Dotaz - příbuzenská plemenitba

V takto blízkém příbuzenském chovu nejlépe "nepostupovat" vůbec. Samozřejmě potomstvo může být zcela zdravé, ale je vysoké riziko následků zdvojení negativních recesivních genetických mutací.
Důsledky imbreedingu si jistě dokážete nastudovat z internetu (https://cs.wikipedia.org/wiki/Inbreeding)

Mám také dotaz. Jak Vás diskuzní fórum pustí vložit příspěvek, založit vlákno aniž byste byl přihlášen? Jednu možnost znám, ale nechtěla bych, aby byla pravdivá...

Test.

Takže jde to krásně.

papala napsal(a):
Mám dotaz jak lze postupovat v příbuzenském chovů? Myšleno sourozenci, bratr x sestra, otec x dcera, matka x syn atd. Prosím, pokud možno, kdo o tom nic neví ať se zdrží komentáře. Děkuji

Před lety jsem si to vyskousel dle jakehosi navodu popsanem v knize chov andulek od Zdenka vegera.Od nekterych paru takto slozenych jsem i docela dasahl svého, ale byli i pripady negativni. Takze nastudovat sestavit pary a uvidíte.

Dobry den,
pri pribuzenske plemetibe se pouziva zakladni chovny par, ze ktereho padla jedinecna vlastnost F1. Ptak nesouci tuto vlastnost (F1) se krizi zpet s otcem/matkou, dostaneme F2.
F2 generaci zpetne parujeme s babickou a dedem, dostavame F3 generaci. V teto fazi je vic nez vhodne zaradit novou krev do vznikajici linie.
Parovani Bratr sestra se spis vyhnete. Muzete prosim napsat za jakym ucelem chcete pristoupit k takto drastickemu postupu?
S pozdravem smidla.eu.

papala napsal(a):
Mám dotaz jak lze postupovat v příbuzenském chovů? Myšleno sourozenci, bratr x sestra, otec x dcera, matka x syn atd. Prosím, pokud možno, kdo o tom nic neví ať se zdrží komentáře. Děkuji

Tady je graf pro líniový chov. Naprostou nutností je dodržet danou poustoupnost. Jestliže se ve druhé, třetí generaci špatné, nevyhovující mladé linii zastavte! Naprostou zásadou u liniového chovu je nikdy nepřidat cizí krev!

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Madas napsal(a):
Tady je graf pro líniový chov. Naprostou nutností je dodržet danou poustoupnost. Jestliže se ve druhé, třetí generaci špatné, nevyhovující mladé linii zastavte! Naprostou zásadou u liniového chovu je nikdy nepřidat cizí krev!

Dobrý večer. Jsem zcela přesvědčen, že pokud necháte odstavit sourozence, mnohy se spojí v pár. Ta samá situace nastane, když pustíte několik příbuzných jedinců do nepříbuzného hejna. To samé se děje v přírodě. Osobně nechci doporučovat tento styl, pokud zrovna nechcete ustálit novou mutaci. Každopádně v práci docházím na jiné pracoviště, kde mají pískomily a odchovávají snad desátou generaci povůdně od jednoho původního páru. Jsem docela fascinován nad vitalitou mladých, co generace, toi silnější jedinci. Je to u savců jinak? Když si nebudeme hrát na moralisty celkově, tak dříve při nedostatku jiné krve se dávali do páru sourozenci u arů, arating, amazonků, amazońanů a jiných a odchovávají dodnes velmi kvalitní jedince.

Tak kde je pravda?

M. Stepán.

Když jsem tu jednou napsal že je běžné u amazonanu kakadu aru naprosto běžna přibuzenska plenitba v prvni generaci tak to bylo posměchu a nadavek holt kdo chova korely a zpevaky tak nevidi dal než za roh...a nechape jak to chodi jinde.

Dovolím si taky říct na to svůj názor: V dnešní době, kdy už se chová spousta druhů ptactva ve spoustě mutací je naprosto zbytečné geneticky zatěžovat chov nějakou příbuzenskou plemenitbou. Jde o to, že získáte jednoho až dva krásné nebo nějak mimořádně zbarvené jedince, ale také spoustu "genetického odpadu", který pak bohužel konči všude možně ve výkupech a může se stát, že se i na těchto ptácích pak chová a pak se chovatel diví, proč má s odchovy mladých problémy (různé vady fyzické, v chování, nebo se taková zvířata dožívají velmi krátkého věku). Spíš se chce rozhlédnout, chcete-li párovat kvalitní jedince, nebo vylepšit exteriér či barevnou mutaci, po okolí a prostě shánět, poptávat a zkoušet a párovat nepříbuzné

. Já osobně párovat příbuzné nedoporučuji. Jsem sice pouhá chovatelka korel, ale chovám je už nějaký ten pátek, věnuji se genetice barevných mutací a nějaký čas jsem zkoušela i párováním příbuzných, ale nedopadlo to zrovna dobře a u takových papoušků a ptáků, kteří mají partnera na celý život, to taky není zrovna úplně normální je neustále rozdělovat a dávat jim nového partnera. Stejně jako tam je velké riziko skrytých vad a nejen těch fyzických. Zvlášť pokud má chovatel smůlu a bohužel sežene jedince, kde se vyskytují poruchy chování (např. škubavost mladých, nadměrná agresivita), které se pak generačně přenáší dál, se pak párováním příbuzných ještě znásobují.

Chápu, že pokud chovatel chce nějakou novou mutaci, tak k tomuhle řešení někdy přistoupit musí, ale pokud nechcete zakládat novou mutaci, tak to opravdu v dnešní době není třeba. Jedinců s odpovídající kvalitou je dost (i u velkých papoušků jich určitě není málo, možná u těch opravdu hodně vzácných druhů bych to pochopila), jen to chce trpělivost v hledání a také nejsou nejlevnější. Ono je určitě pohodlnější a levnější si spárovat vlastní odchov, ale já osobně bych se k tomu nepřikláněla. Je to však na každém chovateli, jak se rozhodne.

kubanec napsal(a):
Když jsem tu jednou napsal že je běžné u amazonanu kakadu aru naprosto běžna přibuzenska plenitba v prvni generaci tak to bylo posměchu a nadavek holt kdo chova korely a zpevaky tak nevidi dal než za roh...a nechape jak to chodi jinde.

Nedělejte ramena, ono to není u vámi jmenovaných ptáků vůbec běžné.Proč také v dnešní době kdy je takřka každý druh k sehnání.A pokud to někdo dělá, tak věřte že se to časem provalí a takový chovatel má velký problém prodat svoje odchovy.Něco jiného je příbuzenská plemenitba u chovatelů mutací.I toto má jistá pravidla a musí se to umět.Zrovna někteří chovatelé korel a zpěváků by vás mohli školit.

papala napsal(a):
Mám dotaz jak lze postupovat v příbuzenském chovů? Myšleno sourozenci, bratr x sestra, otec x dcera, matka x syn atd. Prosím, pokud možno, kdo o tom nic neví ať se zdrží komentáře. Děkuji

Dobrý den,
zapoměl-a jste sdělit co konkrétně chcete řešit. Tato ptoblematika totiž je poměrně rozsáhlá.
Zdraví Míla tragopan.

petajz napsal(a):
Nedělejte ramena, ono to není u vámi jmenovaných ptáků vůbec běžné.Proč také v dnešní době kdy je takřka každý druh k sehnání.A pokud to někdo dělá, tak věřte že se to časem provalí a takový chovatel má velký problém prodat svoje odchovy.Něco jiného je příbuzenská plemenitba u chovatelů mutací.I toto má jistá pravidla a musí se to umět.Zrovna někteří chovatelé korel a zpěváků by vás mohli školit.

No tak je rozdil si slozit par treba kakadu sumbskejch pokud nemate cas a prostredký na dovoz ze zahranici a rozdil je si skladat pary treba u kralovaku a nebo cervenokrudlejch a jak jste napsal u mutaci se to bežně děla tak nevim co tu chytracite...

anurra.rhonean23 napsal(a):
Dovolím si taky říct na to svůj názor: V dnešní době, kdy už se chová spousta druhů ptactva ve spoustě mutací je naprosto zbytečné geneticky zatěžovat chov nějakou příbuzenskou plemenitbou. Jde o to, že získáte jednoho až dva krásné nebo nějak mimořádně zbarvené jedince, ale také spoustu "genetického odpadu", který pak bohužel konči všude možně ve výkupech a může se stát, že se i na těchto ptácích pak chová a pak se chovatel diví, proč má s odchovy mladých problémy (různé vady fyzické, v chování, nebo se taková zvířata dožívají velmi krátkého věku). Spíš se chce rozhlédnout, chcete-li párovat kvalitní jedince, nebo vylepšit exteriér či barevnou mutaci, po okolí a prostě shánět, poptávat a zkoušet a párovat nepříbuzné

. Já osobně párovat příbuzné nedoporučuji. Jsem sice pouhá chovatelka korel, ale chovám je už nějaký ten pátek, věnuji se genetice barevných mutací a nějaký čas jsem zkoušela i párováním příbuzných, ale nedopadlo to zrovna dobře a u takových papoušků a ptáků, kteří mají partnera na celý život, to taky není zrovna úplně normální je neustále rozdělovat a dávat jim nového partnera. Stejně jako tam je velké riziko skrytých vad a nejen těch fyzických. Zvlášť pokud má chovatel smůlu a bohužel sežene jedince, kde se vyskytují poruchy chování (např. škubavost mladých, nadměrná agresivita), které se pak generačně přenáší dál, se pak párováním příbuzných ještě znásobují.

Chápu, že pokud chovatel chce nějakou novou mutaci, tak k tomuhle řešení někdy přistoupit musí, ale pokud nechcete zakládat novou mutaci, tak to opravdu v dnešní době není třeba. Jedinců s odpovídající kvalitou je dost (i u velkých papoušků jich určitě není málo, možná u těch opravdu hodně vzácných druhů bych to pochopila), jen to chce trpělivost v hledání a také nejsou nejlevnější. Ono je určitě pohodlnější a levnější si spárovat vlastní odchov, ale já osobně bych se k tomu nepřikláněla. Je to však na každém chovateli, jak se rozhodne.

Dobrý den.

Souhlasím s Vámi, že je dnes již zcela zbyečné ptáky zatěžovat příbuzným pářením, teda pokud nechcete ustálit novou mutaci. Dneska když člověk hledá tak najde nepříbuznou krev.

M. Štěpán.

Jediní kdo tu robí ramena taj to ste práve vy osobne.

Viesť evidenciu pri chove v čistej línii u napr. farebných kanárikoch, alebo holubov, alebo veľkej Ary, kde dospievanie a množenie trvá generačne oveľa viac rokov, je samozrejme náročnejšie. Nehovoriac o dlhodobých partnerov chovateľov pre vážnu spoluprácu. Debatujme o konkrétnom druhu vtáctva a známych, verejnosti prístupných verifikovaných argumentoch, pri týchto rôznych druhov vtáctva. Inak v tejto zaujímavej téme nevyplatí sa odborne oponovať a vôbec diskutovať.

Príklady z chovu hlodavcov, alebo hmyzu sú prínosom, ale nie automatickým modelom.

kubanec napsal(a):
No tak je rozdil si slozit par treba kakadu sumbskejch pokud nemate cas a prostredký na dovoz ze zahranici a rozdil je si skladat pary treba u kralovaku a nebo cervenokrudlejch a jak jste napsal u mutaci se to bežně děla tak nevim co tu chytracite...

Když si někdo chce pohrávat s příbuzenskou plemenitbou at z jakýkoliv důvodů tak nepouštět odchovy dál bez náležitého upozornění že se jedná o takovou to plemenitbu. Používat příbuzenskou plemenitbu z důvodu že nemám čas nebo prostředky na obstarání nepříbuzných ptáků tak to je ten nejméně vhodný důvod. Tak zkrátka takové ptáky nechovám když na to nemám.

kare napsal(a):
Když si někdo chce pohrávat s příbuzenskou plemenitbou at z jakýkoliv důvodů tak nepouštět odchovy dál bez náležitého upozornění že se jedná o takovou to plemenitbu. Používat příbuzenskou plemenitbu z důvodu že nemám čas nebo prostředky na obstarání nepříbuzných ptáků tak to je ten nejméně vhodný důvod. Tak zkrátka takové ptáky nechovám když na to nemám.

Žiaľ česť a morálka sa v súčasnom trhovom hospodárstve nenosí.

rastislavmpavelka napsal(a):
Viesť evidenciu pri chove v čistej línii u napr. farebných kanárikoch, alebo holubov, alebo veľkej Ary, kde dospievanie a množenie trvá generačne oveľa viac rokov, je samozrejme náročnejšie. Nehovoriac o dlhodobých partnerov chovateľov pre vážnu spoluprácu. Debatujme o konkrétnom druhu vtáctva a známych, verejnosti prístupných verifikovaných argumentoch, pri týchto rôznych druhov vtáctva. Inak v tejto zaujímavej téme nevyplatí sa odborne oponovať a vôbec diskutovať.

Príklady z chovu hlodavcov, alebo hmyzu sú prínosom, ale nie automatickým modelom.

Dobrý den pane Pavelka.

Uvedený příklad s pískomily neměl být modelový nebo navádějící. To jsem uvedl jen jako zajímavost. Ikdyž teď si uvědomuju, že to někdo jako model vzít opravdu může. Tak pro upřesnění, chtěl jsem popsat jen to, co se dříve dělo u vzácnějších druhů papoušků, nikoliv obhajovat příbuzné páření. Sám se ve svém chovu snažím a vždy se snažil získat naprosto nepříbuzné jedince. U hejnového chovu také člověk musí nechávat z každého hnízda dále jen jednoho jedince, a když nechá více, musí situaci sledovat, jelikož sourozenci k sobě mnohdy tíhnou. Ono i u těch mutací a ustálení nových by to šlo i více nepříbuzně, jenže by to byla delší a méně jistá cesta. Ale každý máme své svědomí.

M. Štěpán.

rastislavmpavelka napsal(a):
Žiaľ česť a morálka sa v súčasnom trhovom hospodárstve nenosí.

Dobrý den, opět téma kde se zde lidé budou hádat.Prvotním důvodem je tazatel, který neuvedl blíže o jaké druhy by se mělo jednat, nebo důvod proč použít příbuzenskou plemenitbu.
Hlavně sem do toho nemíchejte peníze, jestli někdo na něco má, či nikoli, jsme na diskuzi chovatelské a nebudeme se zde rozdělovat na kasty.Peníze nejsou k ničemu, pokud nemáte v rukou dobrý chovný materiál, chovatelské zkušenosti a kousek štěstí, tak neodchováte nic zajímavého, nebo nového.Poslední dobou si někteří lidé myslí, že se dá vše koupit, jsou kvanta mutací k mání, ale začátky těch, kteří ty mutace udrželi pro ty budoucí chovatele byli dosti náročné.
A právě k udržení těch nových mutací je právě potřebná blízká příbuzenská plemenitba.U dalších druhů se zase jedná k udržení jiných vlastností, postavoví kanáři, výstavní andulky.
A zde otázečka pro pana Pavelku, dědí se po rodičích i vlohy zpěvných kanárů, myslím zpěv a jak?

Porozumel som správne a môj príspevok chápte, ako rozvedenie vášho príspevku, široko spektrálneho zaujímavého príkladu z ríše najviac zastúpeného radu zo stromu cicavcov/savcov.

A zde otázečka pro pana Pavelku, dědí se po rodičích i vlohy zpěvných kanárů, myslím zpěv a jak?

Áno a ďalšie vrodené dispozície, ktoré je nutne rozvíjať od počiatočného štádia dectva, inak zakrpatejú.

Zdravím, přeji hezký den. Předesílám, že nejsem v této oblasti promovaným odborníkem a neodvážil jsem se se citovat žádný nesouhlasný příspěvek, abych zbytečně neurazil. Je škoda, že zadavatel neuvedl, proč chce využít této metody nebo postupů. Nicméně můj názor lze výjádřit několika body:
1. Příbuzenská plemenidba je významnou a úspěšnou šlechtitelskou metodou. Jsem přesvědčen, že ale vyžaduje odbornou teoretickou průpravu. Jestliže v nějakém oboru existuje 300 let zkušeností, je trestuhodné toho nevyužít. Když někdo chce dnes setrojit atomovou bombu, také nemusí začínat touhou kladivem rozbít atom.
2. Zásadní nesouhlas je projevem neznalosti problematiky nebo snad náboženského dogmatu?
3: Pomocí ní lze upevnit a zvýraznit požadovavé vlohy.
4. Nemám rád v zdejší diskuzi otázky typu například: Vysvětlete mi prosím principy integrálního počtu.
Připouštím, že mě ve své době tyto otázky velmi zajímaly. Snažil jsem se zajistit potřebné informace. Internet nebyl, takže vysokoškolská skripta, odborné knihy a časopisy. K otázce degenenerace. Vzpomínám si na jedno pojednání, zdroj si už nevybavuji. Jednalo se o výzkum vlivu příbuzenské plemenitby v chovu slepic. Závěr byl asi takový: Devět generací nevykazovalo žádné netativní degenerativní změny.
Nejsem ani zastáncem, už vůbec ne propagátorem.

rastislavmpavelka napsal(a):
A zde otázečka pro pana Pavelku, dědí se po rodičích i vlohy zpěvných kanárů, myslím zpěv a jak?

Áno a ďalšie vrodené dispozície, ktoré je nutne rozvíjať od počiatočného štádia dectva, inak zakrpatejú.

Děkuji, pane Pavelko, spíš mě zajímá ta dědičnost toho zpěvu, je recesivní, dominantní, vázaná na pohlaví?Děkuji.

lumpicek napsal(a):
Děkuji, pane Pavelko, spíš mě zajímá ta dědičnost toho zpěvu, je recesivní, dominantní, vázaná na pohlaví?Děkuji.

Odporúčam založiť túto špecificku tému, ako novú tému. S menom, alebo s nickom zakladateľa témy.

rastislavmpavelka napsal(a):
Viesť evidenciu pri chove v čistej línii u napr. farebných kanárikoch, alebo holubov, alebo veľkej Ary, kde dospievanie a množenie trvá generačne oveľa viac rokov, je samozrejme náročnejšie. Nehovoriac o dlhodobých partnerov chovateľov pre vážnu spoluprácu. Debatujme o konkrétnom druhu vtáctva a známych, verejnosti prístupných verifikovaných argumentoch, pri týchto rôznych druhov vtáctva. Inak v tejto zaujímavej téme nevyplatí sa odborne oponovať a vôbec diskutovať.

Príklady z chovu hlodavcov, alebo hmyzu sú prínosom, ale nie automatickým modelom.

Riadne psycho reakcia Skutočne sa nevyplatí odborne oponovať a vôbec diskutovať.

Konečne konkrétny príspevok (21:42 ) k téme „Inbreeding - aký druh vtáka“

Ilustračné foto net.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

U mutačních ptáků to je běžné..

tragopan napsal(a):
Dobrý den,
zapoměl-a jste sdělit co konkrétně chcete řešit. Tato ptoblematika totiž je poměrně rozsáhlá.
Zdraví Míla tragopan.

Dobrý den, v chovech bažantů např. satyra obecného a jiných, moc dobře víte co příbuzenská plemenitba dokáže. V mém chovu vždy platilo, že čím byla menší příbuznost tím byly v chovu lepší výsledky. A nemyslím že by to u papoušků mohlo být jinak. Kare.

Dobrý den. Děkuji všem za názor. Jen dodám že se jedná o druh vzácný a málo chovaný u nás. Jinak připomínky typu když na to nemáte atd nejsou zcela na místě a popravdě se přiznám že jsem to i očekaval a mohu 100% ujistit že o penězích to není

papala napsal(a):
Dobrý den. Děkuji všem za názor. Jen dodám že se jedná o druh vzácný a málo chovaný u nás. Jinak připomínky typu když na to nemáte atd nejsou zcela na místě a popravdě se přiznám že jsem to i očekaval a mohu 100% ujistit že o penězích to není

Dobrý den, mohl jste to napsat ihned.Vůbec se úzké příbuzenské nebojte, mám odzkoušeno před více než třiceti lety v chovu neofém z důvodu rozšíření chovu mutačních jedinců.A to jsem příbuzenskou použil několik generací, nebudu psát kolik a vše OK.Ale základem byli prvotní silní a vitální jedinci.
Přeji hodně štěstí ve Vašem dalším chovu.

papala napsal(a):
Dobrý den. Děkuji všem za názor. Jen dodám že se jedná o druh vzácný a málo chovaný u nás. Jinak připomínky typu když na to nemáte atd nejsou zcela na místě a popravdě se přiznám že jsem to i očekaval a mohu 100% ujistit že o penězích to není

Keďže tiež niečo chovám vzácne „pokus o nový poddruh od plodných krížencov“ z druhu našej spievajúcej euroázijských fauny, viem; Čaká Vás beh na dlhé trate s neuveriteľne zložitým genetickým testovaním.

Čo sa týka financií; Jedno kompletné testovanie DNA v Boston University, stojí stále neuveriteľne veľmi veľa...

Diskutéri ktorí chcete získať z príspevkov rôzne dlhoročné skúsenosti z príbuzenskej plemenitby, ráčte diskutovať s pokorou a s rešpektom.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

lumpicek napsal(a):
Dobrý den, mohl jste to napsat ihned.Vůbec se úzké příbuzenské nebojte, mám odzkoušeno před více než třiceti lety v chovu neofém z důvodu rozšíření chovu mutačních jedinců.A to jsem příbuzenskou použil několik generací, nebudu psát kolik a vše OK.Ale základem byli prvotní silní a vitální jedinci.
Přeji hodně štěstí ve Vašem dalším chovu.

Pokud jsou prvotním materiálem silní a zdraví jedinci, nezdegenerovaní příbuzenskou plemenitbou, tak to nějaký čas může jít. To samé bylo asi i u satyra obecného, ale pak se dostanete do slepé uličky a je po srandě. Takže používat příbuzenskou plemenitbu zcela výjimečně a jinak se snažit pářit ptáky co nejvíce nepříbuzné.

flavio napsal(a):
Riadne psycho reakcia Skutočne sa nevyplatí odborne oponovať a vôbec diskutovať.

Dobrý den.
Snažil jsem se vždy o nepříbuznou plemenitbu a dal jsem si práci a vytvořil si takové grafické znázornění jak to vypadá s mísením krve a různých vloh jak dobrých tak špatných. Vždy jsem četl, že pokud se napáruje otec a dcera, otec a vnučka, tak se to má použít jen jednou a pak vždy k dalším mladým je potřeba minimálně 5x párovat nepříbuzný materiál. Něco na tom bude. Je pravda, že se příbuzenská plemenitba používá pro utvrzení určitých vloh, nebo záchraně určitého druhu. Nejsem žádný odborník, ale toto mám zafixované. Nemusím mít pravdu, na tom netrvám, je to jen můj příspěvek k tématu. Materiál jsem uložil jako foto a snad si ho budete moci zvětšit.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Dobře a co třeba bratr x sestra ?

Dobrý den.
Pokud budeme brát, že mladí jsou po rodičích 50% a 50%, pak např. Otec a dcera bude po otci 25% a po matce 75%. To se využívá pro utužení určité vlohy.
Když vezmeme bratr a sestra kteří mají oba 50% na 50%, mladí budou opět 50% po otci a 50% po matce. Asi bych toto spojení 1x bral jako možné, ale nic to vlastně neřeší.
Pak bude záležet na tom, jaký typ mutace budou mít nevhodné vlohy, jestli se budou zvyšovat, či zůstanou na stejné úrovni.

papala napsal(a):
Dobře a co třeba bratr x sestra ?

Štatistické spojenie páru krížencov „brat x sestra“ je známe z obohatenia farebných kanárikov o červený faktor.

Z teoretických 100% = 25% bude figurou /vzrastom bližšie k čížikovi ohnivému 50% ku krížencom a 25% ku kanárikom.

Z toho plynie poučenie; "Ak nepoznáte genézu prarodičov, spojenie súrodencov nikdy nepoužívajte".

papala napsal(a):
Mám dotaz jak lze postupovat v příbuzenském chovů? Myšleno sourozenci, bratr x sestra, otec x dcera, matka x syn atd. Prosím, pokud možno, kdo o tom nic neví ať se zdrží komentáře. Děkuji

Dotaz sa týka akých vtákoch, alebo živočíchoch?

papala napsal(a):
Dobře a co třeba bratr x sestra ?

Dovolím si k tomu delší, snad v zásadě faktograficky správné "povídání".
Brat x sestra nebo rodič x potomek - výsledek může být identický, pokud jde o viditelnou vlastnost vázanou na nějakou mutaci jednoho genu (případně genů na krátkém úseku chromozomu, který se při dělení buněk "nerozsype"). Když tuto mutaci má například táta, jeho syn i dcera, pak vzhledem na daný znak je jedno, jestli do páru sestavíte tátu a dceru nebo oba sourozence (syna a dceru) - 50 % potomků v obou případech budou pro danou vlastnost (mutaci) heterozygoti (mutaci mají jenom v jednom z příslušného páru chromozomů) a statisticky vzato ji přenáší dál na polovinu svých potomků),25 % budou homozygoti (oba chromozomy z příslušného páru chromozomů mají tuto mutaci) a vlastnost přenáší na každého svého potomka a čtvrtina potomků nebudou mít tuto mutaci vůbec. Tato statistika platí za předpokladu, že táta je pro danou vlastnost heterozygot (má mutaci jenom na jednom z páru příslušných chromozomů). U znaků vázaných na pohlaví je to o něco složitější.
U takového "jednoduchého znaku" pak je asi lepší pářit sourozence s daným znakem, zejména, když původní matka - i když bez tohoto znaku - má dobrý fenotyp (soubor všech viditelných vlastností).

Pokud ale cílem je podpořit výjimečný fenotyp (soubor vícero znaků), pak samozřejmě je lepší volba pářit rodiče s tímto fenotypem s jeho potomkem, který se tomuto fenotypu blíží nejvíc.

V takovém geneticky blízkém párování se ale stává to, že se posilují nejen pozitivní znaky, ale výrazně se zvyšuje pravděpodobnost, že potomek bude homozygot pro recesivní nežádoucí mutace, které se pak projeví třeba zvýšenou náchylností na nějakou nemoc, kratší dobou dožití apod. Známý důsledek přešlechtěných druhů...
Třeba příklad z druhu Homo sapiens, který je v tomto ohledu nejvíc prozkoumán. Uvažujme o muži, jenž je heterozygotním nositelem "špatné" mutace pro cystickou fibrózu, má tedy jen jeden zmutovaný gen na jednom chromozomu, druhý příslušný gen v párovém chromozomu je v pořádku. Tomuto muži tento jeden "dobrý" gen stačí, aby byl zcela zdráv, mutace se neprojevuje (je recesivní). Je ale veliká pravděpodobnost, že jeho blízcí přímí příbuzní mají tuto nežádoucí mutaci také a bez genetického skríningu o tom ani nevědí. Když ale takoví jedinci mají potomky, čtvrtina z nich bude nemocna na cystickou fibrózu (budou pro tuto mutaci homozygotní), polovina potomků budou zdraví heterozygotní přenašeči (jako rodiče) a čtvrtina budou zdraví jedinci bez mutace pro cystickou fibrózu. Kdyby ale ten muž měl potomky s nepříbuznou ženou, šance, že ona tuto mutaci nemá je mnohem větší než u ženy blízce příbuzné, a pak ani jeden z jejich potomků nebude nemocen. Nicméně polovina budou heterozygotními přenašeči.
To je ale statistika, náhoda je blbec, a tak se může stát, že třeba polovina potomků dvou heterozygotních přenašečů budou homozygotní nemocní. (Příklad s cyst. fibrózou mě napadl právě proto, že znám rodinu, kde shodou blbých náhod jsou matka i otec zdravými heterozygotními přenašeči a obě jejich děti jsou homozygotní nemocní cystickou fibrózou, a to je fakt blbá karta. Statistika platí jen u velkých souborů. Když uvažujete o druhu, který má jen 2-3 mláďata, může se stát, že všechna budou OK, ale i že u všech se projeví homozygotní stav špatné recesivní mutace).

Omlouvám se za toto dlouhééé a asi i složité povídání, ale z diskuse jakoby vyplývalo, že inbreeding je v podstatě v poho. Je i není. Bez něho bychom asi neměli vyšlechtěné druhy. Skryté negativní recesivní mutace však nejsou výjimečné, a právě proto, že se u heterozygotních nositelů neprojevují, šíří se do populace a jedinou selekcí je homozygotní stav, kdy jedinec nějakou zdědí po obou rodičích a vyřadí ho to z dalšího koloběhu rozmnožování. Projevem ale nemusí být hned vážná nemoc, ale třeba jen "neviditelné" oslabení imunitního systému, nebo náchylnost na nějakou nemoc pozdějším věku apod. A pravděpodobnost toho je u velmi blízkého genetického párování neporovnatelně vyšší než u nepříbuzenského.

Výborne pani dr. geldek! Teraz už iba záleží, aby zakladateľ témy (papala) vložil foto vzácneho vtáka pre naše vizuálne posúdenie, či sa týka o vtáka heterozygóta s aberáciou, alebo s diagnózou...

Též se připojuji s poděkováním za vynikající a velmi poučný příspěvek od paní geldek.

rastislavmpavelka napsal(a):
Výborne pani dr. geldek! Teraz už iba záleží, aby zakladateľ témy (papala) vložil foto vzácneho vtáka pre naše vizuálne posúdenie, či sa týka o vtáka heterozygóta s aberáciou, alebo s diagnózou...

Ďakujem, ale nie som nijaká dr...
Ak je znak kódovaný dominantnou mutáciou, potom podľa vizáže nemusíte vždy zistiť, či ide o homozygota, alebo heterozygota.
Učebnicový príklad - geny pre farebnosť očí. Vysvetlím v prípade záujmu neskôr.

rastislavmpavelka napsal(a):
Dotaz sa týka akých vtákoch, alebo živočíchoch?

Ste na ťahu. Bude to foto vtáka žaka s čiastočne lipochromovým (žltým, červeným, alebo bielym) perím?

geldek napsal(a):
Ďakujem, ale nie som nijaká dr...
Ak je znak kódovaný dominantnou mutáciou, potom podľa vizáže nemusíte vždy zistiť, či ide o homozygota, alebo heterozygota.
Učebnicový príklad - geny pre farebnosť očí. Vysvetlím v prípade záujmu neskôr.

Poniektorí chovatelia z praxi už v základom sfarbení, nie iba v štandardnej mutácii, vedia rozoznať, či sa jedná o štiepiteľného, alebo neštiepiteľného vtáka, alebo iného živočícha. Nie všetci, nie vždycky.

geldek napsal(a):
Dovolím si k tomu delší, snad v zásadě faktograficky správné "povídání".
Brat x sestra nebo rodič x potomek - výsledek může být identický, pokud jde o viditelnou vlastnost vázanou na nějakou mutaci jednoho genu (případně genů na krátkém úseku chromozomu, který se při dělení buněk "nerozsype"). Když tuto mutaci má například táta, jeho syn i dcera, pak vzhledem na daný znak je jedno, jestli do páru sestavíte tátu a dceru nebo oba sourozence (syna a dceru) - 50 % potomků v obou případech budou pro danou vlastnost (mutaci) heterozygoti (mutaci mají jenom v jednom z příslušného páru chromozomů) a statisticky vzato ji přenáší dál na polovinu svých potomků),25 % budou homozygoti (oba chromozomy z příslušného páru chromozomů mají tuto mutaci) a vlastnost přenáší na každého svého potomka a čtvrtina potomků nebudou mít tuto mutaci vůbec. Tato statistika platí za předpokladu, že táta je pro danou vlastnost heterozygot (má mutaci jenom na jednom z páru příslušných chromozomů). U znaků vázaných na pohlaví je to o něco složitější.
U takového "jednoduchého znaku" pak je asi lepší pářit sourozence s daným znakem, zejména, když původní matka - i když bez tohoto znaku - má dobrý fenotyp (soubor všech viditelných vlastností).

Pokud ale cílem je podpořit výjimečný fenotyp (soubor vícero znaků), pak samozřejmě je lepší volba pářit rodiče s tímto fenotypem s jeho potomkem, který se tomuto fenotypu blíží nejvíc.

V takovém geneticky blízkém párování se ale stává to, že se posilují nejen pozitivní znaky, ale výrazně se zvyšuje pravděpodobnost, že potomek bude homozygot pro recesivní nežádoucí mutace, které se pak projeví třeba zvýšenou náchylností na nějakou nemoc, kratší dobou dožití apod. Známý důsledek přešlechtěných druhů...
Třeba příklad z druhu Homo sapiens, který je v tomto ohledu nejvíc prozkoumán. Uvažujme o muži, jenž je heterozygotním nositelem "špatné" mutace pro cystickou fibrózu, má tedy jen jeden zmutovaný gen na jednom chromozomu, druhý příslušný gen v párovém chromozomu je v pořádku. Tomuto muži tento jeden "dobrý" gen stačí, aby byl zcela zdráv, mutace se neprojevuje (je recesivní). Je ale veliká pravděpodobnost, že jeho blízcí přímí příbuzní mají tuto nežádoucí mutaci také a bez genetického skríningu o tom ani nevědí. Když ale takoví jedinci mají potomky, čtvrtina z nich bude nemocna na cystickou fibrózu (budou pro tuto mutaci homozygotní), polovina potomků budou zdraví heterozygotní přenašeči (jako rodiče) a čtvrtina budou zdraví jedinci bez mutace pro cystickou fibrózu. Kdyby ale ten muž měl potomky s nepříbuznou ženou, šance, že ona tuto mutaci nemá je mnohem větší než u ženy blízce příbuzné, a pak ani jeden z jejich potomků nebude nemocen. Nicméně polovina budou heterozygotními přenašeči.
To je ale statistika, náhoda je blbec, a tak se může stát, že třeba polovina potomků dvou heterozygotních přenašečů budou homozygotní nemocní. (Příklad s cyst. fibrózou mě napadl právě proto, že znám rodinu, kde shodou blbých náhod jsou matka i otec zdravými heterozygotními přenašeči a obě jejich děti jsou homozygotní nemocní cystickou fibrózou, a to je fakt blbá karta. Statistika platí jen u velkých souborů. Když uvažujete o druhu, který má jen 2-3 mláďata, může se stát, že všechna budou OK, ale i že u všech se projeví homozygotní stav špatné recesivní mutace).

Omlouvám se za toto dlouhééé a asi i složité povídání, ale z diskuse jakoby vyplývalo, že inbreeding je v podstatě v poho. Je i není. Bez něho bychom asi neměli vyšlechtěné druhy. Skryté negativní recesivní mutace však nejsou výjimečné, a právě proto, že se u heterozygotních nositelů neprojevují, šíří se do populace a jedinou selekcí je homozygotní stav, kdy jedinec nějakou zdědí po obou rodičích a vyřadí ho to z dalšího koloběhu rozmnožování. Projevem ale nemusí být hned vážná nemoc, ale třeba jen "neviditelné" oslabení imunitního systému, nebo náchylnost na nějakou nemoc pozdějším věku apod. A pravděpodobnost toho je u velmi blízkého genetického párování neporovnatelně vyšší než u nepříbuzenského.

Dobrý den.
Děkuji za odborné vysvětlení, které je v podstatě potvrzením mého stručného příspěvku. Vždy bude záležet ne tom, jaký typ mutačního genu ponesou nežádoucí vlastnosti a předpoklady. Nepředpokládám že by někdo dál nechal v chovu zjevně vizuelně nemocného ptáka. Vždy se bude jednat o skryté vady, které nemůžeme předpokládat.

rastislavmpavelka napsal(a):
Dotaz sa týka akých vtákoch, alebo živočíchoch?

Pre papala; Ste na ťahu. Váš vták je žako s čiastočne lipochromovým perím?

kare napsal(a):
Dobrý den, v chovech bažantů např. satyra obecného a jiných, moc dobře víte co příbuzenská plemenitba dokáže. V mém chovu vždy platilo, že čím byla menší příbuznost tím byly v chovu lepší výsledky. A nemyslím že by to u papoušků mohlo být jinak. Kare.

Dobrý den,
reagoval jsem na zadavatele. Jelikož z jeho dotazu není jasno co hodlá řešit ani o jaký druh živočicha se jedná. Na to jsem se tázal, pokud jste to nepochopil.
Zdraví Míla tragopan.

Řekl bych že živočich bude pták když je to v tématu Okrasné ptactvo. Určení druhu třeba ani nemá zadavatel zájem sdělovat, jelikož tak neupřesnil tak je asi zbytečné se tázat. Otázka zní jasně, a jasné odpověďi k tématu zde zazněly, je tudíž zbytečný jakýkoliv balast. Pak se zde mají lidi probírat tématy při hledání odpovědí na své otázky a nezadávat nová, když se někteří jedinci snaží každou věc rozvětvit do stadia ad absurdum. Omlouvám se pokud se to někoho dotklo, necílil jsem takto, jen bych poprosil o stručnost.

rgreen napsal(a):
Řekl bych že živočich bude pták když je to v tématu Okrasné ptactvo. Určení druhu třeba ani nemá zadavatel zájem sdělovat, jelikož tak neupřesnil tak je asi zbytečné se tázat. Otázka zní jasně, a jasné odpověďi k tématu zde zazněly, je tudíž zbytečný jakýkoliv balast. Pak se zde mají lidi probírat tématy při hledání odpovědí na své otázky a nezadávat nová, když se někteří jedinci snaží každou věc rozvětvit do stadia ad absurdum. Omlouvám se pokud se to někoho dotklo, necílil jsem takto, jen bych poprosil o stručnost.

Súhlas. V prípade dotazu vyzerá, že zadávateľ témy ma niečo nové v chove, čo chce rozmnožiť, rozšíriť a nevie ako nato.

Ak by bol papala konkrétny, dostal by skôr adekvátnu odpoveď.

rgreen napsal(a):
Řekl bych že živočich bude pták když je to v tématu Okrasné ptactvo. Určení druhu třeba ani nemá zadavatel zájem sdělovat, jelikož tak neupřesnil tak je asi zbytečné se tázat. Otázka zní jasně, a jasné odpověďi k tématu zde zazněly, je tudíž zbytečný jakýkoliv balast. Pak se zde mají lidi probírat tématy při hledání odpovědí na své otázky a nezadávat nová, když se někteří jedinci snaží každou věc rozvětvit do stadia ad absurdum. Omlouvám se pokud se to někoho dotklo, necílil jsem takto, jen bych poprosil o stručnost.

Dobrý den. Děkuji že jste to napsal za mě.

Něco podobného jsem chtěl napsat

rastislavmpavelka napsal(a):
Súhlas. V prípade dotazu vyzerá, že zadávateľ témy ma niečo nové v chove, čo chce rozmnožiť, rozšíriť a nevie ako nato.

Ak by bol papala konkrétny, dostal by skôr adekvátnu odpoveď.

Dobrý den, Papala třeba neví jak dál s příbuzenskou plemenitbou, ale má dobře zmapovanou lidskou mentalitu a ví co by se dělo když bude zveřejněn a potom by chtěl případně prodat, nebo vyměnit do chovu jedince, vždyť on je to přeci ten, který to má vše příbuzné a kdovíjak pokřížené.
Každý z nás, kteří chováme mutační ptáky máme chov vytvořen na příbuzenské plemenitbě, jen škoda, že si z toho spousta lidí, né chovatelé, ale množitelé udělali byznis a většinou dávají barvu na barvu, hlavně získat barvu u mladých, ale další je jim jedno, ztráta velikosti, barvy, vitality a dalších faktorů, které se k tomuto počínání váží.
Vznikla zde diskuze na běžné úrovni, včetně různých výpadů, však se domnívám, že tazateli to alespoň pár střípků do složení jeho mozaiky přineslo.

co dodat

papala napsal(a):
co dodat

Bez urážky, takže papala je vzácny vták .

geldek napsal(a):
Ďakujem, ale nie som nijaká dr...
Ak je znak kódovaný dominantnou mutáciou, potom podľa vizáže nemusíte vždy zistiť, či ide o homozygota, alebo heterozygota.
Učebnicový príklad - geny pre farebnosť očí. Vysvetlím v prípade záujmu neskôr.

P. Pavelka to myslel ironicky, ješitne.

miloš70 napsal(a):
P. Pavelka to myslel ironicky, ješitne.

Nerobte intriígy, genetika je úprimnejšia

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

rastislavmpavelka napsal(a):
Nerobte intriígy, genetika je úprimnejšia

Pane Pavelko, ještě uveďte plemeno jedince na fotografii.

lumpicek napsal(a):
Pane Pavelko, ještě uveďte plemeno jedince na fotografii.

Slepota po internete nelieči sa. Prajem pokojný večer a menej čierneho humoru.

Http://cz.sputniknews.com/svet/20160814/3704537/kuba-divoka-priroda-plemeno-kravy.html.

Dobrý den. Během celé diskuse jste několikrát zmínili použití příbuzenské plemenitby při ustálení mutace. Měl bych otázku na konkrétní druh a to zebřičky.
Předem děkuji za jakékoliv odpovědi a reakce.
TS.

chovstrach napsal(a):
Dobrý den. Během celé diskuse jste několikrát zmínili použití příbuzenské plemenitby při ustálení mutace. Měl bych otázku na konkrétní druh a to zebřičky.
Předem děkuji za jakékoliv odpovědi a reakce.
TS.

Odporúčam založte tému "Použití příbuzenské plemenitby na konkrétní druh - zebřičky".

rastislavmpavelka napsal(a):
Slepota po internete nelieči sa. Prajem pokojný večer a menej čierneho humoru.

Dobrý den, shodou okolností jsem si vzpoměl na jednoho kluka z téměř mých vrstevníků u nás ve městě, který má také každé oko jiného zbarvení.Jako děti jsme z toho měli zajímavou podívanou.Ale on je blonďák.

lumpicek napsal(a):
Dobrý den, shodou okolností jsem si vzpoměl na jednoho kluka z téměř mých vrstevníků u nás ve městě, který má také každé oko jiného zbarvení.Jako děti jsme z toho měli zajímavou podívanou.Ale on je blonďák.

Na barvě duhovek se dobře vysvětluje dominantní a recesivní mutace. Když po jednom z rodičů zdědíte genetickou predispozici pro hnědé oči (dominantní) a od druhého pro oči modré (recesivní), vy sám budete mít oči hnědé, ale vaše dítě může mít oči modré, pokud ho zplodíte s partnerkou, jež také přenáší genetickou predispozici pro oči modré, nicméně sama může mít také oči hnědé. Když ale máte oči modré a vaše partnerka také, pak hnědooké děti jsou dost vážným důvodem pro DNA test otcovství.Modroocí ani na jednom z obou příslušných chromozomů nemají dominantní alelu (formu genu) pro hnědé oči, takže ji nemohou přenést do další generace. Hnědoocí modrookost přenášet mohou..
To je pravidlo, jež platí, když vše funguje. Vývoj organizmu, dělení buněk... to jsou ale složité mechanizmy, kdy se může ledacos porouchat. Nemusí to mít hned fatální následky. Heterochromia duhovky (různobarevnost), pokud není důsledkem úrazu, bývá následkem nějaké genetické abnormality, a to buď vrozené, nebo vzniklé v embryologickém vývoji.
Více: http://www.allaboutvision.com/conditions/heterochromia.htm
Jestli pan Pavelka do diskuze obrázek různookého dítěte vložil jako důkaz, že genetická pravidla neplatí, dokazuje jen jedno - málo o nich ví. Jako zajímavost je to OK, nicméně je otázkou, jestli v tomto případě (foto v příspěvku 04.08.2016 21:22) nejde spíše o barevnou kontaktní čočku... tak výrazný rozdíl je podezřelý.

geldek napsal(a):
Na barvě duhovek se dobře vysvětluje dominantní a recesivní mutace. Když po jednom z rodičů zdědíte genetickou predispozici pro hnědé oči (dominantní) a od druhého pro oči modré (recesivní), vy sám budete mít oči hnědé, ale vaše dítě může mít oči modré, pokud ho zplodíte s partnerkou, jež také přenáší genetickou predispozici pro oči modré, nicméně sama může mít také oči hnědé. Když ale máte oči modré a vaše partnerka také, pak hnědooké děti jsou dost vážným důvodem pro DNA test otcovství.Modroocí ani na jednom z obou příslušných chromozomů nemají dominantní alelu (formu genu) pro hnědé oči, takže ji nemohou přenést do další generace. Hnědoocí modrookost přenášet mohou..
To je pravidlo, jež platí, když vše funguje. Vývoj organizmu, dělení buněk... to jsou ale složité mechanizmy, kdy se může ledacos porouchat. Nemusí to mít hned fatální následky. Heterochromia duhovky (různobarevnost), pokud není důsledkem úrazu, bývá následkem nějaké genetické abnormality, a to buď vrozené, nebo vzniklé v embryologickém vývoji.
Více: http://www.allaboutvision.com/conditions/heterochromia.htm
Jestli pan Pavelka do diskuze obrázek různookého dítěte vložil jako důkaz, že genetická pravidla neplatí, dokazuje jen jedno - málo o nich ví. Jako zajímavost je to OK, nicméně je otázkou, jestli v tomto případě (foto v příspěvku 04.08.2016 21:22) nejde spíše o barevnou kontaktní čočku... tak výrazný rozdíl je podezřelý.

Myslím, že to zdaleka není tak jednoduché
30 let jsem choval sib. husky, (20 působil i jako poradce chovu) u kterých je modré oko normální.
Podle vašeho jednoduchého výkladu to však u nich opravdu nefunguje.I z modrookých rodičů jsou hnědooká zvířata(světlejší odstíny hnědé až po žlutohnědou), různooká, nebo i oči s různými částmi (půlené modrá\hnědá, čtvrtinové i osminkové).
Jednoduchá dominance hnědé nad modrou tak jak ji prezentujete prostě NENÍ.

U lidí to tak je, u husky je asi modré oko dominantní... to nebyl příspěvek na vysvětlení barvy očí obecně (to samozřejmě nejde), jen na vysvětlení dominantního a recesivního znaku. Vyplývá z předešlého a navazuje na disk. příspěvek o tom spolužáku.

Jestli pan Pavelka do diskuze obrázek různookého dítěte vložil jako důkaz, že genetická pravidla neplatí, dokazuje jen jedno - málo o nich ví. Jako zajímavost je to OK, nicméně je otázkou, jestli v tomto případě (foto v příspěvku 04.08.2016 21:22) nejde spíše o barevnou kontaktní čočku... tak výrazný rozdíl je podezřelý.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

geldek napsal(a):
Na barvě duhovek se dobře vysvětluje dominantní a recesivní mutace. Když po jednom z rodičů zdědíte genetickou predispozici pro hnědé oči (dominantní) a od druhého pro oči modré (recesivní), vy sám budete mít oči hnědé, ale vaše dítě může mít oči modré, pokud ho zplodíte s partnerkou, jež také přenáší genetickou predispozici pro oči modré, nicméně sama může mít také oči hnědé. Když ale máte oči modré a vaše partnerka také, pak hnědooké děti jsou dost vážným důvodem pro DNA test otcovství.Modroocí ani na jednom z obou příslušných chromozomů nemají dominantní alelu (formu genu) pro hnědé oči, takže ji nemohou přenést do další generace. Hnědoocí modrookost přenášet mohou..
To je pravidlo, jež platí, když vše funguje. Vývoj organizmu, dělení buněk... to jsou ale složité mechanizmy, kdy se může ledacos porouchat. Nemusí to mít hned fatální následky. Heterochromia duhovky (různobarevnost), pokud není důsledkem úrazu, bývá následkem nějaké genetické abnormality, a to buď vrozené, nebo vzniklé v embryologickém vývoji.
Více: http://www.allaboutvision.com/conditions/heterochromia.htm
Jestli pan Pavelka do diskuze obrázek různookého dítěte vložil jako důkaz, že genetická pravidla neplatí, dokazuje jen jedno - málo o nich ví. Jako zajímavost je to OK, nicméně je otázkou, jestli v tomto případě (foto v příspěvku 04.08.2016 21:22) nejde spíše o barevnou kontaktní čočku... tak výrazný rozdíl je podezřelý.

Hlavně, aby váš příspěvek nevzal někdo úplně vážně a špatně pochopený a zítra nebylo v novinách, muž zastřelil pošťáka, nebo kominíka, protože jeho děti měly oči jako on.

lumpicek napsal(a):
Hlavně, aby váš příspěvek nevzal někdo úplně vážně a špatně pochopený a zítra nebylo v novinách, muž zastřelil pošťáka, nebo kominíka, protože jeho děti měly oči jako on.

Alebo vylúpi "datazbanky" ( https://www.myspermbank.cz/cs/ ).

geldek napsal(a):
Dovolím si k tomu delší, snad v zásadě faktograficky správné "povídání".
Brat x sestra nebo rodič x potomek - výsledek může být identický, pokud jde o viditelnou vlastnost vázanou na nějakou mutaci jednoho genu (případně genů na krátkém úseku chromozomu, který se při dělení buněk "nerozsype"). Když tuto mutaci má například táta, jeho syn i dcera, pak vzhledem na daný znak je jedno, jestli do páru sestavíte tátu a dceru nebo oba sourozence (syna a dceru) - 50 % potomků v obou případech budou pro danou vlastnost (mutaci) heterozygoti (mutaci mají jenom v jednom z příslušného páru chromozomů) a statisticky vzato ji přenáší dál na polovinu svých potomků),25 % budou homozygoti (oba chromozomy z příslušného páru chromozomů mají tuto mutaci) a vlastnost přenáší na každého svého potomka a čtvrtina potomků nebudou mít tuto mutaci vůbec. Tato statistika platí za předpokladu, že táta je pro danou vlastnost heterozygot (má mutaci jenom na jednom z páru příslušných chromozomů). U znaků vázaných na pohlaví je to o něco složitější.
U takového "jednoduchého znaku" pak je asi lepší pářit sourozence s daným znakem, zejména, když původní matka - i když bez tohoto znaku - má dobrý fenotyp (soubor všech viditelných vlastností).

Pokud ale cílem je podpořit výjimečný fenotyp (soubor vícero znaků), pak samozřejmě je lepší volba pářit rodiče s tímto fenotypem s jeho potomkem, který se tomuto fenotypu blíží nejvíc.

V takovém geneticky blízkém párování se ale stává to, že se posilují nejen pozitivní znaky, ale výrazně se zvyšuje pravděpodobnost, že potomek bude homozygot pro recesivní nežádoucí mutace, které se pak projeví třeba zvýšenou náchylností na nějakou nemoc, kratší dobou dožití apod. Známý důsledek přešlechtěných druhů...
Třeba příklad z druhu Homo sapiens, který je v tomto ohledu nejvíc prozkoumán. Uvažujme o muži, jenž je heterozygotním nositelem "špatné" mutace pro cystickou fibrózu, má tedy jen jeden zmutovaný gen na jednom chromozomu, druhý příslušný gen v párovém chromozomu je v pořádku. Tomuto muži tento jeden "dobrý" gen stačí, aby byl zcela zdráv, mutace se neprojevuje (je recesivní). Je ale veliká pravděpodobnost, že jeho blízcí přímí příbuzní mají tuto nežádoucí mutaci také a bez genetického skríningu o tom ani nevědí. Když ale takoví jedinci mají potomky, čtvrtina z nich bude nemocna na cystickou fibrózu (budou pro tuto mutaci homozygotní), polovina potomků budou zdraví heterozygotní přenašeči (jako rodiče) a čtvrtina budou zdraví jedinci bez mutace pro cystickou fibrózu. Kdyby ale ten muž měl potomky s nepříbuznou ženou, šance, že ona tuto mutaci nemá je mnohem větší než u ženy blízce příbuzné, a pak ani jeden z jejich potomků nebude nemocen. Nicméně polovina budou heterozygotními přenašeči.
To je ale statistika, náhoda je blbec, a tak se může stát, že třeba polovina potomků dvou heterozygotních přenašečů budou homozygotní nemocní. (Příklad s cyst. fibrózou mě napadl právě proto, že znám rodinu, kde shodou blbých náhod jsou matka i otec zdravými heterozygotními přenašeči a obě jejich děti jsou homozygotní nemocní cystickou fibrózou, a to je fakt blbá karta. Statistika platí jen u velkých souborů. Když uvažujete o druhu, který má jen 2-3 mláďata, může se stát, že všechna budou OK, ale i že u všech se projeví homozygotní stav špatné recesivní mutace).

Omlouvám se za toto dlouhééé a asi i složité povídání, ale z diskuse jakoby vyplývalo, že inbreeding je v podstatě v poho. Je i není. Bez něho bychom asi neměli vyšlechtěné druhy. Skryté negativní recesivní mutace však nejsou výjimečné, a právě proto, že se u heterozygotních nositelů neprojevují, šíří se do populace a jedinou selekcí je homozygotní stav, kdy jedinec nějakou zdědí po obou rodičích a vyřadí ho to z dalšího koloběhu rozmnožování. Projevem ale nemusí být hned vážná nemoc, ale třeba jen "neviditelné" oslabení imunitního systému, nebo náchylnost na nějakou nemoc pozdějším věku apod. A pravděpodobnost toho je u velmi blízkého genetického párování neporovnatelně vyšší než u nepříbuzenského.

Domnívám se, že toto výše citované "složité povídání " posunuje diskuzi tam, kam má jít. Netřeba se omlouvat za dlouhé povídání.
Dosavadíní praxe: Stručná otázka, stručná odlpověď nikam nevede.
Výše uvedenou diskuzi si rád přečtu a doufám, že nejsem s názorem osamocený.

Moudivláček napsal(a):
Domnívám se, že toto výše citované "složité povídání " posunuje diskuzi tam, kam má jít. Netřeba se omlouvat za dlouhé povídání.
Dosavadíní praxe: Stručná otázka, stručná odlpověď nikam nevede.
Výše uvedenou diskuzi si rád přečtu a doufám, že nejsem s názorem osamocený.

Diskuzi na jakémkoli internetovém fóru, i kdyby byla na první pohled erudovaná, berte vždy s jistou rezervou, případně jako podnět pro prohloubení vědomostí z jiných, odpovědnějších zdrojů. Ti, jimž není angličtina tak zcela cizím jazykem, na internetu najdou asi vše - třeba i perfektní přednášky základních vysokoškolských kurzů z rozmanitých přírodovědných i humanitních předmětů. Zveřejňují je na svých stránkách, ale také na you tube popřední, zejména amícké university. Také se dají najít odborné i odborně erudované popularizační články.
Jako příklad základy biologie (i genetiky) i s titulky
https://www.youtube.com/watch?v=QTb6YsxMbBY&list=PL7647D2E28A51087B&index=4
a přednášejícím u většiny těchto přednášek je vynikající biolog - genetik Eric Lander.
Kdyby se tak gymnazisté mohli, či spíše museli učit z takovýchto kurzů...!

Nebo třeba vynikající fyzika s fenomenálním učitelem Walterem Lewinem:
https://www.youtube.com/channel/UCiEHVhv0SBMpP75JbzJShqw
... já vím, na ifaunu to nepatří, jen chci naznačit, že odpovědné informace téměř všeho druhu na internetu jsou, ale ifauna je jen málokdy tím nejlepším zdrojem (sorry :( ).

Já bych to tak dramaticky vážená paní zase neviděl. Někdy ti erudovaní odborníci v tom mají také pěkný hokej. A můžu Vám říct že pořádný. Dělám dlouhá léta do Lewisií. Mám sbírku jejich botanických druhů a někdy čtu od těch co učí na vysokých školách takové nesmysly že je to až k nevíře že mohou někoho učit. Ono to nikde asi nebude perfektní a člověk si musí udělat svůj názor. Kare.

kare napsal(a):
Já bych to tak dramaticky vážená paní zase neviděl. Někdy ti erudovaní odborníci v tom mají také pěkný hokej. A můžu Vám říct že pořádný. Dělám dlouhá léta do Lewisií. Mám sbírku jejich botanických druhů a někdy čtu od těch co učí na vysokých školách takové nesmysly že je to až k nevíře že mohou někoho učit. Ono to nikde asi nebude perfektní a člověk si musí udělat svůj názor. Kare.

dobře vím, o čem píšete... ano, jsou odborníci a "odb(p)orníci", i když i ti druzí mohou být na odborných postech a dokonce výš než ti první a psát třeba i skripta a monografie (to kariéře prospívá). A vůbec se to nemusí týkat lewisií. Mohla bych vyprávět tragikomické příběhy z jiné oblasti a děsivé i v tom, že v tom létaly nemalé veřejné finance. Ale to jsme hodně daleko za zaměřením ifauny a byla by to diskuze bez konce.
Nicméně se asi shodneme, že i u lewisií byste našel mezi odborníky ty na slovo vzaté. Jen možná by to nebylo v ČR... to nevím. Na odbornost Landera, coby biologa a genetika a Lewina coby pedagoga a fyzika bych bez zaváhání vsadila. Stěží ale třeba na veterinářku, které propaguje homeopatika, ať by byla jakkoli "známá". A to se již i ifauny tak trochu týká.

geldek napsal(a):
Diskuzi na jakémkoli internetovém fóru, i kdyby byla na první pohled erudovaná, berte vždy s jistou rezervou, případně jako podnět pro prohloubení vědomostí z jiných, odpovědnějších zdrojů. Ti, jimž není angličtina tak zcela cizím jazykem, na internetu najdou asi vše - třeba i perfektní přednášky základních vysokoškolských kurzů z rozmanitých přírodovědných i humanitních předmětů. Zveřejňují je na svých stránkách, ale také na you tube popřední, zejména amícké university. Také se dají najít odborné i odborně erudované popularizační články.
Jako příklad základy biologie (i genetiky) i s titulky
https://www.youtube.com/watch?v=QTb6YsxMbBY&list=PL7647D2E28A51087B&index=4
a přednášejícím u většiny těchto přednášek je vynikající biolog - genetik Eric Lander.
Kdyby se tak gymnazisté mohli, či spíše museli učit z takovýchto kurzů...!

Nebo třeba vynikající fyzika s fenomenálním učitelem Walterem Lewinem:
https://www.youtube.com/channel/UCiEHVhv0SBMpP75JbzJShqw
... já vím, na ifaunu to nepatří, jen chci naznačit, že odpovědné informace téměř všeho druhu na internetu jsou, ale ifauna je jen málokdy tím nejlepším zdrojem (sorry :( ).

Na prvý pohľad vyzerá GENETIKA, ako nezmysel pri uvedení biochémia + fyzika.

Prijemne a užitočne ste obohatili dedičnosť, príbuzenskú plemenitbu (DNA) o kvantovú fyziku t. j. „vlnenie“.

Tým viac som smutný z niektorých príspevkov diskutérov, ktorí nevidia túto diskusiu širokospektrálne a jej dynamický, živý prínos pre chovateľstvo a naopak.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

geldek napsal(a):
Diskuzi na jakémkoli internetovém fóru, i kdyby byla na první pohled erudovaná, berte vždy s jistou rezervou, případně jako podnět pro prohloubení vědomostí z jiných, odpovědnějších zdrojů. Ti, jimž není angličtina tak zcela cizím jazykem, na internetu najdou asi vše - třeba i perfektní přednášky základních vysokoškolských kurzů z rozmanitých přírodovědných i humanitních předmětů. Zveřejňují je na svých stránkách, ale také na you tube popřední, zejména amícké university. Také se dají najít odborné i odborně erudované popularizační články.
Jako příklad základy biologie (i genetiky) i s titulky
https://www.youtube.com/watch?v=QTb6YsxMbBY&list=PL7647D2E28A51087B&index=4
a přednášejícím u většiny těchto přednášek je vynikající biolog - genetik Eric Lander.
Kdyby se tak gymnazisté mohli, či spíše museli učit z takovýchto kurzů...!

Nebo třeba vynikající fyzika s fenomenálním učitelem Walterem Lewinem:
https://www.youtube.com/channel/UCiEHVhv0SBMpP75JbzJShqw
... já vím, na ifaunu to nepatří, jen chci naznačit, že odpovědné informace téměř všeho druhu na internetu jsou, ale ifauna je jen málokdy tím nejlepším zdrojem (sorry :( ).

Dobrý den dlouho jsem se rozmýšlel zda se do tét diskuze zapojit, ale nějak mi to nedalo. Sama tady uvádíte jak se vše dá dohledat,..a podobně co se týče tématu, ale sama jste ještě před rokem nenašla obyčejnou andulku? v běžné perlové opalinové kresbě? a nepoznala samici ?

uhel napsal(a):
Dobrý den dlouho jsem se rozmýšlel zda se do tét diskuze zapojit, ale nějak mi to nedalo. Sama tady uvádíte jak se vše dá dohledat,..a podobně co se týče tématu, ale sama jste ještě před rokem nenašla obyčejnou andulku? v běžné perlové opalinové kresbě? a nepoznala samici ?

Dále mě docela zaráží, že jste nezmínila třeba druh příbuzné plemenidby - úzkou, blízkou, vzdálenou (liniový chov) ?

uhel napsal(a):
Dobrý den dlouho jsem se rozmýšlel zda se do tét diskuze zapojit, ale nějak mi to nedalo. Sama tady uvádíte jak se vše dá dohledat,..a podobně co se týče tématu, ale sama jste ještě před rokem nenašla obyčejnou andulku? v běžné perlové opalinové kresbě? a nepoznala samici ?

Viz váš dotaz -https://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/diskuse/detail/2974986/andulka-mutace.

uhel napsal(a):
Viz váš dotaz -https://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/diskuse/detail/2974986/andulka-mutace.

Http://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/diskuse/detail/2976086/andulka-pry-samecek.

Na ostrově Ua Huka je populace cca 1000 ptáků vini modrého, kteří všichni pochází z jediného páru vypuštěného na ostrově v roce 1940. Byl o tom před pár lety i dokument v TV.

atobajus napsal(a):
Na ostrově Ua Huka je populace cca 1000 ptáků vini modrého, kteří všichni pochází z jediného páru vypuštěného na ostrově v roce 1940. Byl o tom před pár lety i dokument v TV.

Tak to je pecka a co na to zapřisáhlý odpurci přibuzenské plenitby

atobajus napsal(a):
Na ostrově Ua Huka je populace cca 1000 ptáků vini modrého, kteří všichni pochází z jediného páru vypuštěného na ostrově v roce 1940. Byl o tom před pár lety i dokument v TV.

Stamiliony křečků zlatých chovaných v zajetí pochází rovněž od JEDINÉHO páru.
Holt klika, že tam byl vynikající genový základ, bez vad.
Ua Huka - i kdyby viniové hnízdili až třetím rokem, tak navíc za cca70 let z páru i když snáší jen 2 vejce...tak tam stejně byla selekce všeho špatného obrovská...jen dle odhadu min 50%.

kubanec napsal(a):
Tak to je pecka a co na to zapřisáhlý odpurci přibuzenské plenitby

"Třiasedmdesátiletý Josef Fritzl po 24 let zneužíval a věznil svou dceru ve sklepení svého domu. Dceru znásilňoval od jejích jedenácti let, je také otcem jejích sedmi dětí, jedno po porodu zemřelo..."
Nikdo, co jen trochu soudný, nepovažuje toto chování za přirozené a celkem přirozeně se příbuzenský blízký inbreeding u lidí dostal nejdřív do nepsaných, pak i psaných morálních zásad. I naši dávní předci, i dnešní tzv. "primitivní" kmeny pochopili, že to není OK. Samozřejmě, když uzavřete v nějakém prostoru dva jedince opačného pohlaví, budou se pářit. Nakonec s velikou pravděpodobností nebudou příbuzní. Protože v další generaci není nic jiného na výběr, sobecké geny (viz. Dawkins) ve snaze "přežít" budou své nositele nutit se rozmnožovat - a to i se svými sourozenci a rodiči. A bylo by tomu asi tak i u "morálních" lidí, že? Nakonec ti, co věří v biblické pravdy (ach, jo!) akceptují, že všichni jsme výsledkem inbreedingu - Adam a Eva, rodina Noemova... A to sami sebe považují za nositele "vyšší morálky"...

Když si ale jednotlivci mohou vybrat, zpravidla (aniž by nad tím spekulovali), si budou vybírat partnery dostatečně geneticky rozdílné. Evolučně se vytvořily nenápadné mechanizmy, jenž to do velké míry regulují (třeba pach...).
Samozřejmě jsou druhy, kde se ve smečce páří třeba jen alfa pár... a tedy mláďata jsou vlastní, (případně nevlastní) sourozenci. častokrát si ale pak zakládají vlastní smečky, nebo do jiných po dospění odcházejí.
Samozřejmě i z blízkého inbreedingu může vzniknout zdravé potomstvo, nicméně je to o statistice - a statisticky ta negativa inbreeding nepodporují.
Celkem nechápu, co je k tomu k nepochopení a proč se o tom takhle diskutuje. Přece snad všichni víme, že při šlechtění se příbuzenská plemenitba (křížení) využívá, ale také i to, že vyšlechtěné druhy jsou zpravidla nějak hendikepovány a přežití "na vlastní pěst" ve volné přírodě by (opět statisticky vzato) - na rozdíl od svých divých předků - nezvládly. Vše je o náhodnosti a statistice. Vyšlechtěné druhy jsou pak povětšinou odkázány na naši péči, a to i v případě, že navenek nenesou závažnější důsledky inbreedingu. Jistě je ale nemálo těch, co mají zdravotní následky třeba jenom ve zvýšené náchylnosti na nějakou nemoc.

geldek napsal(a):
"Třiasedmdesátiletý Josef Fritzl po 24 let zneužíval a věznil svou dceru ve sklepení svého domu. Dceru znásilňoval od jejích jedenácti let, je také otcem jejích sedmi dětí, jedno po porodu zemřelo..."
Nikdo, co jen trochu soudný, nepovažuje toto chování za přirozené a celkem přirozeně se příbuzenský blízký inbreeding u lidí dostal nejdřív do nepsaných, pak i psaných morálních zásad. I naši dávní předci, i dnešní tzv. "primitivní" kmeny pochopili, že to není OK. Samozřejmě, když uzavřete v nějakém prostoru dva jedince opačného pohlaví, budou se pářit. Nakonec s velikou pravděpodobností nebudou příbuzní. Protože v další generaci není nic jiného na výběr, sobecké geny (viz. Dawkins) ve snaze "přežít" budou své nositele nutit se rozmnožovat - a to i se svými sourozenci a rodiči. A bylo by tomu asi tak i u "morálních" lidí, že? Nakonec ti, co věří v biblické pravdy (ach, jo!) akceptují, že všichni jsme výsledkem inbreedingu - Adam a Eva, rodina Noemova... A to sami sebe považují za nositele "vyšší morálky"...

Když si ale jednotlivci mohou vybrat, zpravidla (aniž by nad tím spekulovali), si budou vybírat partnery dostatečně geneticky rozdílné. Evolučně se vytvořily nenápadné mechanizmy, jenž to do velké míry regulují (třeba pach...).
Samozřejmě jsou druhy, kde se ve smečce páří třeba jen alfa pár... a tedy mláďata jsou vlastní, (případně nevlastní) sourozenci. častokrát si ale pak zakládají vlastní smečky, nebo do jiných po dospění odcházejí.
Samozřejmě i z blízkého inbreedingu může vzniknout zdravé potomstvo, nicméně je to o statistice - a statisticky ta negativa inbreeding nepodporují.
Celkem nechápu, co je k tomu k nepochopení a proč se o tom takhle diskutuje. Přece snad všichni víme, že při šlechtění se příbuzenská plemenitba (křížení) využívá, ale také i to, že vyšlechtěné druhy jsou zpravidla nějak hendikepovány a přežití "na vlastní pěst" ve volné přírodě by (opět statisticky vzato) - na rozdíl od svých divých předků - nezvládly. Vše je o náhodnosti a statistice. Vyšlechtěné druhy jsou pak povětšinou odkázány na naši péči, a to i v případě, že navenek nenesou závažnější důsledky inbreedingu. Jistě je ale nemálo těch, co mají zdravotní následky třeba jenom ve zvýšené náchylnosti na nějakou nemoc.

Čo sa týka dedičných chorôb, určite ľudia majú viac chorôb a lepšie sú zmapované, ako dedičné choroby zvierat. http://www.are.cz/data/file/zaklady_genetiky.pdf

Kauza Fritzl ?

Viď genetické onemocnenia;
Je známo, že v rámci určitých skupin židovské populace se vyskytují některé genetické choroby nadprůměrně často. Příčina tohoto jevu není jasná, ale vliv mohl mít genetický drift způsobený inbreedingem v izolovaných židovských populacích. Například Aškenázové trpí často Riley-Dayovým syndromem, Tay-Sachsovou chorobou, Gaucherovou chorobou, Niemann-Pickovým syndromem, ale dále také v hojné míře cukrovkou, pentosurií, dystonií a kolorektálním karcinomem. Mezi Sefardskými židy se ve zvýšené míře vyskytuje familiární středomořská horečka (FMF), naopak Tay-Sachsova choroba u nich nepředstavuje tak vysoké riziko. Mezi orientálními židy perského původu je zvýšená incidence hypoaldosteronismu a Dubin-Johnsonova syndromu, mezi libyjskými židy je zvýšené riziko propuknutí Creutzfeldt-Jakobovy choroby.[22] Existuje organizace Dor ješorim, která poskytuje židovským komunitám screening před těmito a dalšími genetickými chorobami.

Zdroj - https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDid%C3%A9.

Dúfam, že s príspevkom na odkazy dedičných chorôb, som žiadneho z chovateľov neurazil. Prajem čitateľom veľa POKOJA a chovateľskej trpezlivosti, vynaliezavosti a úspechov.

rastislavmpavelka napsal(a):
Dúfam, že s príspevkom na odkazy dedičných chorôb, som žiadneho z chovateľov neurazil. Prajem čitateľom veľa POKOJA a chovateľskej trpezlivosti, vynaliezavosti a úspechov.

Jedine tak seba.!

magyarpucka napsal(a):
Jedine tak seba.!

Maďarské kladivo/pipik (magyarpucka), úspech prajem všetkým chovateľom i oponentom, samozrejme tiež vo svojom chove.

Ilustračné foto – nepleťme si genetiku s akoukoľvek politikou, či debilitou.
http://www.topky.sk/cl/13/1365954/Steroidy-urobili-z-blondinky-28-chlapa-Som-chlpata-a-narastol-mi-penis-.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii