Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.146.93
Zdravím,
narazila jsem na problém (spíše psychologicko-teoretický, netrénuji koně ale sebe ) ohledně pamlsků, zda je správné a účinné koně za nějaký cvik nebo práci odměnit a motivovat (při dodržení pravidel, tak aby se nenaučil loudit). Přečetla jsem si několik názorů ale stále jsem z toho "jelen".
Jedna skupina tvrdí, že dávat pamlsky je absolutně nepřijatelné, neboť vedoucí kobyla se nikdy o potravu nedělí, když budu dávat pamlsky klesnu tak na žebříčku a budu ztrácet "autoritu" a kůň začne ztrácet pocit bezpečí (např. podle p. Bořánka). Zcela logické, jenže, když koni dávám žrádlo do žlabu, není to to samé, dělení se o žrádlo? Třeba u psů to funguje stejně, cvičitelé (cvičák, psi pro nevidomé atd.) za odměnu dávají pamlsky, přitom vedoucí pes ve smečce se taky o žrádlo nedělí. Lze to srovnávat? Není to v principu to stejné?
Druhá skupina dává pamlsky, protože při správném použití a načasování se upevňuje reakce na signál (dle teorie učení). Např. podle p. Karola Hollého: Učenie koní sa deje najčastejšie spôsobom operantného učenia, t.j. že náhodné konanie koňa vyvolá zo strany cvičiteľa buď "omeňovaciu" alebo "trestajúcu" reakciu. Pokiaľ žiadúce správanie bude pozitívne posilňované a nežiadúce negatívne odmeňované tak vývoj správania pôjde dopredu. K pozitívnemu posilňovaniu patrí všetko čo zvyšuje motíváciu, teda okrem kľudu, povolenia tlaku aj maškrta (pochoutka). Treba však vedieť že najrýchlejšie sa učí zviera pri nepravidelnom pozitívnom posilňovaní a odmena mškrtou, musí byť čo najskôr vynechaná a nahradená ničím iným, lebo potom sa kôň učí nežiadúcim spojitostiam. Nemá to nič spoločné s "uplácením".
Jenže, nebude i tak kůň vnímat, že se s ním člověk dělí o žrádlo a tedy ho nebude brát jako vedoucího stáda? A co pocit bezpečí? Nebude tak člověk pro koně nečitelný?
Jak k tomu přistupujete vy? Odměňujete při práci ze země pauzou, chválením, kombinujete s pamlsky? Děkuji za tipy a názory.
Jitka
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.132.170
Jak kedy, podla toho, ci ich mam alebo nemam v kapse :))
Idealne je mat kona nauceneho na nejaku inu formu pochvaly (pohladenie, slovne pochvalenie), kon by mal vediet reagovat na ton hlasu s vediet - toto je pochvala, urobil som to dobre. To je zaklad.
Na skakanie vo volnosti si beriem kyblik so susenym chlebom. Ani nie tak preto, aby som ho nejak extra chvalila, ale kon je potom zvyknuty si po kazdej odskakanej rade prist za mnou pre odmenu a ja ho nemusim "lovit" :) taktiez si ho tymto zakazdym trosku psychicky ukludnim, pretoze ked beha dlhsiu dobu do kolecka, tak sa proste dostane "do raze" a tryskuje dokola :) Ked sa napriklad ucime nejake veci zo zeme, alebo robiim nieco, co viem, ze uplne nemusi (dlhu dobu to bolo kovani), tak mam nachystane pamlsky, ktorymi ho odmenujem, ked sa chova vzorne. Kona mam tretim rokom a nijak ho to nerozmaznalo, neloudi, ani nemam pocit, ze by ma neposluchal, ked tie pamlsky u seba nemam. Zalezi asi kon od kona, pre toho mojho je beztak najvacsou odmenou, ked za nim pridem, nasypem mu do zlabu kilo mrkve a zase sa pracem prec :D
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.9.14
Podle me si musite vy sama nastavit pravidla, jak se bude kun chovat nebo ne. A to jak u krmeni do zlabu/site, tak pri pamlscich. Respekt ze zeme, a to v kazde situaci.
Ja pri praci ze zeme kobylu pamlsky odmenuji, v podstate do te chvile, dokud se nezacne natolik soustredit, ze ji prace bavi sama o sobe (cca po 20 min). Do te doby pamlsek pomaha motivovat, soustredit se na cloveka atd. Jakmile je dosazeno napojeni a soustredeni kone, tak pak uz pamlsky davam jen za opravdu dobry vykon nebo za snahu ci pochopeni neceho noveho. Plus chvalim i slovne, pohlazenim, podrbanim, prestavkou atd.
Za zadnych okolnosti nema moje kobyla dovoleno zebrat, tlacit se na me, lezt mi do kapes a jinak prudit. Chape to dokonale a obema nam to tedy takto vyhovuje. A vubec nemam pocit, ze bych nejak ztracela u kobyly na autorite, naopak. S pamlsky v kapse (nebo co kdyby tam byly) jsem ta nejzajimavejsi osoba siroko daleko Kone nechytam - ona chyta me, vsude za mnou chodi jako pejsek, na praci se tesi ... co vic si prat.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.23.6
Já osobně pamlsky nedávám. Kdysi ano, ale poté, co jsem si pořídila "psychicky náročného" koně je nutno přísně dodržovat veškerá pravidla koňské etologie. Tudíž jsem se to opravdu odnaučila. Máme to dotaženo do takového stádia, že kůň v mé přítomnosti ani nesmí žrát - tj. v případě, že čistím ve volnosti na trávě, stojí kůň s hlavou dole, ale nedovolí si trávu urvat apod. Pamlskování jsem zkoušela jen při náročnějších cvicích - např. když si kůň vedle mě lehne, tak mu dám pár drobečků, abych ho na zemi "pozdržela" déle a on vstal až na můj pokyn. Ale toto bývá opravdu nesmírně vzácně, mám zkušenosti s tím, že kůň pak dělá věci netrpělivě a stylem "už už" to mít z krku, jen aby pamsek dostal; žebrá u lidí atd. Nicméně jak říkám můj kůň je - řekněme - dost "speciální", takže nedodržovat takové hlouposti, tak pravděpodobně zašlape všechny do země. Pokud je Váš koník totální flegmatik se správnými sociálními návyky a odchovaný ve stádě, občasného uplácení (ale ne pravidelně) za dobře provedený cvik bych se nebála.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.107.70
Pamlsky dávám, připadá mi, že s nimi nějak lépe a rychleji chápe, je to pro něj motivací. Musím si ale dávat pozor na to, aby se to nezvrtlo ve vynucování si odměny, to by mohl být problém. Řekla bych, že dobře načasovaná odměna dávkovaná s mírou může ve vzájemném kontaktu pomoci.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.230.165
Koně chápou, že člověk není kůň, takže ani vůdčí kobyla. Učení probíhá takovou formou, jako popisuje Karol Hollý, akorát jim můžeme ulehčit situaci v tom, že se chováme podle jejich pravidel. To samé platí pro psy.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.161.66
Pamlsky dávám a kobyla se učí tak i rychleji,ale ne pokaždé odměnuji pamlskem, nekteré cviky pamlskem neodměnuji,ale tím, že mu dám pokoj a to on více chce, třeba cvik ustupování, že holen přestane působit a nechám ho jít uvolněně v klidu, zas u zastavování byl velkej problém, po každém zastavení jsem slezla a dala pamlsek, to rychle pochopila a konečne mi ráda ta moje tryskomyš zastavuje, nebo při učení cirkusových kousků, jsem taky pamlskovala, ale vím kdy je moc a kdy přestat, aby pokaždé když neco udělá, nevyžadovala pamlsek, to samé zvedání nohou, po každém správném zvednutí jsem dala pamlsek, kobyla už se při zvedání otáčela hlavou že bude pamlsek a aspoň se jí v hlavě nehonilo jak tu nohu zpátky vytrhnout nebo kopnout a taky to pomohlo, jinak znám lidi, co nohu zvednou a drží dokad kůn se neuklidní a jako pochvalu že se uklidnili a drží dál nohu hned pustí,ale ja zas nejsem takový rambo, tak upamlskování pomohlo a kobyla zvedá nohy i bez pamlsků....jinak jsou určité situace, kde pamlsky nepomůžou,ale kůn musí mít opravdový respekt a důvěřu, třeba když mám kobylu v jiném prostředí, kde to nezná, tak bych před ní mohla pamlskem mávat jak chtěla ale v tu chvíli jí žrádlo nezajímá, ale pocit bezpečí.....taky s výcvikem psů bych to taky ani moc nejak neporovnávala, pes je lovec a pro něho byla vždy odmena zasloužilá kořist, kůn je loven a pro něho je odměna mít klid a být v bezpečí....
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.100
Já pamlsky dávám, ale ne vždy. Střídám to s pochvalami (podrbáním, poplácáním). Kobyla nikdy přesně neví, jakým způsobem jí zrovna odměním. Kobča neloudí a pokyny poslouchá..
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.60.81
Celé to co jste napsala je o tom, že kůň není fixován na vás, ale na posranej pamlsek. Až ho mít nebudete, pochybuju že bude tak precizně pracovat jako kdyby věděl, že v ruce je.
Koně jsem si vychovala i bez kokin. Slovem a pohlazením. Žádný kokina, aby mi pak lezl do ruk, bundy a něco podobnýho.
Kokino dám maximálně, když sedim na koni, a zvládnem spolu přejí něco co jemu dělá problém a opravdu ho psychicky oslabí. Tak to jsem schopna ze sedla kokino dát. To se mi ale nestane, žeby ho mohl žebrat dál. Dostává to vyjímečně. Když si zrovna vzpomenu a kokina vezmu.
Další moment kdy kokino dostával byl trénink na výstavní postoj, kdy je natáhnutí krku ( za kokinem ) potřebné a bez ,,loudilka,, v ruce nejde koni vysvětlit aby se natáhnul. Jakmile pochopil o jaký pohyb jde, cvičí bez kokina!
Takže za mě kokino dát jen v opravdu ,,zvláštní,, situaci aby člověk podtrhnul důležitost povelu, cviku, a ukázal sílu spokojenosti člověka. U toho podání kokina samozřejmě chválím hlasem i hladím koně po krku, či plecích, či hlavě atd.. Kokino je jen dodatek k pochvale. Né pochvala. Potom kůň není xichtivý a nehledá co by kdo měl u sebe. Neexistuje.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.36.31
pamlsky dávám, jen když chci hřebce probudit a přimět k aktivitě. po prvním pamlsku ožije. ale taky musí být člověk pak trvale ve střehu a držet si hi od těla. jakoby vycitil mírnou převahu. tedy nejen jakoby, on tu převahu skutečně cítí a zkouší prosazovat (vůdčí hrebec)
bez pamlsku je to bubík ovladatelný miminem. ale dát mu dítě pamlsek, dopadla by situace velmi špatně.
koně z ruky jinak nikdo nekrmí.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.218.3
Pamlsky svému 22letému starouškovi dávám, protože je má rád a jen Bůh ví, jak dlouho ho ještě budu mít. Já mám radost, že mu chutná a on má radost, že mu je dávám. Takže jsme vlastně spokojení oba a skoro nic to nestojí
A rozhodně mu nepřipadám ani jako vůdčí klisna ani jako dominantní hřebec Přece není ani blbej ani slepej.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.36.31
no koník není blbý ani slepý. ale ten můj byl odchovaný na láhvi. sice pod matkou, ale na flašce. a ty, co ho z ni krmili, považuje za "divné koně" a chová se k nim jinak. ty ostatní ignoruje. a nemusí.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.62.166
Pamlsky nedávám, a když mi náhodou ,,upadne,, tak mi to pak kobyla dá pěkně sežrat - není si jistá postavením ve stádě, tak zkouší.... ad krmení z kyblíku či ze žlabu, dokud u žrádla stojím ( třeba míchám krmení ve žlabu) tak k němu nejde - co nesnáším je, když mne kůň odstrkuje od žlabu, když ji chci napást tak na dlouhém vodítku, nebo ji dám podržet přítelovi...
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.168.229
Pamlsky dávám dle zásluh. Při výuce nových cviků, aby můj kůň rychle pochopil co je žádoucí. Když už cvik chápe zvyčuji nároky na provedení a pamlsky odbourávám. Určitě je třeba mít při pamlskování s koněm vyjasněné základy slušného chování - kdo je šéf, kde má osobní prostor a netoleruju žádné žebrání! Jakékoli pamlsky dávám pouze za práci, nepalmskuju jen tak pro pěkný kukuč.
Výhodou pamlsku je, že žvýkáním se uvolnují se svaly, které je nutné při jízdě mít uvolněné. Vhodné je spojit pamlsek s pochvalou - třeba poškrabkání na kohoutku (lze praktikovat nenápedně i ze sedla), tak se vytoří podmíněný reflex, kdy při poškrabíní na kohoutku se v koni navodí pocity spokojenosti a pamlsek se postupně odbourá.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.218.3
Přečetla jsem poctivě všechny příspěvky a když to shrnu, tak koníci, kteří podávají požadované výkony,
NEDOSTANOU NIC
Proč taky by jim kdo co dával, když už to umí a dělají.
Já dávám svému koni pamlsky pořád a na jeho práci ani charakter to nemá vliv.
Jsem ráda, že mám zrovna takového koně, co tu čtu, máte povětšinou spíše piraně než koně.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.165.172
dávala jsem pamlsky často, ze sedla i ze země. A pak si kobyla začala dovolovat, strkat čumák do kapes - a od tý doby má útrum. U žlabu vždycky stála i stojí perfektně, čeká, dokud nemá nasypáno a já nejsem pryč, ale s těma kapsama mě namíchla dost, a tak jsem to raději vzdala, než aby se stala nějaká nemilá situace, kdy bych si třeba nemusela všimnout, kde to rejdí nosem, a dala bych jí ten pamlsek - a ta geniální potvora by si to rychle spojila...