Genetika z pohledu novošlechtění

Přidejte téma
Přidejte téma
Otočit řazení příspěvků Otočit řazení příspěvků
3.8.2015 11:57
leprechaunek

XXX.XXX.198.158

Zakládám tohle téma čistě ze zvědavosti - ne kvůli držkování (výjimečně ) na křížence, ale opravdu kvůli té "technické" stránce věci - jestli někdo dokáže objektivně říci, CO z toho vyleze.

Abych vysvětlila: narazila jsem na stránky paní chovatelky, nebudu uvádět, osobně neznám a její osobu řešit nemíním; mě zajímá fakt ta genetika králíků.
Nicméně paní si na stránkách posteskla, že teddíky z novošlechtění lidé nepovažují za čistokrevná zvířata. No tak ze zvědavosti jsem se podívala, čím že se tak novošlechtí... protože jsem, patrně naivně, očekávala vzhledově jakž takž homogenní skupinu zvířat. Paní vyhlašuje, že jejím cílem je ustálit typ.

Takže při pohledu na seznam jejích chovných zvířat jsem utrpěla takový menší šok:
Samičky teddy modrá, havana, aprikot, holandská, bílá, divoká... nevím co vše. Samci...
- tříslový černý
- hermelín modrooký
- teddy holandská žlutá
- zakrslý červený satén
- bílý lvíček
- zakrslý bílopesíkatý černý
- zakrslá havana

Protože pohled na fotky těch zvířat pohromadě je dost tristní, mám jako laik jednu jedinou otázku: DÁ se vůbec z tohohle ustálit genotyp?

(nebudu řešit profláklý prů*r, kolik chovatelů teddy vůbec ví, co je genotyp)

Obecnou genetiku jsem měla pár let na škole; v králičí genetice se nevyznám, vím jak se genotyp zapisuje a matně tuším, jak některé barvy fungují, nicméně z vyjmenovaných plemen si vůbec neumím představit, co může vzniknout.

Jsem chovatelský idiot, nebo oprávněný pesimista? Pravdu unesu
Za názory a věcnou debatu díky.

3.8.2015 12:58
bronda

XXX.XXX.98.84

leprechaunek napsal(a):
Zakládám tohle téma čistě ze zvědavosti - ne kvůli držkování (výjimečně ) na křížence, ale opravdu kvůli té "technické" stránce věci - jestli někdo dokáže objektivně říci, CO z toho vyleze.

Abych vysvětlila: narazila jsem na stránky paní chovatelky, nebudu uvádět, osobně neznám a její osobu řešit nemíním; mě zajímá fakt ta genetika králíků.
Nicméně paní si na stránkách posteskla, že teddíky z novošlechtění lidé nepovažují za čistokrevná zvířata. No tak ze zvědavosti jsem se podívala, čím že se tak novošlechtí... protože jsem, patrně naivně, očekávala vzhledově jakž takž homogenní skupinu zvířat. Paní vyhlašuje, že jejím cílem je ustálit typ.

Takže při pohledu na seznam jejích chovných zvířat jsem utrpěla takový menší šok:
Samičky teddy modrá, havana, aprikot, holandská, bílá, divoká... nevím co vše. Samci...
- tříslový černý
- hermelín modrooký
- teddy holandská žlutá
- zakrslý červený satén
- bílý lvíček
- zakrslý bílopesíkatý černý
- zakrslá havana

Protože pohled na fotky těch zvířat pohromadě je dost tristní, mám jako laik jednu jedinou otázku: DÁ se vůbec z tohohle ustálit genotyp?

(nebudu řešit profláklý prů*r, kolik chovatelů teddy vůbec ví, co je genotyp)

Obecnou genetiku jsem měla pár let na škole; v králičí genetice se nevyznám, vím jak se genotyp zapisuje a matně tuším, jak některé barvy fungují, nicméně z vyjmenovaných plemen si vůbec neumím představit, co může vzniknout.

Jsem chovatelský idiot, nebo oprávněný pesimista? Pravdu unesu
Za názory a věcnou debatu díky.

Zdravím!
Protože se v omezené míře genetikou zabývám (v míře omezené na regeneraci svého plemene) pokusím se vyjádřit svůj názor. Jste opravdu oprávněně pesimistická. Navíc, pokud ta paní má skutečně povoleno novošlechtění, měla by o genetice něco vědět a hlavně, měla by k žádosti přiložit plán prací, jak chce cíle dosáhnout. Pokud skutečně hodlá využít k práci všechna plemena i neplemena, co jste uvedla, pak "Pán Bůh s ní..." a to jsem zarytý ateista.

Když se snažíte o novošlechtění a výchozí čistý materiál se liší ve dvou alelách, pak v F2 se můžete dopracovat k výsledku, ale ten je často v malém procentu (takže potřebujete hodně vrhů) nebo je fenotypově nerozlišitelný od jiných vzniklých hybridů a čeká vás další práce, jak to odlišit. S nárůstem množiny odlišných alel a vlastností roste požadavek na prostor a materiál geometricky a potřebný čas na několik životů.

Podívejme se, co má novošlechtitelka v chovných kusech:
Předem chci podotknout, že čistokrevná plemena v našich končinách vůbec nemusí být čistokrevná, ale mohou si nést skryté vlohy. Např. Aa místo AA, Bb, místo BB a tak dále. Prvním úkolem šlechtění by tedy mělo být testování chovných kusů - což je dejme tomu práce na rok, pokud je dost testovacích i testovaných subjektů.

a) Neznám genotyp Teddy, jestli vůbec nějaký existuje. Nejspíše bude odpovídat jiným plemenům, ale s vlohou pro zakrslost (mimochodem ta sama o sobě s letálními a neletálními možnostmi je oříšek) a s nějakou vlohou pro teddy-srst.
b) Na lokusu "A" se objeví AA u řady uvedených plemen, ale i achi achi u bílopesíkatého.
c) Je tam BB, ale i bb u žlutého holanďana.
d) Najdeme zde DD a nedejbože i dd, pokud by chovatelka zařadila nějaké modré (v soupisu nejsou uvedeni).
e) Na lokusu "G" je to také zábavné. GG, gg, g0g0.
f) K tomu ss pro holandskou strakatost, vlohy pro normální a strakatou srst, vlohy pro ohnivost (od YY až po y3y3 u třísláka)
f) lvíček ? sám nevím, co ho popisuje.

K tomu všemu si vezměte dominanci jednotlivých alel a tím i možnost fenotypově stejných, ale genotypově hybridních kusů.

Můj názor je, že vzít spoustu jiných plemen a domnívat se, že novovyšlechtím Teddy je naprostá naivita. Jedinou cestu vidím vyjít z Teddy, kteří jsou k dispozici ve formě kříženců a vhodnými postupy připouštění s čistokrevnými plemeny zkoumat jejich genotyp. Teprve až by se šlechtitel dopracoval k poznání, s čím vlastně pracuje, pak se snažit genotyp vyčistit od skrytých vloh a teprve poté přejít ke tvorbě jiných barevných modifikací.

Tak to vidím já. Možná, že se mýlím a šlechtitelé Teddy mají v rukávu jiný zázračný postup, ale pak bych si se zájmem takový plán šlechtění prohlédl. Možná, že nás novošlechtitelka překvapí a dočkáme se v tomto vláknu zajímavé diskuse prospěšné pro obě strany.

3.8.2015 13:45
leprechaunek

XXX.XXX.198.158

"Když se snažíte o novošlechtění a výchozí čistý materiál se liší ve dvou alelách, pak v F2 se můžete dopracovat k výsledku, ale ten je často v malém procentu (takže potřebujete hodně vrhů) nebo je fenotypově nerozlišitelný od jiných vzniklých hybridů a čeká vás další práce, jak to odlišit."

Přesně tohle mi vrtalo hlavou. Blbá mendelovská genetika a štěpící poměry... přece pokud přesně nevím CO chci vyštěpit a sledovat... a tedy selektovat a zařazovat dál... jak se s tím vůbec dá pracovat...?

Btw pardon, modrá je tam samozřejmě taky. :)

Právě že místní genetické diskuze sleduju hodně se zaujetím... takže i trošku vím, jak "čistá" můžou být čistá plemena...
Ale i kdyby, kdyby s tím aspoň někdo kalkuloval...! Myslím s genotypem čistých zvířat při křížení. Ale proč jen o tom pochybuju...

Čistě laicky a osobně si myslím, že kdyby se někdo pokusil zmapovat geny teddy, prostě by se nedohledal... každé zvíře jiné...
A pokud už snahy o ustálení typu (nikoliv genotypu - první průšvih?) tak ale ustálit mezi teddíky navzájem a snažit se ten genotyp rozlousknout...

Ale takhle...?
Nechám stranou lvíčky, princip lvíčků jsem nepochopila - aniž proč se primárně chovají, a už vůbec proč se dál zařazují do chovu... to je podle mě blbost na entou, vnášet si do chovu křížence krátko/dlouhosrstých zvířat. Podle mého blbého názoru to není nic než bordel, který bude trvat dostat z genotypu zatraceně dlouho...

Ale i bez lvíčků, mně to prostě nejde dohromady. Přijde mi to trošku jako "pejsek s kočičkou vařili dort", co se omylem povede, to se zařadí do chovu... vyštěpí se zas něco neočekáváného... tak zas náhodná fenotypová selekce... a tak pořád dokola...
Já to vidím na neskutečně dlouhou, úmornou práci s hodně mizernými výsledky...

Jak říkám, dotyčnou paní neznám, přála bych si věřit, že chová s rozumem...
No podle poznámek mi to moc nejde...

Cituju ze stránek, jmenovat nechci a nebudu, ale myslím, že google by to uměl najít.
Jak říkám, nechci být svině, nechci tu rýpat, osočovat, kohokoliv shazovat...
Jen si - jako laik nechovatel - naprosto neumím představit, jaké reálné výsledky tohle kdy může nést...

"! Naše chovatelská stanice je zařazená do programu novošlechtění teddy králíčků. Mezi námi je jen málo nadšenců.. bohužel. Chováme teddy králíčky na zcela jiné úrovni než chovatelé, množitelé, teddy! Ti jen upevňují nežádoucí výsledky v chovu.

Teddy jako plemeno v podstatě není plemeno - neboť není uznané vzorníkem plemen králíků. Objevují se informace o tom, že kříženec teddy králíčka je méně cennější, teď nemyslím podle finanční stránky, ale podle genu a vhodnosti pro další chov, než teddy králíček, čistokrevný". Prosím berte v úvahu, že teddy je skladbou několika plemen a jen selekcí se docílilo vlohy teddy. To znamená, že my novošlechtitelé se snažíme o to samé, ale od začátku - čistokrevné teddy chováme s čistokrevnými zakrsláky, kteří jsou co do chovu cennější než samotný teddík. Proto prosím pochopte, že pokud chceme vidět teddíky na výstavách a usálit je v typu - jsou tyto kroky šlechtění více než na prvém místě !

Nechci se nikoho dotknou, ale dosti mě mrzí jak někteří mluví o novošlechtění, jako o chovu nečistokrevných králíčků... smajlík ".


Jo. Paní má teddíků dost, strašně bych si přála věřit, že je chová rozumně mezi sebou a nefunguje to na principu, že jakou chci barvu, tu tam přileju od barevného zakrslíka...

Uživatel s deaktivovaným účtem

3.8.2015 13:46
Uživatel s deaktivovaným účtem

Teddy mají podle svého předběžného standardu určen tělesný typ jako má hermelín, plus k tomu dlouhou srst, především pak čelenku na hlavě, čím by se to mělo asi lišit od liščího. Barva je jedno.

Kdybych chtěla novošlechtit teddy, tak bych vzala hermelína a teddy a chvilku bych si hrála s tím, jak vlastně funguje dědičnost té srsti... prostě bych to, co se teď jmenuje teddy, prošlechtila hermelínem na typ. Jenže výsledkem by byl bílý králík a to je přece nuda - nejlíp se prodávají různě flekatí jakože holandští, modří, prostě neobyčejní.

3.8.2015 13:59
leprechaunek

XXX.XXX.198.158

Ad bodlinka: barva je u teddy jedno, jenže právě - bílá je nuda a zajímalo by mě, jestli někdo řeší ty barvy na úrovni genotypu... Nebo je to pokus / omyl...

Jsem zvyklá na něco trošku jiného... jedno plemeno se striktně uzavřenou plemennou knihou, a prostě selekce vhodných vloh a následná fixace UVNITŘ plemene...

Proto tenhle kolotoč nemůžu z principu pobrat, proč teddy a zároveň zakrslíci.

Jsem opravdu vděčná za jakékoliv postřehy, jak to může nebo nemůže fungovat, díky.

4.8.2015 07:28
kachna

XXX.XXX.188.76

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Teddy mají podle svého předběžného standardu určen tělesný typ jako má hermelín, plus k tomu dlouhou srst, především pak čelenku na hlavě, čím by se to mělo asi lišit od liščího. Barva je jedno.

Kdybych chtěla novošlechtit teddy, tak bych vzala hermelína a teddy a chvilku bych si hrála s tím, jak vlastně funguje dědičnost té srsti... prostě bych to, co se teď jmenuje teddy, prošlechtila hermelínem na typ. Jenže výsledkem by byl bílý králík a to je přece nuda - nejlíp se prodávají různě flekatí jakože holandští, modří, prostě neobyčejní.

Ze svého pohledu s vámi stoprocentně souhlasím.

Ale už jsem slyšela názor a dávám ho k slušné diskusi, která se zde zatím rozvíjí (děkuji za ni), že vzhledem k tomu, že tedíčkáři mají zálibu v barvičkách, mohli by mít i "duhovou" barvu, tzn. typ dle standardu, barva libovolná.

4.8.2015 09:30
bronda

XXX.XXX.98.84

kachna napsal(a):
Ze svého pohledu s vámi stoprocentně souhlasím.

Ale už jsem slyšela názor a dávám ho k slušné diskusi, která se zde zatím rozvíjí (děkuji za ni), že vzhledem k tomu, že tedíčkáři mají zálibu v barvičkách, mohli by mít i "duhovou" barvu, tzn. typ dle standardu, barva libovolná.

Z mého pohledu by se tento přístup vymykal standardnímu názoru na čistokrevnost králíků a byl by krokem zpět. Barvu jsme schopni popisovat genetickým vzorcem (a ten by byl v tomto případě jakýkoliv). Dostali bychom se do situace, jaká je u albínů, kde je vzorec "aa" - - - - -, kde je to albín, ať je po "aa" cokoliv. Ale s tím rozdílem, že ten je bílý, ale různé barevné modifikace Tedíků by byly teoreticky popsatelné. Pokud bychom řekli, že barva může být jakákoliv, a de facto tím legalizovali křížení barev, pak současně říkáme, že nám nevadí recesivní skryté barevné vlohy a jsme tak tam, kde jsme byli. Teddy by byl popsán jen zakrslostí, druhem srsti a prošlechtěným typem. Určitě je to také cesta, ale chovatelé čistokrevných králíků se na Tedíky budou dále dívat s despektem. A oprávněně. Co se barevnosti týče, žádná ustálenost nevznikne (u albínů ano).

Ale na druhé straně, pokud budeme mít typově ustáleného králíka se širokou škálou barev, pak nebude již pro šlechtitele takový problém krok po kroku, barvu po barvě barevné vlohy vyčistit a dospět k čistokrevnosti.

Abych nebyl chápán špatně. Nedomnívám se, že vyšlechtění čistokrevných Teddy je nereálný cíl. Jen jsem reagoval na úvodní příspěvek zadavatelky, který popisoval výchozí materiál "nejmenované" novošlechtitelky a pochyby o reálnosti přístupu, kterou tato směs plemen navozovala. K cíli se, dle mého názoru, dospět dá, ale po malých krůčcích, které samy o sobě budou časově dost náročné a není to práce pro pár jednotlivců, kteří by si každý hráli na vlastním písečku. Proto mne zajímalo, zda tato novošlechtitelka má nějaký dlouhodobý plán. Teprve se znalostí tohoto plánu by se daly hodnotit šance na dosažení cíle.

Jana8787

6.8.2015 00:59
Jana8787

XXX.XXX.101.210

bronda napsal(a):
Z mého pohledu by se tento přístup vymykal standardnímu názoru na čistokrevnost králíků a byl by krokem zpět. Barvu jsme schopni popisovat genetickým vzorcem (a ten by byl v tomto případě jakýkoliv). Dostali bychom se do situace, jaká je u albínů, kde je vzorec "aa" - - - - -, kde je to albín, ať je po "aa" cokoliv. Ale s tím rozdílem, že ten je bílý, ale různé barevné modifikace Tedíků by byly teoreticky popsatelné. Pokud bychom řekli, že barva může být jakákoliv, a de facto tím legalizovali křížení barev, pak současně říkáme, že nám nevadí recesivní skryté barevné vlohy a jsme tak tam, kde jsme byli. Teddy by byl popsán jen zakrslostí, druhem srsti a prošlechtěným typem. Určitě je to také cesta, ale chovatelé čistokrevných králíků se na Tedíky budou dále dívat s despektem. A oprávněně. Co se barevnosti týče, žádná ustálenost nevznikne (u albínů ano).

Ale na druhé straně, pokud budeme mít typově ustáleného králíka se širokou škálou barev, pak nebude již pro šlechtitele takový problém krok po kroku, barvu po barvě barevné vlohy vyčistit a dospět k čistokrevnosti.

Abych nebyl chápán špatně. Nedomnívám se, že vyšlechtění čistokrevných Teddy je nereálný cíl. Jen jsem reagoval na úvodní příspěvek zadavatelky, který popisoval výchozí materiál "nejmenované" novošlechtitelky a pochyby o reálnosti přístupu, kterou tato směs plemen navozovala. K cíli se, dle mého názoru, dospět dá, ale po malých krůčcích, které samy o sobě budou časově dost náročné a není to práce pro pár jednotlivců, kteří by si každý hráli na vlastním písečku. Proto mne zajímalo, zda tato novošlechtitelka má nějaký dlouhodobý plán. Teprve se znalostí tohoto plánu by se daly hodnotit šance na dosažení cíle.

No presne tak, prave co znam osvedcene chovatelske stanice, ktere se timto zabyvaji, vzdy slechti max s lvicky, taky jsem nad tim premyslela, proc zrovna lvicci? jaky to ma vyznam, tohle krizeni, ale krizit s klasickymi zakrsliky mi prijde zbytecne, neco ve stylu noseni drivi do lesa, vnaset tyto geny jen kvuli barve, protoze teddaci tech barev vubec nemaji malo :) mozna v nemecku uz budou zas o kus dal, ale nevim, je to jen odhad :)

docela jsem uvazovala jak by to fungovalo u bile barvy...setkala jsem se s hluchotou vazanou na bilou barvu srsti, takze treba konkretne novoslechteni ciste bilich mi prijde zvlast riskantni, krizit mezi sebou jen kraliky s vlohy pro bilou barvu aby se ustalilo zbarveni bile, pokud nekdo o tomto vi vic, rada se dozvim jak se tohle treba resi :)

jinak setkala sem se se spousty barevnymi variantami (kresby a zbarveni) u teddiku, ale zvlastni je, ze jsem nikdy nevidela trisloveho teddika :)

...genetika je uzasna, chystam si o tom neco procist a pozjistovat jak u teddiku vubec funguje dedicnost barev...prave se mi narolidi mali teddici a takovou barvu bych u nich vubec necekala a to mam k dispozici linie predku obou rodicu(kamarad rikal, ze si to kralice snad rozdala s kocourem) :D

a jen takova mala poznamka na zaver, ono spravne by se melo hledet u teddiku v prvni rade na povahu a pak az na vzhled, takze selekce by se mela tykat i povahove nevyhovujich jedincu, na co bohuzel nekteri kaslou a uz jen z tohoto duvodu mi prijde nesmyslne teddiky krizit s klasickymi zakrsliky, kde jde zejmena o zakrslost (tim nechci rict ze by byli ti kralici nejak menecenni, ale chybi tam urcite rysy povahy charakteristicke pro teddy) takze tam vznika nestabilita zase jinde...

6.8.2015 05:15
kachna

XXX.XXX.188.76

Jana8787:
v minulosti byl hezký příklad, jak se chovatelé vypořádali s problémem u bílé barvy selekcí (předpokládám, že jde o leucíny?) - vídeňští bílí trpěli epilepsií a bylo nutno vyřadit celé linie.

A souhlasím se selekcí na povahu. A mám zkušenost, že to není až tak náročné. Opravdu stačí jen striktně vyřazovat všechno, co kouše a třeba zrovna tohohle neduhu se člověk zbaví za pár let.

Já bych šlechtila divokou (v dlouhé srsti podle mě atraktivní a prodejná), modrou nebo červenou, když nechtějí bílou.
I když viděla jsem teď v Mníšku japanovitou a k jednomu bych neměla větších výjimek, bylo to pěkné zvíře, bez kyčlí, s myslím i dobrou strukturou srsti, v takhle náročné kresbě klobouk dolů.

6.8.2015 05:50
kachna

XXX.XXX.188.76

Edit. ne výjimek ale výhrad, omlouvám se.

24.9.2015 14:46
LucyCZ

XXX.XXX.179.77

Kdy se zkříží zakrslí králík z teddym tak je z toho F1 vlastně králík z teddy genem dělá se to proto protože např másnáci jsou různé typy např hototský nebo strakatý atd což třeba u teddy to není prostě skoro všecky teddy králíci mají nedokonalou krezbu a tím novošlechtěním by se pomalu mohli všechny krezbi zdokonalovat

Přidejte reakci

Přidat smajlík