Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No dovolte V Tartu by si takový Lacík se svými postupy ani neškrtl

Tak pardon, mně to jen nejde do hlavy. Já dělám IPO a obrany jsou obvykle naší silnější stránkou (pokud příšery něco "nevymyslí" nebo to nezvorám já).

Lacik napsal(a):
No když jste mluvila o té české špičce...

Na každém tréninku jsou oblečení pouze do figurantského. Cenit zuby, eventuálně ohrnovat pysky, vydávat různé zvuky apod., co uvádíte jsem fakt neviděla. Pokud mají kapucu nebo kšiltovku je to normální oblečení. Vy asi děláte spíš TART nebo ringo.

Lacik napsal(a):
Výborně, takže opět motivací není lovecké chování, ale obranné chování...

POZITIVNÍ MOTIVACE (lovecké chování - má dostečně silné 15-25% psů)
- pes chce něco získat
- pes chce ulovit kořist (hadr -> pešek -> rukáv -> rukáv na člověku):
* nejdříve utíká a pes jí loví (útěk - směr pohybu kořisti od psa spouští lovecké chování, proto i když velká kořist utíká, pes si na ní dovolí), následuje stržení a ihned ulovení
* pes uloví kořist, ale kořist se psem bojuje (potažmo člověk (velká kořist) bojuje se psem) - toto už zvládne dospělý pes, sebevědomí jedinec - kolik těch psů, co se jim líbí koně, krávy atd. by bylo překvapeno, kdyby to zvíře zůstalo stát, či šlo proti nim...
* kořist (figurant) napadá psa - tzv. zkouška odvahy psa - toto je pro šelmu naprosto nepřirozené a normálně by končilo vždy útěkem. Díky tréninku, přípravě, stabilitě a zvýšení sebevědomí je řada psů toho schopna (vyžaduje už vedle tréninku ale předpoklady dány shůry...)

NEGATIVNÍ MOTIVACE (obranné chování - všichni psi)
- pes se chce něčeho zbavit (figuranta, který ho ohrožuje)
- spouští se pud sebezáchovy - obranné chování (nepodléhá únavě)
- pes se zbaví ohrožení agresí (zlobou), která je posilována úprkem figuranta - negativní posílení (mimochodem jedno z nejsilnějších motivací)
- po pár opakováních se jedná o naučenou reakci
- pes se pohybuje ve velikých stresech a je zde veliké napětí, proto pes často tímto způsobem nic nevnímá, protože je spuštěno obranné chování. při přetížení dochází k útlumům či přeskokovému chování
- veliké problémy s poslušností (hlavní motivací je ochrana - kontrola prostředí) - obranné chování

Takže jak vidíte drtivá většina trénuje psa přes strach a ohrožení psa, v ČR znám opravdu jen pár lidí, co to dělají opravdu přes lovečák a neříkají tomu jen tak

Stačí se podívat na chování figurantů, zda se chovají jako kořist či zda psa ohroožují. Nevim jestli kořist (figurant) by při loveckém chování na psa cenil zuby, ohrnoval pysky, vydával různé zvuky, tancoval tanečky, psa dráždil, bral si kšiltofku, kapuci atd. Takto se kořist nechová toto je ohrožování psa a spouštění obranné reakce.

Tak ten poslední odstavec mě fakt dostal. Takového figuranta jsem (díky bohu) neviděla už dobře 25 let a že jich znám dost a dost.

Lacik napsal(a):
Ten tlak na psa unese jen již zralý pes, tedy dospělý pes, který je už psychicky a fyuicky rozvinutý a tedy i jeho sebevědomí.

Máme špičku, ale nenechte se zmást, co je motivací na obraně, i u nich je to obranné chování a ohrožování zvířete. Lovecký pud je spíše západní směr, jehož otcem je Raiser.

Nemáte pravdu, ale je to o umění figuranta jak se psem pracovat. Už i na štěňata je vyvíjen určitý tlak a jeho intenzita se zvyšuje úměrně chování psa a jeho reakci. Tím se právě docílí dnes tolik žádáné agresivitě při kousání. Už nestačí pověsit se na rukáv nebo ňafat v maketě, pes musí opravdu bojovat, zastavit figuranta a tohle v souladu s dokonalou poslušností.

Lacik napsal(a):
Já nepřipravuju psy na obranu, já jen koušu.

No to je trochu jinak, psa ohrozíte, on se rozštěká, vyrazí proti Vám, kousne -> figurant utíká, tím se pes zbavil toho, co ho ohrožuje. Jinak řečena právě jste posílili jeho obranné chování a bude toto chování opakovat. Velmi malým počtem opakování se stane již naučená reakce na figuranta, cvičiště, zástěny. Pes už nemusí cítit ani strach jako na začátku, ale už se z toho stala naučená reakce. Tedy nebojte on na zkoušce necítí strach, jedná se již o naučené chování a proto to funguje léta a léta.

každý figurant i když psy připravuje přes strach či ohrožení Vám řekne, že připravuje přes rozvoj loveckého pudu, ale vůbec to tak není. figurantů, který připravují psy přes lovecký pud znám ani ne 5. Přes rozvoj loveckého pudu je práce zdlouhavá a jak bylo řečeno tak silný lovecký pud má velmi málo psů, proto většina rozvíjí obranu přes zlobu, tedy obranné chování. A většina si to ani neuědomuje.

Ono to tak úplně není, ale o tom lze diskutovat jen s lidmi, kteří opravdu se psy koušou na trochu vyšší úrovni. U štěňat se vždy začíná s lovením a postupně dle jednotlivých psů se přidává tlak na psa. Naprostí "nelovci" jsou výjimka. Bázlivé psy lze někdy rozkousat přes zlobu, ale nikdy to není "ono". Máme špičkové figuranty, které nám závidí celý svět. Ale takové, kteří i trochu problémové psy naučí kousat byste spočítal na prstech jedné ruky.

Na 1000% doporučuji Kamilu Novákovou.

Tak nevím, ale obranu přes strach (tedy ohrožení zvířete) jsme praktikovali v dobách hluboké totality. Dnes se začíná s rozvíjením kořistnického pudu a agresivita je rozvíjena na jiném základu než ohrožení psa.

Mně ten pojem není moc jasný. Samozřejmě se psy komunikuju také 100x za den, ale to je takové povídání, kdy po nich vlastně nic konkrétního nechci a funguje spíš tón, kterým to říkám.
Ale tím je nic neučím, občas je o spíš samomluva...

To jsou zase bláboly... jak vidno o obranách spousta lidí neví vůbec nic...

lupus4 napsal(a):
Mno u NO či malin, či jiných rozených "šašků" je taky kumšt najít psa co na to "má"


Juliána je mu po seznámení se psem schopna říct co lze a nelze s daným pesanem

dělat či nedělat, jestli je zadavatel schopen to vstřebat tu nikdo nepoznáme...

Az na nepatrny rozdil, ze u NO, malin a ostatních pracovnich "sasku" jsou generace pracovnich linii. Takze zadny kumst to neni, ovsem jestli ze psa bude mistr sveta uz vyzaduje i kumst majitele.

elikk napsal(a):
Ano.jde o poslusnost konkretne pri obranach. chtel se po me priklad, kdy si myslim, ze pouze pozitivne to je pro psa tezke.

Poslusnost pri obranach začíná kdyz pes umi povel k noze, tedy okamzite zaujeti spravne pozice. Pak staci jen pracovat se vzdalenosti od figuranta.

elikk napsal(a):
I když to asi budete rozporovat - tak třeba obrany.
tady jsou situace, kdy trenink JEN přes pozitivni posileni povazuju za zbytecne prudeni psa.
cuknuti obojku, aby se na me pes podival a za odmenu zakus není práce jen přes PP.

v beznem zivote, tj. ne při treninku - tam rozhodne privolani - tady JEN PP nepovazuju za top zpusob uceni.

odkladacka -moje reakce byla na ivulka2 a jeji příspěvek 20.02.2017 11:19 - a tam se vztahy resily..

no a obojek - tak tady zase poprosim o konkretni priklad ja - kdy je tak dulezity při vycviku ?

Pokud budete se psem cukat aby se na vas podival, tak ho to nenaucite. Tisickrat ucinejsipoužiji y jakmile se podiva si naobojekel mohl kousnout a mohu vam smele tvrdit, ze to kazdy pes pochopi skoro okamzite.
pokud na privolani v běžném zivote pracujete tak, aby jste pro psa byli vzdy zajimavejsi nez cokoli jineho a tedy pozitivne, tak mate 100% uspesnost.
Obojek ve sportovce je povinny retizkovy stahovak, tedy bezne cvici v nem, ale na obranu použiji postroj navic nebo sirsi obojek obzvlast u stenete a mladych psu.

Nee.

elikk napsal(a):
"Neznam kynologicky cvik, ktery by pozitivnim posilovanim nesel spolehlive naucit, pokud je ve fyzickych a/nebo povahovych silach konkretniho psa"

to ano, ale...
nekdy je pouzivani pouze pozitivního posilovani při uceni nemozne, neb proste neridim cely svet kolem sebe. a to měli mozna namysli tim extrémem.


a k te odkladacce -me to prijslo docela usmevne.
nikdy nedavam a nebudu davat sve psy do cizích odkladacek - a nikdy to po me nikdo nechtel, aby si overil nas "vztah" a ze to něco ukazuje...
prijde mi to podobne usmevne, jako když cely vycvik zacina vyberem obojku
obojek fakt necvici

Prosím uveďte praktický příklad, kdy je nemožné.
Do odkládačky se nedává proto, aby se ověřil vztah, ale proto, že (pokud není jiná možnost) si pes musí odpočinout a majitel taky a někdy je nutné něco řešit s majitelem bez psa. O jen tak mimochodem to vypoví dost.
Ano, obojek necvičí, ale je to výcviková pomůcka a musí být takový, aby byl vhodný pro konkrétní výcvik.

Taky se mi to nějak nezdá. Stačí se podívat do inzerce, jsou tam i starší štěňata a zřejmě nestandardní...

Nikdo nikoho nemůže žádným způsobem do ničeho nutit. Zájemce si může koupit co chce a chovatel si může vybírat komu prodá. Tečka.

Lexaurin napsal(a):
A navic u kolika stenat se v osmi tydnech muze rict, ze vubec budou do chovu?

Podle plemen u hodně stenat. Nemusi lhat, staci kdyz ma o plemeno opravdu zajem a dopředu nic nevylucuje. Ale rezolutne hned odmitat svod, RTG a pripadnou chovnost? Tady nejde o vuli na obou stranach. Chovatel tomu často venuje hodne let prace, času a samozrejme penez, tak proc by mel perspektivni stene soupnot "na zahradu"?

Lexaurin napsal(a):
Takze pokud chceme bojovat proti mnozeni, je potreba na druhe strane i moudrost a skromnost chovatelu.

Vite ono to neni tak jednoduche. Jsem chovatel a kdyz se mi ozve zájemce o stene a dopredu upozorni, ze fenu nechce uchovnovat (tedy pravdepodobnost kastrace) a ja ndmam opravdu nestadardni stene, tak mu ji neprodam. Neznam dotycne a duveru to hned nezajisti. Možná po delsim rozhovoru zjistim opak, ale proc mam ztracet cas, kdyz mam jine zajemce.

Jako chovatel mám maximální zájem, aby se moje odchovy "ukázaly", ať už pracovně nebo výstavně a to je vizitka dobrého chovatele. Nedivím se žádnému chovateii, že pokud má dost zájemců, nechce prodat fenu "na zahradu". A upřímně řečeno, jedna výstava by vám neublížila a k chovnosti je dlouhá cesta, slíbit můžete ledacos a časem se uvidí...

tapina napsal(a):
Ale tak otázka nebyla co ve sportovce, co v záchranářině, co asistenční psi, co lovecký výcvik... Otázka byla, co si kdo představuje. Do pléna. Mezi publikum. Laiky, vesměs, krom vás několik odborníků.
Takový jakoby dotaz na asociace.
Když se mě někdo zeptá, co si představím pod pojmem růže - tak řeknu okrasná kytka s trny, i když samozřejmě vím, z jaké je čeledi, že jsou i nějaké plané, jak které vypadají, jaké jsou odrůdy, jak se řežou, a asi tak 1000+ dalších slov o růži. Nebo taky choroba to je.
Stejně jako když se mě někdo zeptá, co si představím pod pojmem cvičák, tak řeknu smrad, špína a nespolehlivost. Aniž by to byly veškeré kvality, které bych tomu pojmu přisuzovala.
Představa. Zkratka. Ne definice.

S vyvěšováním - příklad, jako kontrast - "nepoužívání" tu na cvičák u za účelem pust bylo, když pamlsek míček nefungoval, zařvat a prostě vyvěsit za obojek směrem dozadu. No to je jedno, byl to blbý příklad, to uznávám.

Aha, tohle vy myslite pod pojmem vyvesovani (kdyz uz tak smerem dopredu). To nefungovalo nikdy. Jinak snad radeji dal komentovat nebudu.