Trhá si trávu na vyjížďce. Co s tím?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
já zrovna tento týden reřím stejný problém, obsedám mla´docha, jezdíme na ohlávce, všechno dobré až na to žraní na ohlávce mi nepomůže ani vychytat tu chvíli. Takže milej koník dostal do papule udidlo a má anglické otěže jednoduše zaháklé za hrušku. Dál jezdím na ohlávce, na udidle ani jezdit nechci, akorát místo přetahování,což rozhodně nemám v plánu, za mě zatím situaci řeší udidlo a hlas. Věřím, že se koník takto sám vycepuje a pak bude snažší pomocí důslednosti tento stav udržet.

já to řeším následovně (opět bez udidla) prostěmám v ruce tušírku a jakmile koník skloní hlavu k trávě, plesknu přes plece. on si pak dovoluje míň. Občas atčí tu tušírku tam jen mít v ruce pokud to je koník s respektem z biče

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
já to řeším následovně (opět bez udidla) prostěmám v ruce tušírku a jakmile koník skloní hlavu k trávě, plesknu přes plece. on si pak dovoluje míň. Občas atčí tu tušírku tam jen mít v ruce pokud to je koník s respektem z biče

5ešila jsem to s Huculou, taky nenažranou cca 2-3 měsíce....nejdřív to bylo tušírkou přes plece, potom jsem si nastavila délku otěží a jakmie se mi do toho opřela kvůli trávě, tak jsem jí to "odpinkla" zpátky, pak už stačilo rázné ne! a pak byl klid....jenže ona měla udidlo,takže tam to bylo v tomhle jednodušší...já bych se na té ohlávce bála, že neustálým taháním od trávy mi koník otupí na nos hlavně trpělivost a důslednost držím palce

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ahoj, poradí mi někdo, kdo řešil podobný problém? Když jdu se svým koněm ven, tak místo abych si užívala vyjížďku, každých pár metrů se s ním přetahuju. Ne, že by byl tupý na hubu nebo hnal dopředu (jezdíme jenom na ohlávce), ale pořád si chce trhat trávu. Je to jedno z těch "nenažraných" plemen. Než dojdu k lesu, kde si nemá co trhat, musím přejít obrovskou louku. Myslela jsem, že teď v zimě to bude lepší, ale můj kůň asi pořád vidí obrovskou šťavnatou trávu:( Myslela jsem, že je to nedostatek respektu. Když s ním jdu ven na ruce, párkrát to zkusí, ale pak je klid. V sedle ale zkouší pořád. Takže pořád musím být ve střehu a hlídat si ten okamžik, než dá hlavu dolů tak, že už mu v tom nedovedu zabránit. Když ho kopnu, aby se šlo dál, moc ho to nevzrušuje, sice nakonec jde, ale tímto způsobem bude zachvíli dokopaný a pak mi už nebude reagovat ani na přiložení holeně. Tak jsem si zkoušela vzít proutek. Chvilku to fungovalo a teď se stejně zapíchne v trávě, snaží si rychle co nejvíc urvat a pak akorát rychleji vyletí a nebo jde nebo spíš kluše s hlavou v trávě. Co s tím? Někdo se narodil s takovým respektem, že to z něho zvířata cítí na dálku, já bohužel ne. Kupovat si bičík a mlátit svého koně za to v sedle nechci, protože si pak akorát postaví hlavu a bude to ještě horší. Kromě tohoto s ním jiný problém nemám. Chtěla bych radu od někoho, kdo tohle taky řešil a úspěšně.Předem děkuju.

Nedovolit a zasáhnotu dřív, než "dokončí myšlenku". Jakmile vycítíš, že už už po trávě chňapne, tedy dřív,než vůbec skloní hlavu nebo tak něco, dej pobídku, zaměstnej ho, odveď jeho myšelnky jinam. Jinak: koně, kteří nemají dostatek pastvy (např.mají v tuto orční dobu už vymetený výběh), mají prostě na trávu chuť, i když je hnusná a přemrzlá a doma mají hafo kvalitního sena. Je to jejich přirozenost. Tak ho třeba vem na chvíli na procházku s pasením, i teď v zimě, jen tak na vodítku, aby odlišil, kdy se jedná o práci a kdy o zábavu.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nedovolit a zasáhnotu dřív, než "dokončí myšlenku". Jakmile vycítíš, že už už po trávě chňapne, tedy dřív,než vůbec skloní hlavu nebo tak něco, dej pobídku, zaměstnej ho, odveď jeho myšelnky jinam. Jinak: koně, kteří nemají dostatek pastvy (např.mají v tuto orční dobu už vymetený výběh), mají prostě na trávu chuť, i když je hnusná a přemrzlá a doma mají hafo kvalitního sena. Je to jejich přirozenost. Tak ho třeba vem na chvíli na procházku s pasením, i teď v zimě, jen tak na vodítku, aby odlišil, kdy se jedná o práci a kdy o zábavu.

Taktéž jsem to řešila tím ,že sem zasáhla dříve než stihl sklonit hlavu, stačil jen nepatrný pohyb k tomu aby užďíbl trávu a slovem né a pobídkou se odnaučil uždibovat. Nyní to skusí občas na začátku vycházky nebo vyjíštky, stačí říci ne a po celou dobu mám klid :) jsem hákliva na to když koně na procházce nebo pod sedlem vytahuji otěže aby žrali ...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Taktéž jsem to řešila tím ,že sem zasáhla dříve než stihl sklonit hlavu, stačil jen nepatrný pohyb k tomu aby užďíbl trávu a slovem né a pobídkou se odnaučil uždibovat. Nyní to skusí občas na začátku vycházky nebo vyjíštky, stačí říci ne a po celou dobu mám klid :) jsem hákliva na to když koně na procházce nebo pod sedlem vytahuji otěže aby žrali ...

T o je pškné ale zdavtelk i já jezdíme na ohlávce a tm jak jsme psala já v mém pípadě i chycení myšlenky nepomohlo není zronvna moc chytré necht koně pochopit, že vás lze na ohlávce přetáhnoutpak mám ještě huculu tu jezdím normálně n udidle a zchycení myšlenky je hrčka a s ní problém nemám. Chci tím říct, že ne vždy to je tak snadné...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
T o je pškné ale zdavtelk i já jezdíme na ohlávce a tm jak jsme psala já v mém pípadě i chycení myšlenky nepomohlo není zronvna moc chytré necht koně pochopit, že vás lze na ohlávce přetáhnoutpak mám ještě huculu tu jezdím normálně n udidle a zchycení myšlenky je hrčka a s ní problém nemám. Chci tím říct, že ne vždy to je tak snadné...

No já kdysik řešila to samé mám strašně nenažraného koně. Vyřešila jsem to tím že jsem dala udidlo je to pro mě omnoho menší zlo než tahat koně bezvýsledně na ohlávce a kopat do něj hlava nehlava jen až nežere. Dostal udidlo párkrát to zkusil já nepovolila aby mohl sehnout hlavu a kdyžtak jemně bouchla bičíkem a okříkla. Teď když jedu na bosalu tak snačí zvýšit hlas a on ví že nesmí a netahá se se mnou. Já osobně bych dala koníkovi udidlo a zkusila mu to tímhle vysvětlit ono mu to udidlo nějak neuškoní a vám to aspoň sklidní nervy.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No já kdysik řešila to samé mám strašně nenažraného koně. Vyřešila jsem to tím že jsem dala udidlo je to pro mě omnoho menší zlo než tahat koně bezvýsledně na ohlávce a kopat do něj hlava nehlava jen až nežere. Dostal udidlo párkrát to zkusil já nepovolila aby mohl sehnout hlavu a kdyžtak jemně bouchla bičíkem a okříkla. Teď když jedu na bosalu tak snačí zvýšit hlas a on ví že nesmí a netahá se se mnou. Já osobně bych dala koníkovi udidlo a zkusila mu to tímhle vysvětlit ono mu to udidlo nějak neuškoní a vám to aspoň sklidní nervy.

mě pomohlo dát otěže za westernové sedlo, kobyla se pak přetahovala sama se sebou, od té doby je klid. šlo to i na udidle i na ohlávce

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
mě pomohlo dát otěže za westernové sedlo, kobyla se pak přetahovala sama se sebou, od té doby je klid. šlo to i na udidle i na ohlávce

to jsou následky toho že jste mu to pasení nezatrhli od samého začátku a ted se zlobíte.U některých žroutů trvá dobu nežli se to odnaučí ,jediné řešení je nedat mu čas tu hlavu dát k zemi ,udržovat jeho pozornost a v případě potřeby dělat cokoliv couvat ,obraty cokoliv a když bude v klidu stát z hlavou vzhůru pochválit ho.Když nechceš mít koně okopanýho není nic snažšího nežli slést s koně a cvičit to ze země .Hlavně to nevzdávat protože někdy má kůn sakra výdrž a dost to člověku leze na nervy .Ze země děláš opět cokoliv couvat obraty dokud nestojí z hlavou nahoru pak mu dáš pokoj.Mě to trvalo i půl hodiny nežli jsem dosáhla toho aby nežrala at se pase ve výběhu né když pracujem

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
to jsou následky toho že jste mu to pasení nezatrhli od samého začátku a ted se zlobíte.U některých žroutů trvá dobu nežli se to odnaučí ,jediné řešení je nedat mu čas tu hlavu dát k zemi ,udržovat jeho pozornost a v případě potřeby dělat cokoliv couvat ,obraty cokoliv a když bude v klidu stát z hlavou vzhůru pochválit ho.Když nechceš mít koně okopanýho není nic snažšího nežli slést s koně a cvičit to ze země .Hlavně to nevzdávat protože někdy má kůn sakra výdrž a dost to člověku leze na nervy .Ze země děláš opět cokoliv couvat obraty dokud nestojí z hlavou nahoru pak mu dáš pokoj.Mě to trvalo i půl hodiny nežli jsem dosáhla toho aby nežrala at se pase ve výběhu né když pracujem

je hezký že jezdíte na ohlávkách ,ale jak je možné že vás přetáhne k trávě ,nějako tupý na tlak ohlávky jsou ne?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
je hezký že jezdíte na ohlávkách ,ale jak je možné že vás přetáhne k trávě ,nějako tupý na tlak ohlávky jsou ne?

To je snad logické ne?
Kdo jezdí jen na ohlávce, nedokáže zabránit tomu, aby dal kůň hlavu na zem, má-li pažravce. V případě udidla - i na volné otěži se kůň sám sekne o udidlo, ještě než na zem dosáhne ( pokud jezdec nespí a hlídá si to) - takže si to příště rozmyslí.
Každopádně než koně řezat bičem a kopat - a mít přitom na ohlávce, radši dám udidlo a nic z toho dělat nemusím. Ublíží si o něj sám svým vlastním rozhodnutím pást se, je -li otěž držena aspoň tak navolno a přitom pevně, že nedovolí dát koni hlavu AŽ na zem. Zkusí jednou, dvakrát a pak si to rozmyslí. Pokud se zvládne pást i na udidle ( vyškubává otěže z ruky), je chyba v jezdci ( začátečnický problém), který nemá odhad, nedokáže včas reagovat, číst a předvídat koňovy reakce.
Kámoška řešila tento problém s kobylou na bezudidlovce a vyřešila teprve, až přešla na udidlo. Do té doby se s ní v terénu věčně prala jen v případě téhle jediné věci - snahy užrat si, kde to jen jde. Jinak hodná, bezvadná pohodová kobylka.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
To je snad logické ne?
Kdo jezdí jen na ohlávce, nedokáže zabránit tomu, aby dal kůň hlavu na zem, má-li pažravce. V případě udidla - i na volné otěži se kůň sám sekne o udidlo, ještě než na zem dosáhne ( pokud jezdec nespí a hlídá si to) - takže si to příště rozmyslí.
Každopádně než koně řezat bičem a kopat - a mít přitom na ohlávce, radši dám udidlo a nic z toho dělat nemusím. Ublíží si o něj sám svým vlastním rozhodnutím pást se, je -li otěž držena aspoň tak navolno a přitom pevně, že nedovolí dát koni hlavu AŽ na zem. Zkusí jednou, dvakrát a pak si to rozmyslí. Pokud se zvládne pást i na udidle ( vyškubává otěže z ruky), je chyba v jezdci ( začátečnický problém), který nemá odhad, nedokáže včas reagovat, číst a předvídat koňovy reakce.
Kámoška řešila tento problém s kobylou na bezudidlovce a vyřešila teprve, až přešla na udidlo. Do té doby se s ní v terénu věčně prala jen v případě téhle jediné věci - snahy užrat si, kde to jen jde. Jinak hodná, bezvadná pohodová kobylka.

můj koník má z bičíku respekt, a stačí ho jen vytáhnout a pohrozit, nemusím ho rovnou mlátit a už jde od trávy pryč.. ale zkouší to jen občas, už je naučený. a na ohlávce jezdím občas, jízdárnu pouze na udidle, od té doby co jsem mjsuela napravovat zkaženého koně z ohlávky, rozlítal se tak šup udidlo a přiježďovat... no a tak dál bych mohla pokračovat k čemu ohlávka a nebo udidlo.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
můj koník má z bičíku respekt, a stačí ho jen vytáhnout a pohrozit, nemusím ho rovnou mlátit a už jde od trávy pryč.. ale zkouší to jen občas, už je naučený. a na ohlávce jezdím občas, jízdárnu pouze na udidle, od té doby co jsem mjsuela napravovat zkaženého koně z ohlávky, rozlítal se tak šup udidlo a přiježďovat... no a tak dál bych mohla pokračovat k čemu ohlávka a nebo udidlo.

Tak to asi ten tvůj není takový pažravka. Kámošky kobyle to uhryznutí si trávy na bezudidlovce stálo i za ránu bičem. Nechtíc do ní pořád bušit, radši dala udidlo.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
To je snad logické ne?
Kdo jezdí jen na ohlávce, nedokáže zabránit tomu, aby dal kůň hlavu na zem, má-li pažravce. V případě udidla - i na volné otěži se kůň sám sekne o udidlo, ještě než na zem dosáhne ( pokud jezdec nespí a hlídá si to) - takže si to příště rozmyslí.
Každopádně než koně řezat bičem a kopat - a mít přitom na ohlávce, radši dám udidlo a nic z toho dělat nemusím. Ublíží si o něj sám svým vlastním rozhodnutím pást se, je -li otěž držena aspoň tak navolno a přitom pevně, že nedovolí dát koni hlavu AŽ na zem. Zkusí jednou, dvakrát a pak si to rozmyslí. Pokud se zvládne pást i na udidle ( vyškubává otěže z ruky), je chyba v jezdci ( začátečnický problém), který nemá odhad, nedokáže včas reagovat, číst a předvídat koňovy reakce.
Kámoška řešila tento problém s kobylou na bezudidlovce a vyřešila teprve, až přešla na udidlo. Do té doby se s ní v terénu věčně prala jen v případě téhle jediné věci - snahy užrat si, kde to jen jde. Jinak hodná, bezvadná pohodová kobylka.

by si měla vědět že provazovka dokáže být i ostrou zbraní,pokud kůn je na ni s citlivělí

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak to asi ten tvůj není takový pažravka. Kámošky kobyle to uhryznutí si trávy na bezudidlovce stálo i za ránu bičem. Nechtíc do ní pořád bušit, radši dala udidlo.

Dobrý večer...
Zajímalo by mě jaký je rozdíl v tom, že se kůn sám rýpně v hubě o udidlo a že ho já plácnu bičíkem...Možná jen naše svědomí???
Myslím, že není správné ani jedno... Mlátit či nechat koně cukat si v hubě??? Proč...proč koně trestat...??? Vždyt to jen jeho přirozenost... Ano, je to však stále věc, která je nepříjemná a při ježdění vpodstatě neakceptovatelná...ale proč ji naeřešit s respektem vůči koni a hned vše řešit respektem před bičem nebo udidlem...??? Ano, je to jednoduší... Tato věc jde opravdu vyřešit na ohlávce, na udidle, na páce nebo klidně bez jakékoli výstroje... A moje rada??? Dejte koni práci, jednoduše mu znepříjemněte to co dělá a co vy nechcete aby dělal...Například, když s koníkem někde stojíte a on začne žrát, zacouvejt ho, chtějte po něm obrat...když jdete a on se rozhodne žrát, tak ho naklušte, nebo zatočte nebo něco udělejte... Netrestejte koně za něco co dělá, pouze mu dějte najevo, že pro něj jiné řešení bude lepší...

Káťa Santarová

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Dobrý večer...
Zajímalo by mě jaký je rozdíl v tom, že se kůn sám rýpně v hubě o udidlo a že ho já plácnu bičíkem...Možná jen naše svědomí???
Myslím, že není správné ani jedno... Mlátit či nechat koně cukat si v hubě??? Proč...proč koně trestat...??? Vždyt to jen jeho přirozenost... Ano, je to však stále věc, která je nepříjemná a při ježdění vpodstatě neakceptovatelná...ale proč ji naeřešit s respektem vůči koni a hned vše řešit respektem před bičem nebo udidlem...??? Ano, je to jednoduší... Tato věc jde opravdu vyřešit na ohlávce, na udidle, na páce nebo klidně bez jakékoli výstroje... A moje rada??? Dejte koni práci, jednoduše mu znepříjemněte to co dělá a co vy nechcete aby dělal...Například, když s koníkem někde stojíte a on začne žrát, zacouvejt ho, chtějte po něm obrat...když jdete a on se rozhodne žrát, tak ho naklušte, nebo zatočte nebo něco udělejte... Netrestejte koně za něco co dělá, pouze mu dějte najevo, že pro něj jiné řešení bude lepší...

Káťa Santarová

A kdo ho trestá??
Kdo píše o cukání za udidlo?? Neudělám jediný pohyb, kůň se potrestá sám. Nechápu, co je na tom tak těžko představitelné.
Držím otěže volně, normálně jedu. V ten moment, kdy vráží hlavu na zem se SÁM sekne o udidlo ( otěž nepovolí víc, než nakolik volná byla dosud a z té pozice je na zem ještě daleko), já neudělám žádný pohyb, jen nepustím proti jeho trhnutí. Zjistí, že to NEJDE a že to nebylo příjemné a dál už to nezkouší. Nijak to nekomentuju, netrestám a nikdo vedle jedoucí ani nepozná, že jsme něco řešili. (Začátečníkovi hlavu na zem dá, protože mu otěže vytrhne, pozná, kdo na něm sedí).
Když někde stojíme, řeknu: můžeš a otěže pustím na celou délku, ať si klidně žere. Když nepracuje, nemám problém. Ale jet na delší vyjížďku a řešit při každém zpomalení, změně tempa, projíždění vyšším/hustším porostem, že si automaticky bez mého dovolení bude vynucovat přikrmování, to teda ne ( to dělala kámošky kobyla na bezudidlovce). Považuji to za neposlušnost a nevychovanost. Na žraní má celý den, když zrovna není pod sedlem a i pod ním má v případě přestávky ( a povolení mu to) možnost žrát. To, že s ním zacouvám, udělám obrat poté, co si uhryznul není řešení. Couvá rád, s obraty nemá problém a to ukousnutí mu za to stálo.
V tvém případě couvání a obraty nejsou trest?? Znepříjemnění - to je přece přesně to, co dělám i já.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ahoj, poradí mi někdo, kdo řešil podobný problém? Když jdu se svým koněm ven, tak místo abych si užívala vyjížďku, každých pár metrů se s ním přetahuju. Ne, že by byl tupý na hubu nebo hnal dopředu (jezdíme jenom na ohlávce), ale pořád si chce trhat trávu. Je to jedno z těch "nenažraných" plemen. Než dojdu k lesu, kde si nemá co trhat, musím přejít obrovskou louku. Myslela jsem, že teď v zimě to bude lepší, ale můj kůň asi pořád vidí obrovskou šťavnatou trávu:( Myslela jsem, že je to nedostatek respektu. Když s ním jdu ven na ruce, párkrát to zkusí, ale pak je klid. V sedle ale zkouší pořád. Takže pořád musím být ve střehu a hlídat si ten okamžik, než dá hlavu dolů tak, že už mu v tom nedovedu zabránit. Když ho kopnu, aby se šlo dál, moc ho to nevzrušuje, sice nakonec jde, ale tímto způsobem bude zachvíli dokopaný a pak mi už nebude reagovat ani na přiložení holeně. Tak jsem si zkoušela vzít proutek. Chvilku to fungovalo a teď se stejně zapíchne v trávě, snaží si rychle co nejvíc urvat a pak akorát rychleji vyletí a nebo jde nebo spíš kluše s hlavou v trávě. Co s tím? Někdo se narodil s takovým respektem, že to z něho zvířata cítí na dálku, já bohužel ne. Kupovat si bičík a mlátit svého koně za to v sedle nechci, protože si pak akorát postaví hlavu a bude to ještě horší. Kromě tohoto s ním jiný problém nemám. Chtěla bych radu od někoho, kdo tohle taky řešil a úspěšně.Předem děkuju.

jezdím na mecaté otěžích, ale myslím si že obdobně nastavíš cokoliv, když tohle zkoušel můj boban, tak jsem volný konec nastavila tak dlouhý aby dal hlavu dolů, to totiž po něm chci, ale dost krátký na to aby si kousnul, do udidla si narazil sám a ke konfliktu nedošlo, pokud si kousne za chůze a neztratí rytmus a směr, tak to neřeším, volný konec jsem uvázala k hrušce - obecně mi bylo řečeno že je to nedostatek respektu koně k jezdci, stejně jako i jiné věci i tohle časem zmizelo a objevuje se to spíš jako test mé nálady, nebo cizích jezdců

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A kdo ho trestá??
Kdo píše o cukání za udidlo?? Neudělám jediný pohyb, kůň se potrestá sám. Nechápu, co je na tom tak těžko představitelné.
Držím otěže volně, normálně jedu. V ten moment, kdy vráží hlavu na zem se SÁM sekne o udidlo ( otěž nepovolí víc, než nakolik volná byla dosud a z té pozice je na zem ještě daleko), já neudělám žádný pohyb, jen nepustím proti jeho trhnutí. Zjistí, že to NEJDE a že to nebylo příjemné a dál už to nezkouší. Nijak to nekomentuju, netrestám a nikdo vedle jedoucí ani nepozná, že jsme něco řešili. (Začátečníkovi hlavu na zem dá, protože mu otěže vytrhne, pozná, kdo na něm sedí).
Když někde stojíme, řeknu: můžeš a otěže pustím na celou délku, ať si klidně žere. Když nepracuje, nemám problém. Ale jet na delší vyjížďku a řešit při každém zpomalení, změně tempa, projíždění vyšším/hustším porostem, že si automaticky bez mého dovolení bude vynucovat přikrmování, to teda ne ( to dělala kámošky kobyla na bezudidlovce). Považuji to za neposlušnost a nevychovanost. Na žraní má celý den, když zrovna není pod sedlem a i pod ním má v případě přestávky ( a povolení mu to) možnost žrát. To, že s ním zacouvám, udělám obrat poté, co si uhryznul není řešení. Couvá rád, s obraty nemá problém a to ukousnutí mu za to stálo.
V tvém případě couvání a obraty nejsou trest?? Znepříjemnění - to je přece přesně to, co dělám i já.

Víš, mrzí mě ten \"tón\" s jakým ten přízpěvek píšeš... Možná právě to je ten problém, proč nechápeš to, co jsem já, v dobrém, psala...tvůj přístup....
Ani jednou jsem nenapsala, že někdo trhá koně za udidlo, ba naopak opravdu jsem si dala záležet, abych psala to co myslím...a to, že kůn se sám trhne za udidlo....To kvůli slovíčkaření...však stále mi příjde stejné, zda to udělá kůn sám, protože má krátké otěže a nebo to udělá jezdec... To kůn nevnímá... prostě ho to udidlo cuklo v tlamě a tím to končí... je to pouze lidské svědomí, které to rozlišuje... Nicméně...má odpověd, nebyla mířená jakkoli kriticky na Tebe samotnou...

A ted k tomu tématu... Co je trest??? Co je zákaz??? Jsou to docela abstraktní pojmy... Však pokud někdo tvrdí, že couvání a obraty jsou trest, to mi příjdedosti smutné... To bychom koně trestaly každým naším požadavkem... A to, že to(couvání, ustupování, atd) kůň dělá rád, je naopak dobře...protože mu dáš možnost dělat něco co má také rád, však bude to, něco, co cheš ty... Trestání nemá smysl... trestáním si u koně nikdy nezískáš potřebný (respekt, či důvěru) Pouze \"odstraníš\" nějaký problém...Jeden jediný probém...ano, trest je velice rychlý způsob, jak docílit svého...ale často bývá doprovázen krásným českým příslovým : \"Lehce nabyl, lehce pozbyl\"... Rozdíl mezi tím, co jsem radila já a co se tu dočítám je ten, že já se snažím koni naznačit, že je pro něj výhodnější nežrat a má stále tu možnost to dělat a sám se rozhodnout co bude výhodnější...nechám ho se rozhodnout a nést za to veškeré následky... Však bez použití síly, a jakékoli bolesti či nepříjemných pocitů způsobených ať bičíkem, udidlem nebo obyčejným kopnutím nohama...

K.Santarová

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Víš, mrzí mě ten \"tón\" s jakým ten přízpěvek píšeš... Možná právě to je ten problém, proč nechápeš to, co jsem já, v dobrém, psala...tvůj přístup....
Ani jednou jsem nenapsala, že někdo trhá koně za udidlo, ba naopak opravdu jsem si dala záležet, abych psala to co myslím...a to, že kůn se sám trhne za udidlo....To kvůli slovíčkaření...však stále mi příjde stejné, zda to udělá kůn sám, protože má krátké otěže a nebo to udělá jezdec... To kůn nevnímá... prostě ho to udidlo cuklo v tlamě a tím to končí... je to pouze lidské svědomí, které to rozlišuje... Nicméně...má odpověd, nebyla mířená jakkoli kriticky na Tebe samotnou...

A ted k tomu tématu... Co je trest??? Co je zákaz??? Jsou to docela abstraktní pojmy... Však pokud někdo tvrdí, že couvání a obraty jsou trest, to mi příjdedosti smutné... To bychom koně trestaly každým naším požadavkem... A to, že to(couvání, ustupování, atd) kůň dělá rád, je naopak dobře...protože mu dáš možnost dělat něco co má také rád, však bude to, něco, co cheš ty... Trestání nemá smysl... trestáním si u koně nikdy nezískáš potřebný (respekt, či důvěru) Pouze \"odstraníš\" nějaký problém...Jeden jediný probém...ano, trest je velice rychlý způsob, jak docílit svého...ale často bývá doprovázen krásným českým příslovým : \"Lehce nabyl, lehce pozbyl\"... Rozdíl mezi tím, co jsem radila já a co se tu dočítám je ten, že já se snažím koni naznačit, že je pro něj výhodnější nežrat a má stále tu možnost to dělat a sám se rozhodnout co bude výhodnější...nechám ho se rozhodnout a nést za to veškeré následky... Však bez použití síly, a jakékoli bolesti či nepříjemných pocitů způsobených ať bičíkem, udidlem nebo obyčejným kopnutím nohama...

K.Santarová

Nechápu... jak " krátké otěže"?
Jezdím na dlouhých otěžích, tzn. s veškerým pohodlím pro krk a hlavu koně, v terénu někdy i na volných, tzn. lehce prověšených, kůň sám v rovnováze. Přesto až na zem hlavu při tom dát nedokáže.
Pokud si jezdec nechá vytrhnout otěž z ruky, aby si ji kůň na zem dal, je to neschopný jezdec a o ničem jiném to není.
Je mi vcelku jedno, co si myslíš, asi mluvíme každá jinou řečí.
Vidíš problém tam, kde není - že nedovolím koni dát hlavu na zem. Je to stejný požadavek, jako jakýkoliv jiný, když na koni sedím a něco po něm chci. Při couvání jde o stejné - tlak udidla, kterému ustupuje dozadu - a to ti nevadí.
Svoji kobylu mám od hříběte, bude jí 14 let. Začátečník se na ní holt venku moc sám nesveze, bude se mu pást při každé možné příležitosti ( než se naučí, jak se na ní chovat), mně hlavu na zem nedá ani jednou. Nemusím jezdit s bičem, kopat do koně a trhat otěžemi, nemám jediný důvod.
Kobyla žije 24/7 ve stádě, pastevní výběh 2 ha + otevřená stáj. Nenosí ohlávku, příjde z výběhu na zavolání jména, sama bere udidlo a odcházíme. Nebýt se mnou coby jezdcem spokojená, asi by se chovala jinak.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nechápu... jak " krátké otěže"?
Jezdím na dlouhých otěžích, tzn. s veškerým pohodlím pro krk a hlavu koně, v terénu někdy i na volných, tzn. lehce prověšených, kůň sám v rovnováze. Přesto až na zem hlavu při tom dát nedokáže.
Pokud si jezdec nechá vytrhnout otěž z ruky, aby si ji kůň na zem dal, je to neschopný jezdec a o ničem jiném to není.
Je mi vcelku jedno, co si myslíš, asi mluvíme každá jinou řečí.
Vidíš problém tam, kde není - že nedovolím koni dát hlavu na zem. Je to stejný požadavek, jako jakýkoliv jiný, když na koni sedím a něco po něm chci. Při couvání jde o stejné - tlak udidla, kterému ustupuje dozadu - a to ti nevadí.
Svoji kobylu mám od hříběte, bude jí 14 let. Začátečník se na ní holt venku moc sám nesveze, bude se mu pást při každé možné příležitosti ( než se naučí, jak se na ní chovat), mně hlavu na zem nedá ani jednou. Nemusím jezdit s bičem, kopat do koně a trhat otěžemi, nemám jediný důvod.
Kobyla žije 24/7 ve stádě, pastevní výběh 2 ha + otevřená stáj. Nenosí ohlávku, příjde z výběhu na zavolání jména, sama bere udidlo a odcházíme. Nebýt se mnou coby jezdcem spokojená, asi by se chovala jinak.

Opět říkám, že tu nekritizuji Tebe...jen říkám také svůj názor na to co je zprávné a co ne... Jediné, co si myslím vrámci Tvých přízpěvků je věc, že říkáš že bez udidla to nejde...ale tak to není...!!!! Neříkám, že máš se svým koněm špatný vztah, jen vždycky může být lepší... Je to jen a pouze o tom, kdy si uvědomíme, že stále můžeme jít kupředu... A ty krátké otěže jsmem myslela, že jsou krátké natolik, že kůn nedosáhne na zem... A co se couvání a tahání za udidlo týče...musím vyvrátit tvé tvrzení že mi to nevadí....vadí...couvání nemá vycházet od tahání za udidlo... Ale nebudeme se tu hádat...k ničemu to nevede...myslím, že by se každý měl zamyslet sám nad sebou, zda opravdu nemůže být vůči svému koni více, jemný...¨

KS

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Opět říkám, že tu nekritizuji Tebe...jen říkám také svůj názor na to co je zprávné a co ne... Jediné, co si myslím vrámci Tvých přízpěvků je věc, že říkáš že bez udidla to nejde...ale tak to není...!!!! Neříkám, že máš se svým koněm špatný vztah, jen vždycky může být lepší... Je to jen a pouze o tom, kdy si uvědomíme, že stále můžeme jít kupředu... A ty krátké otěže jsmem myslela, že jsou krátké natolik, že kůn nedosáhne na zem... A co se couvání a tahání za udidlo týče...musím vyvrátit tvé tvrzení že mi to nevadí....vadí...couvání nemá vycházet od tahání za udidlo... Ale nebudeme se tu hádat...k ničemu to nevede...myslím, že by se každý měl zamyslet sám nad sebou, zda opravdu nemůže být vůči svému koni více, jemný...¨

KS

Koneckonců...nepsala jsem sem, abych se hádala...ale abych poradila...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Opět říkám, že tu nekritizuji Tebe...jen říkám také svůj názor na to co je zprávné a co ne... Jediné, co si myslím vrámci Tvých přízpěvků je věc, že říkáš že bez udidla to nejde...ale tak to není...!!!! Neříkám, že máš se svým koněm špatný vztah, jen vždycky může být lepší... Je to jen a pouze o tom, kdy si uvědomíme, že stále můžeme jít kupředu... A ty krátké otěže jsmem myslela, že jsou krátké natolik, že kůn nedosáhne na zem... A co se couvání a tahání za udidlo týče...musím vyvrátit tvé tvrzení že mi to nevadí....vadí...couvání nemá vycházet od tahání za udidlo... Ale nebudeme se tu hádat...k ničemu to nevede...myslím, že by se každý měl zamyslet sám nad sebou, zda opravdu nemůže být vůči svému koni více, jemný...¨

KS

Ale to jsou ta slovíčka, zrovna... "couvání nemá vycházet od tahání za udidlo"
Nepíšu nic o tahání za udidlo, ale o tlaku. Ono snad nejde u couvání o uhýbání tlaku? A ten může být tak jemný, že vedle stojící člověk nic nepostřehne.
Jak couváš ty - proč couvá tvůj kůň - neděláš nic, žádná pomůcka?

Nemá to cenu. Nějaké převracení slov ve smyslu tahání, škubání udidlem - nic takového nedělám. Jsem ke koni jemná tak, jen kolik je potřeba, aby zareagoval. Hrubost nesnáším.
Nereagovala bych na tebe, kdybys odpovídala zadavatelce a ne na můj příspěvek.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ale to jsou ta slovíčka, zrovna... "couvání nemá vycházet od tahání za udidlo"
Nepíšu nic o tahání za udidlo, ale o tlaku. Ono snad nejde u couvání o uhýbání tlaku? A ten může být tak jemný, že vedle stojící člověk nic nepostřehne.
Jak couváš ty - proč couvá tvůj kůň - neděláš nic, žádná pomůcka?

Nemá to cenu. Nějaké převracení slov ve smyslu tahání, škubání udidlem - nic takového nedělám. Jsem ke koni jemná tak, jen kolik je potřeba, aby zareagoval. Hrubost nesnáším.
Nereagovala bych na tebe, kdybys odpovídala zadavatelce a ne na můj příspěvek.

Nepsala jsem na Tvůj příspěvek...psla jsem na mnoho přízpěvků v této diskuzi...a tím jsem odpovídala zadavatelce, co si myslím, že je, či není správné... Ano, je to slovíčkaření... myslím, a věřím, tomu, že si ke svému koni jemná... Jen, myslím, že ustoupení tlaku, je něco jiného, než to, když kůn chce žrát a cukne se za udidlo...to je rozdíl... A jsem jedině ráda, když vím, že jsou lidé, kteří se ke svým koním chovají dobře...a jemě... Jen si myslím, že věci jde řešit ještě jemněji a pro koně srozumitelněji..to je vše...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nepsala jsem na Tvůj příspěvek...psla jsem na mnoho přízpěvků v této diskuzi...a tím jsem odpovídala zadavatelce, co si myslím, že je, či není správné... Ano, je to slovíčkaření... myslím, a věřím, tomu, že si ke svému koni jemná... Jen, myslím, že ustoupení tlaku, je něco jiného, než to, když kůn chce žrát a cukne se za udidlo...to je rozdíl... A jsem jedině ráda, když vím, že jsou lidé, kteří se ke svým koním chovají dobře...a jemě... Jen si myslím, že věci jde řešit ještě jemněji a pro koně srozumitelněji..to je vše...

"Jen si myslím, že věci jde řešit ještě jemněji a pro koně srozumitelněji..to je vše..."
Já ti to neberu. Já si zase myslím, že jsi podle reakce neměla nikdy koně opravdového pažravku a proto to nedokážeš posoudit.
Obraty a couvání po ukousnutí si nic neřeší ( to kámoška zkoušela na té své hned jako první). Protože kůň už si provedl svou - na bezudidlovce brzda ve směru na zem není.
A nejúčinnější je vždy nenechat koně provést si svou. Stejně jako u vodění na vodítku či u čehokoliv jiného. Předvídat a předběhnout nežádoucímu chování, v tom je klíč. A proč couvat a dělat obraty, když jednoduše stačí nepustit hlavu na zem.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
"Jen si myslím, že věci jde řešit ještě jemněji a pro koně srozumitelněji..to je vše..."
Já ti to neberu. Já si zase myslím, že jsi podle reakce neměla nikdy koně opravdového pažravku a proto to nedokážeš posoudit.
Obraty a couvání po ukousnutí si nic neřeší ( to kámoška zkoušela na té své hned jako první). Protože kůň už si provedl svou - na bezudidlovce brzda ve směru na zem není.
A nejúčinnější je vždy nenechat koně provést si svou. Stejně jako u vodění na vodítku či u čehokoliv jiného. Předvídat a předběhnout nežádoucímu chování, v tom je klíč. A proč couvat a dělat obraty, když jednoduše stačí nepustit hlavu na zem.

Já myslím, co se pažravých koní, mohu vyprávět celé hodiny... Z mých 10ti miláčků...a z toho dvou kříženců huculů...a jejich žraní...mám toooolik zážitků a zkušeností...... A bohužel nejenom z nich...ale z mnoha dalších koníků, co jsem nějakým způsobem zpravovala... Pokud koně nenecháš udělat chybu, nikdy ji neopravíš... Budeš jen zakrývat touhu toho koně...kůn nebude žrát proto, že to přez udidlo nejde... Však když vyřešíš problém...kůn, nebude žrát protože, bude věnovat pozornost tobě... Jsou to složité pryncipy, které se tady v diskuzi nevyřeší... Je na každém, jakou cestou se dá... A opět opakuji...že toto je způsob, který to vyřeší, klidně na holém koni... Nejde o to, zakrývat chyby koně...jde o to je vyřešit...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já myslím, co se pažravých koní, mohu vyprávět celé hodiny... Z mých 10ti miláčků...a z toho dvou kříženců huculů...a jejich žraní...mám toooolik zážitků a zkušeností...... A bohužel nejenom z nich...ale z mnoha dalších koníků, co jsem nějakým způsobem zpravovala... Pokud koně nenecháš udělat chybu, nikdy ji neopravíš... Budeš jen zakrývat touhu toho koně...kůn nebude žrát proto, že to přez udidlo nejde... Však když vyřešíš problém...kůn, nebude žrát protože, bude věnovat pozornost tobě... Jsou to složité pryncipy, které se tady v diskuzi nevyřeší... Je na každém, jakou cestou se dá... A opět opakuji...že toto je způsob, který to vyřeší, klidně na holém koni... Nejde o to, zakrývat chyby koně...jde o to je vyřešit...

Ale žraní není žádná chyba koně, je to jeho přirozenost býložravce s jednoduchým žaludkem, téměř stále přijímat potravu.
Takže já nepotlačuji/ neřeším žádnou chybu, já po něm jen chci, aby se věnoval práci ten malinký kousek dne a to ještě ne každodenně.
Jde o to, že když budu dělat obraty a couvat, budu ho muset zaměstnávat do zblbnutí, protože to bude pořád zkoušet - neodnaučí se to, jen se to potlačí. Pokud jsi opravovala nějaké koně, asi je ti jasné, že jsi to taky jen potlačila - nevěřím tomu, že se nepokoušeli žrát, posadit na ně pak začátečníky. A i kdyby, i ti by zas museli kroužit a couvat, zaměstnávat, aby to kůň nedělal, zas a znova.
Takže nebylo to opraveno, zas jen potlačeno.
Opraveno by to bylo v případě, že bys při pokusech jen několikrát zacouvala, udělala obraty a ten kůň by to pochopil tak, že už by to nikdy nezkusil, i kdyby se naskytla možnost. V tom případě by musel brát couvání a obraty za něco tak nepříjemného jako je trest. Jako je to "sám si narazí o udidlo" z vlastní vůle ve snaze dát hlavu na zem.
Co je pravda - vytrestá se, a to sám. Když se vytrestá sám ( i člověk), je to ta nejúčinnější metoda, jaká existuje. Nebude to opakovat, nebude tím otravovat sebe ani mě. Byl by blázen, aby to opakoval. A proto mi to přijde nejjednodušší, nejúčinnější a nejsrozumitelnější.
Výsledek je stejný - neodnaučíme to nikdo. Huculoidi nebudou horší než moje chlaďaska. Všichni jen tu pudovou touhu mít plnou hubu potlačujem, u pohodovějších primitivních a chladnokrevných plemen obvykle s větším úsilím než u vzrušivějších plemen teplokrevných, která spíš řeší to, kde co lítá, než si nacpávat pupek.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
jezdím na mecaté otěžích, ale myslím si že obdobně nastavíš cokoliv, když tohle zkoušel můj boban, tak jsem volný konec nastavila tak dlouhý aby dal hlavu dolů, to totiž po něm chci, ale dost krátký na to aby si kousnul, do udidla si narazil sám a ke konfliktu nedošlo, pokud si kousne za chůze a neztratí rytmus a směr, tak to neřeším, volný konec jsem uvázala k hrušce - obecně mi bylo řečeno že je to nedostatek respektu koně k jezdci, stejně jako i jiné věci i tohle časem zmizelo a objevuje se to spíš jako test mé nálady, nebo cizích jezdců

souhlasím s Kačkou když si klido brdo hodí hlavu k zemi dát práci ,tak se nehádat a šup k činům a bez vzteku!!!!!!

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ale žraní není žádná chyba koně, je to jeho přirozenost býložravce s jednoduchým žaludkem, téměř stále přijímat potravu.
Takže já nepotlačuji/ neřeším žádnou chybu, já po něm jen chci, aby se věnoval práci ten malinký kousek dne a to ještě ne každodenně.
Jde o to, že když budu dělat obraty a couvat, budu ho muset zaměstnávat do zblbnutí, protože to bude pořád zkoušet - neodnaučí se to, jen se to potlačí. Pokud jsi opravovala nějaké koně, asi je ti jasné, že jsi to taky jen potlačila - nevěřím tomu, že se nepokoušeli žrát, posadit na ně pak začátečníky. A i kdyby, i ti by zas museli kroužit a couvat, zaměstnávat, aby to kůň nedělal, zas a znova.
Takže nebylo to opraveno, zas jen potlačeno.
Opraveno by to bylo v případě, že bys při pokusech jen několikrát zacouvala, udělala obraty a ten kůň by to pochopil tak, že už by to nikdy nezkusil, i kdyby se naskytla možnost. V tom případě by musel brát couvání a obraty za něco tak nepříjemného jako je trest. Jako je to "sám si narazí o udidlo" z vlastní vůle ve snaze dát hlavu na zem.
Co je pravda - vytrestá se, a to sám. Když se vytrestá sám ( i člověk), je to ta nejúčinnější metoda, jaká existuje. Nebude to opakovat, nebude tím otravovat sebe ani mě. Byl by blázen, aby to opakoval. A proto mi to přijde nejjednodušší, nejúčinnější a nejsrozumitelnější.
Výsledek je stejný - neodnaučíme to nikdo. Huculoidi nebudou horší než moje chlaďaska. Všichni jen tu pudovou touhu mít plnou hubu potlačujem, u pohodovějších primitivních a chladnokrevných plemen obvykle s větším úsilím než u vzrušivějších plemen teplokrevných, která spíš řeší to, kde co lítá, než si nacpávat pupek.

Ano, když se podíváš do mých předchozích přízpěvků, píšu tam, že je to konská přirozenost, však pro ježdění neakceptovatelná... Co se huculoidů týče, není to o plemenech, ale o jednotlivých povahách koní....ale když už budu slovíčkařit...jeden z huculíků je kříženec s chladasem... ... Tím, že koni dáš práci, začneš ho směřovat na sebe, ne na žrádlo, kůn se tedy učí, více se věnovat svému jezdci, než všemu kolem. Stejně tak když se učí kůn (dobře, né honěním donekonečna v kruhovce) pracovat s člověkem ve volnosti, jediný opravdu účiný a trvalý způsob je ten, že se začne směřovat koňovo myšlení na to, kde je "jeho" člověk, od toho, kde je ta ohrada, kterou musí překonat, když bude chtít utýct - Je mnoho koní, co je s člověkem jen proto, že ví, že nemůže utéct, ale je málo koní, co je s člověkem, protože chce a nic jiného než člověk ho nezajímá...a stejně tak, je mnoho koní, co nežerou, protože "v podstatě" přez udidlo nemohou, ale málo těch, kteří nežerou, protože, v tu chvíli, kdy je s nimi člověk, nemají již zájem žrát, protože se soustředí na jezdce... To je to co se snažím tu říct, nejde mi o to, zrušit jeho žraní (vpočátku) jde mi pouze o to, aby kůn věnoval pozornost mě, ne tráve. V důsledku pak kůn, nebude žrát.
A když už bych se podívala na to, že by i couvání a ustupování byl korekční způsob, tak druhá věc je, že kůn nechápe trest. Kůň, trestu nerozumí. A ono svádí myslet si že i ta práce je trest - ale není, je to věc kterou kůň chápe, rozumí jí a přijme ji... je to jako kdybys s ním manipulovala jakožto vedoucí kobyla ve stádě - neposlušný hříbě co si u tebe dovolí žrát prostě nekopneš, ale vyženeš...nebudeš agresivní abys mu jen způsobila jakkoli silnou, či slabou bolest, ale donutíš ho něco udělat... Koně nejsou lidé... Však myslím, že v tomto případě jde opravdu pouze o upoutání pozornosti koně... Ano, je mnoho momentů, kdy se dá práce částečně "nazvat" jako trst...a jde jím, bez použití, jakéhokoli násilý vyřešit, mnoho nežádoucího chování koní...však v tomto případě to, mysím tak není... V tomto případě jde o to, že pokud kůn bude dávat pozor na Tebe, nebude mít potřebu žrát...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ano, když se podíváš do mých předchozích přízpěvků, píšu tam, že je to konská přirozenost, však pro ježdění neakceptovatelná... Co se huculoidů týče, není to o plemenech, ale o jednotlivých povahách koní....ale když už budu slovíčkařit...jeden z huculíků je kříženec s chladasem... ... Tím, že koni dáš práci, začneš ho směřovat na sebe, ne na žrádlo, kůn se tedy učí, více se věnovat svému jezdci, než všemu kolem. Stejně tak když se učí kůn (dobře, né honěním donekonečna v kruhovce) pracovat s člověkem ve volnosti, jediný opravdu účiný a trvalý způsob je ten, že se začne směřovat koňovo myšlení na to, kde je "jeho" člověk, od toho, kde je ta ohrada, kterou musí překonat, když bude chtít utýct - Je mnoho koní, co je s člověkem jen proto, že ví, že nemůže utéct, ale je málo koní, co je s člověkem, protože chce a nic jiného než člověk ho nezajímá...a stejně tak, je mnoho koní, co nežerou, protože "v podstatě" přez udidlo nemohou, ale málo těch, kteří nežerou, protože, v tu chvíli, kdy je s nimi člověk, nemají již zájem žrát, protože se soustředí na jezdce... To je to co se snažím tu říct, nejde mi o to, zrušit jeho žraní (vpočátku) jde mi pouze o to, aby kůn věnoval pozornost mě, ne tráve. V důsledku pak kůn, nebude žrát.
A když už bych se podívala na to, že by i couvání a ustupování byl korekční způsob, tak druhá věc je, že kůn nechápe trest. Kůň, trestu nerozumí. A ono svádí myslet si že i ta práce je trest - ale není, je to věc kterou kůň chápe, rozumí jí a přijme ji... je to jako kdybys s ním manipulovala jakožto vedoucí kobyla ve stádě - neposlušný hříbě co si u tebe dovolí žrát prostě nekopneš, ale vyženeš...nebudeš agresivní abys mu jen způsobila jakkoli silnou, či slabou bolest, ale donutíš ho něco udělat... Koně nejsou lidé... Však myslím, že v tomto případě jde opravdu pouze o upoutání pozornosti koně... Ano, je mnoho momentů, kdy se dá práce částečně "nazvat" jako trst...a jde jím, bez použití, jakéhokoli násilý vyřešit, mnoho nežádoucího chování koní...však v tomto případě to, mysím tak není... V tomto případě jde o to, že pokud kůn bude dávat pozor na Tebe, nebude mít potřebu žrát...

To jsou domněnky.
100% pozornost na několikahodinové vyjížďce v terénu jen na jezdce neupoutáš ( na to jsou půlhodinky přiježďování na jízdárně bez rušivých vlivů).
Kůň musí venku sledovat, kam jde, jak se čemu vyhnout ( menší překážky a terénní nerovnosti, kdy je mu diktován pouze směr) sám, co se kde děje a k tomu všemu vnímat jezdce ( to, že při pomalém klusu krajem lesa/louky ve vysoké trávě zvládá cpát i do tlamy, pokud ho nic neomezuje, není nic neobvyklého - a ještě se při tom zvládne vyhnout i kořenu padlého stromu bez ztráty tempa).
Ani já jako člověk nepoutám pozornost 100% jen na jednu věc až na vyjímečné případy. Jako žena a matka musím zvládat více věcí najednou a přesto nepozorná nejsem. Ve škole jsem také zvládala být premiantka a přitom si v hodinách číst pod lavicí ( těch zabavených knih) nebo si malovat či dělat úkol do jiné hodiny a při tom všem vnímat a do hlavy ukládat výklad učitelů.
Myslím, že i koně, kteří dobře znají povely a svého jezdce a získávání kondičky v terénu je pro ně už jenom rutina, se umí soustředit na více věcí najednou, aniž by byli nepozorní. Stejně jako já na koni v přírodě vnímám více věcí najednou, přemýšlím třeba o přibližující se čtyřkolce či náklaďáku a ruce a nohy reagují na momentální reakce koně samy - hlava je v ten moment jinde, řeší věci nadcházející.
O nechápání ( protože neexistenci) trestu u koní se velmi mýlíš, je u zvířat, především savců velmi běžnou věcí.
Mám stádo kolem 10 koní ( bylo i 15), začínaje s březí kobylou a odstávčetem před 13 lety. Kopání u koní není trest ( = agrese výše postaveného), ten je obranou koně zatlačeného do kouta nebo vyříkávání si pozic mezi dvěma jedinci. Trest u koní je kousnutí a třeba ve vztahu kobyly: hříbata je velmi běžný. Stejně ve vztahu dominantnější : slabší, kdy se slabší z pohledu dominantnějšího chová drze a je potřeba ho odkázat do patřičných mezí.
K tomuto tématu mám napozorováno dostatek, vyšlo by to ne na hodiny, určitě na dny.
Běžně kobyla u společného žlabu pokouše cizí hříbě či níže postaveného jedince, pokud žere příliš blízko a nereagoval na varování \"vypadni\" = sklopení uší. Stejně tak je kousán, a to hodně často nový ( nenarozený v něm) jedinec, který je v dobu příchodu až na konci žebříčku, aby mu bylo dostatečně jasno, že je ten nejníž a bez hryzanců může fungovat až několik metrů od předposledního člena stáda. Je hryzáno nevybíravě hříbě, které se příliš vzdálí od matky a přiblíží k jiné kobyle ( klidně to může být i babička, teta, starší sestra), aby pochopilo, že bezpečí a ochrana je jen u matky a že se jí má držet. Je hryzán hřebec/ valach, obtěžující kobylu, která o něj nemá zájem a on to nehodlá při jemných náznacích pochopit.
Mohla bych pokračovat ještě velmi dlouho.
U savců je trest jako důsledek neopraveného nežádoucího chování na před tím předcházející varování pilířem výchovy mladých jedinců. Proto mu velmi dobře rozumí. ( stejně fungují ze zkušeností třeba psi, děti nevyjímaje).
Je jasné, že u někoho bude trest vyjímečnou záležitostí ( chápaví, citliví a poddajní jedinci) a u jiného mnohem častější ( tvorové s nižším prahem bolesti = tupější k bolesti, kterým to hned nedocvakne anebo ti chytří, spekulující o tom, jestli by nežádoucí chování jindy neprošlo - třeba u jiného trestajícího).
Liberální výchova s absencí trestu je produkcí spratků, nevychovanců a darebáků známá, každé mládě musí poznat své meze žádoucího chování ve společnosti, aby se do ní mohlo plnohodnotně zařadit a být v ní později spokojeno, protože akceptováno.
Abych se vrátila zpět k tomu naražení o udidlo - je to stejný způsob, na kterém funguje el. ohradník.
Ten nikdo nepovažuje za nespravedlnost vůči koni. A většina koní až na výjimky chronických probíhačů mu i velmi dobře rozumí, přesto pro ně není ničím stresujícím a jeho blízkost pro ně není trauma. Klidně se pasou až na přesnou hranici jeho dosahu. Je vymezovačem prostoru. Opřeš se do mne = dostaneš ránu. Kolik koní to opakuje často?
Stejně tak udidlo, nepustící hlavu až na zem.
Narazíš do mě, bude to nepříjemné. Kolik koní to bude opakovat a jak často, pokud je výsledek vždy tentýž? Chytřejší zkusí při změně jezdce, kdy vycítí, že je slabý - využijí to ve svůj prospěch a v jeho smůlu.
Jako u ohradníku - někteří zkoušejí o vlastní vůli, jestli fakt kope pořád a dostatečně silně, aby je to odradilo jím projít. Jsou naopak i koně, kteří z něj mají takový respekt, že nepřekročí ani nefunkční spadnutý na zem. Mám obojí.
Polopatičtěji neumím a proto končím, z mého pohledu téma vyčerpáno .

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
To jsou domněnky.
100% pozornost na několikahodinové vyjížďce v terénu jen na jezdce neupoutáš ( na to jsou půlhodinky přiježďování na jízdárně bez rušivých vlivů).
Kůň musí venku sledovat, kam jde, jak se čemu vyhnout ( menší překážky a terénní nerovnosti, kdy je mu diktován pouze směr) sám, co se kde děje a k tomu všemu vnímat jezdce ( to, že při pomalém klusu krajem lesa/louky ve vysoké trávě zvládá cpát i do tlamy, pokud ho nic neomezuje, není nic neobvyklého - a ještě se při tom zvládne vyhnout i kořenu padlého stromu bez ztráty tempa).
Ani já jako člověk nepoutám pozornost 100% jen na jednu věc až na vyjímečné případy. Jako žena a matka musím zvládat více věcí najednou a přesto nepozorná nejsem. Ve škole jsem také zvládala být premiantka a přitom si v hodinách číst pod lavicí ( těch zabavených knih) nebo si malovat či dělat úkol do jiné hodiny a při tom všem vnímat a do hlavy ukládat výklad učitelů.
Myslím, že i koně, kteří dobře znají povely a svého jezdce a získávání kondičky v terénu je pro ně už jenom rutina, se umí soustředit na více věcí najednou, aniž by byli nepozorní. Stejně jako já na koni v přírodě vnímám více věcí najednou, přemýšlím třeba o přibližující se čtyřkolce či náklaďáku a ruce a nohy reagují na momentální reakce koně samy - hlava je v ten moment jinde, řeší věci nadcházející.
O nechápání ( protože neexistenci) trestu u koní se velmi mýlíš, je u zvířat, především savců velmi běžnou věcí.
Mám stádo kolem 10 koní ( bylo i 15), začínaje s březí kobylou a odstávčetem před 13 lety. Kopání u koní není trest ( = agrese výše postaveného), ten je obranou koně zatlačeného do kouta nebo vyříkávání si pozic mezi dvěma jedinci. Trest u koní je kousnutí a třeba ve vztahu kobyly: hříbata je velmi běžný. Stejně ve vztahu dominantnější : slabší, kdy se slabší z pohledu dominantnějšího chová drze a je potřeba ho odkázat do patřičných mezí.
K tomuto tématu mám napozorováno dostatek, vyšlo by to ne na hodiny, určitě na dny.
Běžně kobyla u společného žlabu pokouše cizí hříbě či níže postaveného jedince, pokud žere příliš blízko a nereagoval na varování \"vypadni\" = sklopení uší. Stejně tak je kousán, a to hodně často nový ( nenarozený v něm) jedinec, který je v dobu příchodu až na konci žebříčku, aby mu bylo dostatečně jasno, že je ten nejníž a bez hryzanců může fungovat až několik metrů od předposledního člena stáda. Je hryzáno nevybíravě hříbě, které se příliš vzdálí od matky a přiblíží k jiné kobyle ( klidně to může být i babička, teta, starší sestra), aby pochopilo, že bezpečí a ochrana je jen u matky a že se jí má držet. Je hryzán hřebec/ valach, obtěžující kobylu, která o něj nemá zájem a on to nehodlá při jemných náznacích pochopit.
Mohla bych pokračovat ještě velmi dlouho.
U savců je trest jako důsledek neopraveného nežádoucího chování na před tím předcházející varování pilířem výchovy mladých jedinců. Proto mu velmi dobře rozumí. ( stejně fungují ze zkušeností třeba psi, děti nevyjímaje).
Je jasné, že u někoho bude trest vyjímečnou záležitostí ( chápaví, citliví a poddajní jedinci) a u jiného mnohem častější ( tvorové s nižším prahem bolesti = tupější k bolesti, kterým to hned nedocvakne anebo ti chytří, spekulující o tom, jestli by nežádoucí chování jindy neprošlo - třeba u jiného trestajícího).
Liberální výchova s absencí trestu je produkcí spratků, nevychovanců a darebáků známá, každé mládě musí poznat své meze žádoucího chování ve společnosti, aby se do ní mohlo plnohodnotně zařadit a být v ní později spokojeno, protože akceptováno.
Abych se vrátila zpět k tomu naražení o udidlo - je to stejný způsob, na kterém funguje el. ohradník.
Ten nikdo nepovažuje za nespravedlnost vůči koni. A většina koní až na výjimky chronických probíhačů mu i velmi dobře rozumí, přesto pro ně není ničím stresujícím a jeho blízkost pro ně není trauma. Klidně se pasou až na přesnou hranici jeho dosahu. Je vymezovačem prostoru. Opřeš se do mne = dostaneš ránu. Kolik koní to opakuje často?
Stejně tak udidlo, nepustící hlavu až na zem.
Narazíš do mě, bude to nepříjemné. Kolik koní to bude opakovat a jak často, pokud je výsledek vždy tentýž? Chytřejší zkusí při změně jezdce, kdy vycítí, že je slabý - využijí to ve svůj prospěch a v jeho smůlu.
Jako u ohradníku - někteří zkoušejí o vlastní vůli, jestli fakt kope pořád a dostatečně silně, aby je to odradilo jím projít. Jsou naopak i koně, kteří z něj mají takový respekt, že nepřekročí ani nefunkční spadnutý na zem. Mám obojí.
Polopatičtěji neumím a proto končím, z mého pohledu téma vyčerpáno .

Jen bych ještě chtěla dodat k tématu trest ve výchově, pokud to z příspěvku nebylo dostatečně jasné:
Aby systém fungoval a tresty byly minimalizovány, musí předcházet upozornění/ varování ( u koní to sklopení uší, případně ukázání bělma a obnažení zubů) na špatné jednání. Trest následuje AŽ PO neuposlechnutí varování. Proto je kousanců třeba tím méně, čím rychleji podřízení uposlechnou varování.
Z toho je třeba vycházet, dobře to funguje i při výchově dětí. Pokud nestačí klidná domluva, stačí zavrčet a přestanou dělat, co nemají. Pak není třeba trestu. Stejně u koní. Mám na to povel: Nedělej to!! a ve velké většině přestanou s nežádoucí činností. Zase není třeba trestu. Velmi jednoduché.
Zjemňování, zcitlivování funguje na stejném principu.
Toť vsjo.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
souhlasím s Kačkou když si klido brdo hodí hlavu k zemi dát práci ,tak se nehádat a šup k činům a bez vzteku!!!!!!

To už je pak jen o tom, komu to nevadí a komu to vadí, o ničem jiném.
Když mi to v podstatě nebude vadit, tak tu hlavu třeba 20x za 2-3 hodiny venku posbírám ze země z trávy a pojedu dál.
Když mi to vadí, nechci, aby to kůň dělal vůbec a budu se snažit toho dosáhnout.
A to předpokládám zadavatelce vadilo .

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
jezdím na mecaté otěžích, ale myslím si že obdobně nastavíš cokoliv, když tohle zkoušel můj boban, tak jsem volný konec nastavila tak dlouhý aby dal hlavu dolů, to totiž po něm chci, ale dost krátký na to aby si kousnul, do udidla si narazil sám a ke konfliktu nedošlo, pokud si kousne za chůze a neztratí rytmus a směr, tak to neřeším, volný konec jsem uvázala k hrušce - obecně mi bylo řečeno že je to nedostatek respektu koně k jezdci, stejně jako i jiné věci i tohle časem zmizelo a objevuje se to spíš jako test mé nálady, nebo cizích jezdců

Děkuji účastníkům (tedy spíš asi účastnicím) této diskuse za příspěvky... Vaše názory nutí k zamyšlení. Asi všichni se mnou budete souhlasit, když řeknu, že je to stejně víceméně slovíčkaření. Zda je nějaká naše činnost trest nebo ne, to tak nazýváme nebo nenazýváme my. Důležité přeci je, jak to vnímá kůň. Ten udělá nějakou nežádoucí činnost a od nás přichází jiná - škubnutí otěží, nakopnutí, zvýšení hlasu, začátek couvání a obratů...... Důležité je asi dohodnout se s koněm na nějakých pravidlech a především je důležité ta pravidla dodržovat VŽDY a stejně! Znám koně, kteří pochopili, že žrát se při jízdě nebo práci ze země nemá tím, že panička řekla ostře "NE" a následovalo rychlé ustoupení zádě, couvnutí, vyslání na kruh, zase ustoupení... a kliiiiiid.... pochvala, pohoda.... a jede se dál... Neříkám, že to kůň už nikdy v životě nezkusil, ale rozhodně ví, že když se řekne "NE", měl by toho rychle nechat, než bude zle a proto se snaží tyto situace nevyvolávat.

Najednou se mi ale díky této diskusi začala v hlavě motat myšlenka toho, že i ta práce je trest. pokud ji tak my vnímáme. což slečna která říkala koni "NE" to jako trest vnímala. Myslím, že Kačka Santarová přišla se zajímavou myšlenkou, že bychom měli začít s koněm pracovat, ale ne tak aby přišel na jiné myšlenky a zjistil, že když si kousne trávy, tak bude muset makat, ALE půjde pracovat, protože to je přeci mnohem větší zábava, může komunikovat, může dělat přirozené činnosti jako sledovat, zda se může přiblížit, nakolik moc může, sledovat najednou že může rychle, být za to pochválen, nechá manipulovat svýma nohama, protože to je pro koně nejpřirozenější věc na světě - nechat se sebou manipulovat - tak jako se hříbě nechává manipulovat a nechává si říkat, co má jak dělat, nakolik se může přiblížit a jak se u toho má tvářit, to samé děláme s koněm my. A když mu to umíme podat ne jako trest, ale jako činnost která je mu vlastní, zapomene kůň na to, že se chtěl před chvílí pást. Hříbě bude najednou vedle kobyly, která mu říká zda se může přiblížit nebo ne, zda se může vedle ní odpočívat nebo zda vedle ní musí být stále ve střehu nebo zda se vedle ní může pást. A vždy by se měl zeptat....

Takhle to mám alespoň já se svou klisnou. My spolu prostě komunikujeme - a to neznamená, že já dávám povely, které ona plní. My komunikujeme-to znamená jak já, tak ona. I ona mi sděluje své touhy, pocity, postřehy a já na ně také nějak reaguju. Bylo by zajímavé vydat knížku - přirozená komunikace s člověkem. Ona ji totiž ovládá dokonale. Pokud má potřebu nějakou činnost vykonávat, jednoduše mi to sdělí.

Dám pár příkladů - má najednou hrpoznou chuť se pást - párkrát si tedy při vyjížďce kousne - já na to reaguji patřičně - začnu se jí více věnovat než že bych jen seděla a kochala se krajinou - začnu dělat obraty, bez emocí a vzteku, jen se jí začnu více věnovat. po pár minutách - když už nebude mít myšlenky na to, že chce žrát, se sama od sebe zastavím a pastvu jí nabídnu (vždy stejně-skloním jí hlavu, utrhnu první sousto dám jí ho z ruky a to je znamení, že teď má čas na pastvu, i když je vedle mě. máme jasně stanovená pravidla.) prostě když ona něco chce dělat, naznačí mi to. já jí vyhovím - ale až když si vyříkáme, že vždy já určuju co se bude dělat. nevím, jak srozumitelněji to napsat... Možná, že budete namítat, že jí vlastně nechávám dělat si co chce. ve skutečnosti děláme to co chce ona, ale tak, aby to vypadalo, že jsem to vymyslela já. a ona si najednou pomyslí - to je správnej vůdce, ten mi rozumí, chápe moje potřeby, s tím se budu bavit a trávit čas rád.....

Budu ráda, když se k této myšlence vyjádříte... Sama se neustále snažím přijít na to, co se v té koňské hlavě odehrává a moc mě to baví. Ráda bych, aby to bavilo i toho koně:o)

Míša Kunová (Kuníček)

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Děkuji účastníkům (tedy spíš asi účastnicím) této diskuse za příspěvky... Vaše názory nutí k zamyšlení. Asi všichni se mnou budete souhlasit, když řeknu, že je to stejně víceméně slovíčkaření. Zda je nějaká naše činnost trest nebo ne, to tak nazýváme nebo nenazýváme my. Důležité přeci je, jak to vnímá kůň. Ten udělá nějakou nežádoucí činnost a od nás přichází jiná - škubnutí otěží, nakopnutí, zvýšení hlasu, začátek couvání a obratů...... Důležité je asi dohodnout se s koněm na nějakých pravidlech a především je důležité ta pravidla dodržovat VŽDY a stejně! Znám koně, kteří pochopili, že žrát se při jízdě nebo práci ze země nemá tím, že panička řekla ostře "NE" a následovalo rychlé ustoupení zádě, couvnutí, vyslání na kruh, zase ustoupení... a kliiiiiid.... pochvala, pohoda.... a jede se dál... Neříkám, že to kůň už nikdy v životě nezkusil, ale rozhodně ví, že když se řekne "NE", měl by toho rychle nechat, než bude zle a proto se snaží tyto situace nevyvolávat.

Najednou se mi ale díky této diskusi začala v hlavě motat myšlenka toho, že i ta práce je trest. pokud ji tak my vnímáme. což slečna která říkala koni "NE" to jako trest vnímala. Myslím, že Kačka Santarová přišla se zajímavou myšlenkou, že bychom měli začít s koněm pracovat, ale ne tak aby přišel na jiné myšlenky a zjistil, že když si kousne trávy, tak bude muset makat, ALE půjde pracovat, protože to je přeci mnohem větší zábava, může komunikovat, může dělat přirozené činnosti jako sledovat, zda se může přiblížit, nakolik moc může, sledovat najednou že může rychle, být za to pochválen, nechá manipulovat svýma nohama, protože to je pro koně nejpřirozenější věc na světě - nechat se sebou manipulovat - tak jako se hříbě nechává manipulovat a nechává si říkat, co má jak dělat, nakolik se může přiblížit a jak se u toho má tvářit, to samé děláme s koněm my. A když mu to umíme podat ne jako trest, ale jako činnost která je mu vlastní, zapomene kůň na to, že se chtěl před chvílí pást. Hříbě bude najednou vedle kobyly, která mu říká zda se může přiblížit nebo ne, zda se může vedle ní odpočívat nebo zda vedle ní musí být stále ve střehu nebo zda se vedle ní může pást. A vždy by se měl zeptat....

Takhle to mám alespoň já se svou klisnou. My spolu prostě komunikujeme - a to neznamená, že já dávám povely, které ona plní. My komunikujeme-to znamená jak já, tak ona. I ona mi sděluje své touhy, pocity, postřehy a já na ně také nějak reaguju. Bylo by zajímavé vydat knížku - přirozená komunikace s člověkem. Ona ji totiž ovládá dokonale. Pokud má potřebu nějakou činnost vykonávat, jednoduše mi to sdělí.

Dám pár příkladů - má najednou hrpoznou chuť se pást - párkrát si tedy při vyjížďce kousne - já na to reaguji patřičně - začnu se jí více věnovat než že bych jen seděla a kochala se krajinou - začnu dělat obraty, bez emocí a vzteku, jen se jí začnu více věnovat. po pár minutách - když už nebude mít myšlenky na to, že chce žrát, se sama od sebe zastavím a pastvu jí nabídnu (vždy stejně-skloním jí hlavu, utrhnu první sousto dám jí ho z ruky a to je znamení, že teď má čas na pastvu, i když je vedle mě. máme jasně stanovená pravidla.) prostě když ona něco chce dělat, naznačí mi to. já jí vyhovím - ale až když si vyříkáme, že vždy já určuju co se bude dělat. nevím, jak srozumitelněji to napsat... Možná, že budete namítat, že jí vlastně nechávám dělat si co chce. ve skutečnosti děláme to co chce ona, ale tak, aby to vypadalo, že jsem to vymyslela já. a ona si najednou pomyslí - to je správnej vůdce, ten mi rozumí, chápe moje potřeby, s tím se budu bavit a trávit čas rád.....

Budu ráda, když se k této myšlence vyjádříte... Sama se neustále snažím přijít na to, co se v té koňské hlavě odehrává a moc mě to baví. Ráda bych, aby to bavilo i toho koně:o)

Míša Kunová (Kuníček)

Míši, myslím, že si tu napsala, moc hezké zamyšlení... A co jsem chtěla napsat je to, že si vystihla myslím podstatu, toho, co jsem chtěla nasat a nvěděla pořádně jak... jak píšeš to o tom, co je mezi tebou a Sárinkou... Myslím, že podstata toho co jsem chtěla říct, je v tom, že kůn s námi chce komunikovat...a pokud my nevedeme dialog a neodpovídáme koni na jeho dotazy, kůň se přestane ptát... A začne pouze konat nějaké činnosti (začne vézt vlastní monolog) na který se ozve druhý monolog jeho jezde... My chceme s koněm spolupracovat a tak musíme brát v úvahu i to, že kůn nás poveze rád, ale musí cítit vzájemnou komunikaci ne pouze pasivní postoje a to neustále... Není třeba to, že se začne kůn pást také možná z důvodu, že se nudí??? Že necítí dostatečné odezvy na jeho chutě a touhy???
A napíši ještě jednu věc...co mi schodou okolností napsala Míša Kunová, doufám, že jí to nebude vadit... "Myslím, že to, že se žák nesoustředí PLNĚ na svého učitele svědčí o neschopnosti učitele jej zaujmout. pamatuju si jasně z gymplu, u kterých učitelů jsem spala nebo si četla a u kterých jsem to nedělala protože bych si to prostě nedovolila protože vim co by následovalo a pak byli ti VYVOLENÍ učitelé kteří mě zaujali a vykládali tak že jsem dobrovolně soustředila pozornost jen na jejich slova a přemýšlela jsem o nich..... o tom to podle mě celé je." A popravdě, musím s ní více než souhlasit...
Příspěvky co sem píši nechci psát jako kritiku někoho, nebo něčeho...ale jako zamyšlení se nad tím, žda člověk opravdu nemůže být vůči svému koni "lepší"...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Míši, myslím, že si tu napsala, moc hezké zamyšlení... A co jsem chtěla napsat je to, že si vystihla myslím podstatu, toho, co jsem chtěla nasat a nvěděla pořádně jak... jak píšeš to o tom, co je mezi tebou a Sárinkou... Myslím, že podstata toho co jsem chtěla říct, je v tom, že kůn s námi chce komunikovat...a pokud my nevedeme dialog a neodpovídáme koni na jeho dotazy, kůň se přestane ptát... A začne pouze konat nějaké činnosti (začne vézt vlastní monolog) na který se ozve druhý monolog jeho jezde... My chceme s koněm spolupracovat a tak musíme brát v úvahu i to, že kůn nás poveze rád, ale musí cítit vzájemnou komunikaci ne pouze pasivní postoje a to neustále... Není třeba to, že se začne kůn pást také možná z důvodu, že se nudí??? Že necítí dostatečné odezvy na jeho chutě a touhy???
A napíši ještě jednu věc...co mi schodou okolností napsala Míša Kunová, doufám, že jí to nebude vadit... "Myslím, že to, že se žák nesoustředí PLNĚ na svého učitele svědčí o neschopnosti učitele jej zaujmout. pamatuju si jasně z gymplu, u kterých učitelů jsem spala nebo si četla a u kterých jsem to nedělala protože bych si to prostě nedovolila protože vim co by následovalo a pak byli ti VYVOLENÍ učitelé kteří mě zaujali a vykládali tak že jsem dobrovolně soustředila pozornost jen na jejich slova a přemýšlela jsem o nich..... o tom to podle mě celé je." A popravdě, musím s ní více než souhlasit...
Příspěvky co sem píši nechci psát jako kritiku někoho, nebo něčeho...ale jako zamyšlení se nad tím, žda člověk opravdu nemůže být vůči svému koni "lepší"...

K.Santarová (zapoměla jsem se podepsat)

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
K.Santarová (zapoměla jsem se podepsat)

jo problém Míšo je v tom né že by nenašli cestu jak nato ,ale v tom že ten postup jak ho popisuješ je pro ostatní příliš z dlouhavý,to je problém většiny lidí spěch a pak se vztekám.Co si budem povídat za den to koně nenaučíš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
jo problém Míšo je v tom né že by nenašli cestu jak nato ,ale v tom že ten postup jak ho popisuješ je pro ostatní příliš z dlouhavý,to je problém většiny lidí spěch a pak se vztekám.Co si budem povídat za den to koně nenaučíš

pak si pořiď křečka