Chopper555 napsal(a):
No od toho jsou tam body 3,4,5,6... A důvod je že většina axolotlů ve volné přírodě se taky přemění

Co jsem četl a viděl dokumenty o mexických axolotlech, tak ti metamorfozou v přírodě neprocházejí. Zvířata dovedená do přeměny v péči člověka, ať už chtěně, nebo omylem bývala až na výjimky neduživá a krátkověká.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nový gen škodí například tím, že zabrání vznikajícímu potomstvu předat geny dál. A není to pravidlo, stejně jako není pravidlo, že bude hybrid dědit všeobecně lepší vlastnosti. Příklady máme z obou možností.

Nový gen vnesený do populace nemusí škodit, nemusí ani prospívat, může se tam prostě zanést a vyeliminovat se do podoby nějakého nefunkčního fragmentu, třeba jako pozůstatky různých virových DNA v DNA člověka.

Častá hybridizace vlka a psa ze zdrojů např. zde https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320722000209

U toho kanára jsem myslela, že mluvíte o nějaké přirozené hybridizaci, samozřejmě pokud hybrida vytváří člověk, tak na okamžitý evo pozitivní efekt nehledí, to bych úplně nesrovnávala. Člověk dost často vytváří zrůdičky, které by v přírodě nefungovaly.

Však ten kanár taky nebyl jako příklad pozitivního efektu. Jen vysvětlení, že ať tomu budete říkat jak chcete, kříženec to prostě je, stejně jako ti vlci, stejně jako současní lidé, kteří mají geny neandrtálců. Ona definice druhu se už před lety změnila na soubor nebo souhrn populací jedinců plodně se křížících. Tím bych tu debatu asi ukončil. Kdo chtěl, z textu dobře pochopil

Pokud vím, při křížení s rodičovským druhem nevzniká žádný rodičovský druh, ale zatím se udržuje právě klepton esculenta. Jen se liší vzhledově dle druhu, který se tam objevuje jako majoritní. Jedni jdou víc do skřehotavých, druzí do krátkonohých.
K těm vlkům - tam si aplikujte coywolfy - proč by měl nový gen škodit?? Ono je na to víc druhů studií a u coywolf je otázka odkud ti kteří studovaní jsou. Ty co jsem zaznamenal já, nemají žádnou psí krev, vesměs jde o křížence dvou druhů, kde velmi dobře pracuje výhoda obou rodičovských druhů a jak se ukazuje úspěšně se šíří. Naopak u těch amerických vlků bych za heterozní efekt považoval právě to, že se v řadě smeček objevují černá zvířata. Osobně se moc nedomnívám, že ke křížení psů a vlků tam dochází přirozeně často. Vlci psy (stejně jako jiné vlky) bez milosti likvidují a to včetně těch, co se tu oslavují jako vlkobijci. Takže těch pár zvířat, která to do vlků přenesla musela být v minulosti geneticky úspěšná, když se gen "usadil" a rozšířil tak, že nejde o něco neobvyklého, ale naopak zjevně dost častého.
Horší zpěv u kanára nevýhoda není, jedná se o ptáka, který je chován jako domestikant, ale uvedl jsem to právě jako příklad toho, že i když někdo tvrdí, že kříženec kanár x čížek není bastard od F4 generace a vyšší, přesto být křížencem musí, když je ad1) červený a má gen z jiného druhu, který původní druh postrádá, ad2) má odlišný styl zpěv a protože na to nebyl dál prošlechtován, je jeho vliv znatelný. Jako laik to samozřejmě člověk neodliší. Samici si nevybírá samec dle zpěvu, samici mu vybírá chovatel:-D Navíc samice kanára velmi dobře přijme jako samce i samce stehlíka, zvonka, zvonohlíka atd.

Ropáci vznikli ze zajíců:-D

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mimochodem Rana (Phelopylax) esculenta není kříženec poddruhů, ale vlastních druhů, bez jejichž přičinění by neexistoval a pokračovat nemohl. Je to krásný příklad toho, že samostatně existovat nemůže, tj. je to slepá vývojová větev.

Netroufl bych si říct, že v přírodě organismy s kombinacemi vlastností nevyskytují tož to taky neříkám. Pouze to, že s TĚMITO kombinacemi vlastností se nevyskytují. Z různých důvodů. U vemblouda proto, že se nepotkaj, ale je otázka, zda by příroda nechala hybrida přežít (krom toho, že by nepropasoval geny do další generace, či ne tak, aby to ovlivnilo podstatnou měrou genofond, stejně jako je to u těch SA vlků, kteří sice mají geny psů, ale nemělo to vliv na jejich vlastnosti, resp. zastoupení genů je procentuální, ne 50/50, což by naznačovalo výhodnou kombinaci vlastností). Takový těžký a velký vembloud by mohl mít potíže se uživit nebo se pohybovat po nejistém terénu atd.

Ale pak existují kříženci, kteří úspěšně původním druhům konkurují, protože nějaké šikovné vlastnosti mají, to jsou nějací ptáci, kde hybridi vytlačují původní druh, třeba zabijácké včely jsou dost úspěšné (ačkoli to nebylo opět křížení přirozeně iniciované) - zrovna u zabijáckých včel je to krásný příklad, kdy se to lidem upe nepovedlo, kýžené vlastnosti jaksi nenastaly, resp. s tak drsnými průvodními jevy, které vskutku nejsou pro lidi výhodné.

Prostě příroda je mocná čarodějka, a vyštěpit se to může i plodně a funkčně, jako ve vzácných případech (a ano, samozřejmě geneticky jsou směsky potvrzené, ostatně lidi a neandrtálci jsou příklad za všechny), ale většina, a to drtivá, takových spojení končí neúspěšně, neplodně, neživotaschopně, neproduktivně (geny do dalších generací neproniknou). Křížení druhů (nebo aspoň pokusů o to) se na světě děje mnoho, ale geneticky jich je doložených celkem málo.

Každopádně u těch bezoušů jako jsou Achatiny to určo nebude taková bariéra jako u těch savců, že. Stejně jako je ta bariéra menší u obojživelníků a plazů. Tj. pravděpodobnost mezidruhového funkčního křížení s primitivitou organismu rapidně stoupá.

Jen bych nepaušalizovala, jaké vlastnosti se budou dědit. Čím větší bariéra, tím horší předání genů, to je obecně platné, a někdy je spojení pro lidi/přírodu šikovné, někdy ne.

Jinak mezidruhová hybridizace je samozřejmě uznávaná páka evoluce, viz třeba ti neandrtálci. Jasná věc, nerozporuji.

Není to slepá vývojová větev, je otázkou, co se bude dít dál, tak jako s těmi čolky.
Jinak nevím jak moc se věnujete genetice, ale vliv to rozhodně na ty vlky mělo, když jsou teď černí:-) Způsobuje to právě gen po psech, takže je to stejné jako třeba u červeného kanára, který má tuhle barvu po čížkovi ohnivém, přestože zpětným křížením na kanára z něj máte fenotypicky "kanára". Geneticky ale nepodědil jen červenou, ale kupříkladu horší zpěv. Když budete dělat genetický rozbor, toho čížka tam najdete, ať je zředěný jakkoliv. A to je druhá věc - zastoupení genů 50/50? To je logicky nesmysl, protože plodný kříženec se měl možnost potkávat dále jen s vlky, tudíž už F2 měla vyšší podíl vlčí krve a tak je to vpodstatě u všech kříženců, kteří se objevují v přírodě. To ovšem nutně neznamená, že druh neovlivní. A že se nejedná o případy jak píšete jen primitivních organismů na bázi obojživelníků:-) Viz aktuálně coywolf, pizzly nebo grolar bear.
Že kříženci jsou neplodní se učilo před třiceti lety, dnes se dobře ví, že řada z nich plodných je a byla a to v daleko větším měřítku, než se vůbec předpokládalo. Ale je fakt, že tímhle jsme strhli debatu naprosto někam jinam. Pro mě by bylo daleko důležitější, aby spolu achatiny koexistovaly v harmonii, případná mláďata, bude-li možné křížení nikam nikdo beztak vypouštět nebude a achatiny skončí jako většina druhů v zajetí - jako domestikanti. Potkalo to ostatně většinu oblíbených terarijních zvířat.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ano, oni jsou výhodnější pouze z lidského hlediska tito kříženci. To nerozporuji. Proto se některá zvířata kříží účelově. Nebo kytky - třeba tritikale.

V přírodě se organismy s těmito kombinacemi vlastností nevyskytují, protože jejich fitness není v daném prostředí výhodnější než původní soubor vlastností (poddruhy jsou jasné, to jsou téměř identická zvířata - jak pravím u těch skokanů. Ostatně u nižších živočichů, řekněme těch studenokrevných, je ten efekt trochu jiný, tam jsou i jiné mechanismy genové exprese a podobně). U těch mul a mezků je to taky náhoda, že jsou to taková šikovná užitná zvířata, stejně jako u toho křížence dromedára a drabaře.

Třeba kříženců psa s vlkem nebo jinou psovitou šelmou se kdovíkolik nevyrobilo, a jsou to pro lidi celkem nepoužitelná zvířata, rozhodně v první generaci - takže pro lidi lepší vlastnosti nevím nevím (muselo se tam nakřížit dost dalších psů, aby to k něčemu bylo). V přírodě se kříženec psa a vlka vyskytne velmi vzácně a když, tak v jednotkách, žádné další velké podílnictví na genomu populace se nekoná. Další kříženec zubra a krávy. Nebo slepice a krocana. A že toho lidi vyzkoušeli hodně.

Tak za křížence psů a vlků nelze považovat primáně ČSV nebo sarloosany, mluvím o saňových psech všemožně po světě, kteří mají jejich krev ne desítky let, ale staletí a logicky docházelo jako u všech dometikantů k výběru ze strany využití lidmi. Nicméně jste chtěla vysvětlení proč kříženci a tak byly popsány příklady, kde toho využíváme my. Jinak co se týká genofondu amerických vlků, tak mám pocit, že jsem četl už víc údajů o tom, že čistí nejsou právě proto, že jim všem koluje v žilách krev psů - namátkou https://www.osel.cz/4220-erni-vlci-se-psi-krvi.html
Co se týká přírody, tak hybridně vznikla spousta dnes uznávaných druhů a různými výzkumy se přichází na to, že k tomu došlo taky drahně let zpátky (najděte si třeba ty naše čolky).
Co se týká podílnictví na genomu, tak třeba zubr a kráva ne, ale bizon a dobytek ano. Podle nějakých výzkumů je geneticky ovlivněno domácím dobytkem drtivá většina populace a to přesto, že vizuelně (fenotypicky) na nich nikdo nich nepozná a ani chováním nevybočují z toho, co se od bizonů čeká.
Netroufl bych si říct, že v přírodě organismy s kombinacemi vlastností nevyskytují, protože jejich fitness není v prostředí výhodnější než původní.. Mimochodem Rana (Phelopylax) esculenta není kříženec poddruhů, ale vlastních druhů, bez jejichž přičinění by neexistoval a pokračovat nemohl.

Tak krizencu je u nas jako psu, ať jde o kuňky, kde začínají kříženci převažovat, hybridní skokani, všemožní kříženci čolků, kříží se tu oba druhy slepýšů, z historie i současnosti jsou známí kříženci obou u nás se vyskytujících natrixek. Jinak k tomu lepší-at jde o koně a osly, velbloudi křížence nebo psy a vlky, v prvni generaci je silny heterozni efekt. Lidé odnepameti kříží tahle zvířata právě pro jejich vlastnosti. Větší sílu, uzitkovost, zmasilost, odolnost, mohutnost atp. To se právě mění v dalsich generacích pokud je F1 plodna.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pandinus: však já s vámi souhlasím, že životaschopné množení tu nebude problém. A také souhlasím s tím, že snůšky je vhodnější likvidovat, ať už tím nebo oním způsobem.

kometa: no, postižení jsou ti jedinci třeba tím, že jsou neplodní, že. U těch legrů nebo kříženců delfínů s velrybami navíc často zdravotní problémy a krátká doba dožití. U kterého křížení si vezmou kříženci z obou rodičů to lepší?

No ono s těmi kříženci to právě jak se to vezme a dost často sejde na tom, po kom kříženci jsou. Ligeři jsou u kočkovitých šelem vcelku úkaz, protože třeba tigoni životaschopní jsou a o žádné zmetky nejde. Stejně tak nějak extra zatěžkaní nejsou jagulepi, leoponi atd. I ligeři samotní budou mít krátkou dobu dožití a zdravotní problémy postavené na tom, jak na tom geneticky byli rodiče. Většinou totiž už samotní cirkusoví tygři a lvi bývají často postiženi silným inbreedingem a genetickými vlohami, které zdraví neprospívají. Viz třeba bílí tygři. Teď je trend hovořit o nich jako o neduživých zvířatech, ale jaksi se zapomíná, že rozštěpy, šilhavost atd není dána bílou barvou, ale inbreedingem, tak jak ho známe u řady jiných zvířat. Zoologickým zahradám jsou trnem v oku především proto, že jde o směsku různých subspecií a teď se hraje na "čistokrevnost". Což je s ohledem třeba na genetiku některých levhartů i v našich zoo úsměvné (někdy se kříženec použít může, jindy ne a na oko se vyřazují jen nevhodně zbarvení jedinci - melanici). Samotní bílí tygři tedy žádní zmetci nejsou a co vím, jedná se navíc o dvě linie (nejde jen o zvířata původem z chovu Maharádži z Revy). Když se vrátím k ligerům, bývají odchováni opakovaně různě po světě liligeři, takže to úplně nějaký zázrak není. Jen je třeba mít na paměti, že tam jsou plodné jen kočky. Obecně platí, že kříženci si z obou rodičovských druhů berou to lepší - ostatně toho se využívá jak u zmíněných mul a mezků, turkomanů, narů, jackalo atd., ale platí to zpravidla pro F1 a pokud jsou zvířata nadále plodná, druhá a další generace se geneticky rozrůzňuje a třeba z hlediska užitkovosti už to taková bomba není.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já bych to nerozporovala, to je dobře, že někdo konečně taky nepropaguje množení kříženců, i kdyby byli nakrásně životaschopní.

Já třeba o jedné z definic druhu - že se životaschopně nerozmnoží s jiným druhem - slyšela ve škole. Příklady z praxe máme běžně k dispozici - legr, mula...

Tak ona plodnost ligerů i mul je limitovaná a jejich šíření (genetický vliv) na zvířata v přírodě je těžce pod nulou. To samé u těch achatin. Víc než křížení bych bral v potaz to, jaké potřebují podmínky (i u achatin se liší) a jak se snášejí mezi sebou. Choval jsem kupříkladu A.achatina s mláďaty immaculat a reticulatami a při standartním krmení jsem žádné problémy neměl. Ve chvíli, kdy jsem krmení omezil (dovolená) a šneci byli nějakou dobu bez jídla, tak se namísto zavíčkování pustila reticulata do achatiny (dvě vpodstatě stejně velká zvířata). Totéž jsem pozoroval už u mláďat reticulat, když byla delší čas bez potravy, že se pouštěly do o mnoho větší a.achatina.
Taky jsem četl (z osobní zkušenosti potvrdit nemohu), že třeba iredalei napadají jiné druhy achatin a vykusují jim do těl díry. Vznik kříženců je v tomhle pro mě podružný, zničit snůšku, nebo předat je někomu na krmení je naprosto běžná praxe i u čistých forem či druhů. Zpátky do přírody je nikdo vracet nebude.
Shrnutí:není to nabádání ani schválení společného chovu, jen rád věci uvádím na pravou míru. Zajistit, že si nějak neublíží, nebo oba druhy nebudou společně prosperovat pro rozdílné nároky, bez rizika nelze.

pseudofalus napsal(a):
invazivní druh jako getulusky ve Špáňu nebo Burmese na Floridě

Jenže getuly jsou na Gran Canaria, které patří Špáňu

Řekl bych mládě N.tessellata.

sharingan napsal(a):
Zdravím. Vidím to stejně jako Pandinus. Zmije to není v žádném případě. Ale ani jako tu užovku obojkovou bych to moc neviděl. Spíš mi to přijde v rámci druhové variability na tu užovku hladkou. Vzor kresby na ni sedí, ale běžnější jsou spíše exempláře s kresbou méně výraznou.

Opět za předpokladu, že je zvíře z ČR, zbytek Evropy a světa nakoukaný nemám.

No já jsem právě viděl relativně hodně natrixek z jihu s podobnou kresbou, spíš bych je čekal tam, ale geneticky se to občas objeví i jinde (viz pruhované, které u nás taky typické nejsou, ale sem tam se tu "persa" vyfotí)

kubas napsal(a):
Dobrý den,
Jedná se o zmiji? Děkuji

Zmije to není, je to dle mého názoru obojkovka (natrix natrix) nebo užovka hladká (coronella austriaca).U obou jsou známi jedinci s rozbitou kresbou, někteří i v adultu. Doufám tedy, že to je fotka z ČR, kdyby to bylo někde z jihu, napadly by mě i jiné druhy. Škoda, že není vidět hlava.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Correction:

díky za odpověď.
Nepopírám že míra predace a klima má roli a je rozhodující! Na tom se určitě shodnem. Jen jsem chtěla říct že takto obecně řečeno to je neuchopitelné a těžko o tom diskutovat, proto díky za konkrétní údaje.

Tvrdíte tedy, že aby se nám želva vylíhla potřebujeme tedy dva měsíce teplotu přes 22,5 °C. A když chci samice, nesmí klesnout pod 28 °C.
Podle této webové stránky potřebuju k inkubaci želvy bahenní, která u nás prokazatelně žila, podobné teploty, abych získala samice tak dokonce 30 °C:

https://zoohluboka.cz/zvirata/zvire/zelva-bahenni

Nevím zda je to věrohodný zdroj, co myslíte? Pokud jde o pravdivé informace, pak nároky obou druhů na teplotu při rozmnožování jsou velmi podobné, a teplota by neměla být tím co trachemysky brzdí.

Těžko u nás předpokládat, že by teplota v ČR, byť v nejteplejších oblastech, po dva tři měsíce dosahovala hodnot uvedených jako ideál pro želvu bahenní. Přesto tu přežívala. Jak je to tedy možné?
Napadá mě namátkou:
- že si pomáhají tlejícím materiálem jako jiní plazi?
- že takto vysoké teploty nepotřebují po celou dobu inkubace, a dokáží se vylíhnout i při nižších teplotách - třeba za cenu delší inkubace
- že jde o hodnoty ideální pro chov v zajetí, ale v přírodě je situace složitější (nikdy jsem neodchovávala plazy - ale předpokládám že v přírodě teplota, vlhkost atd během inkubace kolísá, kdežto při umělé inkubaci je stabilní - a Vámi uvedené hodnoty i hodnoty u želvy bahenní jsou vyzkoušený ideál pro odchov v zajetí - nebo se mýlím?)

K těm chybějícím samičkám - neznám mechanismus teplotního určení pohlaví u želv. Čekala bych ale že je určeno v nějakém krátkém časovém období, nejspíš asi na začátku inkubace? Nechce se mi věřit že pokud teplota během inkubace klesne pod 28 °C, přemění se rázem všechna embrya v samce? Nebo Vás špatně chápu a mluvíte o teplotách průměrných?

Namátkou jsem to hodila do vyhledavače, jeden z prvních odkazů přikládám - podle abstraktu u ž. nádherné významně přibude samic už při osmidenním zvýšení inkubační teploty.
https://www.nature.com/articles/s41598-017-17708-0


A zase se dostáváme k tomu co jste sám uvedl výš - chybí nám informace z našich podmínek .... Namátkou jsem našla data pro jižní Francii. A tam se jim samičky líhly. Záměrně píšu líhly, studie je stará dvacet let! Pohlaví mláďat podle všeho určovala teplota v prvních dvou prázdninových týdnech:

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.6121&rep=rep1&type=pdf

Denní teplotní maxima v půdě hloubce 10 cm byla podle téhle studie během inkubace ve Francii odhadem v rozmezí 23 až 33 °C, noční minima asi o 5 °C menší. Podle dat ČHMU máme právě teď (píšu 11 hod večer) v deseti centimetrech kolem 20 °C, nejvíc v Pardubicích + 22,4°C.

https://www.chmi.cz/aktualni-situace/aktualni-stav-pocasi/ceska-republika/stanice/profesionalni-stanice/tabulky/teplota-pudy


Tady na té stránce dole máte letošní sprnové teploty půdy ve Šternberku (250 m n m), hloubce 10 cm odpovídá fialová čára. Denní srpnová maxima cca 24-29 °C. Bejt ve Šternberku snůška, možná i nějaké ty samičky by být mohly :).
https://www.meteostbk.cz/trends.php

Nebylo to žádným substrátem, ani delší inkubací. V dobách, kdy se u nás želvě bahenní dařilo, tu jednoduše bylo daleko tepleji. Ostatně se o tom psalo i tady na ifauně a to v nejednom článku. Jinak rozhodně je želva nádherná v tomhle ohledu náročnější než bahenky (i když přijde na to z jakého jsou areálu).
Mimochodem výsledky z uvedené studie také nedokazují mega úspěšnost v šíření, obsazování nových míst, expanzi. Ta je v závěru pouze zmiňována s tím, že ale údaje jako takové o škodlivosti a potenciálu schází a obecně jde o varování. U Francie to chápu, osobně jsem v Pierrelatte byl, je tam oproti našim podmínkám "vedro jako kráva", takže je nasnadě, že se tam samičky líhnou. Jinak doporučuji návštěvu místní krokodýlí farmy, kde si nádherky i jiné druhy taky prohlédnete.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pandulinus:
"Z vašeho posledního příspěvku a jeho závěru jsem na pochybách, zda jste moje i příspěvky kolegů četla pořádně, když jste došla k takovému shrnutí. "

No vidíte, a já mám zase dojem že jste nevnímal některé části mých příspěvků :).

Chtěla jsem jen oponovat Vašemu názor, že želva nádherná nepředstavuje jako invazní druh v ČR riziko. S tím nesouhlasím. Skutečnost je taková, že na řadě míst světa se jako invazní chová, a šíří se na úkor původních druhů.

Bohužel, i u nás v ČR je podle všeho schopná dlouhodobě ve volnosti přežívat a už se vyskytují i první zprávy o její úspěšné inkubaci. To vnímám jako velmi varující. Vidím v tom typický scénař který proběhl u jiných invazních druhů - nejprve krátkodobé přežívání, pak dlouhodobé přežívání několika jedinců, pak je to v zásadě běžné, pak první zprávy o ojedinělém rozmnožování, zprvu jen s malou úspěšností - a nakonec se druh naturalizuje a začne šířit a působit škody. Jasně, jen málo druhů se do té fáze invaze dostane, ale který to dokáže s jistotou říct předem neumíme. Oni zvířata dokáží dost překvapit. Tak proč si zahrávat s ohněm.

Podobně k těm reálným škodám - spoustu důsledků invazí jsme (myšleno jako lidé včetně odborníků) nedokázali předvídat, a ani předvídat nemůžeme. I malý dodatečný predační tlak může být to, co některé oslabené populace obojživelníků dorazí. A želva nemusí působit jen jako predátor, stačí např. když ty vodní ptáky na hnízdě ruší při slunění, může přenášet nové choroby, může měnit podmínky prostředí nepřímo....

To že jiné druhy želv či živočichů mají větší invazní potenciál a mohou být mnohem nebezpečnější je určitě pravda. To ale přeci není v rozporu s tím že želva nádherná má velký potenciál být nebezpečná. Naše původní druhy jak už tu padlo čelí obrovskému tlaku, tak proč jim přidávat další.

jak jsme si už taky psali - mluvme o ČR a Moravě, neřešte kde jinde je či není invazivní. To že je invazivní někde, kde je zjednodušeně od jara do podzimu 28C ve stínu se dá čekat od všech druhů, kterým takové klima svědčí. Stačí se podívat na Floridu, čemu všemu to tam svědčí.
Zprávy o úspěšné inkubaci jsou neprůkazné z řady důvodů, jež jsem tu taky psal (čtete to vůbec?) a po připuštění takové situace, která se určitě někdy přihodit může to má tu třešničku v podobě teplotně určovaného pohlaví u tohoto druhu. Krásně bylo popsáno vylíhnutí mláďat při konstantní teplotě cca 25,5C po dobu tří měsíců - veškerá vylíhnutá mláďata byla samci. No a ted teprve nastupuje boj o další život. Připadá mi, že tenhle problém zjednodušujete na želva nádherná ve vodě - vejce - další dospělí - další vejce... takhle super to nejde ani v zajetí. Roky trvá, než zvířata dosáhnou pohlavní dospělosti, kdy si musí sednout i ve skupině, zdaleka se nepáří všechna, samice neovulují jak by měly, protože je u nás zima, některé samice líhnuté v zajetí jsou tzv přepálené, takže se ani jako samice nechovají, naopak napadají jiné želvy a samce svého druhu nebo jim znemožnují páření, atd..
Moc to prožívá ve směru šíření savců, jak už jsem zmiňoval. Tohle není příběh, kdy stačí do lesa vypustit 10 mývalů a za rok jich je při slabším roku o nějakou desítku víc, která se během dalšího roku dvou může již množit. To samé norek atd.
Kolik jste za poslední roky nafotila hnízd vodních ptáků, kde seděla skupina želv? já se mmj zabývám amatersky i našimi ptáky takže vím moc dobře, jak je to v reálu, protože se mi to krásně prolíná a znám to z první ruky.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Correction:

díky za příspěvek!

Ano, souhlasím, pořádná studie z našich podmínek chybí. A byla by třeba.
Ona žádná jiná země nemá podmíky srovnatelné s ČR - čili argument "ale tam je jiné klima" by šlo používat odnekonečna. Nevíte jaké konkrétní parametry mají být pro želvu nádhernou v našich podmínkách limitující? Tím myslím hlavně ty klimatické.

Vysoká predace mláďat je takové zaklínadlo proti kterému se těžko argumentuje, to že naprostá většina mladých uhyne je přeci nejen u želv normální stav, k růstu populace stačí když jich přežije jen o jednoho víc než bylo rodičů.

Nevhodné břehy vod - tím myslíte co? Nevhodný substrát? Jaký substrát je tedy pro ž. nádhernou vhodný? Břehy bez vegetace k nalezení jsou, ale máte pravdu, standard to není, mohou být limitující.

"Ta je na ústupu přesně z těch důvodů, kvůli kterým želva nádherná nebude mít šanci uspět ani kdyby 100 let došlo k takovému oteplení, že by míra přežití byla vyšší" - Tomu nerozumím - můžete upřesnit jaké konkrétní důvody máte na mysli?

Vysoká predace mláďat je věc s kterou se druh vypořádá na svém území v podmínkách, pro něž byl evolučně stvořen. Ani tam rozhodně nestačí, když přežije jen o jednoho víc než bylo rodičů, protože želvy rostou relativně pomalu a navíc predačně nejsou v bezpečí ani v dospělosti, jak ostatně dokazují třeba ztráty na Betlémě u bahenek způsobené přes zimní období ondatrami (a nově asi i vydrami).
Nevhodná kladiště nejsou jen o substrátu, který má držet vysokou teplotu po celou dobu inkubace a jde-li to eliminovat silné poklesy, nesmí ho nic zatopit, zároveň nesmí moc proschnout a ztvrdnout, nesmí být daleko od vody, aby měla mládata šanci dostat se zpět k vodě a naopak samice neuhynuly či neuvízly v průběhu cesty tam i zpět (ztráta dospělce je pro populaci jiné kafe) atd., ale o tom jsme si přece už psali ne???

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pandinus:
"Nerozumím poznámce o vyzývání dětí ??? "

Viz rada od Gerryho Ivettce na začátku diskuse:
"Nejlepší řešení je pustit vodní želvu zpátky do rybníka - je tam zvyklá, sežene si dostatek potravy a bez problémů přezimuje."

Mimochodem, tady vidíte že i Gerry je toho názoru že želvě u nás ve volnosti bude dobře a bude prospívat.

Tak to bylo myšleno nadneseně s ohledem na péči věnovanou zvířeti, které je v reálu v horším stavu než bylo předtím. Nemluvě o tom, že kombinovat vodní a suchozemské želvy se po zdravotní stránce těžce nevyplácí

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pandinus:
"Stejně tak vás mohu ujistit, že přežívání v rámci desítek let je silně přitažené za vlasy, jelikož naše příroda nesplňuje to, co vy nazýváte dobrými podmínkami,..."

V úvodním příspěvku slečna uvádí, že ta "její" želva žila volně v rybníce nejméně 5 let. Sama znám ve svém okolí rybník, kde žije dospělá Trachemiska také nejméně 5 let, v průtočném rybníce v údolí pod lesem, v nadmořské výšce asi 500 m - tedy rozhodně ne v nejlepších podmínkách jaké naše republika nabízí. Ty želvy tam klidně mohly žít mnohem déle.

5let v biotopu, který je něčím odlišný od klasických podmínek není žádná super doba, natož, když poslední 4 zimy za nic teplotně nestály. Proč asi nejvíc pozorování z kladení jsou z teplotně zvýhodněných lokalit? A nemám teď na mysli přírodní prostředí, ale okolí velkoměst, která jsou betonová, kumuluje se zde teplo, voda v nádržích zde zpravidla nezamrzá..
Stejně tak vámi zmíněný rybník může mít výhody, které téhle želvě zkrátka umožnily jako jedinci přežívání po delší dobu. Což ale nemění fakt, že na volné vodě je to jinak. Pozoroval jsem dva roky za sebou 3ks v Praze Troji. První rok jsem na ně přišel, to byly 3, rok na to už tam byla pouze jedna a ta se ztratila při jedné z menších povodní.

Neni to nadherka, jedná se o Pseudemys peninsularis nebo floridana.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pandinus:

A proč Vaše ryby ty pulce plivali? ;)

Víte, netvrdím že se u nás trachemyska bude nutně chovat jako invazní. Ale chová se jako invazní v řadě dalších zemí, a některé z nich už se od našeho klimatu zas až tak neliší. S ohledem na to, na oteplování a na možnosti adaptace druhu prostě nemůžeme vyloučit riziko že se tak začne dřív nebo později chovat i u nás. A jak se to jednou stane, už se jí nemusíme zbavit. To za mě úplně stačí jako důvod chovat se k ní jako k rizikovému druhu.

Vysoká mortalita mláďat není v rozporu s tím, že se dospělá želva v dobrých podmínkách dokáže dožít desítek let. To přeci víte. K založení populace stačí pár jedinců (někdy doslova).

Zkrátka vypouštět zvířata z chovu do přírody, jakákoli, mi při dnešní úrovni znalostí přijde nemorální, když už pominu že je to v tomhle případě nezákonné. A vyzývat k tomu navíc děti? Berme ohled na to konkrétní zvíře, které většinou skončí špatně, jak už tu několikrát padlo. A taky na naší přírodu a paseku co v ní invazní druhy dokáží udělat. Slyšel jste někdy třeba o norkovi evropském a jeho osudu? Aby ž. bahenní za pár desetiletí kvůli jiným želvám v Evropě (u nás už je to pasé) nedopadla stejně.

Jasně, riziko že tahle konkrétní želva přežije a založí invazní populaci je nula nula nic. Ale pokud se jí to podaří, už to nejspíš nikdy zpátky nevezmeme, a nikdo dnes nedokáže domyslet jaké to může mít následky. Za mě to za to riziko nestojí.

Věřím že skutečný chovatel čehokoli hodný toho jména má dost rozumu a zotpoědnosti a nechtěná zvířata nikam nevypouští, a nebude to ani nikomu radit. A že těch nezotpovědných bude ubývat. Ono kdyby se všechny ty želvičky, žabičky, raci, rybičky atd. z chovů nevypouštěli a následně nešířili, nikdy by nevznikla potřeba jejich chovy regulovat.

Tím že se na chovatelském fóru nebezpečí invazních druhů zlehčuje, a dokonce se vyzývá k jejich vypouštění, škodíte nejen těm zvířatům (jak víte, že si tahle konkrétní želva to zranění nenese z volné přírody?) ale i v konečném důsledku i chovatelům :(.

Tak pulců bývá v jezírku tolik, že se i ryby přežerou, ale to pulcům nezabrání plavat okolo a ryby je nasávají při obyčejném dýchání.
Rozhodně to nedělali proto, že by jim byli odporní:-)
Invazní druh by měl v dané zemi tenhle termín splňovat, tzn. množit se a šířit sám a to bez přičinění člověka, tak jak to u nás dělá mýval, mink, nutrie atd. Úvahy nad tím zda se jí můžeme či nemusíme zbavit je v tomto případě naprosto odlišná od problémů se zavlečenými savci s jejich rozmnožovacím potenciálem, který je výhodou, stejně jako přivírání očí nad druhy, které jsme si sem zatáhli, ale komerčně nebo jinak je využíváme a tak děláme že nic, přestože jsou to ničitelé číslo 1 (kapr, zmínění pstruzi, siveni, sika, daňci, kočky domácí...atd.). Mortalita mláďat a už možnost se tu líhnout je velmi důležitá už pro označení, zda je zvíře invazivní v dané oblasti nebo není a zda ho tak lze reálně vůbec označit. Stejně tak vás mohu ujistit, že přežívání v rámci desítek let je silně přitažené za vlasy, jelikož naše příroda nesplňuje to, co vy nazýváte dobrými podmínkami, ale naopak, řada odchycených zvířat je zaplísněná, trpí na avitaminozy, jsou to jedinci s různými stadii rachitidy atd. Na hony vzdálené realitě kterou servírují media o prosperujících kusech jimž pro radost chybí jen to množení. Velmi málo se diskutuje fakt přežití samců v přírodě (valná většina zdokumentovaných živých jedinců jsou samice, což není dáno jen tím, že se líhne na farmách na vyšší teploty), osobně mohu potvrdit daleko vyšší mortalitu samců, kteří jsou logicky potřeba alespoň pro zachování druhu natož pro jeho expanzi.
Nerozumím poznámce o vyzývání dětí ???
Tvrdit, že želva nádherná vytlačí želvu bahenní je nesmysl. Tu v mnohem větším měřítku daleko víc ohrozí (tedy tam, kde původní ještě jsou) snahy vysazovat zvířata stejného druhu, ale jiného genofondu z jiných oblastí (viz co se dělo u nás s Lacerta viridis), tedy vysazování želv bahenních jiného genotypu.
Právě proto, že želvy u nás jsou zvířata vyhozená, měla by se k nim chovat společnost stejně tak jako k týraným psům, kočkám atd. Neměla by to být zvířata "do plynu", ale zvířata, která by měla mít stejnou šanci. Bohužel představa, kdyby se ta zvířata nevypouštěla z chovů...jenže ono to není z chovů. Ty želvy vypouštějí petkaři, lidé kteří ani teď nemají šajn, že už se něco děje, že někdo něco zakazuje. To jsou lidé bez naprostého povědomí o něčem jako je invazivní druh, natož se svědomím, když jsou schopni vyhodit do volné přírody, kde jsou podmínky na přežití naprosto jiné lhostejno jaké zvíře. Proto by na tom neměli být ale biti právě chovatelé, kterým jde ne o to, držet doma jednu želvičku, jednoho dva psy, andulku, protože o tom samotný chov zkrátka není.
Z vašeho posledního příspěvku a jeho závěru jsem na pochybách, zda jste moje i příspěvky kolegů četla pořádně, když jste došla k takovému shrnutí.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
K tomu hladovění mezi pulci ropuch - nebrala bych to jako dobrý ukazatel zda a jak moc dokáží želvy nádherné predovat obojživelníky. Oni totiž pulci ropuch poměrně suverénně (tím myslím i co do chování) přežívají v rybnících, kde to jiné druhy žab nedají, protože jak správně uvádíte nemají mezi rybami šanci. Slyšela jsem že pulci ropuch jsou, podobně jako dospělé ropuchy, jedovatí.

Souhlasím, že největším problémem pro poupulace obojživelníků jsou změny v krajině, které popisujete, a všudypřítomnost ryb. Pokud ale třeba ty larvy čolků představují atraktivní žrádlo pro ž. nádhernou (nevím, nemám osobní zkušenost s tímhle druhem, ale co jsem o ní slyšela dokážu si to přestavit) , může pro oslabené místní populace taková dospělá vypuštěná želva představovat poslední hřebíček do rakve.

Konkrétně ž. nádherná je v důsledku vysazování jednou z nejrozšířenějších vodních želv na světě, a její nebezpečnost jako invazního druhu je bohužel na mnoha místech světa je faktem, nikoli výmyslem nějakých úředníků.

"Kdyby se vše dělo na základě výzkumů".... Zadejte si do google třeba "trachemys cripta elegans invasive" a vyjede vám v angličtině spousta odkazů, včetně desítek vědeckých článků! Pokud se na vědecké články necítite, stačí začít třeba na anglické verzi wikipedie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Red-eared_slider


... a pokračovat můžete uvedenými odkazy na literaturu - v části o invazivnosti druhu jsem jich napočítala asi třináct.


Vážný problém pro místní želvy představuje ž. nádherná například v Japonsku. Chová se jako invazní druh v několika státech USA mimo původní areál rozšíření, Její rozmnožování v přírodě je doloženo na řadě míst světa včetně Evropy - hlavně ve středomoří, ferální populace už jsou ale prý už i v Británii. Otepluje se, a oteplovat nejspíš dál bude, zároveň želva je tvor dlouhověký a může se novým podmínkám přizpůsobovat, takže bych si tím, že se i u nás začne množit, rozhodně jistá nebyla :(.

Je to tedy z Blesku - ale prý už se jim to i podařilo?
https://www.blesk.cz/clanek/regiony-praha-praha-zpravy/711935/invaze-tvorecku-s-krunyrem-vystrnadi-zelvy-nutrie-v-praze-se-jim-dari-lide-se-jich-zbavuji.html

Souhlasím že u některých druhů může být zařazení mezi invazní druhy a omezování chovu v ČR úsměvné. Ale zrovna u ž. nádherné bych to nezlehčovala.

Já se nepřu o tom, že Trachemys scripta na řadě lokalit působí problémy (i když co sleduji, tak největším problémem je křížení s příbuznými druhy v Americe nebo na Kubě), ale jsou to státy či země s jinými biotopy, jinou teplotou, podmínkami, které tu zkrátka nepanují a panovat jen tak nebudou. Podívejte se třeba na posledních pár let. Před cca 2-3lety zde byla nejteplejší léta, praskaly suchem stromy, ale to následující roky padlo a i přes mírné zimy letošní ani loňské léto teplotně neodpovídá tomu, aby se tu vůbec něco vylíhlo. To je markantní rozdíl oproti její domovině a zemím s podobným klimatem.
Já si taky dovedu vygooglit informace, ale stavím na tom, že tady jsme v Čechách a na Moravě a je třeba to řešit z našeho pohledu. Ne jako se teď provedlo se zákazem getul kvůli Kanárským ostrovům, kde decimují gallotie, ale u nás se nedařilo přežít dlouhodobě ani užovkám amurským nebo thamnophiskám. Tvoření zákazů bez zohlednění konkrétních zemí je prostě zcestné a nabízí černobílý pohled na druh jako takový. Když se v Japonsku, Řecku, řekne, že Trachemys scripta je špatný druh, vy všichni, co to znáte jen z televize a novin automaticky to zvíře řadíte jako špatné. Už se nikdo nezabývá tím, jak je na tom tenhle druh v přírodě v zemích původního výskytu (co jsem četl, zaznamenává taky úpadek přičítaný na vrub klimatickým změnám) a už vůbec nezohlední, že kdyby tenhle druh nemnožily v zemích původu komerční farmy, tak je po nich do dvaceti let veta, protože rozmnožit je u nás zas taková sranda nebyla a kdyby se tento druh místo zákazu dal do CITESu a dál se prodávala a nabízela jen odchovaná mládata, cenově by se tenhle druh brzo vyhoupl velmi vysoko. Jelikož v přírodě žijí ojedinělé kusy, pouze blízko velkých měst jsou skupiny (logicky, protože je lidé z okolí měli kam sypat), postupem času prořídnou, což je ostatně znát i na záznamech z pozorování, kdy dříve bylo hlášeno mnohem více kusů. To se opět změní s tímto zákazem a povinností registrace, protože většina lidí nechce nic registrovat ani se nechávat evidovat a očekávám, že v médiích zase probleskne zpráva, že počet želv vzrostl a začnou úvahy jak se množí aniž se přihlédne k tomu, že jakmile se mezi obyčejnými lidmi jichž je drtivá většina rozkřikne, že za prodej, inzerování, nezlegalizování želv budou padat pokuty, začnou se jich opět zbavovat. Něco skončí jako obvykle ve vodních výbězích různých zoo, většina skončí ale v řekách a rybnících.
Nevím proč si řada lidí myslí, že želva je tvor dlouhověký, když to není dáno jaksi genetikou ale podmínkami jaké má. Z těch zmiňovaných 5 milionů vyvezených či dovezených mláďat přežilo možná ubohé procento a ještě se jedná víc jak z 90% procent o mrzáky vlivem chybného krmení. Stačí projet inzerce, podívat se na dotazy místních historicky a pokud máte jen maličké povědomí o tom, jak má želva, myšleno zdravá želva, vypadat, budete překvapená. Rukama mi za víc jak 20let prošla řada želv nádherných, které byly nechtěné nebo zachráněné a z některých bylo člověku až úzko. Bohužel z vlastní praxe vím, že z těchle zvířat se velmi těžko dělala chovná zvířata, protože trvalo řadu let než se dala dohromady, natož aby byla schopná rozmnožení.
Věřím, že to co píšete myslíte dobře, ale jsou to skutečně údaje odjinud. Co vím, tak toxiny disponuje většina obojživelníků, nejen ropuch a z historie je mi známo, že zrovna naši obojživelníci (nevím zda všichni) byli dokonce prudce jedovatí pro americké druhy plazů, kteří se tam na toxiny místních tisíce let přizpůsobovali. Tímhle způsobem si několik chovatelů například otrávilo Heterodony při pokusu zkrmit jim některé naše druhy žab. Jinak ve vlastním jezírku jsem viděl zrovna pulce ropuch obecných konzumované líny a kapry, kteří je bez potíží nahltávali a zrovna líni vyplivovali pulce poškozené, rozdrcené i živé bez ocásků.
Jestliže se obáváte, že by jedna dvě želvy měly zničit nějakou populaci obojživelníků, tak to samé čekejte od bahenek.
S tím přizpůsobováním bych byl opatrný - to, že se tu vylíhne jedna dvě generace neznamená, že dojde k adaptaci na prostředí. To je jako představit si, že medvíďata ledních medvědů narozená od rodičů z přírody budou snášet dobře naše léto a nebudou potřebovat sníh, vodu, zimu a jejich další generaci už bude vypadávat na léto komplet srst, aby se nepřehřívali. Z tohohle zjednodušení (které jsem bohužel viděl nedávno v jednom takovém rádoby dokumentu o želvách) mi vstávají vlasy hrůzou a nechápu, jak to může myslet vážně někdo, kdo absolvoval byť jen základní školu (to nevztahujte na sebe, myslím to obecně).
Ten článek, na který poukazujete je jen klasický přepis toho, co se o nich píše už 15let. Snůšky samice kladou normálně, protože musí, ale jak už jsem psal nahoře, neznamená to ani že jsou ta vejce oplozená, ani že jsou samicí dobře vytvořená, ani že budou nakladena na správné místo a i když budou, že se vylíhnou. Když už na svět přijdou mají to sakra těžké a hlavně...budou to kluci.
Ještě si dovolím malou poznámku, když už takhle googlíte - dá se narazit na ojedinělé údaje nalezených mrtvých mláďat či pozorování živých. Byl bych k tomu velmi opatrný, protože naši "badatelé" se opírají o myšlenku, že od roku zákazu (tuším 2016) dovozů došlo k tlusté čáře a nic se neprodávalo a nedovezlo. Kdyby se jednalo o lidi, kteří jsou s danou problematikou obeznámeni, věděli by, že i letech dalších se mláďata prodávala původem například z Itálie. Vzhledem k tomu, že želvičky se pořizují dětem a ty si s nimi chodí hrát ven... Svého času jsme měli sbírku nejen vodních ale i suchozemských želviček, které děti po různu při hraní jaksi poztrácely a jiní lidé je našli a přivezli. Jeden čas by takhle člověk mohl nabýt dojmu, že se u nás množí jak na běžícím páse suchozemky a líhnou se už deseticentimetrové, natož pětikorunová mimina nádherek.