vzájemně se informovali.