Tak to jsem ještě neviděl.

Je to obarvený černobílý záznam.. kdesi to psali

Tak vlastně máte pravdu neb vačnatci jsou archaickou formou savců.Zřejmě už i víte že tento tvor je již vyhynulý ale příběh tohoto druhu je zajímavý tím že společnost Colossal jež spoluzaložil světově uznávaný lídr genomiky Ph.D.Georg Church profesor Harvardu a dalších hodlá tohoto tvora vrátit do jeho původních ekosystému kde má plnit svoji evoluční funkci vrcholového predátora.

No nevím nevím. Příklad z nynější doby je nosorožec bílý. A nedaří se.

vlasta1 napsal(a):
No nevím nevím. Příklad z nynější doby je nosorožec bílý. A nedaří se.

Nevím jak to přesně myslíte ale každopádně tohle je jiný level.Myslím tím technologiemi, metodami i samotnými protagonisty vlastně i samotným projektem. Vzkřísit vyhynulého tvora je něco co tu ještě nebylo je to vlastně něco jako sci-fi .CRISPR což je metoda kterou Colossal plánuje použít k modifikaci genomu vakovlka stejně jako mamuta který je nosným projektem. Plánem je vrátit mamuta jako součást megafauny Arktidy stejně jako vakovlka do biotopu Tasmánie.

Zajímavé. Ale samozřejmě to nevyjde. Důvody, proč dané druhy v minulosti vyhynuly, nezmizely, naopak posílily. Ale možná se na čas podaří hrstku neduživých jedinců "stvořit" do zooparků miliardářů, to ano.

tak jistě skepticizmus je rozšířená vlastnost :-) Vakovlk vyhynul z důvodu tehdejší legislativy a celkového přístupu k predátorům kdy byl tento tvor legislativně prohlášen za škodnou a jeho vybíjení byla dokonce vyplácená odměna.Chcete svým příspěvkem říci že současná australská legislativa v tomto duchu pokračuje nebo vlastně píšete že je ještě hůř?Se omlouvám to je směšné:-)

No, skepticismus je základní vědecký předpoklad:D

Podívejte se na nadšení a vítání původních predátorů Evropy, jako je rys, vlk, medvěd, zpátky k nám do ČR. Jak je predátor tak velký a silný, že to lidem teoreticky může ohrozit dítě, ovečku, psíčka, někdo s flintou a jedem se vždy najde. Stačí jeden z tisíce a je vymalováno. Legislativa nelegislativa.

Jinak OT, samotná finanční odměna za zabití zvířete, jako popud k likvidaci, nefunguje. Najednou je to pak zdroj příjmů a leckdo si uvědomí, že naopak udržování stálé populace je v jeho zájmu. Pokud je to však spojeno zároveň s nějakou akceptovanou ideologií, či antipatiemi k daném druhu, to je už jiná.

Vakovlk navíc jako funkční model - vrcholový predátor - hraje vždy druhé housle (hloupější, pomalejší) za predátory-konkurenty z řad placentálů - kterých je dnes už v Austrálii dost (přiznám se, mluvím teď spíše o kontinentu, samotnou Tasmánii jsem tolik nestudoval), a i bez flinty by měl dnes návrat hodně těžký.

No a stále to, že momentálně ještě/už neexistuje.

Herbivoři vždy budou mít návraty výrazně lehčí. Pro lidi je to totiž další žrádlo. A ne konkurent:D

Mamuty vidím nereálné důvodu změn klimatu. Vyhynuli v minulosti tak spíše "sami od sebe", bez zásadního vlivu lidského druhu.

Kdyby něco, tak by se k nám spíš mohl vrátit pratur, tomu dávám největší šance. Opravdu původní, vyhynulý, evropský pratur, ne ty současně z primitivních plemen skotu zpětně šlechtěné záprtky (i když tuším zatím výsledky projektu Taurus už alespoň exteriérově se nezdají úplně zlé)...

Vakovlka vidím nereálně, protože nemáme žijícího příbuzného, v kterém by se mládě odnosilo, kdo by ho vyživil mateřským mlékem (jehož složení neznáme) a kdo by zvládnul předat nějakou aspoň základní etologii.

Mamuta vidím reálněji, to by mohla odnosit, odkojit a vychovat slonice (hodně teoreticky, pochopitelně). A co se klimatu týče, nakonec existuje projekt na umístění do národního parku někde v tajze. Tam by pro něj mohly být dobré podmínky. Ostatně doby meziledové mamut normálně přežíval.

Pratur - proč ne, asi na úrovni mamuta.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Vakovlka vidím nereálně, protože nemáme žijícího příbuzného, v kterém by se mládě odnosilo, kdo by ho vyživil mateřským mlékem (jehož složení neznáme) a kdo by zvládnul předat nějakou aspoň základní etologii.

Mamuta vidím reálněji, to by mohla odnosit, odkojit a vychovat slonice (hodně teoreticky, pochopitelně). A co se klimatu týče, nakonec existuje projekt na umístění do národního parku někde v tajze. Tam by pro něj mohly být dobré podmínky. Ostatně doby meziledové mamut normálně přežíval.

Pratur - proč ne, asi na úrovni mamuta.

To jo, ale asi nestačí 1, 2, 3... odkojení mamuti. Ani jeden národní park se mi nezdá jako dostačující pro udržení životaschopné populace. Čehokoliv.

Prostě lidí je mnoho a životního prostoru málo. Si myslím.

Tak na území národního parku se už dá leccos udržet. O přísného býložravce bych se nebála, však Převaláci byli venku v podstatě vyhubení. Životaschopnou populaci různých introdukovaných býložravců byli schopní udržet mocipáni tuna klidně v malých oborách (muflony, siky, mary...).

A jak bude pár mamutů základního stáda, už se to dá řízeně množit mezi sebou (a přidávat do genofondu další vykopané mršiny, když se zadaří). Samozřejmě pokud budou plodní. Pokud ale ano, nevidím problém stádo udržet funkční na desetitisíci kilometrech čtverečních, třeba. Což je v Sibiřské tajze jako u nás Bruntál.

V uzavřené zoně Černobylu žije životaschopná populace kde čeho (třeba těch Převaláků, 2600 km2).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak na území národního parku se už dá leccos udržet. O přísného býložravce bych se nebála, však Převaláci byli venku v podstatě vyhubení. Životaschopnou populaci různých introdukovaných býložravců byli schopní udržet mocipáni tuna klidně v malých oborách (muflony, siky, mary...).

A jak bude pár mamutů základního stáda, už se to dá řízeně množit mezi sebou (a přidávat do genofondu další vykopané mršiny, když se zadaří). Samozřejmě pokud budou plodní. Pokud ale ano, nevidím problém stádo udržet funkční na desetitisíci kilometrech čtverečních, třeba. Což je v Sibiřské tajze jako u nás Bruntál.

V uzavřené zoně Černobylu žije životaschopná populace kde čeho (třeba těch Převaláků, 2600 km2).

Ale ti byli zachráněni v Zoo řízenou plemenitbou. Já myslela to, že na relativně malém území, kde zvířata nemůžou migrovat jinam (kór ty šelmy, jak píše Sharingan), se ztrácí genetická variabilita.

Jinak ano, v tajze by se pár mamutů asi udržet dalo, ale viz výše.

No, jako ti Převaláci v Černobylu. Malé území a oni si tam drze už nějakých pár generací (skoro 40 let) vegetí. A upe to nevypadá, že by měli vymřít.

No a co jiného bude u mamutů, než řízená plemenitba? Tím jsem chtěla ilustrovat, že jak Převaláků bylo málo na začátku plemenitby, tak může být málo zresuscitovaných mamutů, ale při troše inteligence se to namixuje, aby z toho vyšla stabilní populace. Samozřejmě ze dvou jedinců se to neudělá, ale když budou už tři - však co chtěli udělat s těmi bílými nosorožci, že (se třemi kusy). A nebo jak vznikl Horákův laboratorní pes.

Takže pokud (a to je velké pokud) se jim povede přivést k životu pár mamutů, nevidím potíž potom v tom, někde jim "vyhradit plácek, a tam je mít v ohrádce".

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale ti byli zachráněni v Zoo řízenou plemenitbou. Já myslela to, že na relativně malém území, kde zvířata nemůžou migrovat jinam (kór ty šelmy, jak píše Sharingan), se ztrácí genetická variabilita.

Jinak ano, v tajze by se pár mamutů asi udržet dalo, ale viz výše.

tak zrovna šelmy bych nezmiňoval. Koukněte, jakou má genetickou variabilitu např. gepard.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No, jako ti Převaláci v Černobylu. Malé území a oni si tam drze už nějakých pár generací (skoro 40 let) vegetí. A upe to nevypadá, že by měli vymřít.

No a co jiného bude u mamutů, než řízená plemenitba? Tím jsem chtěla ilustrovat, že jak Převaláků bylo málo na začátku plemenitby, tak může být málo zresuscitovaných mamutů, ale při troše inteligence se to namixuje, aby z toho vyšla stabilní populace. Samozřejmě ze dvou jedinců se to neudělá, ale když budou už tři - však co chtěli udělat s těmi bílými nosorožci, že (se třemi kusy). A nebo jak vznikl Horákův laboratorní pes.

Takže pokud (a to je velké pokud) se jim povede přivést k životu pár mamutů, nevidím potíž potom v tom, někde jim "vyhradit plácek, a tam je mít v ohrádce".

No já nevím, jestli se to dá udělat ze tří jedinců. Bez nějakého přilévaní krve. Můj názor.

vlasta1 napsal(a):
tak zrovna šelmy bych nezmiňoval. Koukněte, jakou má genetickou variabilitu např. gepard.

Odkaz, že gepard zvládá malou genetickou variabilitu?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Odkaz, že gepard zvládá malou genetickou variabilitu?

Na co odkaz? Vy na škole neučíte genetiku? V té je odpověď z jak velké populace vznikl

vlasta1 napsal(a):
Na co odkaz? Vy na škole neučíte genetiku? V té je odpověď z jak velké populace vznikl

Že by? Já vím jenom, že byl Adam a Eva.

Na učitelku dobrý. Kometo, tak pro vás,

https://www.scienceworld.cz/biologie/geneticke-procesy-a-ohrozeni-malych-populaci/

vlasta1 napsal(a):
Na učitelku dobrý. Kometo, tak pro vás,

https://www.scienceworld.cz/biologie/geneticke-procesy-a-ohrozeni-malych-populaci/

Není co dodat.

vlasta1 napsal(a):
Na učitelku dobrý. Kometo, tak pro vás,

https://www.scienceworld.cz/biologie/geneticke-procesy-a-ohrozeni-malych-populaci/

Děkuji. Z genetiky jsem měla za 1. Ale pravda, zrovna gepardy s námi docent Hořín neprobíral.

vlasta1 napsal(a):
Na učitelku dobrý. Kometo, tak pro vás,

https://www.scienceworld.cz/biologie/geneticke-procesy-a-ohrozeni-malych-populaci/

Tenhle příklad nic neříká. To se musí teprve experimentálně zjistit z jak malé populace se před 10 tisíci lety zvetili, nákladným výzkumem. pokud už něco neproběhlo? Ono stačí vidět zdravotní problémy Amišů, jichž bylo na začátku 5000.

(I z toho článku vyplívá, že se o zranitelnosti ví:
"Gepardi prošli velice úzkým hrdlem láhve přibližně před 10 000 lety, což dramaticky snížilo genetickou variabilitu tohoto druhu (nemluvě o následném zvýšení role driftu a inbreedingu v takto redukované populaci). Výsledkem spolupůsobení těchto faktorů je, že všichni jedinci gepardů jsou si tak blízce příbuzní, že je mezi nimi bez problémů možné provádět i transplantace orgánů. Nízká genetická diverzita ztěžuje jejich ochranu, neboť kromě malých populačních hustot jim hrozí vyhynutí například v důsledku rozšíření nějaké smrtelné choroby.

Alleeho efekt
Alleeho efekt je obecně řečeno jev, kdy je pro fungování populace nutný určitý počet jedinců – nad touto početností je populace víceméně stabilní, ale pokud její početnost poklesne pod nějakou minimální kritickou hodnotu (a to nemusí být desítky, nýbrž stovky, či dokonce tisíce jedinců), populace začne neodvratně směřovat k vymření. Jaké mohou být příčiny takového jevu?")

Celkově, ony populace druhů mohou dlouho fungovat i s velmi nízkou genetickou variabilitou. Pokud nedostaly od zakladatelů i nějaký potenciálně vysloveně špatný a "poruchový" gen (tuším např. bohužel "kavkazká" linie zubra, která i přes dvojnásobný a geneticky různorodější počet zakladatelů, oproti nížinné linii, trpí více metabolickými vadami). Přirozený výběr by měl zaručovat, že jedinec, co geneticky už degradoval příliš, by se neměl ani dožít dospělosti či obstát v dalším rozmnožovacím procesu.

Plasticita a přizpůsobivost novým podmínkám takové populace, byť jinak vitální, je ale velmi nízká. Jednou se objeví nový problém (virus, změna klimatu,...) a lehnou všichni.

Zajímavé, že třeba divocí králíci v Austrálii ustáli všechno, jsou tam v milionech, i po létech tvrdé vyhlazovací biologické války všemi prostředky. A to z prapůvodních asi 12 jedinců. Genetická variabilita jedinců zakladatelů, velmi intenzivní, tvrdá a účinná vnitro - i mezidruhová přírodní selekce a reproduční rychlost (vyšší pravděpodobnost a četnost spontánních pozitivních mutací) převládla. Zřejmě dobrej oddíl.

Když vzpomenu jinak třeba čolky rodu Triturus (rozšířeni i v ČR), ti mají všichni genetický defekt jako hrom. Přesně polovina jejich vajíček (oplozených) nemá šanci ke vzniku larvy a dále. Jalové, zbytečné plýtvání energie, to přeci musela evoluce okamžitě potrestat a ukončit. No a zatím tu jsou s námi furt.

sharingan napsal(a):
Celkově, ony populace druhů mohou dlouho fungovat i s velmi nízkou genetickou variabilitou. Pokud nedostaly od zakladatelů i nějaký potenciálně vysloveně špatný a "poruchový" gen (tuším např. bohužel "kavkazká" linie zubra, která i přes dvojnásobný a geneticky různorodější počet zakladatelů, oproti nížinné linii, trpí více metabolickými vadami). Přirozený výběr by měl zaručovat, že jedinec, co geneticky už degradoval příliš, by se neměl ani dožít dospělosti či obstát v dalším rozmnožovacím procesu.

Plasticita a přizpůsobivost novým podmínkám takové populace, byť jinak vitální, je ale velmi nízká. Jednou se objeví nový problém (virus, změna klimatu,...) a lehnou všichni.

Zajímavé, že třeba divocí králíci v Austrálii ustáli všechno, jsou tam v milionech, i po létech tvrdé vyhlazovací biologické války všemi prostředky. A to z prapůvodních asi 12 jedinců. Genetická variabilita jedinců zakladatelů, velmi intenzivní, tvrdá a účinná vnitro - i mezidruhová přírodní selekce a reproduční rychlost (vyšší pravděpodobnost a četnost spontánních pozitivních mutací) převládla. Zřejmě dobrej oddíl.

Když vzpomenu jinak třeba čolky rodu Triturus (rozšířeni i v ČR), ti mají všichni genetický defekt jako hrom. Přesně polovina jejich vajíček (oplozených) nemá šanci ke vzniku larvy a dále. Jalové, zbytečné plýtvání energie, to přeci musela evoluce okamžitě potrestat a ukončit. No a zatím tu jsou s námi furt.

V případě australských králíků je to trochu složitější, existuje více než 90 historických záznamů
importů do pevninské Austrálie před rokem 1859, kdy Thomas Austin vypustil divoké anglické králíky v parku Barwon.

Z těchto 90 importů bylo hlášeno, že nejméně 30 % z těchto importů skončilo zdivočením. Farmáři králíky chovali polodivoce a ti vytvářely místní ohraničené populace. Expanze ale nastala teprve až po vypuštění oněch 24 králíků, kteří byli spouštěčem invaze. Ti totiž byli divokého původu a jejich bohatší genom umožnil přizpůsobení se suchému klimatu a invazi, křížením s farmářskými králíky přenášeli tuto adaptaci i na ně, a sami od nich získali další potřebnou diverzitu.

V oblasti Sydney převažují králíci s geny domácího králíka, ve zbytku Austrálie přechodné a téměř plně divoké populace.

Je to asi jako kdyby na ostrově byla bílá domestikovaná prasata a vy jste tam vypustil jediného divočáka, jeho úspěšné geny postupně prostoupí celou populaci a převládnou, přinesou nové možnosti - genetická diverzita je ale vysoká, díky domestikovaným prasatům různého původu, divočák byl spouštěč. Je to něco jiného, než kdyby na počátku stál jediný pár divočáků.

Ale obecně je spousta příkladů přežívajících/dožívajících druhů, jejichž genetická diverzita je nízká, buď těch pár stovek let nebo možná i nějaký ten tisíc dožijí a skončí, nebo je zachrání nějaká mutace, nebo sled mutací (/hybridizace s jiným druhem), které variabilitu vrátí na únosnou úroveň.

Začíná se to tu zajímavě rozvíjet, to já ráda, nové informace :-)

Také děkuji za Vaše info k těm králíkům, v neděli si zkusím vyhledat podrobnější zdroje...nebo jestli nemáte z hlavy třebas nějaký odkaz?

U zubrů jsem hlavně čerpal z http://www.ceska-krajina.cz/wp-content/uploads/2014/01/Navrat_zubru_do_Ceske_republiky_2012.pdf

sharingan napsal(a):
Také děkuji za Vaše info k těm králíkům, v neděli si zkusím vyhledat podrobnější zdroje...nebo jestli nemáte z hlavy třebas nějaký odkaz?

U zubrů jsem hlavně čerpal z http://www.ceska-krajina.cz/wp-content/uploads/2014/01/Navrat_zubru_do_Ceske_republiky_2012.pdf

Králíci - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35994668/ + ještě pár autorů, snad to ještě najdu, obyčejné články bohužel překrucují a vytrhávají z kontextu, chce to hledat podle jmen autorů, kteří se tím zabývali....

A co kvaga? Ta by nemožná být nemela...

tak pár nepovedených pokusů už tady bylo...myšleno s nadsázkou

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

raduz napsal(a):
tak pár nepovedených pokusů už tady bylo...myšleno s nadsázkou

Zdravím,
na fotce je hybrid ale projekt "Quagga" opravdu existuje.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

sharingan napsal(a):
No, skepticismus je základní vědecký předpoklad:D

Podívejte se na nadšení a vítání původních predátorů Evropy, jako je rys, vlk, medvěd, zpátky k nám do ČR. Jak je predátor tak velký a silný, že to lidem teoreticky může ohrozit dítě, ovečku, psíčka, někdo s flintou a jedem se vždy najde. Stačí jeden z tisíce a je vymalováno. Legislativa nelegislativa.

Jinak OT, samotná finanční odměna za zabití zvířete, jako popud k likvidaci, nefunguje. Najednou je to pak zdroj příjmů a leckdo si uvědomí, že naopak udržování stálé populace je v jeho zájmu. Pokud je to však spojeno zároveň s nějakou akceptovanou ideologií, či antipatiemi k daném druhu, to je už jiná.

Vakovlk navíc jako funkční model - vrcholový predátor - hraje vždy druhé housle (hloupější, pomalejší) za predátory-konkurenty z řad placentálů - kterých je dnes už v Austrálii dost (přiznám se, mluvím teď spíše o kontinentu, samotnou Tasmánii jsem tolik nestudoval), a i bez flinty by měl dnes návrat hodně těžký.

No a stále to, že momentálně ještě/už neexistuje.

Herbivoři vždy budou mít návraty výrazně lehčí. Pro lidi je to totiž další žrádlo. A ne konkurent:D

Mamuty vidím nereálné důvodu změn klimatu. Vyhynuli v minulosti tak spíše "sami od sebe", bez zásadního vlivu lidského druhu.

Kdyby něco, tak by se k nám spíš mohl vrátit pratur, tomu dávám největší šance. Opravdu původní, vyhynulý, evropský pratur, ne ty současně z primitivních plemen skotu zpětně šlechtěné záprtky (i když tuším zatím výsledky projektu Taurus už alespoň exteriérově se nezdají úplně zlé)...

Zdravím, tak samozřejmě ano skepticismus je dobrá pojistka ale dejte si pozor necht nesklouzáváte na tu oblíbenou českou variantu=plácalismus nebot těch konin je víc než zdrávo:-)
Věřte že legislativa ač není samospasitelná a ne vždy dodržovaná je naprosto nutná. Pokud bych se měl bavit o velkých šelmách na území ČR tak jejich výskyt koresponduje s mírou ochrany v ČR a okolních státech hlavně tedy Slovenska nebot významnější přirozený výskyt velkých šelem u nás nastal až po změně legislativy tohoto sousedního státu samozřejmě s jistou prodlevou.To že při početně malé populaci pytláctví existenčně ohrožuje daný druh je jasné každému ale nezapomínejte na to že legislativní ochrana s podporou zájmových skupin např u nás hnutí DUHA má edukativní dopad na obyvatelstvo tedy i na potencionáĺní pytláctví.Je velmi pravděpodobné že postupně další generace budou tento zlořád utlumit.Již dnes není pojem "škodná" ve slovníku myslivců frekventován ač ještě nedávno to byl ofiko termín. ANO je to tzv běh na dlouhou trat a vrátím li se k tématu nikdo netvrdí že za 20 let bude v Tasmánii zdravě se vyvíjející populace vakovlka.To že na tomto ostrově byl důvod zániku vakovlka tlak osadníků kdy byl tento nativní predátor chápán i legislativně jako škůdce je jasné.
Tasmánie je řídce osídlená eko niku vakovlka tam nepřevzal žádný placentální ani jiný predátor např z placentálů známy dingo.
Vidím to velmi nadějně :-)

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Proto je tam připsáno myšleno s nadsázkou je to foceno v Zoo Manila. před 9lety..

raduz napsal(a):
Proto je tam připsáno myšleno s nadsázkou je to foceno v Zoo Manila. před 9lety..

zdravím, jasně chápu to jen jsem chtěl napsat že v JAR existuje opravdový projekt kde se snaží selektivním chovem zebry stepní znovu získat kresbu typické pro zebru tzv Kvagu.Ta ale nebyla samostatným druhem ale pouze jedním z poddruhů této zebry-zebry stepní

Jako resuscitace nějakého poddruhu se mi zdá osobně jako nešikovně promrhané peníze. Udržet nebo vykopat druh mi dává celkem smysl, poddruh třeba v případě, že hraje nezastupitelnou úlohu - obývá niky, které by zůstaly prázdné, atp., ale třeba záchrana severního poddruhu bílého nosorožce mi přijde osobně zcela nemístná. U té kvagy to vnímám podobně. Pokud na místě toho poddruhu může převzít jeho ekoslužby jiný poddruh, nechala bych rozvinout onen jiný poddruh.

Ano ale v tomto případě si myslím že jde o špatné svědomí lze li to tak nazvat neb kvaga byla lidmi vystřílena

Tak v podstatě to byl i ten vakovlk.

No, moje peníze to nejsou. Tak o nic nejde - a nakonec takovéto pošetilé cíle posouvají hranice lidského vědění, na spoustu domněle slepých větví lidského bádání pohlíželi jejich současníci skrz prsty, a nakonec z toho těží celá společnost.

Tak zase proč ne.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak v podstatě to byl i ten vakovlk.

No, moje peníze to nejsou. Tak o nic nejde - a nakonec takovéto pošetilé cíle posouvají hranice lidského vědění, na spoustu domněle slepých větví lidského bádání pohlíželi jejich současníci skrz prsty, a nakonec z toho těží celá společnost.

Tak zase proč ne.

Né tak docela Vakovlk má podle autorů projektu Thylacine colossal laboratories & biosciences
plnit v ekosystému Tasmánie roli nativiního vrcholového predátora.U kvagy jde asi opravdu spíš o nostalgii a prezentaci chovatelského umu nevím.
A ano máte pravdu tyto rozvinuté technologie budou znamenat obrovský posun v medicíně atd což se již vlastně děje.Nebál bych se napsat že budou mít obrovský vliv na celé lidstvo

Já tím připodobněním vakovlka reagovala čistě jen na tuhle informaci: "neb kvaga byla lidmi vystřílena"

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Vakovlka vidím nereálně, protože nemáme žijícího příbuzného, v kterém by se mládě odnosilo, kdo by ho vyživil mateřským mlékem (jehož složení neznáme) a kdo by zvládnul předat nějakou aspoň základní etologii.

Mamuta vidím reálněji, to by mohla odnosit, odkojit a vychovat slonice (hodně teoreticky, pochopitelně). A co se klimatu týče, nakonec existuje projekt na umístění do národního parku někde v tajze. Tam by pro něj mohly být dobré podmínky. Ostatně doby meziledové mamut normálně přežíval.

Pratur - proč ne, asi na úrovni mamuta.

Možná z některých "divočejších" současných plemen jejich spojením poskládáme střípky původního pratura a poslepujeme ho do téměř původní podoby. Znovu nastartovaný vliv evoluce už dílo dokoná a vrátí mu plachost a další vlastnosti potřebné k přežití v přírodě.

(Zdroj fotek:https://www.facebook.com/magyar.magazin/)

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

ci napsal(a):
Možná z některých "divočejších" současných plemen jejich spojením poskládáme střípky původního pratura a poslepujeme ho do téměř původní podoby. Znovu nastartovaný vliv evoluce už dílo dokoná a vrátí mu plachost a další vlastnosti potřebné k přežití v přírodě.

(Zdroj fotek:https://www.facebook.com/magyar.magazin/)

V Milovicích už "pratura" máme. Tak jako v Polsku mají "tarpana".

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
V Milovicích už "pratura" máme. Tak jako v Polsku mají "tarpana".

Já tu teď bydlím - je to taková kráva jako každá jiná. Původní pratur byl veliký, mohutný, opravdu hrůzu nahánějící zvíře. Tohle má snad o dvacet čísel míň.
Pratur vyhynul. Ať už se vyšlechtí cokoli, nebude to pratur. Uvozovky jsou namístě.

Varaxi napsal(a):
Já tu teď bydlím - je to taková kráva jako každá jiná. Původní pratur byl veliký, mohutný, opravdu hrůzu nahánějící zvíře. Tohle má snad o dvacet čísel míň.
Pratur vyhynul. Ať už se vyšlechtí cokoli, nebude to pratur. Uvozovky jsou namístě.

Jak jsou teda velcí? Myslím KVH. Cca. Zajímá mě to.

ty geny se ztratit moc nemohly aby se nedaly dohromady, nechcete se někdo probrat tímhle, já na to ted nemam moc čas https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5281612/

bazantici napsal(a):
ty geny se ztratit moc nemohly aby se nedaly dohromady, nechcete se někdo probrat tímhle, já na to ted nemam moc čas https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5281612/

Ztratit ne, ale jsou tak naředěné... To je jako zpětně vyšlechtit neandrtálce. Si myslím. I když naše domestikace probíhala o pár tisíc let déle.

bazantici napsal(a):
ty geny se ztratit moc nemohly aby se nedaly dohromady, nechcete se někdo probrat tímhle, já na to ted nemam moc čas https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5281612/

* tak moc (v takové míře aby..)

Dobrý už to mám https://www.openquaternary.com/articles/10.5334/oq.25/

Tahle práce vůbec nepojednává o genech jako takových ale pouze o regulátorech exprese, přesněji o jednom jediném regulátoru. (Edit: reagovala jsem na předchozí odkaz) Genom krávy a pratura je sám o sobě odlišný i nehledě na odlišnou regulaci, kráva je taky v rámci druhu dost odlišná, krom jiného jsem tedy narazila na toto, Vojta Robovský je naše špička v oboru, kolegyně pod ním dělala fylogenetický výzkum
https://www.denik.cz/z_domova/pratur_biolog_robovsky20090922.html

Takže i kdybychom tady z těch plemen krav vyšlechtili něco, co připomíná pratura, tak to porád bude mix těch původních praturů. Ani ti Maďaři tam nebudou mít krávy, které nejsou nakřížené. Ještě tak něco z té oblasti Mezopotámie a okolí, ale zase tam běhala různá stěhování národů, obchodní stezky, nevidím to moc růžově na zpětné vykřížení.

Ale jasně, můžeme vykřížit něco, co bude "vypadat", a když to pustíme ven, tak se to bude za pár let i "chovat" jako pratur. Proč ne, však je to jen další šlechtění nějakého plemene, asi nic proti :-)

bazantici napsal(a):
Dobrý už to mám https://www.openquaternary.com/articles/10.5334/oq.25/

Tato novější práce mnohé osvětlila už i co se týče celého genomu ( https://www.openquaternary.com/articles/10.5334/oq.25/ )

Byla totiž prokázána místní introgrese pratura do domácího skotu, která byla dříve zpochybňována.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tahle práce vůbec nepojednává o genech jako takových ale pouze o regulátorech exprese, přesněji o jednom jediném regulátoru. (Edit: reagovala jsem na předchozí odkaz) Genom krávy a pratura je sám o sobě odlišný i nehledě na odlišnou regulaci, kráva je taky v rámci druhu dost odlišná, krom jiného jsem tedy narazila na toto, Vojta Robovský je naše špička v oboru, kolegyně pod ním dělala fylogenetický výzkum
https://www.denik.cz/z_domova/pratur_biolog_robovsky20090922.html

Takže i kdybychom tady z těch plemen krav vyšlechtili něco, co připomíná pratura, tak to porád bude mix těch původních praturů. Ani ti Maďaři tam nebudou mít krávy, které nejsou nakřížené. Ještě tak něco z té oblasti Mezopotámie a okolí, ale zase tam běhala různá stěhování národů, obchodní stezky, nevidím to moc růžově na zpětné vykřížení.

Ale jasně, můžeme vykřížit něco, co bude "vypadat", a když to pustíme ven, tak se to bude za pár let i "chovat" jako pratur. Proč ne, však je to jen další šlechtění nějakého plemene, asi nic proti :-)

Takhle "vzkřísili" právě tarpana. Fenotypicky odpovídá, ale genom je nenávratně fuč. Tím neříkám, že je to špatně.

Se shodujeme.

bazantici: Vlastně ale nic nového nepřinesla v oblasti zpětného křížení. Pořád z toho vychází, že můžeme zpětně vykřížit krávu, která bude (ano, to je nové) geneticky blízká (jedinému zmapovanému poddruhu) a bude projevovat vlastnosti pratura, ale pratur už to nebude.

bazantici napsal(a):
Tato novější práce mnohé osvětlila už i co se týče celého genomu ( https://www.openquaternary.com/articles/10.5334/oq.25/ )

Byla totiž prokázána místní introgrese pratura do domácího skotu, která byla dříve zpochybňována.

Bude tak vypadat, časem se tak bude i chovat což je otázka i epigenetiky - nutné strávit pár generací v přírodě - a zdá se, že není vůbec nereálné dosáhnout i téměř plného genomu původního pratura.

Zase tak skeptický bych v této otázce nebyl. Je smutné, že lidé druh, jakmile projde domestikací přestanou brát "vážně"" a vytrácí se snaha o ochranu.

1) Zatím tu máme ještě velmi primitivní plemena, která nesou mnoho původních nenahraditelných genů, které s jejich vymřením mohou z velké části nenávratně zaniknout.
2) Máme tu i plemena, kde bylo prokázané opětovné křížení s místními populacemi praturů před pár stovkami let. Vzhledem k tomu, že od té doby jsou daná plemena chována polodivoce, velká část nově získaných genů byla v těchto plemenech zachována.

Ve všech domácích plemenech je zachována "zákládní báze" genomu na kterou se navěší různé specifické větve, které domestikace přirozeně vylučuje - původní délka rohů, atletická postava, zmiňované zanechání telat v úkrytu a pravidelné navracení, stejně tak není důvod, proč by měly být ztraceny migrační instinkty, zejména v plemenech s dodatečnou introgresí, chování býků i celého stáda v různých přírodních podmínkách a za různých okolností.

Pokud toho všeho za včas využijeme a vhodně, na základě výzkumu a DNA analýz sloučíme a zakonzervujeme, bude výsledný tur tak podobný původnímu Bos primigenius, že by měl zasloužit veškerou ochranu a vážnost jako každý jiný ohrožený druh.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

bazantici napsal(a):
Bude tak vypadat, časem se tak bude i chovat což je otázka i epigenetiky - nutné strávit pár generací v přírodě - a zdá se, že není vůbec nereálné dosáhnout i téměř plného genomu původního pratura.

Zase tak skeptický bych v této otázce nebyl. Je smutné, že lidé druh, jakmile projde domestikací přestanou brát "vážně"" a vytrácí se snaha o ochranu.

1) Zatím tu máme ještě velmi primitivní plemena, která nesou mnoho původních nenahraditelných genů, které s jejich vymřením mohou z velké části nenávratně zaniknout.
2) Máme tu i plemena, kde bylo prokázané opětovné křížení s místními populacemi praturů před pár stovkami let. Vzhledem k tomu, že od té doby jsou daná plemena chována polodivoce, velká část nově získaných genů byla v těchto plemenech zachována.

Ve všech domácích plemenech je zachována "zákládní báze" genomu na kterou se navěší různé specifické větve, které domestikace přirozeně vylučuje - původní délka rohů, atletická postava, zmiňované zanechání telat v úkrytu a pravidelné navracení, stejně tak není důvod, proč by měly být ztraceny migrační instinkty, zejména v plemenech s dodatečnou introgresí, chování býků i celého stáda v různých přírodních podmínkách a za různých okolností.

Pokud toho všeho za včas využijeme a vhodně, na základě výzkumu a DNA analýz sloučíme a zakonzervujeme, bude výsledný tur tak podobný původnímu Bos primigenius, že by měl zasloužit veškerou ochranu a vážnost jako každý jiný ohrožený druh.

Vzhledem ke generačnímu intervalu to bude trvat déle než jenom pár. A i kdyby, pak budou žít kde? V přelidněné Evropě:

Proč nechránit současné a velmi ohrožené druhy? Třeba hmyz. Nebo chocholouše.

Určitě, nic proti zpětnému šlechtění a nic proti vzkříšení klidně celého genomu tím, že se to naklonuje a nebo geneticky inženýrsky vloží do současného genomu. Teda pokud pomineme, že máme genom jednoho poddruhu. Ale i tak se dá. O mamutech toho o mnoho více nemáme.

No nikdy nebude mít chování původního pratura, protože tady prostě už pro to nejsou podmínky. Není tu vrcholový predátor, nejsou tu další velcí kopytníci, se kterými by se musel dělit o prostředí, nejsou migrační koridory, nejsou souvislé přírodní oblasti, ráz krajiny je naprosto odlišný.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Vzhledem ke generačnímu intervalu to bude trvat déle než jenom pár. A i kdyby, pak budou žít kde? V přelidněné Evropě:

Proč nechránit současné a velmi ohrožené druhy? Třeba hmyz. Nebo chocholouše.

To se vůbec nevylučuje s ochranou současných druhů, naopak by se na poslední chvíli vzkříšený pratur mohl stát důvodem ochrany velkých území, kde díky jeho přítomnosti nejen hmyz a chocholouši budou mít útočiště.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jak jsou teda velcí? Myslím KVH. Cca. Zajímá mě to.

Nevím, já za nimi s metrem nechodím - nedá se k nim jít moc nablízko, ale prostě plus mínus jako běžná kravka. Není to jak masný skot, spíš jak mléčný dobytek. Postavou mi připomínají nejvíc býky na nýčí zápasy.
Webové zdroje uvádějí, že středověký pratur (býk) měl 160 - 185 cm v kohoutku. Možná, že ti nejvyšší těch 160 cm mají, ale spíš ne.
Jezdila jsem na koních. Vím, že kůň má vyšší hlavu, ale odhad na výšku v kohoutku trochu mám. Nevěřím, že jediné z těch zvířat tam má víc než ten metr šedesát.

Varaxi napsal(a):
Nevím, já za nimi s metrem nechodím - nedá se k nim jít moc nablízko, ale prostě plus mínus jako běžná kravka. Není to jak masný skot, spíš jak mléčný dobytek. Postavou mi připomínají nejvíc býky na nýčí zápasy.
Webové zdroje uvádějí, že středověký pratur (býk) měl 160 - 185 cm v kohoutku. Možná, že ti nejvyšší těch 160 cm mají, ale spíš ne.
Jezdila jsem na koních. Vím, že kůň má vyšší hlavu, ale odhad na výšku v kohoutku trochu mám. Nevěřím, že jediné z těch zvířat tam má víc než ten metr šedesát.

Nepůsobí moc majestátně

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

bazantici napsal(a):
To se vůbec nevylučuje s ochranou současných druhů, naopak by se na poslední chvíli vzkříšený pratur mohl stát důvodem ochrany velkých území, kde díky jeho přítomnosti nejen hmyz a chocholouši budou mít útočiště.

Chcete bojovat se základními principy evoluce. Vymřelé druhy nemizí bezdůvodně ale proto protože podmínky na jejich původních lokalitách se změnily natolik že se jim již nedokázali přizpůsobit. Je zcela zbytečné hledat konkrétního viníka, důležitý je samotný fakt. Primární důvod takových změn zdaleka nemusí být jen člověk, jak je v současné době moderní tvrdit. I on je pouze jeden z mnoha druhů nic víc. I on se chová tak jako každý jiný druh. Snaží se přežít za každou cenu bez nejmenších ohledů na své okolí. Že se mu taková snaha momentálně mimořádně daří rozhodně neznamená že to tak bude navždy, nebude.
Často se argumentuje neakceptovatelnou rychlostí člověkem zaviněných změn. Zcela se přitom pomíjí fakt že nejednou v historii došlo ke změnám podmínek nesrovnatelně rychleji a brutálněji, samozřejmně s odpovídajícími následky.
Takže, myšlenka kříšení je sice lákavá, zajímavá, do jisté míry poučná ale zcela marginální. Také se naskýtá otázka, kde přestat? Snad u turů, mamutů, vakovlků, nosorožců? Nebo zajdeme ještě dále do minulosti?

Zrovna pratur, který žil volně do 16. století byl vyhuben lidmi, tak jak se málem stalo u zubra nebo bizona.
Vzhledem k tomu, druh jako takový nevyhynul a relikty blízké původnímu praturu můžeme najít v desítkách primitivních plemen po celém světě, se nabízí jeho záchrana a návrat do přírody.

bazantici napsal(a):
Zrovna pratur, který žil volně do 16. století byl vyhuben lidmi, tak jak se málem stalo u zubra nebo bizona.
Vzhledem k tomu, druh jako takový nevyhynul a relikty blízké původnímu praturu můžeme najít v desítkách primitivních plemen po celém světě, se nabízí jeho záchrana a návrat do přírody.

Ten druh vyhynul. Je kaput. Neexistuje jediný žijící jedinec daného druhu.
To můžete zrovna tak říct o mopsovi, že je to vlk, protože z vlka pochází a má s ním částečně společnou DNA. Ani kdybyste posbíral všechna přírodní plemena psů na světě a hodil je do divočiny, vlk se z nich zpětně nestane.
Prostě pratur je definitivně pryč. A jediné, o co se tu ekologové pokouší, je vyšlechtit takové plemeno, které dokáže pratura nahradit v ekologickém kontextu, tedy jako spásače, okusovače, potravu pro šelmy atd. atp. Ale nikdy, ani po sto tisíci letech v přírodě, to nebude pratur. To už zkrátka není možné.
Což neznamená, že plemeno nemůže být hodnotné.

Ano je to líbivá představa. Nicméně originál pratur to již nebude. Už jen z toho důvodu že chybí ta původní příroda která pratura utvářela.

Tak kdybyste zkřížila všechna psí plemena a nechala je žít v divočině, vznikl by pes, k nerozeznání od vlka. Mnoho primitivních plemen je geneticky velmi blízkých vlku, každé z trochu jiné strany, ale jejich spojením by vznikla šelma, která by zaujala by tu samou niku co zaujímá vlk, převládlo by dominantní "divoké" zbarvení. Takový pes by lovil, rozmnožoval se a fungoval k nerozeznání od vlka. Všichni pomalejší, méně bystří a schopní jedinci by odpadli, zůstalo by jen primitivní vitální jádro, které se dále bude vyvíjet v souladu s evolucí.

A pokud byste zkřížila všechna plemena psů, výsledné potomstvo by se blížilo divokému vzhledu i v případě, že byste je nevystavila tvrdé selekci v divokém prostředí. Taková linie by nesla všechny potřebné geny a jen by čekala, až bude moci naplnit nevyužitou niku po vymřelém vlku.

Kdyby vymřel vlk, byl by nahrazen jeho domestikovaným poddruhem, který by postupně plně nahradil jeho místo. Kdyby vymřel vlk i pes, těžko by šakal nebo podobní příbuzní tuto niku tak komplexně zaujali, přinejmenším ne v tak krátké době.

....
Městští holubi jsou, ačkoliv pochází z poštovních a jiných domestikovaných plemen, téměř k nerozeznání od jejich předka, holuba skalního. Nebýt neustálého "znečišťování" genofondu noými zdivočelými jedinci, tak mají i původní zbarvení, tvar hlavy, zobáku, ozobí atd. I přesto existují jedinci téměř identičtí s holubem skalním. Jako holub skalní hejna v pravidelných intervalech létají mimo oblast hnízdiště za potravou, vypořádávají se s predátory, nemocemi i nedostatkem potravy. Pokud by divoký holub skalní vymřel, zcela zaujmou jeho niku v útesech a skalách, což se místy i děje.

Pokud zkřížíme veškerá vhodná plemena kura domácího - primitivní plemena jako bantamky, holandské zakrslé, vlašky atd. atd. "vyloupne" se drobný létavý kur, podobný kuru bankivskému, jako se již ostatně stalo na mnoha ostrovech zdivočením domácích kurů. Takový kur dokáže přežít ve stejných podmínkách jako jeho předek, jako jeho předek se sdružuje v hejnech hlídaných dominantním samcem, stejným způsobem vychovává mláďata, konzumuje stejnou potravu, zaujímá stejnou niku. Jestli vyhyne kur bankivský a vyhynou i primitivní jemu blízká plemena, tato nika ve své podobě již nebude využita, v pralesích už se nebude ozývat typický hlas tohoto druhu. Z inbredních komerčních kmenů nic nevykřešeme.

...
"Ten druh vyhynul. Je kaput"
ne, ten druh nevyhynul, vyhynul jen v původní podobě, ale přežívá jeho domestikovaná forma, která navíc nese celé části původního divokého genomu.

Pokud se všechny oblasti vhodně poskládají a zkoncentrují do jedné linie, bude možné "naplnit" téměř celý obraz genomu původního pratura. Ochranou takové výsledné linie tura se klíčové geny a variabilita zakonzervují; a i v případě vyhynutí primitivních plemen, bude jejich dědictví zachováno v této linii. Takový kmen bude přežívat a udržovat potřebné geny a čekat na dobu, kdy bude moci plně využít svůj potenciál. Bude čekat, až bude moci naplnit prázdnou niku a pokračovat ve svém vývoji, třeba někde v severní Evropě. Byla by škoda tomuto druhu nenapomoci k návratu k samostatnosti.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Varaxi napsal(a):
Nevím, já za nimi s metrem nechodím - nedá se k nim jít moc nablízko, ale prostě plus mínus jako běžná kravka. Není to jak masný skot, spíš jak mléčný dobytek. Postavou mi připomínají nejvíc býky na nýčí zápasy.
Webové zdroje uvádějí, že středověký pratur (býk) měl 160 - 185 cm v kohoutku. Možná, že ti nejvyšší těch 160 cm mají, ale spíš ne.
Jezdila jsem na koních. Vím, že kůň má vyšší hlavu, ale odhad na výšku v kohoutku trochu mám. Nevěřím, že jediné z těch zvířat tam má víc než ten metr šedesát.

Tak to je mi jasné, že za nimi nebudete běhat s hůlkovou mírou. Mléčný dobytek . jako holštýni? Ale chápu, že když není srovnání, tak se to těžko odhaduje.

bazantici napsal(a):
Nepůsobí moc majestátně

Ale zase jsou hezcí. Většina lidí stejně netuší, jak původní pratur vypadal. Si myslím.

Tak kdybyste zkřížila všechna psí plemena a nechala je žít v divočině, vznikl by pes, k nerozeznání od vlka. Mnoho primitivních plemen je geneticky velmi blízkých vlku, každé z trochu jiné strany, ale jejich spojením by vznikla šelma, která by zaujala by tu samou niku co zaujímá vlk, převládlo by dominantní "divoké" zbarvení. Takový pes by lovil, rozmnožoval se a fungoval k nerozeznání od vlka. Všichni pomalejší, méně bystří a schopní jedinci by odpadli, zůstalo by jen primitivní vitální jádro, které se dále bude vyvíjet v souladu s evolucí.


Realita není Vaší teorii nakloněna. Protože kdybyste měl pravdu, není dingo k rozeznání od vlka.
A on je. Vypadá jinak, chová se jinak, má jiné projevy, zkrátka není to vlk.
Stejně tak zdivočelý mustang není divoký kůň, zdivočelá kachna není kachna divoká, zdivočelý králík není divoký králík atd.
Vyhynulý druh nelze nijak vrátit do přírody. Prostě nelze.

Varaxi napsal(a):
Tak kdybyste zkřížila všechna psí plemena a nechala je žít v divočině, vznikl by pes, k nerozeznání od vlka. Mnoho primitivních plemen je geneticky velmi blízkých vlku, každé z trochu jiné strany, ale jejich spojením by vznikla šelma, která by zaujala by tu samou niku co zaujímá vlk, převládlo by dominantní "divoké" zbarvení. Takový pes by lovil, rozmnožoval se a fungoval k nerozeznání od vlka. Všichni pomalejší, méně bystří a schopní jedinci by odpadli, zůstalo by jen primitivní vitální jádro, které se dále bude vyvíjet v souladu s evolucí.


Realita není Vaší teorii nakloněna. Protože kdybyste měl pravdu, není dingo k rozeznání od vlka.
A on je. Vypadá jinak, chová se jinak, má jiné projevy, zkrátka není to vlk.
Stejně tak zdivočelý mustang není divoký kůň, zdivočelá kachna není kachna divoká, zdivočelý králík není divoký králík atd.
Vyhynulý druh nelze nijak vrátit do přírody. Prostě nelze.

Dingo vzniknul z jednoho plemene, nebo úzké skupiny a přizpůsobil se velmi specifickým podmínkám.

bazantici napsal(a):
Dingo vzniknul z jednoho plemene, nebo úzké skupiny a přizpůsobil se velmi specifickým podmínkám.

Zdivočelý králík, kachna, muflon i mustang jsou ten samý druh ze kterého vzešli, jen jsou tyto druhy pozměněny určitým směrem, to je efekt hrdla lahve.

Variabilita se za příhodných podmínek ale časem vrátí a stejně tak i využití niky kterou druh původně zaujímal.

bazantici napsal(a):
Dingo vzniknul z jednoho plemene, nebo úzké skupiny a přizpůsobil se velmi specifickým podmínkám.

Za á to není pravda: Do Austrálie přišla velmi různorodá genetická populace psů a Austrálie je tak veliká a dingové obývají tak různorodý prostor, že nelze říci, že by žili v jednotně specifických podmínkách.
A za bé to je irelevantní, protože ani tak by z toho vlk nevznikl, stejně jako nevznikli z domácích králíků divocí, stejně jako nevznikli z Vámi zmiňovaných domácích holubů divocí atd.
Prostě se to nikdy nestalo a nestane. Jednou domestikované zvíře může zdivočet, ale nikdy se z něj nestane původní druh. Prostě to není možné. Nelze to, nikdy se to nestalo a není jediný důvod se domnívat, že by k tomu vůbec mohlo dojít.

Dingové mají nejblíže k venkovským psům z jižní východní Asie a Indonesie, jejich genom obsahuje 2% vlka mongolského. Dingové mají také velmi nízkou diverzitu, která je překážkou dalšímu vývoji. Austrálie je velmi specifická oblast, která má velký vliv na vzhled a různé odchylky místní fauny.

Domestikované zvíře je poddruhem, formou divokého druhu a nic nebrání k tomu, aby tato forma zpět ovládla prostředí svých předků, za předpokladu dostatečné diverzity.

Mimochodem původní divoký kůň Převalského má o chromozom víc než domestikovaní koně. Tj. i než zdivočelí koně v US nebo AUS. Ačkoli se momentálně uvažuje spíš o tom, že je to sesterská skupina žijících koní, než přímý předek, kdybyste vypustil domestikované koně do Gobi, prostě z nich Převaláka neuděláte. A přitom ta zvířata by po pár generacích mohla vypadat dost podobně (i když pochybuji, i ti Brumbyové si po mnoha generacích zachovali velmi neefektivní konformaci, stejně jako mustangové).

Domestikované zvíře je poddruhem, formou divokého druhu a nic nebrání k tomu, aby tato forma zpět ovládla prostředí svých předků, za předpokladu dostatečné diverzity.

No brání tomu lidi.

Domestikované zvíře je poddruhem, formou divokého druhu a nic nebrání k tomu, aby tato forma zpět ovládla prostředí svých předků, za předpokladu dostatečné diverzity.


To je možné, ale nebude to stejné, jako je ten divoký předek. Prostě z domestikovaného zvířete divoké zvíře neuděláte. Ze psa nikdy nebude vlk. Ani ten muflon není totéž jako divoká ovce kruhorohá. A z domácí stračeny nikdy nebude pratur.
Nebavím se o funkci zvířete, tu jistě suplovat lze. Ale už to nikdy nebude stejné, jako bylo to divoké zvíře. Ukažte mi jediný případ, kdy k tomu došlo. To, že sem tam nějaký holub vypadá jako holub skalní, není dostatečný argument.
Operovat s termíny druh/poddruh odmítám, neboť v tom mají guláš vzdělanější, inteligentnější a systematičtější osoby, než jsme my dva.

Dingové mají nejblíže k venkovským psům z jižní východní Asie a Indonesie, jejich genom obsahuje 2% vlka mongolského. Dingové mají také velmi nízkou diverzitu, která je překážkou dalšímu vývoji. Austrálie je velmi specifická oblast, která má velký vliv na vzhled a různé odchylky místní fauny.

Už je to nějaký ten pátek, co jsem se tomu věnovala, ale u dingů byly nalezeny celé sekvence genů společných s dalmatiny, bulteriéry, ovčáky atd.
Austrálie je specifická, jistě, ale to je i Sibiř, střední Evropa nebo třeba Severní Amerika, Afrika - a přesto jsou si vlci vzájemně podobnější, než jsou si podobní vlci s dingem (vzhledem, chováním, etologií...).

Za á to není pravda: Do Austrálie přišla velmi různorodá genetická populace psů a Austrálie je tak veliká a dingové obývají tak různorodý prostor, že nelze říci, že by žili v jednotně specifických podmínkách.

Tak ještě zdůrazním, původ dinga je primárně z východoasijských psů z oblasti jižní číny a Indonesie. Genetická diverzita dingů byla prokázána jako výrazně nižší než u domácích psů. Ano existují stopy evropských plemen, to na diverzitě nic nemění - ta druhá studie se zabývá genetickou diverzitou ostrovní populace, je zde odkaz i na studii, která prokázala tak nízký stupeň diverzity https://www.nature.com/articles/s41467-020-14515-6 a https://www.nature.com/articles/s41598-021-89056-z#ref-CR47



A za bé to je irelevantní, protože ani tak by z toho vlk nevznikl, stejně jako nevznikli z domácích králíků divocí, stejně jako nevznikli z Vámi zmiňovaných domácích holubů divocí atd.

A na to jste přišla jak? Domestikovaná zvířata mohou mít a zpravidla mají zachované "divoké alely". Pokud ustoupí selekční tlak člověka, tyto vlohy v populaci převládnou, protože pomáhají přežití. Pokud je umožněno křížení dostatečného množství plemen, může se stát, že se sejdou prakticky veškeré "divoké" alely a pak nic nebrání dalšímu přežívání, rozmnožování a vývoji. V průběhu "dedomestikace" také běžně vznikají nové fenotypy, které se mohou ukázat být úspěšné a dříve domestikovaná forma se stává prakticky divokou.

Jednou domestikované zvíře může zdivočet, ale nikdy se z něj nestane původní druh. Prostě to není možné. Nelze to, nikdy se to nestalo ...
Tak tohle prohlášení nemá logiku, protože domestikovaná forma je stále ten samý druh, pouze usměrněný lidským vlivem. Ten ale není nijak extrémně výrazný, domestikace v žádném případě není slepá ulička.

Austrálie je specifická, jistě, ale to je i Sibiř, střední Evropa nebo třeba Severní Amerika, Afrika


Tak tou Afrikou jste si moc nepomohla. Vlk africký se našemu moc nepodobá, ta historie je tam určitě zajímavá. Sibiř, Evropa a Severní Amerika je v zásadě to samé, o tom se snad ani nemusíme "hádat". Dingo je specifický pro svoji nízkou genetickou diverzitu, která ho drží zkrátka, taky že se podobá psům, kterým je nejvíce příbuzný, včetně zpívajícího psa.

Zdivočelé kočky na ostrovech jsou zcela samostatné a nic nenasvědčuje tomu, že by měly vyhynout. Chovají se podle toho, jak byly stvořené - jako kočka divoká.

Pokud byste vzala dostatečně velkou populaci městských holubů a umístila je na úživný ostrov s podmínkami odpovídajícími prostředí divoké formě C. livia, není absolutně žádný důvod proč by neměli přežít, plnit jejich funkci a dále se vyvíjet s měnícími se podmínkami. Potravu si v přírodě vyhledat umí, umí unikat dravcům, umí se množit v skalních výklencích, v čem je problém?

I ti dingové přes nízkou diverzitu loví ve smečkách, jsou plaší a soběstační. Dlouhodobě se bohužel kříží se zatoulanými psi, přesto mají blíže k divokému zvířeti.

Druh zaujme postavení, které mu jeho fyziologie umožňuje a není důvod, proč by se mělo lišit původní formě.

A naposledy k tomu Vašemu dingovi - zde také o nízké genetické diverzitě dinga - speciální adaptace díky efektu zakladatele, genetickému driftu a specifickému klimatu https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.24517 Jinak také zajímavé čtení.

Teď jste jen mnohoslovně napsal, že nemáte žádný důkaz a žádný relevantní argument pro to, aby se z domácího zvířete mohl stát původní druh/forma/poddruh, jakkoli to chcete nazvat.

Mimochodem pes domácí - canis lupus familiaris - bývá za jiný druh než vlk - canis lupus - považován v odborných kruzích naprosto běžně. Ale jak jsem psala, ani světové kapacity se na taxonomii neshodnou, tak to dáme bokem.

Máte názor, a to je v pořádku. Akorát ten názor není ničím plnohodnotným podložený.
Až se z domácího zvířete stane zvíře divoké (všimněte si, že se v zájmu dorozumění vyhýbám slovu druh, abychom se tu zase argumentačně nezasekli), ozvěte se, složím Vám poklonu. Do té doby se mějte hezky.

Tak mi odpovězte třeba na dotaz s těmi holuby. Muflon a dlouhosrsté skotské kozy byli domestikováni a nyní žijí tak, jako jejich předci.

Sory ale Vaše tvrzení je velmi odvážné a navíc nemá logiku, mám pocit jako byste to ani nečetla, prostě není důvod tvrdit, že domestikace je pro druh slepá ulička, WTF🤷

Je pravda, že v této oblasti se demagogie drží zuby nehty
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7479514/

Tak mi odpovězte třeba na dotaz s těmi holuby. Muflon a dlouhosrsté skotské kozy byli domestikováni a nyní žijí tak, jako jejich předci.
Bože růžo, nežijí jako jejich předci. Žijí podobně, ale nežijí stejně, mají různě velká stáda, častěji rodí dvojčata atd. (Skotské kozy neznám, mluvím o muflonech). Primárně jsem však říkala, že nejsou stejní jako jejich divocí předci. Nejsou a nikdy nebudou.
Ale mileráda odpovím. Předpokládám, že se jedná o tento Váš dotaz:
Potravu si v přírodě vyhledat umí, umí unikat dravcům, umí se množit v skalních výklencích, v čem je problém?
Problém je v tom, že to není původní druh (poddruh, forma...). Je to divoce žijící holub domácí. Ale není to divoký holub skalní.

prostě není důvod tvrdit, že domestikace je pro druh slepá ulička, WTF
Přesně tak, WTF, protože já toto netvrdila. Já říkám, že z domestikovaného druhu (poddruhu, formy...) nikdy nevznikne druh (poddruh, forma...) původní. A ano, vím, na co narážíte tím křížením - ale ten jev má své hranice. Nezpůsobí to, že z padesáti plemen psů zpětně vyšlechtíte vlka. Nejde to. Můžete teoreticky vyšlechtit životaschopného psa, který v přírodě obstojí, jistě, ale nevyšlechtíte vlka.

A to je to, o co se celou dobu přeme, a sice to, že z jednou domestikovaného tvora se nikdy nestane tvor divoký (resp. se to nikdy nestalo). Může se stát tvorem zdivočelým, může žít obdobným způsobem života, může zastat funkci předka v přírodě, ale to je tak všechno.
Původní divoké druhy, pokud vymřou, jsou nenavratitelné.
Tvrdit opak je docela hazard se stávajícími ohroženými divokými druhy.
A jestli si chcete psát dál, buďte té dobroty a přihlaste se, ať si můžeme napsat do SZ. Nebo mi napište, kdy a kterému druhu (poddruhu, formě...) se stalo, že se z domácího stal původní divoký druh (poddruh, forma...). Protože Vaším jediným argumentem, který teoreticky stojí za zmínku, jsou ti dingové. Ale test na deseti jedincích - to je dost málo na tvrzení, že dingové mají nízkou genetickou variabilitu. Bez ohledu na to, že i kdyby to náhodou byla pravda, tak nelze stejně říci, že tak tomu bylo vždycky.
Já důkaz mám - nikdy se to dosud nestalo. Neznamená to, že se to stát nemůže, ostatně všechno je jednou poprvé. Nemám nevyvratitelný důkaz. Takže Vás vyzývám, vyvraťte ho. Ale něčím jiným, než tím, že u dinga, muflona, holubů a ve všech dalších zmíněných případech se jednalo o výjimku, že to náhodou nevyšlo.

Varaxi napsal(a):
Tak mi odpovězte třeba na dotaz s těmi holuby. Muflon a dlouhosrsté skotské kozy byli domestikováni a nyní žijí tak, jako jejich předci.
Bože růžo, nežijí jako jejich předci. Žijí podobně, ale nežijí stejně, mají různě velká stáda, častěji rodí dvojčata atd. (Skotské kozy neznám, mluvím o muflonech). Primárně jsem však říkala, že nejsou stejní jako jejich divocí předci. Nejsou a nikdy nebudou.
Ale mileráda odpovím. Předpokládám, že se jedná o tento Váš dotaz:
Potravu si v přírodě vyhledat umí, umí unikat dravcům, umí se množit v skalních výklencích, v čem je problém?
Problém je v tom, že to není původní druh (poddruh, forma...). Je to divoce žijící holub domácí. Ale není to divoký holub skalní.

prostě není důvod tvrdit, že domestikace je pro druh slepá ulička, WTF
Přesně tak, WTF, protože já toto netvrdila. Já říkám, že z domestikovaného druhu (poddruhu, formy...) nikdy nevznikne druh (poddruh, forma...) původní. A ano, vím, na co narážíte tím křížením - ale ten jev má své hranice. Nezpůsobí to, že z padesáti plemen psů zpětně vyšlechtíte vlka. Nejde to. Můžete teoreticky vyšlechtit životaschopného psa, který v přírodě obstojí, jistě, ale nevyšlechtíte vlka.

A to je to, o co se celou dobu přeme, a sice to, že z jednou domestikovaného tvora se nikdy nestane tvor divoký (resp. se to nikdy nestalo). Může se stát tvorem zdivočelým, může žít obdobným způsobem života, může zastat funkci předka v přírodě, ale to je tak všechno.
Původní divoké druhy, pokud vymřou, jsou nenavratitelné.
Tvrdit opak je docela hazard se stávajícími ohroženými divokými druhy.
A jestli si chcete psát dál, buďte té dobroty a přihlaste se, ať si můžeme napsat do SZ. Nebo mi napište, kdy a kterému druhu (poddruhu, formě...) se stalo, že se z domácího stal původní divoký druh (poddruh, forma...). Protože Vaším jediným argumentem, který teoreticky stojí za zmínku, jsou ti dingové. Ale test na deseti jedincích - to je dost málo na tvrzení, že dingové mají nízkou genetickou variabilitu. Bez ohledu na to, že i kdyby to náhodou byla pravda, tak nelze stejně říci, že tak tomu bylo vždycky.
Já důkaz mám - nikdy se to dosud nestalo. Neznamená to, že se to stát nemůže, ostatně všechno je jednou poprvé. Nemám nevyvratitelný důkaz. Takže Vás vyzývám, vyvraťte ho. Ale něčím jiným, než tím, že u dinga, muflona, holubů a ve všech dalších zmíněných případech se jednalo o výjimku, že to náhodou nevyšlo.

Tak, tohle je poslední co k tomuto napíši, slibuji:)

A to je to, o co se celou dobu přeme, a sice to, že z jednou domestikovaného tvora se nikdy nestane tvor divoký (resp. se to nikdy nestalo). Může se stát tvorem zdivočelým, může žít obdobným způsobem života, může zastat funkci předka v přírodě, ale to je tak všechno.

Původní divoké druhy, pokud vymřou, jsou nenavratitelné.

Sice nesouhlasím s tím, že se "z jednou domestikovaného tvora nikdy nestane tvor divoký", prostě není důvod toto tvrdit, co to je "divoký" ? Prosadí se veškeré divoké geny, evoluce pokračuje tak je to "tvor divoký" ne? Ale přenechám to jiným, už se v tomhle přít nebudu.

Pokud divoké původní formy vyhynou a jsou nahrazeny formou domestikovanou, byť sebevíc geneticky, etologicky.. fenotypově blízkou formě vyhynulé, už to prostě není ta původní forma, stejně jako když nenávratně zmizí nějaký poddruh - v tomto případě je taková ztráta ještě o něco větší "rána". S tím souhlasím.

((Souhlasím, i když si myslím, že v otázce prostého zachování druhu, v co neživotaschopnější podobě to prostě není nic zásadního - důvody pro ochranu - záchranu jsou stále stejné váhy. Samozřejmě bych upřednostnil ochranu divoké formy před formou domestikovanou, ale pokud hypoteticky, například divoká forma byla velmi zredukována a chybí jí genetická variabilita, stává se z ní pouhá neživotaschopná schránka na "divoké" geny, odsouzená k zániku (nemoc, dědičné choroby, neplodnost) pak má velkou hodnotu i třeba variabilnější (nejlépe) primitivní domestikovaná forma, která se od divoké liší prakticky jen tím, že postrádá pár "divokých" alel a je homozygotní na některé vybrané znaky, možná nějaká nepodstatná mutace atdtd. potenciál pro přežití v přírodě a další vývoj je ale třeba úplně stejný a stejně významný(u primitivních plemen čehokoliv - vyvraťte mi to🤷)... ))

No a to snad ani nemá smysl dále rozebírat, muflon už tu bude na věky a bude se dále vyvíjet, všechny odchylky způsobené domestikací prostě a jednoduše odpadnou, pokud se ukážou jako nevýhodné, přijdou další mutace a lokální odchylky a třeba dojde ke speciaci na další lokální formy, poddruhy a za nějaký čas i druhy. Slabá genetická variabilita dingů je potvrzena mnoha studiemi dával jsem tři odkazy a v referencích je mnoho dalších. Divoce žijící populace zdivočelých domestikovaných holubů nejsou původní forma, ano souhlasím, ale je to ten samý druh a zaujímá tu samou niku, kdyby původní divoká forma vyhynula, bude mít v ekosystémech tu samou úlohu a váhu a proto by zasloužila stejnou ochranu. Samozřejmě je to případ od případu, někdy domestikace = fatální ztráta diverzity neslučitelná s přežitím a dalším vývojem.

Zachování divokého druhu přimícháním jiných genů, no, to už tu také bylo. Nastudujte si zubry a jejich záchranu, jejich linie a jejich životaschopnost. (Pro úplnost dodávám, že u zubrů nešlo o přikřížení domácího jedince do chovu, ale o zachování jedné linie čisté a druhé linie křížené, vždy však divokého zubra.)
Lepších výsledků dosáhla a stále dosahuje paradoxně ta linie, která pocházela z menšího množství jedinců. Tuším jich bylo pět.
Takže ano, rozumné přikřížení jistě může být výhodou - ale člověk musí vědět, co dělá, a ani tak to není zaručeno. Vezměte si bernské salašnické psy; v jejich vrhu se kdysi dávno objevila krátkosrstá štěňata, jejichž potomci dali vzniknout velkým švýcarským salašnickým psům. A které plemeno je na tom zdravotně lépe teď?
Genetická variabilita není všechno, pokud ty geny stojí za starou belu. Ze dvou nepříbuzných, zato chorobami prolezlých jedinců nebudete mít zdravé potomstvo, i kdybyste se rozkrájel. Oproti tomu geneticky zdravý materiál může udržet druh na životě, i když je poměrně omezený, viz gepardi. Jistě, po omezenou dobu, ale po omezenou dobu tu jsou/budou všechny druhy, že.
Jak říkám, je to už nějaký ten pátek, co jsem se tímto zabývala. Ale když sem tam zakopnu o nějakou informaci ze současného vědeckého světa, nevidím nic, co by vyvracelo to, co už tak deset až třicet let víme.
Za tu dobu se pravděpodobně ukázal (nikoli prokázal) jediný případ, kdy se geny domácího zvířete přenesly do genofondu divokého zvířete a dlouhodobě se tam udrželo - jedná se o černou barvu kanadských vlků, která je zřejmě způsobena přílivem krve domácího psa.
Co se týče zubrů, vědci se doteď přou, jestli bylo možné uchovat obě linie samostatně, nebo bylo křížení jedinou možností, jak udržet alespoň nějaké geny kavkazské linie na světě. Také se přou o to, jestli nebylo právě křížení linií důvodem, proč právě ta geneticky pestřejší linie je na tom poměrně výrazně hůře. Ukazuje se, že křížení více odlišných druhů (poddruhů, forem... - i když u níže zmíněných druhů snad už nikdo neuvažuje o tom, že by byli stejného druhu) nemusí mít nutně pozitivní efekt na výslednou populaci, což je dobře dokumentováno např. u kříženců grizzlyho a polárního medvěda nebo kojota a vlka. Existující kříženci psa a vlka, kteří často ztrácejí plachost, jsou pro vlka naopak vyloženě nežádoucím jevem - nejenže znečišťují genofond vlka, ale také jsou často důvodem, proč se dosud občas konají lovecké výpravy na tyto šelmy. Lovec málokdy řeší, jestli střílí na skutečně divokou šelmu, nebo jejího křížence, a tak se stavy (čistokrevných) vlků v mnoha státech stále zmenšují. A rozhodně to není jediný důvod, proč se kříženým smečkám daří obecně hůře než smečkám čistě vlčím, stejně jako to není jediný důvod, proč křížené smečky zhoršují situaci čistokrevným.
Ostatně podobné jevy se ukazují i u lidí - ti, kteří v sobě mají více DNA z neandrtálců (a dalších lidských druhů, prokázaný je minimálně ještě jeden další), vykazují častější sklony k mnoha nemocem, nezřídka psychického charakteru. Zdá se, že nervová soustava vyšších organismů, ke kterým se neskromně řadíme, často vyžaduje pro správný vývoj a správné fungování poměrně výraznou homogennost.
Netuším, jak jsou na tom v tomto ohledu holubi, ale pokud si udržují oddělená hejna a nedochází ke křížení, no tak budiž.
Takže ono záleží. Momentálně nejsme v situaci, abychom dokázali s velkou pravděpodobností tvrdit, že takové nebo makové jednání ve vztahu ke konkrétním divokým ohroženým druhům je správně nebo aspoň nejméně špatně. Víme toho málo.
Uzavřela bych to tím, že jste optimista a já realista. Nebo, pokud se na to podíváme přívětivěji, tak jste realista a já pesimista. Ale opravdu nevěřím (a to je zas můj názor, o který se můžeme přít do aleluja - Vy máte názor jiný a je to v pořádku), že by křížení domácího a divokého bylo k něčemu dobré - ne pro tu divokou původní populaci.
Což se netýká pseudopraturů, ti praví pratuři to už mají definitivně za sebou, tak buďme rádi, že nám tu snad vzniká kráva, která je jednou dokáže v přírodě zastoupit, i kdyby jen částečně. Jen to už nebude pratur, no.

Poznámka, takže slib neporušuji
- ten hypotetický příklad nebyl myšlen jako křížení, spíše obecně otázka důležitosti domestikované formy při snaze zachování druhu. A jestli křížení, pak samozřejmě takové, kdy je původní čistá forma zachována - introgrese jejích genů do domácí formy jako poslední záchranné lano. Zachování čistoty poddruhů je v druhové ochraně priorita.

Koukám že než jsem se stačil zorientovat v problematice původu muflonů, kde jsem měl značné mezery, je vše podstatné již řečeno.
Varaxi klobouk dolů, bazantici promine.

Varaxi napsal(a):
Zachování divokého druhu přimícháním jiných genů, no, to už tu také bylo. Nastudujte si zubry a jejich záchranu, jejich linie a jejich životaschopnost. (Pro úplnost dodávám, že u zubrů nešlo o přikřížení domácího jedince do chovu, ale o zachování jedné linie čisté a druhé linie křížené, vždy však divokého zubra.)
Lepších výsledků dosáhla a stále dosahuje paradoxně ta linie, která pocházela z menšího množství jedinců. Tuším jich bylo pět.
Takže ano, rozumné přikřížení jistě může být výhodou - ale člověk musí vědět, co dělá, a ani tak to není zaručeno. Vezměte si bernské salašnické psy; v jejich vrhu se kdysi dávno objevila krátkosrstá štěňata, jejichž potomci dali vzniknout velkým švýcarským salašnickým psům. A které plemeno je na tom zdravotně lépe teď?
Genetická variabilita není všechno, pokud ty geny stojí za starou belu. Ze dvou nepříbuzných, zato chorobami prolezlých jedinců nebudete mít zdravé potomstvo, i kdybyste se rozkrájel. Oproti tomu geneticky zdravý materiál může udržet druh na životě, i když je poměrně omezený, viz gepardi. Jistě, po omezenou dobu, ale po omezenou dobu tu jsou/budou všechny druhy, že.
Jak říkám, je to už nějaký ten pátek, co jsem se tímto zabývala. Ale když sem tam zakopnu o nějakou informaci ze současného vědeckého světa, nevidím nic, co by vyvracelo to, co už tak deset až třicet let víme.
Za tu dobu se pravděpodobně ukázal (nikoli prokázal) jediný případ, kdy se geny domácího zvířete přenesly do genofondu divokého zvířete a dlouhodobě se tam udrželo - jedná se o černou barvu kanadských vlků, která je zřejmě způsobena přílivem krve domácího psa.
Co se týče zubrů, vědci se doteď přou, jestli bylo možné uchovat obě linie samostatně, nebo bylo křížení jedinou možností, jak udržet alespoň nějaké geny kavkazské linie na světě. Také se přou o to, jestli nebylo právě křížení linií důvodem, proč právě ta geneticky pestřejší linie je na tom poměrně výrazně hůře. Ukazuje se, že křížení více odlišných druhů (poddruhů, forem... - i když u níže zmíněných druhů snad už nikdo neuvažuje o tom, že by byli stejného druhu) nemusí mít nutně pozitivní efekt na výslednou populaci, což je dobře dokumentováno např. u kříženců grizzlyho a polárního medvěda nebo kojota a vlka. Existující kříženci psa a vlka, kteří často ztrácejí plachost, jsou pro vlka naopak vyloženě nežádoucím jevem - nejenže znečišťují genofond vlka, ale také jsou často důvodem, proč se dosud občas konají lovecké výpravy na tyto šelmy. Lovec málokdy řeší, jestli střílí na skutečně divokou šelmu, nebo jejího křížence, a tak se stavy (čistokrevných) vlků v mnoha státech stále zmenšují. A rozhodně to není jediný důvod, proč se kříženým smečkám daří obecně hůře než smečkám čistě vlčím, stejně jako to není jediný důvod, proč křížené smečky zhoršují situaci čistokrevným.
Ostatně podobné jevy se ukazují i u lidí - ti, kteří v sobě mají více DNA z neandrtálců (a dalších lidských druhů, prokázaný je minimálně ještě jeden další), vykazují častější sklony k mnoha nemocem, nezřídka psychického charakteru. Zdá se, že nervová soustava vyšších organismů, ke kterým se neskromně řadíme, často vyžaduje pro správný vývoj a správné fungování poměrně výraznou homogennost.
Netuším, jak jsou na tom v tomto ohledu holubi, ale pokud si udržují oddělená hejna a nedochází ke křížení, no tak budiž.
Takže ono záleží. Momentálně nejsme v situaci, abychom dokázali s velkou pravděpodobností tvrdit, že takové nebo makové jednání ve vztahu ke konkrétním divokým ohroženým druhům je správně nebo aspoň nejméně špatně. Víme toho málo.
Uzavřela bych to tím, že jste optimista a já realista. Nebo, pokud se na to podíváme přívětivěji, tak jste realista a já pesimista. Ale opravdu nevěřím (a to je zas můj názor, o který se můžeme přít do aleluja - Vy máte názor jiný a je to v pořádku), že by křížení domácího a divokého bylo k něčemu dobré - ne pro tu divokou původní populaci.
Což se netýká pseudopraturů, ti praví pratuři to už mají definitivně za sebou, tak buďme rádi, že nám tu snad vzniká kráva, která je jednou dokáže v přírodě zastoupit, i kdyby jen částečně. Jen to už nebude pratur, no.

A to je taky zajímavé. Že neandrtálské geny nesou větší výskyt psychických poruch. Já někde četla (nevím, jestli je tomu opravdu tak), že se projevují zrzavou barvou vlasů. Ale nikterak hlouběji jsem to nezkoumala.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
A to je taky zajímavé. Že neandrtálské geny nesou větší výskyt psychických poruch. Já někde četla (nevím, jestli je tomu opravdu tak), že se projevují zrzavou barvou vlasů. Ale nikterak hlouběji jsem to nezkoumala.

Teda pokud vím, nenesou vyšší výskyt psychických poruch, jen vyšší predispozici pro obezitu a deprese. Naopak jsme od nich získali zvýšenou imunitu a schopnost přežití v severnějších oblastech. V Tibetu je pro místní domorodce zase výhodou zisk schopnosti přežití ve vyšších nadmořských výškách od denisovanů. Hybridizace v evoluci má obrovský a také podceňovaný význam, příkladem jsou velké kočkovité šelmy. Ale to už jsme také v podstatě naťukli při zmínce o introgresi pratura do domácího skotu v Asii a VB.

bazantici napsal(a):
Poznámka, takže slib neporušuji
- ten hypotetický příklad nebyl myšlen jako křížení, spíše obecně otázka důležitosti domestikované formy při snaze zachování druhu. A jestli křížení, pak samozřejmě takové, kdy je původní čistá forma zachována - introgrese jejích genů do domácí formy jako poslední záchranné lano. Zachování čistoty poddruhů je v druhové ochraně priorita.

Pardon, špatně jsem Vás pochopila.
A díky za zajímavou a podnětnou debatu. Užila jsem si ji.
Deprese je také duševní porucha, ale není jediná, která se údajně vyskytuje ve zvýšené míře. Ono se to těžko hodnotí jinak než statisticky, a na statistiku může mít vliv kde co, takže to jsou obecně spíš obecně uznávané teorie než prokázaná fakta.
Denisovani, nojo, já už si jen pamatovala, že začínají na písmeno D. :D Zase mám co studovat.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
A to je taky zajímavé. Že neandrtálské geny nesou větší výskyt psychických poruch. Já někde četla (nevím, jestli je tomu opravdu tak), že se projevují zrzavou barvou vlasů. Ale nikterak hlouběji jsem to nezkoumala.

:D Zrzavou mám půlku rodiny. :D
To jsem taky nevěděla, že jsou častěji zrzaví. Zkusím si o tom něco zjistit.
Prý jsou zrzci častěji levorucí - že by souvislost?

Varaxi napsal(a):
Pardon, špatně jsem Vás pochopila.
A díky za zajímavou a podnětnou debatu. Užila jsem si ji.
Deprese je také duševní porucha, ale není jediná, která se údajně vyskytuje ve zvýšené míře. Ono se to těžko hodnotí jinak než statisticky, a na statistiku může mít vliv kde co, takže to jsou obecně spíš obecně uznávané teorie než prokázaná fakta.
Denisovani, nojo, já už si jen pamatovala, že začínají na písmeno D. :D Zase mám co studovat.

Musím být konkrétnější, samozřejmě jsem to myslel že ne psychické poruchy obecně, jen depresi - což říkáte že tedy tak skutečně je, že vícero poruch.

K té hybridizaci když jsem to nakousl, možná je to pro Vás také provokativní téma, co jsem tak pochopil, nebudu se v tom nějak na sílu vrtat:) Ale znáte případy, kdy evolučně poskytla druhům výhodu? Mě to přijde jako zajímavé téma. I ten zubr je produktem hybridizace, nebo vlk červený(momentálně "ohrožený" dalším křížením). I to, že se v poslední době kříží medvěd lední s medvědem grizzly - kdyby roztály ledovce a medvěd lední vymřel - nevymře díky tomu úplně - bude "přežívat v medvědech grizzly" s možností určitého návratu, v případě opětovného ochlazení rozhodně rychlejšího než pouhou speciací z "čistého" medvěda grizzly- prostě se sem tam vyštěpí - vyloupne medvěd s větším podílem genů medvěda ledního a ten bude úspěšnější, bude jich čím dál více až se oddělí zpět v samostatný druh.

Také děkuji za zajímavou debatu, už nehodlám rozpoutávat nic vleklejšího, to jen tak nadhazuji něco co mě k tomuto tématu zajímá:)

(jde mi o zachování druhů - jak jste si všimla všemi přirozenými prostředky - ale upřímně genetické inženýrství je mi jaksi proti srsti a CRISPR díky němuž bude poprvé v historii potenciálně možné vyhubit jakýkoliv druh na který ukážeme prstem, doposud to u většiny běžných druhů bylo téměř nemožné, mě děsí. Z historie víme, že pravidla se porušují a nikdy nic nedopadne tak, jak je usneseno na papíře.)

Mám tam "mě " místo "mně" :) A samozřejmě si uvědomuji rizika hybridizace v ochraně druhů.

bazantici napsal(a):
Teda pokud vím, nenesou vyšší výskyt psychických poruch, jen vyšší predispozici pro obezitu a deprese. Naopak jsme od nich získali zvýšenou imunitu a schopnost přežití v severnějších oblastech. V Tibetu je pro místní domorodce zase výhodou zisk schopnosti přežití ve vyšších nadmořských výškách od denisovanů. Hybridizace v evoluci má obrovský a také podceňovaný význam, příkladem jsou velké kočkovité šelmy. Ale to už jsme také v podstatě naťukli při zmínce o introgresi pratura do domácího skotu v Asii a VB.

Taky zajímavé.

Varaxi napsal(a):
:D Zrzavou mám půlku rodiny. :D
To jsem taky nevěděla, že jsou častěji zrzaví. Zkusím si o tom něco zjistit.
Prý jsou zrzci častěji levorucí - že by souvislost?

A je tomu tak ve vaší rodině? Začnu si všímat. Zatím si vybavuji jenom jednu zrzavou a levorukou kamarádku.

A i děti ve škole, kde jsou statisticky 3 - 4 leváci ve třídě. Ale vesměs zrzaví nejsou.

Zjistěte.

bazantici napsal(a):
Mám tam "mě " místo "mně" :) A samozřejmě si uvědomuji rizika hybridizace v ochraně druhů.

Hurá, nejsem sama, kdo občas opravuje chybičky.

Tím vůbec nesnižuji příspěvky Varaxi. I já se v tomhle jednou netrefila (mě, mně).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Hurá, nejsem sama, kdo občas opravuje chybičky.

Tím vůbec nesnižuji příspěvky Varaxi. I já se v tomhle jednou netrefila (mě, mně).

"Průšvih" je(pro mě:), že u Varaxi jsem chybičky nenanšel, ty jsou moje

bazantici napsal(a):
"Průšvih" je(pro mě:), že u Varaxi jsem chybičky nenanšel, ty jsou moje

Nevím, že bych tu měla chybu mě/mně, ale někde tam mám špatně shodu - jak jsem to přepisovala, abych se vyhnula slovu druh :D, tak tam někde mám hrubici. Změnila jsem životnost (myslím, že jsem tam napřed měla druh a pak živočich nebo něco takového) a už jsem si neopravila shodu s přísudkem.

Co jsem pochopil, ohledně těch neandrtálců, když to zobecním co s týče imunity a dalších. Když se člověk dostal z Afriky do Evropy, získal od neandrtálců - kromě některých těch psychických poruch, sklony k alkoholismu, závislost na nikotinu, obezita - také vlastnosti, které mu umožnily úspěšnější přežití ve vyšších zeměpisných šířkách jako jsou specifické ukládání tuku, světlejší pleť, mechanismy související s cirkadiánními rytmy ve vyšších zeměpisných šířkách. Jedna studie prokázala, že ženy s vyšším podílem genů neandrtálců mají nižší procento potratů, krvácení při porodu a také větší rodiny. Získali jsme od nich také právě imunitu vhodnou pro tyto oblasti, opravuji se - ne zvýšenou, ale efektivnější /vhodnější pro tyto podmínky. Agresivní imunitní odpověď mají Afričané, u kterých způsobuje častější výskyt autoimunních onemocnění při tuberkulóze a dalších.

A stejně tak Papuánci Nové Guinee mají geny denisovanů, které jim pomohly vypořádávat se chorobami specifickými pro danou oblast. V Jihovýchodní Asii jsou v populaci zastoupeny geny denisovanů podobně jako u nás geny neandrtálců.

Místo aby se člověk z Afriky dlouze přizpůsoboval daným podmínkám v oblastech, kam se dostal, vzal si tato přizpůsobení od druhů, které tu žily desítky tisíc let před ním. Přitom samotní denisované a neandrtálci měli nižší genetickou variabilitu. (Všechno je celkem snadno dohledatelné, odkazy se mi sem nechtělo dávat to by nebylo k přečtení:)

Varaxi napsal(a):
Nevím, že bych tu měla chybu mě/mně, ale někde tam mám špatně shodu - jak jsem to přepisovala, abych se vyhnula slovu druh :D, tak tam někde mám hrubici. Změnila jsem životnost (myslím, že jsem tam napřed měla druh a pak živočich nebo něco takového) a už jsem si neopravila shodu s přísudkem.

To se mi také stává, moje dlouhá souvětí a chybějící čárky musí taky bolet. Někdy to je tím, že prostě nemám náladu to po sobě kontrolovat, někdy se nechám unést, že to úplně přehlédnu. No, musím na sobě zapracovat. Dlouho jsem nic nepsal, tak jsem vypadl z formy. jsem jsem

Pro Jiří5, Chcete bojovat se základními principy evoluce. Vymřelé druhy nemizí bezdůvodně ale proto protože podmínky na jejich původních lokalitách se změnily natolik že se jim již nedokázali přizpůsobit. Je zcela zbytečné hledat konkrétního viníka, důležitý je samotný fakt. Primární důvod takových změn zdaleka nemusí být jen člověk, jak je v současné době moderní tvrdit. I on je pouze jeden z mnoha druhů nic víc. I on se chová tak jako každý jiný druh. Snaží se přežít za každou cenu bez nejmenších ohledů na své okolí. Že se mu taková snaha momentálně mimořádně daří rozhodně neznamená že to tak bude navždy, nebude..

Znáte průběh vymření holuba stěhovavého, papouška karolínského, všímáte si jak jsou ohrožené gorily, velryby. Chápete jak působí fragmentace krajiny, lov, deforestace, urychlená dezertifikace, likvidace pralesů podél dálnic. Mnohé druhy vymřely zbytečně, nějakou chybou, shodou hloupých okolností. Přitom by v ekosystémech takové vyhynulé druhy měly významné místo. Je to obrovská škoda a pokud je způsob jak druh zachránit, člověk by to měl udělat. Také nevíme jestli by se i nám v budoucnu jeho existence mohla stát přínosem. Hodnota druhu je nevyčíslitelná, pokud existuje způsob, jak ho zachránit, člověk
by neměl váhat.

Ale no tak bazantici. Na obecně známé excesy netřeba poukazovat. Přesto pro váš klid, ano znám a uvědomuji si. Navíc je to jen "špička ledovce". Ne že bych v tomto s vámi nesouhlasil ale daleko závažnější mě připadá plošná likvidace druhů které dosud člověk ani nezná v nejlepším případě jen zcela povrchně.
Zejména taková kterou lze ovlivnit svou běžnou činností ve svém bezprostředním okolí. Ono je trochu laciné hrozit se nad likvidací pralesů, živočišných druhů a devastací přirozených biotopů na vzdáleném kontinentě a následně před svou nemovitostí udržovat anglický trávníček. To vám sice nepřisuzuji ale tak to obvykle v naší kotlince chodí. Čím vzdálenější problém tím pohotovější a radikálnější řešení. To je ovšem natolik komplikované že na ifauně se to nevyřeší. Navíc je poněkud vzdálen původnímu problému genetické čistoty zdivočelých druhů. Tam jste mne opravdu nepřesvědčil, přestože by taková možnost byla jistě zcela úchvatná.
A na závěr. Ať už je to jak chce, já osobně jsem vděčen řadě mých předků kteří s nemalým úsilím a oběťmi umožnili mé maličkosti žít v pohodlí a relativním přepychu, tudíž tak jak převážná část naší populace žije. Rád mám naději dožití vysokého věku, absenci řady nemocí, rád přemýšlím nad tím co dobrého si dám k jídlu co si vezmu na sebe a jak se zabavím. A v neposlední řadě pocit že s tím samým mohu počítat i pro své okolí, zejména pro své blízké. Takové výhody mají ovšem i své stinné stránky. Přesto bych nechtěl žít v neporušené přírodě ani omylem a to vím o čem mluvím, zběžně jsem nahlédl.

Jiří5 napsal(a):
Ale no tak bazantici. Na obecně známé excesy netřeba poukazovat. Přesto pro váš klid, ano znám a uvědomuji si. Navíc je to jen "špička ledovce". Ne že bych v tomto s vámi nesouhlasil ale daleko závažnější mě připadá plošná likvidace druhů které dosud člověk ani nezná v nejlepším případě jen zcela povrchně.
Zejména taková kterou lze ovlivnit svou běžnou činností ve svém bezprostředním okolí. Ono je trochu laciné hrozit se nad likvidací pralesů, živočišných druhů a devastací přirozených biotopů na vzdáleném kontinentě a následně před svou nemovitostí udržovat anglický trávníček. To vám sice nepřisuzuji ale tak to obvykle v naší kotlince chodí. Čím vzdálenější problém tím pohotovější a radikálnější řešení. To je ovšem natolik komplikované že na ifauně se to nevyřeší. Navíc je poněkud vzdálen původnímu problému genetické čistoty zdivočelých druhů. Tam jste mne opravdu nepřesvědčil, přestože by taková možnost byla jistě zcela úchvatná.
A na závěr. Ať už je to jak chce, já osobně jsem vděčen řadě mých předků kteří s nemalým úsilím a oběťmi umožnili mé maličkosti žít v pohodlí a relativním přepychu, tudíž tak jak převážná část naší populace žije. Rád mám naději dožití vysokého věku, absenci řady nemocí, rád přemýšlím nad tím co dobrého si dám k jídlu co si vezmu na sebe a jak se zabavím. A v neposlední řadě pocit že s tím samým mohu počítat i pro své okolí, zejména pro své blízké. Takové výhody mají ovšem i své stinné stránky. Přesto bych nechtěl žít v neporušené přírodě ani omylem a to vím o čem mluvím, zběžně jsem nahlédl.

Je hezké udržovat zahradu pestrou a poskytovat tak útočiště organismům, kterým dnešní způsob hospodaření, zejména v zemědělské krajině neprospívá.
Jen mě zaujal Váš zdánlivě laxní pohled na hodnotu ohrožených druhů. Vím co myslíte, historicky bylo tolik katastrof, změn a vymírání, že se může zdát zbytečné piplat se se záchranou druhů, které jsou "neživotaschopné" a přežívají jen díky enormnímu lidskému úsilí. Jeden člověk toho moc nedokáže, ale je dobré si uvědomovat to, že za tu paseku můžeme my - odráží se to pak i v našich návycích, prioritách a i jeden člověk může nakonec udělat mnoho.
O "genetické čistotě zdivočelých druhů" se vůbec nebavím a tento pojem mě absolutně nezajímá. Domestikací zvýhodňujeme pouze geny "nepraktické" pro život v přírodě, ale to je vše. Druh jako takový má stále stejnou hodnotu a tyto "nepraktické" geny po určité době života v přírodě opět ustoupí těm "praktičtějším". O nějaké "genetické čistotě" by bylo na místě se bavit pouze v případě genetických modifikací. V případě ochrany divoce žijícího druhu rozhodně přichází v potaz ochrana "čistoty" genofondu v případě rizika hybridizace různých poddruhů, zvláště domestikovaných, protože ty obvykle představují ohrožení v podobě přílivu oněch "nepraktických" genů. To chápu a samozřejmě si plně uvědomuji všechny důsledky.
Celkem jste mě pobavil zmínkou o tom, že byste nechtěl žít v nedotčené přírodě, to asi nikdo normální, lidské vlivy ale můžeme korigovat a udržovat ten nejlepší kompromis. Bylo by to ještě dlouhé psaní, ale to mě tady na ifauně nebaví, mějte se.

bazantici napsal(a):
Je hezké udržovat zahradu pestrou a poskytovat tak útočiště organismům, kterým dnešní způsob hospodaření, zejména v zemědělské krajině neprospívá.
Jen mě zaujal Váš zdánlivě laxní pohled na hodnotu ohrožených druhů. Vím co myslíte, historicky bylo tolik katastrof, změn a vymírání, že se může zdát zbytečné piplat se se záchranou druhů, které jsou "neživotaschopné" a přežívají jen díky enormnímu lidskému úsilí. Jeden člověk toho moc nedokáže, ale je dobré si uvědomovat to, že za tu paseku můžeme my - odráží se to pak i v našich návycích, prioritách a i jeden člověk může nakonec udělat mnoho.
O "genetické čistotě zdivočelých druhů" se vůbec nebavím a tento pojem mě absolutně nezajímá. Domestikací zvýhodňujeme pouze geny "nepraktické" pro život v přírodě, ale to je vše. Druh jako takový má stále stejnou hodnotu a tyto "nepraktické" geny po určité době života v přírodě opět ustoupí těm "praktičtějším". O nějaké "genetické čistotě" by bylo na místě se bavit pouze v případě genetických modifikací. V případě ochrany divoce žijícího druhu rozhodně přichází v potaz ochrana "čistoty" genofondu v případě rizika hybridizace různých poddruhů, zvláště domestikovaných, protože ty obvykle představují ohrožení v podobě přílivu oněch "nepraktických" genů. To chápu a samozřejmě si plně uvědomuji všechny důsledky.
Celkem jste mě pobavil zmínkou o tom, že byste nechtěl žít v nedotčené přírodě, to asi nikdo normální, lidské vlivy ale můžeme korigovat a udržovat ten nejlepší kompromis. Bylo by to ještě dlouhé psaní, ale to mě tady na ifauně nebaví, mějte se.

Zdá se že máme od základu zcela jiný názor. To ovšem nemusí být nutně danému problému na škodu.
V každém případě děkuji za diskusi a také se mějte.

Jiří5 napsal(a):
Ale no tak bazantici. Na obecně známé excesy netřeba poukazovat. Přesto pro váš klid, ano znám a uvědomuji si. Navíc je to jen "špička ledovce". Ne že bych v tomto s vámi nesouhlasil ale daleko závažnější mě připadá plošná likvidace druhů které dosud člověk ani nezná v nejlepším případě jen zcela povrchně.
Zejména taková kterou lze ovlivnit svou běžnou činností ve svém bezprostředním okolí. Ono je trochu laciné hrozit se nad likvidací pralesů, živočišných druhů a devastací přirozených biotopů na vzdáleném kontinentě a následně před svou nemovitostí udržovat anglický trávníček. To vám sice nepřisuzuji ale tak to obvykle v naší kotlince chodí. Čím vzdálenější problém tím pohotovější a radikálnější řešení. To je ovšem natolik komplikované že na ifauně se to nevyřeší. Navíc je poněkud vzdálen původnímu problému genetické čistoty zdivočelých druhů. Tam jste mne opravdu nepřesvědčil, přestože by taková možnost byla jistě zcela úchvatná.
A na závěr. Ať už je to jak chce, já osobně jsem vděčen řadě mých předků kteří s nemalým úsilím a oběťmi umožnili mé maličkosti žít v pohodlí a relativním přepychu, tudíž tak jak převážná část naší populace žije. Rád mám naději dožití vysokého věku, absenci řady nemocí, rád přemýšlím nad tím co dobrého si dám k jídlu co si vezmu na sebe a jak se zabavím. A v neposlední řadě pocit že s tím samým mohu počítat i pro své okolí, zejména pro své blízké. Takové výhody mají ovšem i své stinné stránky. Přesto bych nechtěl žít v neporušené přírodě ani omylem a to vím o čem mluvím, zběžně jsem nahlédl.

Jo jo, anglické sterilní trávníky před většinou domků... Kolegyně má naopak divokou zahrádku i s rybníčkem a užovkou, o ptácích nemluvě. A sousedi si občas stěžují, že je vrabci svým švitořením ruší.

Jak já se těším, až zase na jaře uslyším skřivánka.

Jiří5 napsal(a):
Zdá se že máme od základu zcela jiný názor. To ovšem nemusí být nutně danému problému na škodu.
V každém případě děkuji za diskusi a také se mějte.

Ano, ano, zcela souhlasím

Ale přeci jen. Pralesy pokrývají okolo 5% zemského povrchu, ale hostí přes 50% všech druhů planety, přičemž jak říkáte ani netušíme kolik jich ještě nebylo objeveno. Například různá společenstva mikroorganismů vázaná na listy některých druhů stromů, kterým hrozí zánik, jedinečná půdní společenstva, složité a unikátní provázané vztahy objevené až v posledních letech atd atd. Ale čím je ta diverzita dána. Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně (ano probíhaly přesuny, ale bezvýznamné) žijí a vyvíjí se prakticky od třetihor. Všude jinde probíhaly tak velké změny, že přežil jen zlomek toho, co se na daném území nacházelo před oním ničivým vlivem opakovaně ustupujících ledovců. Když to vezmu opět antropocentricky, kolik mnohdy tak převratných léčiv má původ v rostlinách a mikroorganismech pralesů, a kolik jich ještě nebylo objeveno. Pralesy jsou zahrádka, Pandořina skříňka o kterou bychom jako lidstvo měli pečovat a klanět se jejich současné diverzitě a jejím přínosům. Současný trend odlesňování je tragédií a obrovskou hrozbou pro druhovou diverzitu se všemi důsledky. Mnoho druhů mají úzkou valenci ke světelným podmínkám, vlhkostním poměrům a silnice, které pronikají do nitra pralesů představují nepřekonatelnou bariéru, čímž jsou populace oddělené, což může znamenat i jejich zánik. Ohrožením není jen silnice jako taková, ale v širokém jejím okolí se dramaticky mění druhová skladba, podél těchto cest pronikají invazivní druhy a zpravidla takové změny znamenají i zvýhodnění predátorů, kteří zánik oslabených "jádrových" druhů v okolí takových cest urychlí. To je ten okrajový efekt (edge effect) na obrázku. Na dalším obrázku je jako "jádrový" druh vyobrazen medvěd, ale můžete si dosadit cokoliv, od ptáků, hmyzu, přes rostlinné druhy, včetně těch nejprimitivnějších, až po celá společenstva mikroorganismů. Proč to sem píšu, nechci po nikom aby šel zachraňovat pralesy, ani aby omezil spotřebu palmového oleje a kdo ví co ještě. Prostě si myslím, že samotné vědomí a zájem o to, jaký význam biodiverzita má, v důsledku přispívá k její ochraně. A ano, každý v praxi může začít na své zahradě.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

bazantici napsal(a):
Ano, ano, zcela souhlasím

Ale přeci jen. Pralesy pokrývají okolo 5% zemského povrchu, ale hostí přes 50% všech druhů planety, přičemž jak říkáte ani netušíme kolik jich ještě nebylo objeveno. Například různá společenstva mikroorganismů vázaná na listy některých druhů stromů, kterým hrozí zánik, jedinečná půdní společenstva, složité a unikátní provázané vztahy objevené až v posledních letech atd atd. Ale čím je ta diverzita dána. Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně (ano probíhaly přesuny, ale bezvýznamné) žijí a vyvíjí se prakticky od třetihor. Všude jinde probíhaly tak velké změny, že přežil jen zlomek toho, co se na daném území nacházelo před oním ničivým vlivem opakovaně ustupujících ledovců. Když to vezmu opět antropocentricky, kolik mnohdy tak převratných léčiv má původ v rostlinách a mikroorganismech pralesů, a kolik jich ještě nebylo objeveno. Pralesy jsou zahrádka, Pandořina skříňka o kterou bychom jako lidstvo měli pečovat a klanět se jejich současné diverzitě a jejím přínosům. Současný trend odlesňování je tragédií a obrovskou hrozbou pro druhovou diverzitu se všemi důsledky. Mnoho druhů mají úzkou valenci ke světelným podmínkám, vlhkostním poměrům a silnice, které pronikají do nitra pralesů představují nepřekonatelnou bariéru, čímž jsou populace oddělené, což může znamenat i jejich zánik. Ohrožením není jen silnice jako taková, ale v širokém jejím okolí se dramaticky mění druhová skladba, podél těchto cest pronikají invazivní druhy a zpravidla takové změny znamenají i zvýhodnění predátorů, kteří zánik oslabených "jádrových" druhů v okolí takových cest urychlí. To je ten okrajový efekt (edge effect) na obrázku. Na dalším obrázku je jako "jádrový" druh vyobrazen medvěd, ale můžete si dosadit cokoliv, od ptáků, hmyzu, přes rostlinné druhy, včetně těch nejprimitivnějších, až po celá společenstva mikroorganismů. Proč to sem píšu, nechci po nikom aby šel zachraňovat pralesy, ani aby omezil spotřebu palmového oleje a kdo ví co ještě. Prostě si myslím, že samotné vědomí a zájem o to, jaký význam biodiverzita má, v důsledku přispívá k její ochraně. A ano, každý v praxi může začít na své zahradě.

Zahradu nemám, ale doma i v práci přes zimu přikrmuji ptactvo. A předloni jsem u sebe nechala bydlet sršně.

bazantici napsal(a):
Ano, ano, zcela souhlasím

Ale přeci jen. Pralesy pokrývají okolo 5% zemského povrchu, ale hostí přes 50% všech druhů planety, přičemž jak říkáte ani netušíme kolik jich ještě nebylo objeveno. Například různá společenstva mikroorganismů vázaná na listy některých druhů stromů, kterým hrozí zánik, jedinečná půdní společenstva, složité a unikátní provázané vztahy objevené až v posledních letech atd atd. Ale čím je ta diverzita dána. Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně (ano probíhaly přesuny, ale bezvýznamné) žijí a vyvíjí se prakticky od třetihor. Všude jinde probíhaly tak velké změny, že přežil jen zlomek toho, co se na daném území nacházelo před oním ničivým vlivem opakovaně ustupujících ledovců. Když to vezmu opět antropocentricky, kolik mnohdy tak převratných léčiv má původ v rostlinách a mikroorganismech pralesů, a kolik jich ještě nebylo objeveno. Pralesy jsou zahrádka, Pandořina skříňka o kterou bychom jako lidstvo měli pečovat a klanět se jejich současné diverzitě a jejím přínosům. Současný trend odlesňování je tragédií a obrovskou hrozbou pro druhovou diverzitu se všemi důsledky. Mnoho druhů mají úzkou valenci ke světelným podmínkám, vlhkostním poměrům a silnice, které pronikají do nitra pralesů představují nepřekonatelnou bariéru, čímž jsou populace oddělené, což může znamenat i jejich zánik. Ohrožením není jen silnice jako taková, ale v širokém jejím okolí se dramaticky mění druhová skladba, podél těchto cest pronikají invazivní druhy a zpravidla takové změny znamenají i zvýhodnění predátorů, kteří zánik oslabených "jádrových" druhů v okolí takových cest urychlí. To je ten okrajový efekt (edge effect) na obrázku. Na dalším obrázku je jako "jádrový" druh vyobrazen medvěd, ale můžete si dosadit cokoliv, od ptáků, hmyzu, přes rostlinné druhy, včetně těch nejprimitivnějších, až po celá společenstva mikroorganismů. Proč to sem píšu, nechci po nikom aby šel zachraňovat pralesy, ani aby omezil spotřebu palmového oleje a kdo ví co ještě. Prostě si myslím, že samotné vědomí a zájem o to, jaký význam biodiverzita má, v důsledku přispívá k její ochraně. A ano, každý v praxi může začít na své zahradě.

no, tak tady bych se přiklonil k p. Leninovi_ Se učit, se učit.

Já tomu co píšete rozumím, akorát to nechápu.

Pralesy pokrývají okolo 5% zemského povrchu, ale hostí přes 50% všech druhů planety
Tak tady by jsme si měli vyjasnit, co slovo prales znamená? Prales musí být na tak nepřístupném místě, že se tam nedá a nebo zatím je nerentabilní se tam dostat.
A je v ČR prales??

Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně (ano probíhaly přesuny, ale bezvýznamné) žijí a vyvíjí se prakticky od třetihor. Všude jinde probíhaly tak velké změny, že přežil jen zlomek toho, co se na daném území nacházelo před oním ničivým vlivem opakovaně ustupujících ledovců.

Bože. Kdo vás toto učí??
Třeba sledujte u nás + 1 °C. A jak se začíná měnit flora v lesích. A kolik nám tu zbylo třetihorních rostlin?

Mnoho druhů mají úzkou valenci ke světelným podmínkám, vlhkostním poměrům a silnice, které pronikají do nitra pralesů představují nepřekonatelnou bariéru, čímž jsou populace oddělené, což může znamenat i jejich zánik. Ohrožením není jen silnice jako taková, ale v širokém jejím okolí se dramaticky mění druhová skladba, podél těchto cest pronikají invazivní druhy a zpravidla takové změny znamenají i zvýhodnění predátorů, kteří zánik oslabených "jádrových" druhů v okolí takových cest urychlí.

Njn, teda doufám, že když jedete autem honě hluboko do pralesa, tak si na odpočívadle koupíte alespoň teplej párek s kečupem

Bazantici,
Přestože jsem považoval vlákno za vyčerpané, myslím že by stálo za to nabídnout vám svůj pohled na celý problém. Nemám nyní ale tolik času na debatu, takže později. Snad jen poznámku k tomuto

"Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně ... atd."

Předpokládám že jde o deštné pralesy jižní Ameriky. Máte-li na mysli širší záběr nevadí, stav bude ne-li stejný tak podobný. Přes nespornou kvalitu takového biotopu bych rád upozornil na skutečnost že současné porosty jsou částečně druhotné a v překvapivě velkém rozsahu se rozkládají na původně (přechodně) zemědělské půdě. Také poslední doba ledová (nejen ta) zcela jistě ovlivnila jejich přirozený vývoj stejně tak jako na ostatních kontinentech včetně těch na kterých dnes již pralesy nejsou.
Člověk má prostě ten problém že považuje za normální a jediné správné takové prostředí ve kterém se zrovna narodil. Bez ohledu na to že 7 či 8 dekád jeho života je z hlediska vývoje zcela zanedbatelná veličina.
Rád bych se vrátil k ochraně ohrožených druhů a ke svému, jak říkáte, vlažnému přístupu. To ovšem bude dlouhé a proto jak píši, později.
Mějte se

Člověk má prostě ten problém že považuje za normální a jediné správné takové prostředí ve kterém se zrovna narodil. Bez ohledu na to že 7 či 8 dekád jeho života je z hlediska vývoje zcela zanedbatelná veličina.

No jenomže to bazantici nedělá a je úplně mimo mísu.

V Evropě se dřevní surovina přeměňuje na ekonomické statky.

Proč to nemůže dělat např. Brazílie?? Máme právo toto řešit?

Třeba by stálo za zamyšlení, jak se staráme o přírodu tady u nás. O kolik hektarů půdy jsme za 20let v ČR přišli? Jsme lepší jak Brazilci?

vlasta1 napsal(a):
no, tak tady bych se přiklonil k p. Leninovi_ Se učit, se učit.

Já tomu co píšete rozumím, akorát to nechápu.

Pralesy pokrývají okolo 5% zemského povrchu, ale hostí přes 50% všech druhů planety
Tak tady by jsme si měli vyjasnit, co slovo prales znamená? Prales musí být na tak nepřístupném místě, že se tam nedá a nebo zatím je nerentabilní se tam dostat.
A je v ČR prales??

Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně (ano probíhaly přesuny, ale bezvýznamné) žijí a vyvíjí se prakticky od třetihor. Všude jinde probíhaly tak velké změny, že přežil jen zlomek toho, co se na daném území nacházelo před oním ničivým vlivem opakovaně ustupujících ledovců.

Bože. Kdo vás toto učí??
Třeba sledujte u nás + 1 °C. A jak se začíná měnit flora v lesích. A kolik nám tu zbylo třetihorních rostlin?

Mnoho druhů mají úzkou valenci ke světelným podmínkám, vlhkostním poměrům a silnice, které pronikají do nitra pralesů představují nepřekonatelnou bariéru, čímž jsou populace oddělené, což může znamenat i jejich zánik. Ohrožením není jen silnice jako taková, ale v širokém jejím okolí se dramaticky mění druhová skladba, podél těchto cest pronikají invazivní druhy a zpravidla takové změny znamenají i zvýhodnění predátorů, kteří zánik oslabených "jádrových" druhů v okolí takových cest urychlí.

Njn, teda doufám, že když jedete autem honě hluboko do pralesa, tak si na odpočívadle koupíte alespoň teplej párek s kečupem

No jo, další, který v hlavě nic nemá, ale bude spoléhat na to, že své argumenty potlačí povyšováním se. To moc dobře znám.

Myslím, že tomu co píšu nerozumíte, ani to nechápete.

"Pralesy pokrývají okolo 5% zemského povrchu, ale hostí přes 50% všech druhů planety
Tak tady by jsme si měli vyjasnit, co slovo prales znamená? Prales musí být na tak nepřístupném místě, že se tam nedá a nebo zatím je nerentabilní se tam dostat.
A je v ČR prales??"

Tady uvádím všeobecně známý fakt, řeč je, každý pochopí i z kontextu, o tropických deštných lesích.

"Pralesy jako jediné biomy nebyly ovlivněné vymíráním za dob ledových, celá společenstva zde nerušeně (ano probíhaly přesuny, ale bezvýznamné) žijí a vyvíjí se prakticky od třetihor. Všude jinde probíhaly tak velké změny, že přežil jen zlomek toho, co se na daném území nacházelo před oním ničivým vlivem opakovaně ustupujících ledovců.
Bože. Kdo vás toto učí??
Třeba sledujte u nás + 1 °C. A jak se začíná měnit flora v lesích. A kolik nám tu zbylo třetihorních rostlin? "
Za třetihorní relikt - z botanického hlediska - byl u nás považován kandík psí zub, bylo ale zjištěné, že je zavlečený a tak se na našem území třetihorní relikty nevyskytují. Naopak v ekvatoriálních pralesích je vegetace prakticky neměnná. Říkám holá fakta, můžete šroubovat jak chcete, ale jsou to veřejně známé a dohledatelné údaje.

"Njn, teda doufám, že když jedete autem honě hluboko do pralesa, tak si na odpočívadle koupíte alespoň teplej párek s kečupem " "
Ano, znám Vaše priority, Váš výlev mi k tomu stačil.

Tak, my Brazílii nepotřebujeme zakazovat kácet pralesy. Však my si je od ní můžeme klidně koupit a na vlastní náklady zachovat (jakož se již děje), případně můžeme Brazílii v obdobném duchu kompenzovat ztráty způsobené nekácením nějakými jinými cestami, ať už ekonomicky (projekty na ochranu financované od různých nadnárodních organizací, fair trade iniciativa, aj.) nebo třeba tržními příležitostmi (budování turistického zázemí, propagace, vzdělávání místních komunit...). My můžeme říci, že prostě nebudeme kupovat produkty z pokácených pralesů, ale pouze z trvale udržitelných ploch, čímž snížíme tržní tlak (za cenu vlastních ztrát, protože to dává hned příležitost trhu).

Není to, myslím si, jen tak, že by vyspělá část světa jen kázala, ona vyspělá část světa se celkem intenzivně angažuje.

Co se půdy u nás vs. v Brazílii týče, a zda jsme lepší než Brazilci.

U nás je ochrana přírody trochu na nízké úrovni, protože to neumíme (jaksi jsme k tomu neměli patřičný vývoj). Zákony vzniklé na ochranu přírody v roce 90 nám tu pohrobkují bez zásadních změn dodnes, a bohužel na jejich základě pořád není problém přicházet o cennou půdu.

Na druhou stranu, my tu půdu nadále využíváme a nevytváříme u nás pouště. Zábor půdy na domečky a logistická centra je zábor pro funkční infrastrukturu, a snad chválabohu konečně vzniká slušný tlak na to, aby se začaly pro tyto účely využívat brownfieldy. Vývoj nás samozřejmě ještě čeká - ale je tu společenská vůle.

Na druhou stranu v tropech dochází k přeměně trvale udržitelných ekosystémů na neproduktivní pouště, které bude velmi obtížné opět zúrodnit tak, aby vůbec zadržely vodu a poskytly oporu nějakému porostu. U nás se zbořila továrna a za deset let na jejím místě seká zemědělec seno a vyřezává nálety - to se v Brazílii (Izraeli, Sahelu) prostě takhle "samo" nestane.

Silnice v pralese, tím se nemyslí asfaltová silnice jako tady za barákem. Tím se myslí tohle https://mapy.cz/zakladni?q=braz%C3%ADlie&source=osm&id=76&ds=2&x=-60.3380674&y=0.8447884&z=11&base=ophoto

Buggyra.

"U nás se zbořila továrna a za deset let na jejím místě seká zemědělec seno a vyřezává nálety - to se v Brazílii (Izraeli, Sahelu) prostě takhle "samo" nestane."

Jinými slovy by se dalo říci že zemědělec hrubě zasahuje do přirozené obnovy dané lokality. Není to tak?
Podobné paradoxy mě prostě vždy dostanou.
Také si myslím že taková pěkná rozlehlá monokultura smrků nemá od pouště příliš daleko. Přesto jsme si navykli říkat tomu příroda.
Ano souhlasím s tím že je, zejména v poslední době, snaha po nápravě nebo alespoň dílčím řešení. Bohužel se přemýšlí nad tou zatracenou ekologií třeba cestou do práce tj. obvykle tedy v pohodlí osobního automobilu jedoucího po pěkné dálnici, nebo pokud je taková činnost přímo součástí práce tak v pohodlné, klimatizované kanceláři ve které je myslitel obklopen počítači aby ta práce nějak vypadala. Využívá tedy přesně to proti čemu brojí.
Ne že bych s vámi nesouhlasil a chtěl za každou cenu vymýšlet protiargumenty, jen mě to prostě uvádí do rozpaků.

Jinými slovy by se dalo říci že zemědělec hrubě zasahuje do přirozené obnovy dané lokality. No tož jasná ošklivý, ošklivý zemědělec!

Nebýt zemědělce, jistě bychom měli za bratru tisíc let na tom místě prales.

(jen vtipkuji - myslím, že tu spolu souhlasíme, pokud jsem správně pochopila)

A tak ta monokultura pořád snižuje zahřívání (povrchu, atmosféry) a akumuluje vodu, jakkoli je druhovou rozmanitostí spíše chudší. Pořád nám to nějaké ty důležité a udržitelné ekosystémové služby plní. Zatímco vytěžená uhelná pánev nám jaksi neplní (se plní vodou, kterou musíme odčerpat, aby nám tam nespad Jiřetín, tak maximálně). Ne, že bychom si tedy neuměli vyrobit vlastní poušť i v temperátu.

Já jsem ekoterorista prvního řádu, jezdím autem bez spolujezdce do práce 6 km. Nejhorší prototyp škodlivého tvora. No ale zase bydlím v paneláku, a to auto je staré 20 let, tak se to snad nějak kompenzuje...

Aby nedošlo k mýlce, já jsem sice študýrovaný ekolog, ale jediné, co mě studium naučilo, je, že člověk je zlo, a člověka třeba potírati všemi prostředky, a jakmile se tato otázka konečně jednou provždy všeobecně vyřeší, dobře bude v zemi České i vůkol Takže já vlastně ekologii nějak extra nepodporuji. Mi vlastně nevadí ta spotřeba a konzum. Až si člověk tu větev progresivně dořeže, planetě to fakt bude šumáček, planeta si bez nás poradí.

Ve finále "nejhorší" organismus na Zemi zatím byly řasy, protože si drze způsobily kyslíkaté prostředí, a tím vlastně vyhladily drtivou většinu Archaeí, vytlačily je na okraj "společnosti", a pokud bychom šli do důsledků, náš cíl by mohl být taky zrušit kyslík a vrátit Zemi té pravé původní přírodě. Kýžený výsledek se vždy vykreslí podle toho, do jaké doby datujeme naši představu o "původním" biotopu.

"Až si člověk tu větev progresivně dořeže, planetě to fakt bude šumáček, planeta si bez nás poradí."

Přesně tak nějak to bude. Jen dodám "včetně života, " alespoň tedy dalších pár miliard let.

Jiří5 napsal(a):
Buggyra.

"U nás se zbořila továrna a za deset let na jejím místě seká zemědělec seno a vyřezává nálety - to se v Brazílii (Izraeli, Sahelu) prostě takhle "samo" nestane."

Jinými slovy by se dalo říci že zemědělec hrubě zasahuje do přirozené obnovy dané lokality. Není to tak?
Podobné paradoxy mě prostě vždy dostanou.
Také si myslím že taková pěkná rozlehlá monokultura smrků nemá od pouště příliš daleko. Přesto jsme si navykli říkat tomu příroda.
Ano souhlasím s tím že je, zejména v poslední době, snaha po nápravě nebo alespoň dílčím řešení. Bohužel se přemýšlí nad tou zatracenou ekologií třeba cestou do práce tj. obvykle tedy v pohodlí osobního automobilu jedoucího po pěkné dálnici, nebo pokud je taková činnost přímo součástí práce tak v pohodlné, klimatizované kanceláři ve které je myslitel obklopen počítači aby ta práce nějak vypadala. Využívá tedy přesně to proti čemu brojí.
Ne že bych s vámi nesouhlasil a chtěl za každou cenu vymýšlet protiargumenty, jen mě to prostě uvádí do rozpaků.

Jinými slovy by se dalo říci že zemědělec hrubě zasahuje do přirozené obnovy dané lokality. Není to tak?

Je to tak, ale myšlenka toho byla ta, že v našich zeměpisných šířkách je obnova půdy rychlá a zásahy které odrovnají půdu na rovníku na desítky až stovky let u nás její funkci nijak dramaticky neovlivní. A otázka ochrany, u nás máme okolo 4 - 5 tisíc druhů rostlin, to se chrání docela snadno. V Amazonii je to už 40 - 60 tisíc. Když vezmete že spousta druhů má úzkou ekologickou valenci, mnohé druhy jsou endemitní, je ochrana výrazně složitější. Jiné prostředí v otázce ochrany je dánu už jen obecně tím, že ekosystémy s vysokou biodiverzitou jsou z mnoha důvodů velmi křehké v porovnání se stabilními a těžko narušitelnými ekosystémy s biodiverzitou nízkou.

Ano souhlasím s tím že je, zejména v poslední době, snaha po nápravě nebo alespoň dílčím řešení. Bohužel se přemýšlí nad tou zatracenou ekologií třeba cestou do práce tj. obvykle tedy v pohodlí osobního automobilu jedoucího po pěkné dálnici, nebo pokud je taková činnost přímo součástí práce tak v pohodlné, klimatizované kanceláři ve které je myslitel obklopen počítači aby ta práce nějak vypadala. Využívá tedy přesně to proti čemu brojí.

Mám trochu pocit, že mícháte ekologii jako přírodní vědu a enviromentalistiku jak se Vám zrovna hodí.

Také si myslím že taková pěkná rozlehlá monokultura smrků nemá od pouště příliš daleko. Přesto jsme si navykli říkat tomu příroda.
A od toho je územní ochrana. V naší zeměpisné šířce to co nyní chráníme a jakým způsobem stačí k zakonzervování a ochraně naší biodiverzity. Jakákoliv monokultura je pro biologa trnem v oku.

A k těm počítačům, dálnicím a technologickému rozvoji... Lidstvo se těchto výdobytků a pohodlí nikdy nebude chtít vzdát, navíc nám to umožňuje efektivní výzkum a věda nám umožní hledat způsoby nejefektivnější ochrany a těch nejlepších kompromisů.

K tomu co jste psal předtím:
Předpokládám že jde o deštné pralesy jižní Ameriky. Máte-li na mysli širší záběr nevadí, stav bude ne-li stejný tak podobný. Přes nespornou kvalitu takového biotopu bych rád upozornil na skutečnost že současné porosty jsou částečně druhotné a v překvapivě velkém rozsahu se rozkládají na původně (přechodně) zemědělské půdě. Také poslední doba ledová (nejen ta) zcela jistě ovlivnila jejich přirozený vývoj stejně tak jako na ostatních kontinentech včetně těch na kterých dnes již pralesy nejsou.
Člověk má prostě ten problém že považuje za normální a jediné správné takové prostředí ve kterém se zrovna narodil. Bez ohledu na to že 7 či 8 dekád jeho života je z hlediska vývoje zcela zanedbatelná veličina.
Rád bych se vrátil k ochraně ohrožených druhů a ke svému, jak říkáte, vlažnému přístupu. To ovšem bude dlouhé a proto jak píši, později.
Mějte se


Ano, člověk má snahu zachránit a udržet alespoň současný stav, každý kdo má zájem dělá co může. A za tím vším je bádání, vzdělávání se poznávání veškerých složitostí a tajů přírody ať už se jedná o jakoukoliv specializaci.

Zrovna pralesy Amazonie, osídlené již v holocénu byly neřízenou lidskou činností značně poznamenány, přesto prostředky, které v té době měli nepřivedli celý ekosystém k pověstnému "bodu zlomu" ve kterém se nachází nyní. I díky tomu, že celé rozlehlé oblasti zůstaly neporušené, se biodiverzita dochovala ve velmi příznivém stavu.

Já neříkám jak biodiverzitu chránit, ať už jde o pralesy, korálové útesy, mokřady atd. Ani neříkám a sám nevím, co vše nám její zachování může v budoucnu s dalším pokrokem přinést. Mám k ní ale hlubokou pokoru a uvědomuji si potenciál, který se v každém jednom druhu nachází.

Život je pouze forma existence hmoty. Jsme se učili :-)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Život je pouze forma existence hmoty. Jsme se učili :-)

A dává to i smysl že? :D

"Mám trochu pocit, že mícháte ekologii jako přírodní vědu a enviromentalistiku jak se Vám zrovna hodí."

Ano míchám a nejsem sám. Souvislostí ve významu obou termínů je mnoho a jsou lehce zaměnitelné, což je běžná praxe. Proto občas použiji termín kratší, pohodlnější. Možná je to chyba. Ostatně pokud bychom chtěli být zcela přesní tak také vy nerozlišujete ekologii na "podskupiny" které by byly k řešenému problému vhodnější.

Já se tu bavím čistě laicky, takže také zaměňuji Ostatně výraz "environmentalistika" snad na škole nepadnul ani jednou.... Ale taky už je to pár let, co jsem tam docházela

Jiří5 napsal(a):
"Mám trochu pocit, že mícháte ekologii jako přírodní vědu a enviromentalistiku jak se Vám zrovna hodí."

Ano míchám a nejsem sám. Souvislostí ve významu obou termínů je mnoho a jsou lehce zaměnitelné, což je běžná praxe. Proto občas použiji termín kratší, pohodlnější. Možná je to chyba. Ostatně pokud bychom chtěli být zcela přesní tak také vy nerozlišujete ekologii na "podskupiny" které by byly k řešenému problému vhodnější.

Dobře, v pořádku, také to chápu jako laické kecání, ekologie a enviro ale dvě odlišné disciplíny s úplně jinou filozofií. Ekologie pouze popisuje a konstatuje, enviromentalistika říká co je dobře a co ne ve všemožných otázkách - což už zavání humanitními vědami a to je mi cizí. Šlo mi o to, abyste mi náhodou nepodsouval různé enviro otázky a úlety aktivistů "ekologů" v otázkách uhlíkové stopy, green dealu a podobně, to je oblast která mě nezajímá a samozřejmě vnímám to pokrytectví a škodlivost některých (většiny) rozhodnutí. Já se, jako kluk, který s lupou na zahradě sleduje mravence, zajímám čistě o přírodu, a s tím pak pochopitelně souvisí i touha přírodu chránit a zachovat - na úrovni jednoduché fyzické ochrany území, založené na kvalitním výzkumu - dál mé zájmy nesahají. V případě globálních změn jako je oteplování, okyselování oceánů, emise továren, dopravy a měst a podobně, to mi sice vadí, protože vím jaký to může mít dopad, ale zase tolik mě to nevzrušuje, pokud nejde vyloženě o jedy (Bajkal atd.) a přímé hrozby. Co mě v této oblasti možná tak zajímá je zemědělská ekologie, protože zemědělství ovlivňuje obrovské území, současné postupy se jeví jako neudržitelné - kdyby se optimalizovaly, poskytlo by to úžasnou příležitost pro mnoho a mnoho druhů, které byly v minulosti na zemědělskou krajinu vázány, tato myšlenka se mi určitě líbí.

Hle, mí oblíbení fenomenální Colossal Laboratories & Biosciences mají nový projekt.Vzkřešení v 17 století vyhynulého obřího nelétavého holuba DODA zvaného též blbounem nejapným.Tento ostrovní endemit doplatil na příchod evropanů se všemi průvodními jevy jako je např.vysazení invazivních nepůvodních druhů do křehkého biotopu ostrova Mauricius.