Ustupování při dotahování/sedlání/nasedání

Přidejte téma
Přidejte téma
Otočit řazení příspěvků Otočit řazení příspěvků

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 10:18
Uživatel s deaktivovaným účtem

Ahoj, potřebuji se poradit.
Čtu, koukám na videa, ale třeba mi poradíte něco, co mi uniklo.
Momentálně jsem byla ve fázi začátku přiježďování svojí pětileté kobyly.
Začaly jsme prací v kroku, před tím jsem začala postupným navykáním na madla, sedlo (sedí, je upravené na míru), nebyl problém... Trochu jsem přepálila to nasedání, tam jsem nebyla důsledná... Prostě se mi vygenerovaly následující problémy, které ale naštěstí ZATÍM nevnímám jako fatální. Vím ale, že než budu pokračovat, MUSÍM se tohoto zbavit.
1) sedlám/dávám madla, koni dám očichat sedlo, doteď jsem dělala velkou chybu, kůň byl zatím vždy uvázaný, tzn. neměl "únik". Při dotahování mi vždycky ukračuje do stran anebo dopředu. Jak se toho zbavit, ze sedla jí dotahování nevadí.
2) nasedám ze stupínku - kůň odchází dopředu či odkračuje zadkem ode mně. Nějaká rada? Jinak když jsem v sedle, tak se zdá v pohodě. Máte nějakou radu? Zatím jsem si pomáhala tím, že jsem kobylu "zapíchla" hlavou někam do rohu a z druhé strany, než nasedám, jsem měla nějakou bariéru. To ale také není řešení, opět nevzniká dialog.

Možná máme celkově problém i stáním, na čištění kobylu uvazuju, jinak by mi popocházela...ale nikde jsem návod na nácvik odložení koně nenašla.

3) Když jsem v sedle, často pofrkává, řehtá po koních, ale spolupracuje. To řehtání ale dělala vždy, i když chodíme na procházky na ruce, od koní se nechá odvést bez problémů, a dokonce mi chodí naproti...

Trenéra jsem si samozřejmě obstarala (nyní nového, "lepšího", s peřdchozím to nebylo úplně ono)), nicméně mám ráda víc názorů, přístupů a inspirací, třeba se dozvím něco zajímavého, nového, navíc.....
Vím, že dělám chyby, a taky si je vyčítám. Ale snažím se na nich pracovat. Děkuji za případné názory a rady!

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 10:48
Uživatel s deaktivovaným účtem

1) nedotahujte při nasedlání hned na finální délku. Sedlo (jinou věc) přitáhněte jen tak, aby se neposunulo/a, a koně proveďte - doveďte na jízdárnu nebo obejděte dvůr. Dotáhněte potom. Případně možno dotahovat natřikrát, načtyřikrát. Pokud je to žravec, po dotažení kokino - možná, že za chvíli bude pupek zatahovat :-)

Další fígl je dotahovat i z druhé strany. Naučit na dotahování z obou stran - ono dotahování koně (jakkoli se to nezdá) jednostranně zatěžuje. Možná, že už je namožená. Zkuste z druhé strany, minimálně to pro ni bude překvapení

2) důsledně vracejte, za postání velmi nadšeně chvalte (ví kobyla, co je to pochvala? - velmi důležitý a často přehlížený prvek výchovy - nezapomínat, nepodceňovat, při pochvale si zajistit pozornost a udělat divadýlko, podpořit chvilkou oddychu nebo pamlskem, podrbáním, popasením, nebo co má kobyla ráda), postupně prodlužujte dobu stání. <- Nácvik na odložení spočívá v tom, že trpělivě koně vracíte tam, kde má být, a za správnou reakci chválíte. Později můžete za nesprávnou reakci pokárat (to dělám já, protože kombinuji pozitivní a negativní motivaci, ale někdo chce používat pouze pozitivní. A někdo zase raději používá pouze negativní - to mi nepřijde ovšem tak efektivní. Pokárání může přijít ve chvíli, kdy si kůň uvědomuje velice přesně, co je po něm žádáno, jinak vzniká nedorozumění a boří se důvěra.).

Nevybízejte koně k pohybu rovnou po nasednutí. Naučte ho stát, dokud nedostane povel. Upravte si mezitím třmeny, zapleťte třeba copánek na hřívě, zacvičte si v sedle, koně podrbejte, zatřepejte pet lahví s vodou, uvažte si za sedlo bundu, cokoli :-) Pochopitelně za správnou reakci chválit.

Nasedejte z obou stran. Opět jednostranná zátěž, prvek překvapení, je šikovné mít koně naučeného na univerzální přístup - náhoda je blbec.

3) považujete to za problém?

Co myslíte, že děláte za chyby? Mě třeba nikdy ani nenapadlo mladého nezkušeného koně na postrojování neuvázat. Pochopitelně postroje přicházely postupně, a byl důkladně osahaný. Ale určitě nesedlám mladé koně někde na volno v kruhovce nebo podobně. Je třeba koně dobře pozorovat, a pokud projevuje nervozitu nebo strach, tak není dobře připravený, nedůvěřuje, není vhodná doba nebo okolnosti, a je třeba prostě příští pokus udělat tak, aby byl kůň v pohodě. Zaměřte se v první řadě na to, zda se kůň s vámi cítí bezpečně, jaký má výraz, zda je mu vaše přítomnost a manipulace pohodlná. Zkuste změnit místa, kde dochází k problematickým reakcím (používejte druhou stranu koně, jiné úvaziště, změňte pořadí činností - co takhle u stupínku k nasedání vyčistit kopyta? apod.). Snažte se v první řadě udělat koni "práci" pohodlnou a příjemnou, udělejte z toho zábavu a radost - nejen pro kobylu, ale i pro sebe - vy přenášíte svoje emoce na koně.

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 10:59
Uživatel s deaktivovaným účtem

Ahoj, Bugyrro, moc děkuju.
To jsou moc cenné postřehy, děkuji, nějak si to přetavím do svého přístupu a do své praxe.

Chyb dělám mnoho, ale fakt se snažím na sobě makat, jezdit na semináře....a vztah s kobylou máme neutrální či možná mírně pozitivní. Jak říkám, chodí mi naproti, na ruce se mnou jde do všeho...

Děkuju.

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 11:21
Uživatel s deaktivovaným účtem

Před nasedáním nebo tím dotahováním by se také dalo použít naučené přistoupení koně ke mně, ke schůdkům apod. Dá se dobře učit přes pozitivku.

10.5.2021 11:37
Arbora

XXX.XXX.149.42

Kobyla veľmi slušne dáva najavo, že je niekde problém. Ustupuje aj pri iných aktivitách? Pri čistení pred prácou - napríklad na tom úvaze? Ako doťahujete? Z jednej strany, postupne? Možno by sa to dalo ľahko odstrániť pozitívkou, ak tam nie je žiadny iný problém. Odmeňovať žiadúce chovanie, spojiť s niečím príjemným, dať si celú "hodinu" iba na nácvik toho sedlania(popri ďalších aktivitách) a neísť ďalej, ukončiť to úspešným nasedlaním bez ustupovania. Tak isto pracovať potom s nasadaním. Stáť pri nasadaní je pre väčšinu mladých koní problém, jednak teda trochu stres, adrenalín. Citlivé kone reagujú intenzívne aj na reč tela, zažila som koňa, ktorý ustupoval pred špičkou nohy v stremeni namierenej proti nemu. Stačilo zmeniť spôsob nasadania a problém zmizol.

A samozrejme, to, s čím mám ja osobne najväčší problém, to je dôslednosť.

10.5.2021 11:42
koně

XXX.XXX.174.63

Je "ve výcviku" tak jí prostě učte dál .Děláte to dobře,ale potřebuje čas
Mĺadý syrový kůň vám nepostojí jak socha třeba čtvrt hodiny.Natož bez úvazu .To všecko přijde časem.
Dělejte důsledně stejně.Každé ustoupení nebo jiné provedení v klidu vraťte,kam potřebujete .Za každou sekundu kdy udělá co chcete, se radujte a zřetelně chvalte.
Hlavně nic nového nedělejte pod tlakem ,kdy nemáte čas ,nebo náladu .
Uvidíte posun a časem se společně sehrajete

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 11:48
Uživatel s deaktivovaným účtem

Díky, Arboro. Kobyla mi jinak na úvaze klidně stojí, netahá se s vodítkem, v klidu ustupuje, na požádání zastaví na vodítku i na lonži a vydrží stát. Stojí i při práci na ruce, když jí chci obejít, když okolo ní švihám vodítkem, bičem, maximálně zbystří, ale neodchází. Dotahuji z obou stran. Tuto činnost znala ale už od peřdešlého majitele, jelikož byla zatahaná a její výcvik v tomto směru proběhl opravdu dobře (tj. znám práci tohoto člověka, kdyby bylo takových lidí víc, je koním s lidmi daleko lépe). Nasedám zatím jen z jedné strany.

Snažím se reflektovat všechny své chyby, některé jsou opravdu hrubé a vím o nich, nicméně....snad to řeším včas.

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 11:57
Uživatel s deaktivovaným účtem

koně: tady bych si dovolila nesouhlasit - mám za to, že mladý syrový kůň naopak právě před jakýmkoli výcvikem ze sedla musí umět dokonale postát klidně deset, patnáct minut.
Ne, že by to ti koně neuměli sami od sebe. Jen je přesvědčit, že to mají udělat, když to po nich zrovna chceme my

Chápu, jak to myslíte, když říkáte, že "nepostojí", ale rozhodně je to to nejméně náročné (tedy pro toho koně, že), co se dá mlaďoch naučit. A já bych na tom určo trvala. Přijde mi to i komunikačně zajímavé. Pakliže kůň umí trpělivě (a snad i ospale) postávat - může mi svým neklidným stáním v jiné situaci i něco povědět

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 12:01
Uživatel s deaktivovaným účtem

eljan: všechno souvisí se vším. Pokud se na to cítíte, napište nám, jaké jiné chyby u sebe považujete za hrubé nebo podstatné, a jak je případně řešíte. To může mít rozhodně vliv na pohled koně na vás a na společné situace. Vám třeba situace podobná nepřijde, ale kůň pocítí podobný tlak a promítne si nedobrou zkušenost... Nechám na vás :-) Dobré je, že máte na místě člověka, který vás vidí. Pomáhá vám trenér i s prací ze země? Jde se s vámi projít na procházku, řešíte spolu na místě nějaké nečekané situace? To by mohlo být poučné...

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 12:22
Uživatel s deaktivovaným účtem

Jinak ještě k té pozitivce - do toho bych šla pouze v případě, že najdu dobrého trenéra. Prostě neumím pozitivně motivovat a vypadá to tak, že kobyla pak jen loudí po kapsách a nepřemejšlí. Tohle není cesta pro nás (nebo alespoň zatím ne).

Jestli s něčím opravdu nemám problém (nebo minimálně nejmenší problém), tak je to chození na procházky. Kobyla posloucjá na slovo, respektuje, když ji vyšlu na její pozici, když si okolo sebe dělám místo, následuje mne do všeho, když ji požádám na dvou lonžích, tak nakonec projde vše. Stačí dát prostor a čas a zároveň jí pořád žádat a podporovat, že to zvládne.
Přejde mi spadlý kmen, který má skoro po prsa, i když by ho mohla obejít - když jí o to požádám. Přejde se mnou dlouhou úzkou dřevěnou lávku, nejistě vypadající mokřad, prostě neváhá. V tomhle si opravdu myslím, že mi věří, že tohle jsme zvládly dobře. Sice se lekne, vyběhne, ale stačí na ní houknout a zastaví se. Můžu na ní jet sama ven a nikam mne neodveze...tedy směrem od domova Můžeme potkat i koně a kobyla je přejde a i když by za nima ráda, nemusím se s ní moc prát. Směrem k domovu jsem to zatím nepokoušela - je na to brzo.
MOjí velkou slabinou je asi nedůslednost.
Vlastěn se pomalu, ale jistě posouváme, al eto klidné stání se s námi táhne jako stín. Určitě je možný, že dělám něco špatně i co s etýče té neverbální komunikace. Ale to klidné stání nám celou dobu úplně nejde. A občas mám problém zachovat klid - nejsem žáný nervák, který se nedokáže ovládnout, ale přiznám se, že jednou mi nervy ujely a za to nestání jsem jí dvakrát švihla. Byla to velká chyba a nic to nepřineslo, vím, taky mě to mrzí. Jinak jí absolutěn ničím netrestám, až na tohle jediný selhání. Kdo je bez viny, hoď kamenem:)) Ale odpustila mi to. Chová se pořád stejně.

10.5.2021 12:27
kallisto

XXX.XXX.217.242

Přidám mou zkušenost. Mám podobný problém, kobyla se šklebí, u dotahování couvá.
Vyzkoušeno kde co z výše popsaného. Vyměněn podbřišník za nejširší nejdelší a nejměkčí. Roky dotahuji po kouskách, mezi dotažením vodím, dotahuji z obou stran, chválím, i pamlsek za klid přijde.

Teď po fyzio mi vetka řekla, že kobyla je prostě extrémně citlivá na břicho a sama si vyrábí stres z dotažení, čili je potřeba víc znecitlivovat, dotahovat podbřišník po pokynu dej hlavu dolů v maximálním klidu.

10.5.2021 12:44
Arbora

XXX.XXX.149.42

Odmena nemusí byť vždy iba žrádlo, pokiaľ má nejaké špeci miesto, kde si užije škrabkanie, dá sa to použiť tak isto. Rovnako sa dá použiť aj slovná pochvala, povzbudenie, chvíľka pasenia na ruke. Ide len o to, posilňovať pozitívom, teda nestupňovať tlak a nerobiť negatívne posilňovanie v zmysle, keď nebudeš stáť, naučím ťa to tak, že sa budeš behať.

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 12:44
Uživatel s deaktivovaným účtem

kallisto napsal(a):
Přidám mou zkušenost. Mám podobný problém, kobyla se šklebí, u dotahování couvá.
Vyzkoušeno kde co z výše popsaného. Vyměněn podbřišník za nejširší nejdelší a nejměkčí. Roky dotahuji po kouskách, mezi dotažením vodím, dotahuji z obou stran, chválím, i pamlsek za klid přijde.

Teď po fyzio mi vetka řekla, že kobyla je prostě extrémně citlivá na břicho a sama si vyrábí stres z dotažení, čili je potřeba víc znecitlivovat, dotahovat podbřišník po pokynu dej hlavu dolů v maximálním klidu.

Fyzio nás teprve čeká, ale minimálně sedlo máme přepasované na míru, čerstvě.

Plus mě ještě napadá nejistota při nasedání moje vlastní, trpím totiž syndromem "těžké prd.ele" a proběhlo pár neúspěšných pokusů v nasedání (napočítat by šlo na prstech jedné ruky).

Jinak mám samozřejmě i řadu jezdeckých neduhů, ale ty se snažím rovnat na zkušeném školním koni.

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 13:03
Uživatel s deaktivovaným účtem

No moje PSSM kobyla se šklebí taky pokaždé, u ní je to bohužel jeden ze syndromů nemoci. Už jsem si zvykla, že když dotahuji, nesmí mít kobyla nikoho v dosahu zubů...

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 13:09
Uživatel s deaktivovaným účtem

https://www.youtube.com/watch?v=otwnj_ySh3Q

Na sedlání a uzdění neuvazuju, dělám to v boxe, nechám koně vyjádřit svůj nesouhlas -vidí uzdečku v mojí ruce a já mezi dveřma-otočí se, já jí řeknu: tak pojď jsi kůň, sáhnu do kapsy, dostane kokino-až když stojí jak má, přistavím si jí jak potřebuju a už stojí...nechám jí dokousat seno , polknout a uzdím... )

Dotahuju z každé strany na třikrát, dvakrát v boxe po třetí po krátkém ochození. (dám na 5 dírku na obou stranách a pak chodím prává levá na 6 dírku, můžete u toho používat ustoupení zadkem na lehký dotek, koník by si měl zadní nohou podšlápnout a pod sebe ne zakročit!
Nastupování u schůdků: buď pozitivka viz. efe nebo opakovat, přistavovat až koník pochopí, že stát je efektivnější, jinak nebude mít klid.(pokud odstoupí, pobídněte ho ať třeba obrat okolo předku dokončí, vykročte pak krátce vpřed - trochu u toho zaláteřte, až je koník rovný opět zkuste nastoupit(hlasem dát najevo povel k stání-hou), schůdky, podržet otěže na kontaktu....) třeba místo ježdění jeden den si vyčlenit půl hodiny a potrénovat. Končit v dobrým pocitu koně i vás, dobře splněný úkol, takže nepřepálit a spokojit se s dvakrát dobře přistoupeným koněm a pochválit a jít domu, ale splněným, pokud to začnete, musíte mít výsledek, tak ona i ta půl hodina nemusí stačit

10.5.2021 13:19
Arbora

XXX.XXX.149.42

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Fyzio nás teprve čeká, ale minimálně sedlo máme přepasované na míru, čerstvě.

Plus mě ještě napadá nejistota při nasedání moje vlastní, trpím totiž syndromem "těžké prd.ele" a proběhlo pár neúspěšných pokusů v nasedání (napočítat by šlo na prstech jedné ruky).

Jinak mám samozřejmě i řadu jezdeckých neduhů, ale ty se snažím rovnat na zkušeném školním koni.

Tak a máme dôvod. Mám podobný problém, jednu traumu s nohou v strmeni na zemi vedľa koňa, odvtedy je pre mňa nasadanie stres, aj keď je to už skoro 15 rokov. A v závislosti od vnútorného rozpoloženia mi kone postoja, či nepostoja. Čím som nervóznejšia, tým viac pochodujú. Čím viac pochodujú, tým som nervóznejšia...

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 13:19
Uživatel s deaktivovaným účtem

Nebojte, vaše švihnutím vodítkem bylo pět vteřin poté zapomenuto. Jedna vlaštovka jaro neudělá. Mně ujíždějí nervy u našich koní celkem pravidelně, pyšná na to uplně nejsem, ale vždycky skončíme tím, že kůň udělá, co má, a já ho oslavuju jako pánaboha - končíme pozitivně. A oni už vědí, co ode mě čekat. Když už to vypadá, že nemám trpělivost, honem se zasnaží udělat vše pro to, aby mě nenakrkli - funguje to teda i v opačném směru (nejen v tom, že já se snažím, aby oni chuďátka nebyli ve stresu)

Pochopitelně ztrácet nervy nikomu neradím, a není to ta správná cesta. Pokud učím koně něco nového, dělám to vždycky ve chvíli, kdy si hlavu nastavím na nekonečnou trpělivost a bezmozkové opakování, dokud kůň neporozumí a není to rutina. Při učení něčeho nového nebo utváření nového pravidla je opravdu emoce kontraproduktivní. Ale promyšlená míra tlaku nebo stresu (a to velice individuálně podle jedince) může pomoci nalézt koni řešení. Samozřejmě v té chvíli je třeba tlak a stresor vypnout naprosto do nuly, aby se dostavil "aha" efekt.

Ta těžká p**el samozřejmě nějaké následky na psýše koně zanechat mohla, přeci jen pokud se udělá chyba v nové neznámé situaci, zapamatuje si to jako první dojem mnohem lépe. Teď už ale jezdíte, kůň ví, co ho čeká, tak se obě naučte trpělivosti, a to tedy ve smyslu, že ona postojí, jak jen bude dlouho třeba - a vy budete dosedat tak pomalu a měkce, jak jen bude třeba. I při nasedání lze změnit podmínky - pokud jste doteď při nasedání vkládala nohu do třmenu, udělejte si nástupní místo tak vysoké, abyste mohla prostě nohu přehodit pouze přes hřbet a na sedlo "sklouznout". Vyvarujete se tím zapíchlé špičky do boku koně, kopnutí do hřbetu, přenášení váhy do třmenu, bude to pro koně něco nového. A pokud budete na sedlo "najíždět" zboku, dost dobře nebudete moct do sedla hrcnout :-)

Mimochodem, nácvik nasedání můžete provádět i s kýmkoli jiným. Vy budete na zemi vysvětlovat kobyle, jak se má chovat, a budete připravená chválit nebo korigovat, a figurant bude nasedat. Takové cvičení nedělejte dlouho, stačí do prvního nasednutí s nehybným koněm - pochvala, konec (deset minut). Nebo když nebude uplně nehybný kůň, a uvidíte, že už by ji to mohlo začít (psychicky) zmáhat, tak prostě vezměte ten nejlepší dosažený výsledek :-)

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 13:43
Uživatel s deaktivovaným účtem

Arbora napsal(a):
Tak a máme dôvod. Mám podobný problém, jednu traumu s nohou v strmeni na zemi vedľa koňa, odvtedy je pre mňa nasadanie stres, aj keď je to už skoro 15 rokov. A v závislosti od vnútorného rozpoloženia mi kone postoja, či nepostoja. Čím som nervóznejšia, tým viac pochodujú. Čím viac pochodujú, tým som nervóznejšia...

Minulý rok jsem při sesedání z vystrašené kobyly spadla, rozběhla se v nevhodný okamžik a já skončila v písku. Od té doby byl problém z koně slézt, nezastavila a při vyndání nohou ze třmenů začala panikařit, nenechala se ani podržet ze země, tak že jsem to řešila přepadovkou, aby nemohla přemýšlet, co budu dělat. (klus, zastavit a rychle hup dolu, kobyla vždy uskakovala do boku a hrozil můj další karambol) Takže jsem jí začala "desenzitivovat", po tom seskoku, jsem jí ještě chvilku skákala u sedla, nasedla a znova sesedla, hupsala jí u hlavy ze stoličky dolu, a zjistila jsem, že když nejdřív zahodím dolu tušírku, je při sesedání klidnější.... až přestala hekticky reagovat trvalo to cca 4 měsíce a teď se dá říct, že už zase můžu kultivovaně slézt.
Tak, byl to jeden jediný nepovedený "seskok" z koně, zapamatovala si to na první dobrou..

10.5.2021 14:31
Arbora

XXX.XXX.149.42

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Minulý rok jsem při sesedání z vystrašené kobyly spadla, rozběhla se v nevhodný okamžik a já skončila v písku. Od té doby byl problém z koně slézt, nezastavila a při vyndání nohou ze třmenů začala panikařit, nenechala se ani podržet ze země, tak že jsem to řešila přepadovkou, aby nemohla přemýšlet, co budu dělat. (klus, zastavit a rychle hup dolu, kobyla vždy uskakovala do boku a hrozil můj další karambol) Takže jsem jí začala "desenzitivovat", po tom seskoku, jsem jí ještě chvilku skákala u sedla, nasedla a znova sesedla, hupsala jí u hlavy ze stoličky dolu, a zjistila jsem, že když nejdřív zahodím dolu tušírku, je při sesedání klidnější.... až přestala hekticky reagovat trvalo to cca 4 měsíce a teď se dá říct, že už zase můžu kultivovaně slézt.
Tak, byl to jeden jediný nepovedený "seskok" z koně, zapamatovala si to na první dobrou..

Kôň, ktorý ma tryskom takto vláčil po dvore prekvapivo zostal bez ujmy. Aspoň mi to teda neprišlo, odjazdili sme plánovanú trasu a jazdila som ju ešte niekoľko ďalších rokov. Ale odvtedy mám proste blok pri nasadaní a zvlášť v prírode sa istím niečím pred koňom, aby mi neodišiel, ak by náhodou chcel.

Uživatel s deaktivovaným účtem

10.5.2021 14:45
Uživatel s deaktivovaným účtem

Jak si tak ty zážitky popisujete, myslím, že se také zamyslím nad svým stylem nasedání s otěží ledabyle pohozenou na krku (jen přes ni mám ruku, jak se o krk při nasedání opírám, příp. otěž pouze navlíknutou na lokti). A to když mi nasedají děti, tak přísně koně pěkně na kontakt a ještě s nimi kolikrát tu reakci při rozejití koně nacvičuji, aby si uvědomily, že se také může pohnout. Ale kovářova kobyla chodí bosa, že

11.5.2021 11:01
Terven

XXX.XXX.110.191

kallisto napsal(a):
http://www.konecesky.cz/index.php?kat=35&id=249&fbclid=IwAR1CEA4i-cEN9JjzJgMvMGwwbZaxKKn8CCbLL9PCcjrrZf_fkxocGzxySJA

Tak jsem sem zrovna šla dát stejnej odkaz

Přidejte reakci

Přidat smajlík