Příbuzné krytí?????

občas se takové spojení může uskutečnit ALE v případě kdy jsou to kvalitní jedinci (vyšetření) a je předpoklad že svojí "vyjímečnost" předají dál. Já osobně bych do takového spojení a pořízení štěněte nešla. Nějak bych tomu nevěřila že mohou být v pořádku

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
máme možnost štěněte border kolie,kdy otec nakryl svou dceru.máme se vyvarovat či ne???

vyhněte se takovýmu spojení obrovským obloukem - teda pokud chcete zdravého psa. Úzká příbuzenská plemenitba je dvojsečná zbraň, která už pohřbila nejedno plemeno, a dnešní BOC nejsou zas až tak zdravé plemeno, aby se vyplatilo riskovat. Chovatel tím sleduje, že štěňata budou chvilku vyhrávat vystavy, ale když to neklapne, tak budete brečet nad nemocným psem doma vy, a jemu to bude úplně u pr...

Do toho bych nešla. U takhle úzké příbuzenské většinou plus mínus půlka vrhu může být vynikající, vyhrává výstavy apod., ale druhá půlka je nemocný zdegenerovaný "odpad". Chovatele to netíží, jméno mu udělají ty odchovy, které jsou vidět.

Ano nebrat, dá se očekávat vynikající exteriér a nemoce, ovšem pravda je, že často to skočí i ob generaci, že první generace z takového spojení je i zdravá a až jejich potomci jsou prolezlí nemocema. Chovatelé to dělají kvůli exteriéru, protože pokud jsou otec i matka exteriérově vydaření, budou potomci exteriérově vynikajíci, ale fakt to nestojí za to.

Takový štěně bych nebrala ani kdyby mi platili.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
máme možnost štěněte border kolie,kdy otec nakryl svou dceru.máme se vyvarovat či ne???

Pokud by se jednalo o příbuzenské krytí za určitým účelem, zachování zajímavé linie nebo by byl otec špičkový, šla bych do toho.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pokud by se jednalo o příbuzenské krytí za určitým účelem, zachování zajímavé linie nebo by byl otec špičkový, šla bych do toho.

Opravdu nechápu. V dnešní době, když toho víme mnohem více o genetice a dědičnosti a máme názorné příklady toho, do jakých konců příbuzenská plemenitba vede, tak nejen, že někdo tak nakryje, ale ještě někdo jiný to schválí a doporučí??

já bych řekla podle toho jak byla otázka položena, že došlo k nechtěnému krytí.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Opravdu nechápu. V dnešní době, když toho víme mnohem více o genetice a dědičnosti a máme názorné příklady toho, do jakých konců příbuzenská plemenitba vede, tak nejen, že někdo tak nakryje, ale ještě někdo jiný to schválí a doporučí??

Příbuzenská plemenitba na nemocných zvířatech vede alespoň k odhalení toho, jak je populace některých plemen nezdravá. Pak není důvod tyto psy množit ani nepříbuzně. U zdravých jedinců není potřeba se obávat ani několikanásobné příbuzenské.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Příbuzenská plemenitba na nemocných zvířatech vede alespoň k odhalení toho, jak je populace některých plemen nezdravá. Pak není důvod tyto psy množit ani nepříbuzně. U zdravých jedinců není potřeba se obávat ani několikanásobné příbuzenské.

Nemáte tak docela pravdu. U psů nemám k dispozici úplně přesné údaje (asi se nedělaly ani tak detailní výzkumy), ale u člověka je situace následující: Každý člověk nese až 30-40(!) vadných genů pro nejrůznější recesivní dědičné choroby (ano, opravdu každý). Běžně ale naši potomci neonemocní, protože si bereme nepříbuzné lidi, kteří nesou jiné geny pro jiné choroby - většina těchto genů je velice vzácných a šance potkat někoho, kdo zrovna náhodou nese shodný recesivní gen, je nesmírně malá. Ale pokud zplodí děti dva příbuzní jedinci, kteří mají část genů shodných, je velmi pravděpodobné, že dítě dostane od některého z těchto genů dvě "vydání" - od každého rodiče jedno. A tedy onemocní. Přitom daná "linie" mohla patřit mezi velmi zdravé a dědičně nezatížené - zmíněné geny za normálních okolností nijak neškodí.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Příbuzenská plemenitba na nemocných zvířatech vede alespoň k odhalení toho, jak je populace některých plemen nezdravá. Pak není důvod tyto psy množit ani nepříbuzně. U zdravých jedinců není potřeba se obávat ani několikanásobné příbuzenské.

Blbost, i zdravá zvířata jsou přenašeči chorob, geny se nesou i desítky generací, tudíž vyšetřených pár generací v PP nic neznamená a tedy i příbuzenská na zdravých zvířatech dá z valné většiny nemocná zvířata, protože rodiče mají podobné geny a pravděpodobnost, že se sejdou ty stejné vadné je daleko vyšší než u nepříbuzné plemenitby. K odhalení zatíženosti plemen na choroby se proto používá příbuzenská na ZDRAVÝCH jedincích, příbuzenská na nemocných nemá smysl když už ty nemoci jsou vidět, tak je nemusím odhalovat, že jo.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Blbost, i zdravá zvířata jsou přenašeči chorob, geny se nesou i desítky generací, tudíž vyšetřených pár generací v PP nic neznamená a tedy i příbuzenská na zdravých zvířatech dá z valné většiny nemocná zvířata, protože rodiče mají podobné geny a pravděpodobnost, že se sejdou ty stejné vadné je daleko vyšší než u nepříbuzné plemenitby. K odhalení zatíženosti plemen na choroby se proto používá příbuzenská na ZDRAVÝCH jedincích, příbuzenská na nemocných nemá smysl když už ty nemoci jsou vidět, tak je nemusím odhalovat, že jo.

já o voze, ty o koze a přitom oba to samé

Ale liniová plemenitba není k zahození . běžně ji chovatelé používají třeba 4 na 4 nebo 3 na 4 - blíž už bych také nešel . Do úzké příbuzenské otec na dceru bych si asi netroufl - to by opravdu museli být oba vyjímeční jedinci daného plemene - a takových vyjímečných jedinců je pomálu, aby se kvůli nim dělala tato úzká příbuzenská plemenitba.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Příbuzenská plemenitba na nemocných zvířatech vede alespoň k odhalení toho, jak je populace některých plemen nezdravá. Pak není důvod tyto psy množit ani nepříbuzně. U zdravých jedinců není potřeba se obávat ani několikanásobné příbuzenské.

Příbuzenská plemenitba vždy vede ke ztrátě alel. Vždycky. Je jedno, jestli začnete se zdravými nebo nezdravými zvířaty. U zdravých zvířat vám linie přežije déle, ale vždycky nakonec dojde k tomu, že se vám náhodou potratí nějaká z těch alel, co je potřeba mít v pořádku a místo toho tam zůstanou pouze ty špatné. A už je ničím nenahradíte.
To je ten důvod, proč v současné době spousta plemen vypadá tak, jak vypadá. Kdyby bylo možné použít pro přilití krve jiné plemeno, tak by to pomohlo, ale dokud se bude striktně dodržovat krytí pouze čistokrevně - a právě pro "zlepšení" exteriéru příbuzenská plemenitba, tak to plemeno půjde dřív nebo později do kytek.

(Než se toho chytne někdo méně chápavý, tak tím netvrdím, že by se měla přestat chovat čistokrevná plemena, ale chtělo by to koordinovat krytí a hlavně se vysrat na tip ťop exteriér a radši se věnovat heterozygotnosti v rámci plemene.)

Proč myslíte, že se nepoužívá příbuzenská plemenitba u hospodářsky využivaných zvířat? Protože po pár generacích úzké příbuzenky sakra klasá užitkovost, zhoršují se vlastnosti imunitního systému (který mimo jiné je závislý na jednoduchém pravidle - čím větší heterozygotnost příslušných genů, tím víc způsobu jak zjistit a reagovat na danou chorobu). Jenže většina psích plemen se na užitkovost v dnešní době nešlechtí.

Ani liniová plemenitba není zcela východiskem, ačkoliv je rozhodně lepší než krytí otec/dcera atd. Bohužel, minimum chovatelů má odborné znalosti z populační genetiky, drží se spíš jednoduchý pravidel jako "přibuzenské krytí zdravých zvířat přece nic neudělá a jaký je z toho pěkný exteriér". A vůbec nejlepší je "vždyť se to tak dělalo vždycky a o nic nejde".
Bohužel, jde.
To co se dělalo vždycky a nebyl s tím problém nese problémy právě teď.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Příbuzenská plemenitba vždy vede ke ztrátě alel. Vždycky. Je jedno, jestli začnete se zdravými nebo nezdravými zvířaty. U zdravých zvířat vám linie přežije déle, ale vždycky nakonec dojde k tomu, že se vám náhodou potratí nějaká z těch alel, co je potřeba mít v pořádku a místo toho tam zůstanou pouze ty špatné. A už je ničím nenahradíte.
To je ten důvod, proč v současné době spousta plemen vypadá tak, jak vypadá. Kdyby bylo možné použít pro přilití krve jiné plemeno, tak by to pomohlo, ale dokud se bude striktně dodržovat krytí pouze čistokrevně - a právě pro "zlepšení" exteriéru příbuzenská plemenitba, tak to plemeno půjde dřív nebo později do kytek.

(Než se toho chytne někdo méně chápavý, tak tím netvrdím, že by se měla přestat chovat čistokrevná plemena, ale chtělo by to koordinovat krytí a hlavně se vysrat na tip ťop exteriér a radši se věnovat heterozygotnosti v rámci plemene.)

Proč myslíte, že se nepoužívá příbuzenská plemenitba u hospodářsky využivaných zvířat? Protože po pár generacích úzké příbuzenky sakra klasá užitkovost, zhoršují se vlastnosti imunitního systému (který mimo jiné je závislý na jednoduchém pravidle - čím větší heterozygotnost příslušných genů, tím víc způsobu jak zjistit a reagovat na danou chorobu). Jenže většina psích plemen se na užitkovost v dnešní době nešlechtí.

Ani liniová plemenitba není zcela východiskem, ačkoliv je rozhodně lepší než krytí otec/dcera atd. Bohužel, minimum chovatelů má odborné znalosti z populační genetiky, drží se spíš jednoduchý pravidel jako "přibuzenské krytí zdravých zvířat přece nic neudělá a jaký je z toho pěkný exteriér". A vůbec nejlepší je "vždyť se to tak dělalo vždycky a o nic nejde".
Bohužel, jde.
To co se dělalo vždycky a nebyl s tím problém nese problémy právě teď.

Radši vám nebudu ukazovat rodokmeny svých zvířat, kde je např. vedený inbreed na psa narozeného v r. 1977 a jediné, co tam dělá bugr je přilití jiné krve, té "nevyčištěné", a rozhodně nemluvím jen o exteriéru. Psa jsem kupovala pro krytí na svou nepříbuznou fenu a vrh nevyšel, s jinou fenou podobné krve vedenou na stejného jedince ale v Evropě, ne v USA opět funguje.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Radši vám nebudu ukazovat rodokmeny svých zvířat, kde je např. vedený inbreed na psa narozeného v r. 1977 a jediné, co tam dělá bugr je přilití jiné krve, té "nevyčištěné", a rozhodně nemluvím jen o exteriéru. Psa jsem kupovala pro krytí na svou nepříbuznou fenu a vrh nevyšel, s jinou fenou podobné krve vedenou na stejného jedince ale v Evropě, ne v USA opět funguje.

No a co jako?? Já netvrdím, že nepříbuzenská plemenitba nemá žádná úskalí, já jen říkám, že úzká příbuzenská plemenitba vede jedině do hrobu.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No a co jako?? Já netvrdím, že nepříbuzenská plemenitba nemá žádná úskalí, já jen říkám, že úzká příbuzenská plemenitba vede jedině do hrobu.

Já tvrdím že nevede. Budem se teď bít?

Od roku 1977 už uplynulo dost generací na to, aby byli v hrobě :-)

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já tvrdím že nevede. Budem se teď bít?

Od roku 1977 už uplynulo dost generací na to, aby byli v hrobě :-)

Ono záleží na míře příbuzenské plemenitby, taky na výchozím materiálu a vůbec... evidentně to nemá smysl vysvětlovat.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ono záleží na míře příbuzenské plemenitby, taky na výchozím materiálu a vůbec... evidentně to nemá smysl vysvětlovat.

No právě, že záleží na výchozím materiálu, a proto hysterické výkřiky stylu Dejte od toho ruce pryč!! jsou dost z cesty bez hlubší znalosti, jen s tím že vím že otec kryl dceru.

No podle mě chovatel nic nesledoval, ale prostě došlo k nehodě a štěňátka jsou na světě.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No právě, že záleží na výchozím materiálu, a proto hysterické výkřiky stylu Dejte od toho ruce pryč!! jsou dost z cesty bez hlubší znalosti, jen s tím že vím že otec kryl dceru.

Vy to nechápete, že ano? Příbuzenská plemenitba vede ke ztrátě alel. To není názor, to je biologický fakt.

Takže ano, můžete mít celkem v pořádku inbrední linii která se nechová úzkou příbuzenskou plemenitbou a pak tak přilití krve odjinud může nadělat rotyku - zvlášť, pokud jde o přilití krve nemocného psa nebo přenašeče chorob. Ale dříve nebo později (u úzké příbuzenské dříve, u vzdálené později), dojde k problémům.

Se vzrůstající homozygotností je jednak snažší, aby jedna nová mutace ovlivnila celkový fenotyp, jednak klesají takové věci jako porodnost, fertilita a taky mohou být horší reakce imunitního systému.

Říkají vám něco pojmy reálná velikost populace a efektivní velikost populace? Bez ohledu na reálnou velikost populace mají některá psí plemena efektivní velikost populace takovou, že kdyby šlo o divoká zvířata, už by se bilo na poplach, že brzo vyhynou.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vy to nechápete, že ano? Příbuzenská plemenitba vede ke ztrátě alel. To není názor, to je biologický fakt.

Takže ano, můžete mít celkem v pořádku inbrední linii která se nechová úzkou příbuzenskou plemenitbou a pak tak přilití krve odjinud může nadělat rotyku - zvlášť, pokud jde o přilití krve nemocného psa nebo přenašeče chorob. Ale dříve nebo později (u úzké příbuzenské dříve, u vzdálené později), dojde k problémům.

Se vzrůstající homozygotností je jednak snažší, aby jedna nová mutace ovlivnila celkový fenotyp, jednak klesají takové věci jako porodnost, fertilita a taky mohou být horší reakce imunitního systému.

Říkají vám něco pojmy reálná velikost populace a efektivní velikost populace? Bez ohledu na reálnou velikost populace mají některá psí plemena efektivní velikost populace takovou, že kdyby šlo o divoká zvířata, už by se bilo na poplach, že brzo vyhynou.

je možné diskutovat emailem? Ráda pošlu konkrétní příklady a rodokmeny.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No právě, že záleží na výchozím materiálu, a proto hysterické výkřiky stylu Dejte od toho ruce pryč!! jsou dost z cesty bez hlubší znalosti, jen s tím že vím že otec kryl dceru.

Problém je ten, že jaký byl ten výchozí materiál se dozvíte, až když nakryjete. Nikdo nepozná co všechno za nemoci a defekty daní jedinci přenáší, až podle narozených nemocných potomků se zjistí, že rodiče jsou přenašeči.
Proto radši ruce pryč. Ostatně ty současný problémy - alergie, špatná krytí, špatná zabřezávání, citlivá zažívání, problémy s kůží, celkově nižší odolnost psů atd. jsou první známkou degenerace plemen v důsledku příbuzenských krytí a následné homogenizace genů, bude už jen hůř.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
je možné diskutovat emailem? Ráda pošlu konkrétní příklady a rodokmeny.

A co byste chtěla diskutovat? Rodokmeny ukážou maximálně míru příbuznosti, nic víc. A to, jestli je od roku 1977 to dost generací, aby se projevily problémy s příbuzenskou plemenitbou, to přece neví nikdo, na kolik generací to je.

To, že máte v jednom případě dobré zkušenosti nemění nic na tom faktu, že dlouhodobě příbuzenská plemenitba je slepá cesta.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Problém je ten, že jaký byl ten výchozí materiál se dozvíte, až když nakryjete. Nikdo nepozná co všechno za nemoci a defekty daní jedinci přenáší, až podle narozených nemocných potomků se zjistí, že rodiče jsou přenašeči.
Proto radši ruce pryč. Ostatně ty současný problémy - alergie, špatná krytí, špatná zabřezávání, citlivá zažívání, problémy s kůží, celkově nižší odolnost psů atd. jsou první známkou degenerace plemen v důsledku příbuzenských krytí a následné homogenizace genů, bude už jen hůř.

ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

A co to dokazuje? Že zrovna váš je v pořádku, co se týče snížené fertility.
Co to vypovídá o fertilitě jeho potomků? Nic.
Co to vypovídá o tom, jaké alely budou v budoucích generacích ztraceny? Taky nic.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A co to dokazuje? Že zrovna váš je v pořádku, co se týče snížené fertility.
Co to vypovídá o fertilitě jeho potomků? Nic.
Co to vypovídá o tom, jaké alely budou v budoucích generacích ztraceny? Taky nic.

Jaké alely by se ztrácely v budoucích generacích po tom, jaký má rodokmen on sám, kde ve 4. generaci najdete samce jednoho psa a feny většinou jeho potomky? Sám pochází ze 13 štěňat. Psi z toho vrhu jsou v Polsku, Belgii, Řecku, píšeme si, známe se i s těmi potomky a zatím si nikdo nestěžoval ani na sníženou fertilitu, ani na sníženou životaschopnost nebo užitné vlastnosti, až bych řekla nad průměrem plemene u celého vrhu. Linie po rodičích a prarodičích je po celém světě a většinou si majitelé těch zvířat ještě přikupují zvíře do páru "u původce všeho zla", aniž by byly stížnosti na zdraví apod.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jaké alely by se ztrácely v budoucích generacích po tom, jaký má rodokmen on sám, kde ve 4. generaci najdete samce jednoho psa a feny většinou jeho potomky? Sám pochází ze 13 štěňat. Psi z toho vrhu jsou v Polsku, Belgii, Řecku, píšeme si, známe se i s těmi potomky a zatím si nikdo nestěžoval ani na sníženou fertilitu, ani na sníženou životaschopnost nebo užitné vlastnosti, až bych řekla nad průměrem plemene u celého vrhu. Linie po rodičích a prarodičích je po celém světě a většinou si majitelé těch zvířat ještě přikupují zvíře do páru "u původce všeho zla", aniž by byly stížnosti na zdraví apod.

Jaké alely by se ztrácely v budoucích generacích? Prakticky jakékoliv. Všechny alely ostatní těch psů a fen, kteří neměli potomky z toho důvodu, že chovatel dal přednost inbreedingu. Alely, jejichž kombinace by mohla dejme tomu prapravnuky tohohle vašeho úžasného psa uchránit před zvýšenou citlivostí ke kožním parazitům. Třeba. Jakékoliv jiné alely užitečné k něčemu...

Budu mít takový impertinentní dotaz, četla jste někdy nějaké články o genetice?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

No to musí být "libový" zvířátko.... a další informace mimo fertility? Životaschopnost štěňat, jejich povaha, zdraví(a to nejen třeba dkk a podobný,ale i citlivost na jídlo,alergie atd.) a neptám se jenom na ty "úspěšné"(nejlíp výstavně,že:D) ale i na ty zvířata co nejsou "vidět", to bývá dost často, vidí se jen ti úspěšní o odpadu se nemluví a že to bývají přesné opaky. Taky by mě zajímala "inteligence" těchto zvířat.
Jáko chápu pokud je to plemeno, které vesměs má dnes účel válení se na gauči, že třeba to majitelům a chovatelům od toho plemene ani nepřijde a za rypec se chytí až bude pozdě.

Pár článků k přečtení. Ale o negativním vlivu inbreedingu toho bylo napsáno už dost.

http://www.toller.cz/view.php?cisloclanku=2010020001
http://www.irskyvlkodav.net/2/post/2011/11/coi-koeficient-pbuznosti-coeficient-of-inbreeding.html
http://www.spicove.cz/chovatelstvi-psu/genetika/pribuzenska-plemenitba-ano-ci-ne.php

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No to musí být "libový" zvířátko.... a další informace mimo fertility? Životaschopnost štěňat, jejich povaha, zdraví(a to nejen třeba dkk a podobný,ale i citlivost na jídlo,alergie atd.) a neptám se jenom na ty "úspěšné"(nejlíp výstavně,že:D) ale i na ty zvířata co nejsou "vidět", to bývá dost často, vidí se jen ti úspěšní o odpadu se nemluví a že to bývají přesné opaky. Taky by mě zajímala "inteligence" těchto zvířat.
Jáko chápu pokud je to plemeno, které vesměs má dnes účel válení se na gauči, že třeba to majitelům a chovatelům od toho plemene ani nepřijde a za rypec se chytí až bude pozdě.

Účel válení se na gauči rozhodně nemají :-) jsou tak libový, že byli prodaní ještě než se nakrylo a čekalo se na štěně po něm hned jak se otec dovezl do Evropy. Asi proto taky jsou psi z jednoho vrhu po celé Evropě od severu na jih a jedna chovka si brala rovnou dvě feny tuším někdy v polovině 2011 se zase něco narodilo.
Štěňata z prvního vrhu po mojem psovi se na jaře již objeví na soutěžích. Doma mám 3 z prvního a dvě z 3. vrhu. Druhý vrh byl neplánovaný a nenechala jsem si nic. V kontaktu jsem se všemi psy z mých vrhů, jedna slečna si koupila zvíře z jeho 2. i 3. vrhu. V tréninku zatím vypadají, že budou lepší než jejich otec, i když na dědu nemají, ale kdo ví, až více vyspějí. Žerou vše, alergie 0, dkk se u plemene nesleduje-do 25 kg. Vzhledem k tomu, že ve spojení jsme všichni, ať už přes chovatele nebo napřímo, ví se o všech všechno. Povaha odpovídá plemeni, vrozená neagresivita vůči lidem, jak by pro plemeno mělo být typické (ale často bohužel není), aktivní komunikativní zvířata se zájmem o okolí.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Účel válení se na gauči rozhodně nemají :-) jsou tak libový, že byli prodaní ještě než se nakrylo a čekalo se na štěně po něm hned jak se otec dovezl do Evropy. Asi proto taky jsou psi z jednoho vrhu po celé Evropě od severu na jih a jedna chovka si brala rovnou dvě feny tuším někdy v polovině 2011 se zase něco narodilo.
Štěňata z prvního vrhu po mojem psovi se na jaře již objeví na soutěžích. Doma mám 3 z prvního a dvě z 3. vrhu. Druhý vrh byl neplánovaný a nenechala jsem si nic. V kontaktu jsem se všemi psy z mých vrhů, jedna slečna si koupila zvíře z jeho 2. i 3. vrhu. V tréninku zatím vypadají, že budou lepší než jejich otec, i když na dědu nemají, ale kdo ví, až více vyspějí. Žerou vše, alergie 0, dkk se u plemene nesleduje-do 25 kg. Vzhledem k tomu, že ve spojení jsme všichni, ať už přes chovatele nebo napřímo, ví se o všech všechno. Povaha odpovídá plemeni, vrozená neagresivita vůči lidem, jak by pro plemeno mělo být typické (ale často bohužel není), aktivní komunikativní zvířata se zájmem o okolí.

To je jedno, že absolutně nechápete podstatu věci, hlavně, že vyhrajete výstavu a umíte kliknout na válející se smajlík

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Účel válení se na gauči rozhodně nemají :-) jsou tak libový, že byli prodaní ještě než se nakrylo a čekalo se na štěně po něm hned jak se otec dovezl do Evropy. Asi proto taky jsou psi z jednoho vrhu po celé Evropě od severu na jih a jedna chovka si brala rovnou dvě feny tuším někdy v polovině 2011 se zase něco narodilo.
Štěňata z prvního vrhu po mojem psovi se na jaře již objeví na soutěžích. Doma mám 3 z prvního a dvě z 3. vrhu. Druhý vrh byl neplánovaný a nenechala jsem si nic. V kontaktu jsem se všemi psy z mých vrhů, jedna slečna si koupila zvíře z jeho 2. i 3. vrhu. V tréninku zatím vypadají, že budou lepší než jejich otec, i když na dědu nemají, ale kdo ví, až více vyspějí. Žerou vše, alergie 0, dkk se u plemene nesleduje-do 25 kg. Vzhledem k tomu, že ve spojení jsme všichni, ať už přes chovatele nebo napřímo, ví se o všech všechno. Povaha odpovídá plemeni, vrozená neagresivita vůči lidem, jak by pro plemeno mělo být typické (ale často bohužel není), aktivní komunikativní zvířata se zájmem o okolí.

Njn, to si u dobrmanů nějakou dobu mysleli taky, jak mají z příbuzenské krásná, pracovní a krásná zvířata. A kryli tím jak o závod, a dneska je to plemeno v hajzlu, protože to všechno chcípá na srdce. Klidně i na placu, to je potom na houno, že ten pes je krásný....

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
To je jedno, že absolutně nechápete podstatu věci, hlavně, že vyhrajete výstavu a umíte kliknout na válející se smajlík

Na výstavy nechodíme, není to pro chov plemene rozhodující :-)

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Njn, to si u dobrmanů nějakou dobu mysleli taky, jak mají z příbuzenské krásná, pracovní a krásná zvířata. A kryli tím jak o závod, a dneska je to plemeno v hajzlu, protože to všechno chcípá na srdce. Klidně i na placu, to je potom na houno, že ten pes je krásný....

Ze souběžné linie tvořené v Evropě má známý babičku mé feny, v 15 letech stále vitální, po tom co si prožila na Slovensku, v PL a teď v Rak.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Njn, to si u dobrmanů nějakou dobu mysleli taky, jak mají z příbuzenské krásná, pracovní a krásná zvířata. A kryli tím jak o závod, a dneska je to plemeno v hajzlu, protože to všechno chcípá na srdce. Klidně i na placu, to je potom na houno, že ten pes je krásný....

Děd mého psa narozen 1999, zemřel 7.2011, to je myslím hezký věk na sportovně využívaného psa

Ono je to problém,že ta příbuzenská jim několik generací, vychází výborně, ale pak teprve se začne objevovat inbreedingová deprese a nastanou průšvihy. Říká se, že to nastává v 4., 5. generaci, dle mého to může nastat i později.... jediné řešení pak bývá, přilití nové krve, tedy pokud je kde brát. Osobně mě chovatelé jedoucí na velké příbuzenské obvzláště štvou, je to chov, který já nazývám "po nás potopa", hlavně že oni mají ty svoje šampióny....

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

Tak to je dobrý hnus, nezlobte se!
Lucie

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

O vašeho psa bych si neopřela ani kolo. To je časovaná chovatelská bomba.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

všeho do času! Nebojte se, taky na Vás dojde - dobrmankáři si taky mysleli, že pro ně zákony genetiky neplatí, a běžte se jich zeptat teď, co by dali za to, kdyby mohli o 15 let vrátit čas, než si zničili incestama celou populaci

A někteří chovatelé i takové spojení otec /dcera rádi zopakují ?? po půl roce .. ŽÁDNÝ PROBLÉM .. ?? s PP ???

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak to je dobrý hnus, nezlobte se!
Lucie

Asi tak.... mě by takhle spojit nenapadlo ani myši, natožpak psy... nechápu, že to vůbec poradce chovu povolil...to mi přijde fakt jak prasárna...jo,že se připustí otec na dceru ještě, i když je to vhodné taky hlídat, ale tohle je fakt hnus...

Dost mi to připomíná šlechtu dříve - braní sestřenic s bratranci, atd. a jak to dopadlo? Dědicové byli pak hrozní "chcípáčci", nemocní, neduživí..ale hlavně, že byli "čisté" krve.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Asi tak.... mě by takhle spojit nenapadlo ani myši, natožpak psy... nechápu, že to vůbec poradce chovu povolil...to mi přijde fakt jak prasárna...jo,že se připustí otec na dceru ještě, i když je to vhodné taky hlídat, ale tohle je fakt hnus...

Dost mi to připomíná šlechtu dříve - braní sestřenic s bratranci, atd. a jak to dopadlo? Dědicové byli pak hrozní "chcípáčci", nemocní, neduživí..ale hlavně, že byli "čisté" krve.

Vy z té šlechty pocházíte, že to tak dobře víte?

Tyhle komunistické kecy jsou neuvěřitelně odolné...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vy z té šlechty pocházíte, že to tak dobře víte?

Tyhle komunistické kecy jsou neuvěřitelně odolné...

To nejsou komunistické kecy, ale holý fakt. Třeba Habsburkové na příbuzenskou těžce dojeli.
http://monarchiemistorepubliky.blog.cz/1002/co-zahubilo-habsburky-krizeni

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vy z té šlechty pocházíte, že to tak dobře víte?

Tyhle komunistické kecy jsou neuvěřitelně odolné...

Co třeba Karel II Španělský? Měl rodokmen skoro tak skvělý, jako u toho vašeho psa. Tatík, stejně inbrední, byl ještě normální, dožil se 60 let a měl děti. Jenže Karlíka měl se svojí neteří a tím tomu nasadil korunu.

Karel II byl dementní, s habsburským předkusem už tak velkým, že se nemohl sám ani pořádně najíst a naučil se s tím mluvit až v osmi letech, no a taky byl oboustranný kryptorchid, což ho učinilo taky posledním španělským králem a tuhle šílenou příbuzenskou aspoň ve španělské linii nadobro ukončil.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vy z té šlechty pocházíte, že to tak dobře víte?

Tyhle komunistické kecy jsou neuvěřitelně odolné...

A Vy jste chyběl/a ve škole při dějepisu či co??? To je totiž dost "profláknutý" problém sňatků s příbuznými.

jinak to nejsou komunistický kecy, ale holý genetický fakt. Zda jste chudej či bohatej, věřící či ateista, apod. geny neovlivníte, ale můžete ovlivnit geny svých potomků správným výběrem partnera. Nečekané, že?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
To nejsou komunistické kecy, ale holý fakt. Třeba Habsburkové na příbuzenskou těžce dojeli.
http://monarchiemistorepubliky.blog.cz/1002/co-zahubilo-habsburky-krizeni

No, když jinak nedáte... za prvé:

Cituji z http://www.irskyvlkodav.net/2/post/2011/11/coi-koeficient-pbuznosti-coeficient-of-inbreeding.html

COI je výpočet stupně příbuznosti u jedince nebo ve vrhu. Vysoké procento COI zvyšuje pravděpodobnost genetických defektů přenášených předky z obou stran rodokmenu, které by v případě, že se sejdou u obou rodičů, způsobily u jejich potomka konkrétní genetickou nemoc nebo poruchu. Vysoké COI u psů způsobuje spoustu dalších problémů, jako autoimunitní choroby či poruchy způsobené příbuzností, které mají za následek změny v reprodukci či problémy s dlouhověkostí. Hodnota COI = 12.5% odpovídá spojení polobratr - polosestra nebo prarodič - prapotomek. Hodnota COI = 25% odpovídá spojení rodič - potomek nebo bratr - sestra. V ideálním případě by COI vrhu nemělo být vyšší než průměr COI obou rodičů. Je vysoce doporučováno vyhnout se COI vyššímu než 12.5% a absolutně bychom se měli vyvarovat hodnotám COI nad 20%. V dnešní době je u IW jedinců COI mezi 10-15% a proto je u plánovaného krytí doporučen výsledek COI pod 6%.

Za druhé: Cituji z Vámi uvedeného článku http://monarchiemistorepubliky.blog.cz/1002/co-zahubilo-habsburky-krizeni

Jeho otec Filip IV. Španělský byl strýcem jeho matky Marie Anny Habsburské. Jeho praděd Filip II. Španělský byl strýcem jeho prababičky Anny Habsburské a jeho babička Marie Anna Španělská byla zároveň i jeho teta. Právě kvůli tomuto příbuzenskému křížení Karel II. Španělský zemřel bezdětný a španělská větev Habsburků vymřela. O této možnosti se již dříve spekulovalo, nyní ji vědci potvrdili na základě svých genetických zjištění. Odborníci se ve své studii, zveřejněné v časopise Plos One, zabývali více než třemi tisíci příbuznými Habsburků v celkem šestnácti generacích. A jak napsal britský list The Independent, zjistili, že Karel II. se narodil rodičům, kteří byli již natolik "geneticky zkřížení", že to bylo stejné, jako kdyby syna zplodil bratr se sestrou nebo otec se svou dcerou. U Habsburků docházelo k příbuzenským sňatkům velmi často. Aristokratické vládnoucí rodiny v Evropě se tímto způsobem snažily upevnit svou moc v daném regionu. Jak vědci odhalili, první "zkřížené" generace tím nijak zásadně ovlivněny nebyly, vše se ale přeneslo postupně na generace následující. Proto byl Karel II. Španělský neustále nemocný a také impotentní. V habsburské dynastii se často brali navzájem strýcové s neteřemi, tety se synovci, ale i bratranci a sestřenice. Neustále se tak zvyšoval takzvaný koeficient inbridingu, který je měřítkem příbuznosti jedinců. Zatímco první španělský král z rodu Habsburků, Filip I. Sličný, měl tento koeficient 0,025 - to znamená, že 2,5 procenta jeho genů bylo shodných s jeho příbuznými. O sedm generací a 200 let později - u Karla II. - byl koeficient inbridingu již desetinásobný, tedy 0,25.

Když to shrnu - Habsburkové vymřeli díky příbuzenské plemenitbě při hodnotě COI 0,25, zatímco naše psiska (byť u různých plemen v mnohdy nevalném stavu) mají COI často nad 10 a vesele se dál množí... Něco tu nehraje, nezdá se vám? Kdyby měla námi chovaná psí plemena tak nízký koeficient COI, jako vámi zmiňovaní Habsburkové, to by se nám ulevilo!

Jsou to propagandistické komunistické kecy - problém u Habsburků bylo získané genetické zatížení (získané sňatkem od Johany Šílené), které se u nich neslo řadu generací. Jednalo se o dědičnou chorobu - s degenerací následkem příbuzenských sňatků to mělo pramálo společného... Díky příbuzenským sňatkům se ovšem jejich dědičná choroba držela v tomto rodě úspěšně, to se musí uznat. Na druhou stranu se objevila i u mnoha jejich potomků (ať už legálních, či levobočků) kteří pocházeli po Habsburcích jen od jednoho z rodičů - a někdy dokonce až po několika generacích.

Dám vám dobrou radu - než se příště někde ztrapníte uvedením nesmyslu, zjistěte se nejdříve fakta. A jestliže hodnotíte jako hodnověrný zdroj informací ten obskurní článeček, který jste zde uvedl, tak jste ho zřejmě ani nečetl...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A Vy jste chyběl/a ve škole při dějepisu či co??? To je totiž dost "profláknutý" problém sňatků s příbuznými.

jinak to nejsou komunistický kecy, ale holý genetický fakt. Zda jste chudej či bohatej, věřící či ateista, apod. geny neovlivníte, ale můžete ovlivnit geny svých potomků správným výběrem partnera. Nečekané, že?

Možná jsem někdy na dějepisu ve škole chyběl - ale historii vyučuju posledních patnáct let.

Věřit mi nemusíte, ale jsou to bohapusté propagandistické lži. Jelikož vy jste ve škole při dějepisu nechyběl, tak si určitě vzpomenete, kdo pronesl větu "Stokrát opakovaná lež se stává pravdou!"

Jediné správné vaše tvrzení je, že geny neovlivníte. Dokonce je neovlivníte ani správným výběrem partnera - neboť ve své genetické výbavě neseme sice genetickou informaci obou rodičů, ale s ohledem na mitosu a meiosu může být každý z nás nalosován (teoreticky) stoprocentně pouze po jednom z rodičů. Nečekané, že?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No, když jinak nedáte... za prvé:

Cituji z http://www.irskyvlkodav.net/2/post/2011/11/coi-koeficient-pbuznosti-coeficient-of-inbreeding.html

COI je výpočet stupně příbuznosti u jedince nebo ve vrhu. Vysoké procento COI zvyšuje pravděpodobnost genetických defektů přenášených předky z obou stran rodokmenu, které by v případě, že se sejdou u obou rodičů, způsobily u jejich potomka konkrétní genetickou nemoc nebo poruchu. Vysoké COI u psů způsobuje spoustu dalších problémů, jako autoimunitní choroby či poruchy způsobené příbuzností, které mají za následek změny v reprodukci či problémy s dlouhověkostí. Hodnota COI = 12.5% odpovídá spojení polobratr - polosestra nebo prarodič - prapotomek. Hodnota COI = 25% odpovídá spojení rodič - potomek nebo bratr - sestra. V ideálním případě by COI vrhu nemělo být vyšší než průměr COI obou rodičů. Je vysoce doporučováno vyhnout se COI vyššímu než 12.5% a absolutně bychom se měli vyvarovat hodnotám COI nad 20%. V dnešní době je u IW jedinců COI mezi 10-15% a proto je u plánovaného krytí doporučen výsledek COI pod 6%.

Za druhé: Cituji z Vámi uvedeného článku http://monarchiemistorepubliky.blog.cz/1002/co-zahubilo-habsburky-krizeni

Jeho otec Filip IV. Španělský byl strýcem jeho matky Marie Anny Habsburské. Jeho praděd Filip II. Španělský byl strýcem jeho prababičky Anny Habsburské a jeho babička Marie Anna Španělská byla zároveň i jeho teta. Právě kvůli tomuto příbuzenskému křížení Karel II. Španělský zemřel bezdětný a španělská větev Habsburků vymřela. O této možnosti se již dříve spekulovalo, nyní ji vědci potvrdili na základě svých genetických zjištění. Odborníci se ve své studii, zveřejněné v časopise Plos One, zabývali více než třemi tisíci příbuznými Habsburků v celkem šestnácti generacích. A jak napsal britský list The Independent, zjistili, že Karel II. se narodil rodičům, kteří byli již natolik "geneticky zkřížení", že to bylo stejné, jako kdyby syna zplodil bratr se sestrou nebo otec se svou dcerou. U Habsburků docházelo k příbuzenským sňatkům velmi často. Aristokratické vládnoucí rodiny v Evropě se tímto způsobem snažily upevnit svou moc v daném regionu. Jak vědci odhalili, první "zkřížené" generace tím nijak zásadně ovlivněny nebyly, vše se ale přeneslo postupně na generace následující. Proto byl Karel II. Španělský neustále nemocný a také impotentní. V habsburské dynastii se často brali navzájem strýcové s neteřemi, tety se synovci, ale i bratranci a sestřenice. Neustále se tak zvyšoval takzvaný koeficient inbridingu, který je měřítkem příbuznosti jedinců. Zatímco první španělský král z rodu Habsburků, Filip I. Sličný, měl tento koeficient 0,025 - to znamená, že 2,5 procenta jeho genů bylo shodných s jeho příbuznými. O sedm generací a 200 let později - u Karla II. - byl koeficient inbridingu již desetinásobný, tedy 0,25.

Když to shrnu - Habsburkové vymřeli díky příbuzenské plemenitbě při hodnotě COI 0,25, zatímco naše psiska (byť u různých plemen v mnohdy nevalném stavu) mají COI často nad 10 a vesele se dál množí... Něco tu nehraje, nezdá se vám? Kdyby měla námi chovaná psí plemena tak nízký koeficient COI, jako vámi zmiňovaní Habsburkové, to by se nám ulevilo!

Jsou to propagandistické komunistické kecy - problém u Habsburků bylo získané genetické zatížení (získané sňatkem od Johany Šílené), které se u nich neslo řadu generací. Jednalo se o dědičnou chorobu - s degenerací následkem příbuzenských sňatků to mělo pramálo společného... Díky příbuzenským sňatkům se ovšem jejich dědičná choroba držela v tomto rodě úspěšně, to se musí uznat. Na druhou stranu se objevila i u mnoha jejich potomků (ať už legálních, či levobočků) kteří pocházeli po Habsburcích jen od jednoho z rodičů - a někdy dokonce až po několika generacích.

Dám vám dobrou radu - než se příště někde ztrapníte uvedením nesmyslu, zjistěte se nejdříve fakta. A jestliže hodnotíte jako hodnověrný zdroj informací ten obskurní článeček, který jste zde uvedl, tak jste ho zřejmě ani nečetl...

Malé opáčko z matematiky: koeficient inbreedingu se udává v procentech. COI 0,25 je jen jinak napsaných 25%. Hodnota ve vámi citovaném článku o vlkodavech je 10% - jinak řečeno 0,10 (COI 10,0 nemůže existovat jednoduše proto, že maximum je 1,0 čili 100%). Habsburkové tedy měli ve skutečnosti koeficient inbreedingu 2,5krát VYŠŠÍ než průměrný irský vlkodav.
Za druhé, u psů se nemocní jedinci vyřadí z chovu či jednoduše utratí, čímž se i při vyšším COI může udržet populace relativně v pořádku - ovšem za cenu vysokého "odpadu". Což u člověka pochopitelně nejde a i u psů je to z etického hlediska poměrně ošemetné.

Než se příště ztrapníte uvedením nesmyslu, zjistěte si prosím fakta...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Malé opáčko z matematiky: koeficient inbreedingu se udává v procentech. COI 0,25 je jen jinak napsaných 25%. Hodnota ve vámi citovaném článku o vlkodavech je 10% - jinak řečeno 0,10 (COI 10,0 nemůže existovat jednoduše proto, že maximum je 1,0 čili 100%). Habsburkové tedy měli ve skutečnosti koeficient inbreedingu 2,5krát VYŠŠÍ než průměrný irský vlkodav.
Za druhé, u psů se nemocní jedinci vyřadí z chovu či jednoduše utratí, čímž se i při vyšším COI může udržet populace relativně v pořádku - ovšem za cenu vysokého "odpadu". Což u člověka pochopitelně nejde a i u psů je to z etického hlediska poměrně ošemetné.

Než se příště ztrapníte uvedením nesmyslu, zjistěte si prosím fakta...

Pro méně pozorné znovu cituji:

COI je výpočet stupně příbuznosti u jedince nebo ve vrhu. Vysoké procento COI zvyšuje pravděpodobnost genetických defektů přenášených předky z obou stran rodokmenu, které by v případě, že se sejdou u obou rodičů, způsobily u jejich potomka konkrétní genetickou nemoc nebo poruchu. Vysoké COI u psů způsobuje spoustu dalších problémů, jako autoimunitní choroby či poruchy způsobené příbuzností, které mají za následek změny v reprodukci či problémy s dlouhověkostí. Hodnota COI = 12.5% odpovídá spojení polobratr - polosestra nebo prarodič - prapotomek. Hodnota COI = 25% odpovídá spojení rodič - potomek nebo bratr - sestra. V ideálním případě by COI vrhu nemělo být vyšší než průměr COI obou rodičů. Je vysoce doporučováno vyhnout se COI vyššímu než 12.5% a absolutně bychom se měli vyvarovat hodnotám COI nad 20%. V dnešní době je u IW jedinců COI mezi 10-15% a proto je u plánovaného krytí doporučen výsledek COI pod 6%.

Skutečně jste si jist, že COI 10,0 nemůže existovat? Snad bychom se ale mohli shodnout, že forma vyjádření COI v koeficientu a v procentech se výrazně liší - neměli bychom to uvádět jednou tak, a jednou tak.

No, a ty Habsburky si spočítejte - v irčanech se příliš neorientuju, ale stoprocentně žádný Habsburk se nedostal ani na třetinu COI našich nejúspěšnějších dobrmaních linií... Nejvyšší příbuzenský vztah byl o několik generací později, a tam se Habsburkové zastavili na COI 12,5 (přibližně - přesně si to nepamatuju a o půlnoci hledat se mi to nechce).

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pro méně pozorné znovu cituji:

COI je výpočet stupně příbuznosti u jedince nebo ve vrhu. Vysoké procento COI zvyšuje pravděpodobnost genetických defektů přenášených předky z obou stran rodokmenu, které by v případě, že se sejdou u obou rodičů, způsobily u jejich potomka konkrétní genetickou nemoc nebo poruchu. Vysoké COI u psů způsobuje spoustu dalších problémů, jako autoimunitní choroby či poruchy způsobené příbuzností, které mají za následek změny v reprodukci či problémy s dlouhověkostí. Hodnota COI = 12.5% odpovídá spojení polobratr - polosestra nebo prarodič - prapotomek. Hodnota COI = 25% odpovídá spojení rodič - potomek nebo bratr - sestra. V ideálním případě by COI vrhu nemělo být vyšší než průměr COI obou rodičů. Je vysoce doporučováno vyhnout se COI vyššímu než 12.5% a absolutně bychom se měli vyvarovat hodnotám COI nad 20%. V dnešní době je u IW jedinců COI mezi 10-15% a proto je u plánovaného krytí doporučen výsledek COI pod 6%.

Skutečně jste si jist, že COI 10,0 nemůže existovat? Snad bychom se ale mohli shodnout, že forma vyjádření COI v koeficientu a v procentech se výrazně liší - neměli bychom to uvádět jednou tak, a jednou tak.

No, a ty Habsburky si spočítejte - v irčanech se příliš neorientuju, ale stoprocentně žádný Habsburk se nedostal ani na třetinu COI našich nejúspěšnějších dobrmaních linií... Nejvyšší příbuzenský vztah byl o několik generací později, a tam se Habsburkové zastavili na COI 12,5 (přibližně - přesně si to nepamatuju a o půlnoci hledat se mi to nechce).

COI v podstatě udává, kolik procent genů mají (teoreticky) jedinci společných. Maximum je opravdu 100% - těžko můžou mít společných 1000% genů. A zápis procent pomocí setin je naprosto korektní: http://cs.wikipedia.org/wiki/Procento - nejde tedy o jiné vyjádření COI, ale jen o jiný způsob zápisu procent, COI zůstává stejný.

Inbreeding u dobrmanů - moc se v tomhle plemeni neorientuju, ale není tam už díky příbuzenské taky dost velký průšvih? Něco jsem zaslechla... Ono to může fungovat překvapivě dlouho, ale až se to jednou vysype, tak je to problém řešitelný jedině přilitím krve jiného plemene...

Omlouvám se - neodpověděl jsem, šel jsem už spát. Takže navazuji až dnes:

Psal jsem, že forma vyjádření COI v koeficientu a v procentech se výrazně liší - nemyslel jsme tím, že se liší COI, liší se pouze způsob zápisu - COI 25 % je stejný problém jako koeficient COI 0,25 (ať už u lidí, tak u psů). Za neobratné vyjádření svého názoru se omlouvám.

Co se týče dobrmanů - tak daleko, jako dobrmani, tak se zatím nedostalo snad žádné jiné plemeno... Propočítával jsem si některé výstavně nejúspěšnější (a chovatelsky nejvyužívanější) jedince - a několikrát jsem se dostal výrazně přes 50%, třikrát na hranici 70 % - to je zoufalé... Záchranu by možná mohlo poskytnout ještě zapojení "nepapírových" jedinců - svého času se otevřel chov irčanů i mastifů - snad ještě není pozdě...

Jinak - dobrmany nechovám, ale táta měl služební NO, tak ty pracovní psiska sleduju jaksi ze zájmu. Není mi jedno, co s tím chovatelé provádí...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Možná jsem někdy na dějepisu ve škole chyběl - ale historii vyučuju posledních patnáct let.

Věřit mi nemusíte, ale jsou to bohapusté propagandistické lži. Jelikož vy jste ve škole při dějepisu nechyběl, tak si určitě vzpomenete, kdo pronesl větu "Stokrát opakovaná lež se stává pravdou!"

Jediné správné vaše tvrzení je, že geny neovlivníte. Dokonce je neovlivníte ani správným výběrem partnera - neboť ve své genetické výbavě neseme sice genetickou informaci obou rodičů, ale s ohledem na mitosu a meiosu může být každý z nás nalosován (teoreticky) stoprocentně pouze po jednom z rodičů. Nečekané, že?

Pane učiteli, skočte si do kabinetu za kolegou biologem, ať vám vysvětlí pojem mitóza, meióza a hlavně taky jak funguje oplození vajíčka.

Věřím, že s Habsburky můžete (a nemusíte mít pravdu), já historik nejsem. Za to vím, že pokud byste měl 100% genetické informace od jediného rodiče, tak byste byl jeho klon. Tak se rozmnožují třeba varani komodští, říká se tomu partenogeneze... jste varan? Asi ne. U psů partenogenetické rozmnožování zjištěno nebylo.

Takže lehké opakování - mitóza je buněčné dělení, které zajišťuje (zjednodušeně řečeno) rozdělení buňky na dvě, obsahující stejnou genetickou informaci ve 2 sadách chromozomů. Oproti tomu při meióze (zase velmi zjednodušeně řečeno), vznikne několik buněk obsahující stejnou genetickou informaci - ale pouze v jedné sadě.

Nový jedinec vznikne tak, že se spojí dvě buňky s jednou sadou chromozomů (spermie a vajíčko) do jediné buňky, obsahující opět - voila - dvě sady chromozomů. Tato buňka (zygota) se pak mitoticky dělí na spoustu buněk - ale ty už mají stejné 2 sady chromozomů jako zygota.

Takže kde podle vás dojde k "teoretickému nalosování" 100% po jednom rodiči?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No, když jinak nedáte... za prvé:

Cituji z http://www.irskyvlkodav.net/2/post/2011/11/coi-koeficient-pbuznosti-coeficient-of-inbreeding.html

COI je výpočet stupně příbuznosti u jedince nebo ve vrhu. Vysoké procento COI zvyšuje pravděpodobnost genetických defektů přenášených předky z obou stran rodokmenu, které by v případě, že se sejdou u obou rodičů, způsobily u jejich potomka konkrétní genetickou nemoc nebo poruchu. Vysoké COI u psů způsobuje spoustu dalších problémů, jako autoimunitní choroby či poruchy způsobené příbuzností, které mají za následek změny v reprodukci či problémy s dlouhověkostí. Hodnota COI = 12.5% odpovídá spojení polobratr - polosestra nebo prarodič - prapotomek. Hodnota COI = 25% odpovídá spojení rodič - potomek nebo bratr - sestra. V ideálním případě by COI vrhu nemělo být vyšší než průměr COI obou rodičů. Je vysoce doporučováno vyhnout se COI vyššímu než 12.5% a absolutně bychom se měli vyvarovat hodnotám COI nad 20%. V dnešní době je u IW jedinců COI mezi 10-15% a proto je u plánovaného krytí doporučen výsledek COI pod 6%.

Za druhé: Cituji z Vámi uvedeného článku http://monarchiemistorepubliky.blog.cz/1002/co-zahubilo-habsburky-krizeni

Jeho otec Filip IV. Španělský byl strýcem jeho matky Marie Anny Habsburské. Jeho praděd Filip II. Španělský byl strýcem jeho prababičky Anny Habsburské a jeho babička Marie Anna Španělská byla zároveň i jeho teta. Právě kvůli tomuto příbuzenskému křížení Karel II. Španělský zemřel bezdětný a španělská větev Habsburků vymřela. O této možnosti se již dříve spekulovalo, nyní ji vědci potvrdili na základě svých genetických zjištění. Odborníci se ve své studii, zveřejněné v časopise Plos One, zabývali více než třemi tisíci příbuznými Habsburků v celkem šestnácti generacích. A jak napsal britský list The Independent, zjistili, že Karel II. se narodil rodičům, kteří byli již natolik "geneticky zkřížení", že to bylo stejné, jako kdyby syna zplodil bratr se sestrou nebo otec se svou dcerou. U Habsburků docházelo k příbuzenským sňatkům velmi často. Aristokratické vládnoucí rodiny v Evropě se tímto způsobem snažily upevnit svou moc v daném regionu. Jak vědci odhalili, první "zkřížené" generace tím nijak zásadně ovlivněny nebyly, vše se ale přeneslo postupně na generace následující. Proto byl Karel II. Španělský neustále nemocný a také impotentní. V habsburské dynastii se často brali navzájem strýcové s neteřemi, tety se synovci, ale i bratranci a sestřenice. Neustále se tak zvyšoval takzvaný koeficient inbridingu, který je měřítkem příbuznosti jedinců. Zatímco první španělský král z rodu Habsburků, Filip I. Sličný, měl tento koeficient 0,025 - to znamená, že 2,5 procenta jeho genů bylo shodných s jeho příbuznými. O sedm generací a 200 let později - u Karla II. - byl koeficient inbridingu již desetinásobný, tedy 0,25.

Když to shrnu - Habsburkové vymřeli díky příbuzenské plemenitbě při hodnotě COI 0,25, zatímco naše psiska (byť u různých plemen v mnohdy nevalném stavu) mají COI často nad 10 a vesele se dál množí... Něco tu nehraje, nezdá se vám? Kdyby měla námi chovaná psí plemena tak nízký koeficient COI, jako vámi zmiňovaní Habsburkové, to by se nám ulevilo!

Jsou to propagandistické komunistické kecy - problém u Habsburků bylo získané genetické zatížení (získané sňatkem od Johany Šílené), které se u nich neslo řadu generací. Jednalo se o dědičnou chorobu - s degenerací následkem příbuzenských sňatků to mělo pramálo společného... Díky příbuzenským sňatkům se ovšem jejich dědičná choroba držela v tomto rodě úspěšně, to se musí uznat. Na druhou stranu se objevila i u mnoha jejich potomků (ať už legálních, či levobočků) kteří pocházeli po Habsburcích jen od jednoho z rodičů - a někdy dokonce až po několika generacích.

Dám vám dobrou radu - než se příště někde ztrapníte uvedením nesmyslu, zjistěte se nejdříve fakta. A jestliže hodnotíte jako hodnověrný zdroj informací ten obskurní článeček, který jste zde uvedl, tak jste ho zřejmě ani nečetl...

A jinak, ty propagandistické komunistické kecy - tady je odborná antropologická studie z roku 2009: http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0005174

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ok. Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne.

No pane jo!!!!!
To je mazec, v chovatelství se vše vrátí jak bumerng. Chovatelství neošálíte neobejdete, vrátí se vám to.
A někdo tím ještě kreje........

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Co třeba Karel II Španělský? Měl rodokmen skoro tak skvělý, jako u toho vašeho psa. Tatík, stejně inbrední, byl ještě normální, dožil se 60 let a měl děti. Jenže Karlíka měl se svojí neteří a tím tomu nasadil korunu.

Karel II byl dementní, s habsburským předkusem už tak velkým, že se nemohl sám ani pořádně najíst a naučil se s tím mluvit až v osmi letech, no a taky byl oboustranný kryptorchid, což ho učinilo taky posledním španělským králem a tuhle šílenou příbuzenskou aspoň ve španělské linii nadobro ukončil.

Nejsem genetik, nejsem ani historik (historie je sice můj koníček, ale dopředu upozorňuju že Habsburkové nejsou mými oblíbenci), ale uvedený případ:

Otec kryl dceru, ten pak zase svou dceru, pak bratr sestru a ten pes kryl svou polosestru. V Belgii výsledné zvíře nakryli polobratrem s plným vrhem. Můj pes-bratr té kryté feny dal 12, 8 a 9 štěňat s různými fenami, to mi jako snížená fertilita nepřipadne. myslím přesahuje všechny meze uvedené v tom rodokmenu Habsburků...

Ve srovnání třeba s uvedenými dobrmany jsou vlastně středověcí Habsburkové vzorem zdravých, vitálních jedinců, po kterých by každý chovatel sáhl a všech deset oblízl

Tak nevím - ale zdá se mi, že to dost vypovídá o způsobech chovu

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Účel válení se na gauči rozhodně nemají :-) jsou tak libový, že byli prodaní ještě než se nakrylo a čekalo se na štěně po něm hned jak se otec dovezl do Evropy. Asi proto taky jsou psi z jednoho vrhu po celé Evropě od severu na jih a jedna chovka si brala rovnou dvě feny tuším někdy v polovině 2011 se zase něco narodilo.
Štěňata z prvního vrhu po mojem psovi se na jaře již objeví na soutěžích. Doma mám 3 z prvního a dvě z 3. vrhu. Druhý vrh byl neplánovaný a nenechala jsem si nic. V kontaktu jsem se všemi psy z mých vrhů, jedna slečna si koupila zvíře z jeho 2. i 3. vrhu. V tréninku zatím vypadají, že budou lepší než jejich otec, i když na dědu nemají, ale kdo ví, až více vyspějí. Žerou vše, alergie 0, dkk se u plemene nesleduje-do 25 kg. Vzhledem k tomu, že ve spojení jsme všichni, ať už přes chovatele nebo napřímo, ví se o všech všechno. Povaha odpovídá plemeni, vrozená neagresivita vůči lidem, jak by pro plemeno mělo být typické (ale často bohužel není), aktivní komunikativní zvířata se zájmem o okolí.

pitbulove, ze? Zatim vam inbreed drzi, ale jak zacnou padat prvni pripady inbredni deprese (podle me se tak jiz deje), tak uz nebudete mit kde brat..

Napadlo vás, vážení diskutující. že dle evoluční teorie pochází všechny živé organismy na zemi z jediného předka? Čili že člověk je příbuzný nejen s dalšími lidmi, ale i se zvířaty, rostlinamia houbami?
A dle knihy genesis, stvořil bůh od každého živočicha jeden pár - čili, opět nutnost úzkého příbuzenkého páření.
;Takže, ať už věříte na genesis, nebo vědecké vysvětlení, na počátku života byla veleúzká příbuzenská plemenitba běžná. Jak to, že enkrát nebyla inbreední deprese?
A jajk to je s endemity? Pokud vím, i jeden druh lišky je endemit a přesto zdárně prosperuje.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Napadlo vás, vážení diskutující. že dle evoluční teorie pochází všechny živé organismy na zemi z jediného předka? Čili že člověk je příbuzný nejen s dalšími lidmi, ale i se zvířaty, rostlinamia houbami?
A dle knihy genesis, stvořil bůh od každého živočicha jeden pár - čili, opět nutnost úzkého příbuzenkého páření.
;Takže, ať už věříte na genesis, nebo vědecké vysvětlení, na počátku života byla veleúzká příbuzenská plemenitba běžná. Jak to, že enkrát nebyla inbreední deprese?
A jajk to je s endemity? Pokud vím, i jeden druh lišky je endemit a přesto zdárně prosperuje.

Už půl hodiny rozmýšlím, co vám na tohle napsat, a pořád jen nevěřícně vrtím hlavou :)))

Když už tedy chcete argumentovat společným předkem všech organismů, tak tento společný předek byl něco mezi kvasinkou, řasou a bakterií, takže ten ani neměl pohlavní rozmnožování, množil se dělením. Čili nemohl podléhat inbrední depresi neboť u něj nedocházelo k inbreedingu, protože žádný "breeding" neprovozoval.

A ano, kdyby Bůh podle Genesis stvořil od každého zvířete pár a ten se dál množil příbuzenským pářením, tak by jistě nepodléhali ibrední depresi už z toho prostého důvodu, že si to Bůh nepřál.

A to, že je jeden druh lišky endemit a zdárně prosperuje, přece nic neříká o tom, jak moc příbuzensky se páří. Pokud se příbuzensky páří. I většina endemitů se pokud možno "snaží" příbuzensky nepářit.

Mluvíme samozřejmě o zvířatech, konkrétně o "vyšších" obratlovcích, protože u rostlin nebo hmyzu to může klidně fungovat jinak. Netvrdím že hůře nebo lépe.

Nevim jak v jakem plemeni /a dobrmanum nerozumim/ ale u naseho plemene chov pouze a jedine na typ alias pribuzenska prinesl casem v zahranici u jiste vehlasne chovky sice krasne typy ale chudozubost, dost vazne vady skusu /krive celisti, jazyk ven/ a hlavne mozna problem nejvetsi - vrozenou bazlivost. Na co mi je krasny typovy pes, kdyz se neodlepi od koberce...
Paradoxem zustava, ze ta chovka je slepa a stale veri, ze pribuzenska je to jedine prave reseni plus kdyz vyjde jedine stene z vrhu ze to jest skvele skore. Takze za nase plemeno tento odstrasujici pripad vytecne stacil - pro mne urcite. Zasveceni uvidi jiste krasne a typove" jedince v PP z dane chovky a blednou, naivove skacou radosti, ze to je asi super mit jednoho psa v 4 generacnim PP "jen" 3x.... a ze to je asi ten spravny recept. No, kdyz si to mysli...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Napadlo vás, vážení diskutující. že dle evoluční teorie pochází všechny živé organismy na zemi z jediného předka? Čili že člověk je příbuzný nejen s dalšími lidmi, ale i se zvířaty, rostlinamia houbami?
A dle knihy genesis, stvořil bůh od každého živočicha jeden pár - čili, opět nutnost úzkého příbuzenkého páření.
;Takže, ať už věříte na genesis, nebo vědecké vysvětlení, na počátku života byla veleúzká příbuzenská plemenitba běžná. Jak to, že enkrát nebyla inbreední deprese?
A jajk to je s endemity? Pokud vím, i jeden druh lišky je endemit a přesto zdárně prosperuje.

Taky jste zapomněl zmínit archu Noemovu! Tam teprve začíná pravý inbreeding! :-)) :-))
Když proti vaší lišce postavím dost smutný osud ďábla medvědovitého, čím budete argumentovat, vy endemite?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Už půl hodiny rozmýšlím, co vám na tohle napsat, a pořád jen nevěřícně vrtím hlavou :)))

Když už tedy chcete argumentovat společným předkem všech organismů, tak tento společný předek byl něco mezi kvasinkou, řasou a bakterií, takže ten ani neměl pohlavní rozmnožování, množil se dělením. Čili nemohl podléhat inbrední depresi neboť u něj nedocházelo k inbreedingu, protože žádný "breeding" neprovozoval.

A ano, kdyby Bůh podle Genesis stvořil od každého zvířete pár a ten se dál množil příbuzenským pářením, tak by jistě nepodléhali ibrední depresi už z toho prostého důvodu, že si to Bůh nepřál.

A to, že je jeden druh lišky endemit a zdárně prosperuje, přece nic neříká o tom, jak moc příbuzensky se páří. Pokud se příbuzensky páří. I většina endemitů se pokud možno "snaží" příbuzensky nepářit.

Mluvíme samozřejmě o zvířatech, konkrétně o "vyšších" obratlovcích, protože u rostlin nebo hmyzu to může klidně fungovat jinak. Netvrdím že hůře nebo lépe.

Tak za prvé - společný předek, musel zákonitě dospět k stádiu pohlavního rozmnožování. Problém inbreední deprese jste nevyřešila, jen odsunula o nějaký ten stomilion let.

Za druhé - aha - takže před cca 6000 le ty si to bůh nepřál a dnes si to přeje - nebo je mu to přiejmenším fuk?

Za třertí - víte co znamená slovo endemit? Zřejmě ne, protože jinak byste nevyslovila takový nesmysl, že endemité se snaží příbuznsky nepářit. Ten druh lišky konkrétně obývá jeden ostrůvek u pobřeží Chile. Jak se prosím pěkně zvládají příbuzensky se nepářit, když se žádný přísun nové krve nekoná a k mání jsou jen lišky na ostrově, které jsou všechny příbuzné?

On neargumentuje, on jen tak plácá...

Nebo možná provokuje k další diskusi - tohle snad nikdo nemůže myslet vážně. Takové stvořitelsko-vývojové potvrzení příbuzenské plemenitby... To musí být pokus o vtip, který jsme nepochopili.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
On neargumentuje, on jen tak plácá...

Nebo možná provokuje k další diskusi - tohle snad nikdo nemůže myslet vážně. Takové stvořitelsko-vývojové potvrzení příbuzenské plemenitby... To musí být pokus o vtip, který jsme nepochopili.

A proč? Mně stačí jen vysvětlit, proč tehdá a v případě endemitů i dnes to fungovalo a dnes ne...
Jakmile mi to někdo vysvětlí srozumitelně a logicky, jsem ochotná to přijmout.

Jen plácání vidím u vás .Váš příspěvek nemá žádnou diskusní hodnotu. Pouze napadá.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nevim jak v jakem plemeni /a dobrmanum nerozumim/ ale u naseho plemene chov pouze a jedine na typ alias pribuzenska prinesl casem v zahranici u jiste vehlasne chovky sice krasne typy ale chudozubost, dost vazne vady skusu /krive celisti, jazyk ven/ a hlavne mozna problem nejvetsi - vrozenou bazlivost. Na co mi je krasny typovy pes, kdyz se neodlepi od koberce...
Paradoxem zustava, ze ta chovka je slepa a stale veri, ze pribuzenska je to jedine prave reseni plus kdyz vyjde jedine stene z vrhu ze to jest skvele skore. Takze za nase plemeno tento odstrasujici pripad vytecne stacil - pro mne urcite. Zasveceni uvidi jiste krasne a typove" jedince v PP z dane chovky a blednou, naivove skacou radosti, ze to je asi super mit jednoho psa v 4 generacnim PP "jen" 3x.... a ze to je asi ten spravny recept. No, kdyz si to mysli...

No, já jsem měl svého času možnost krýt importem z renomované chovky. Krásný, výstavně úspěšný pes - původ napráskaný mnohonásobnýma šampiónama. Jak už to u psů chodí, při prvním pohledu na předky tam máte desítku chovek.

Přijeli jsme na krytí - a jedno z nejstarších společenských plemen, pes který se má nadšeně vrhat lidem na klín se před náma schovával pod lavici. Když byl vytažen, klepal se a pouštěl chlupy. Pohlavní chování na nic - naše Dolča z něho byla natolik znechucená, že na něj začala útočit, z krytí nic nebylo. Jinak - doma i cestou u pumpy se nabízela snad i kocourům na střechách, jak byla roztoužená...

Doma jsem si dal práci, a udělal jsem si rodokmen v excelu - mezi sedmou a devátou generací se mi objevil problém. Celé generace psů navzájem se množících pocházely ze dvou psů a tří fen - vyhledal jsem si výsledky krytí toho šampióna na stránkách klubu - třetina krytých fen se po něm nechytla, průměr odchovaných štěňat nebyl ani tři!!! Na druhou stranu musím uznat, že snad z každého vrhu dal aspoň jednoho šampióna.

Další hárání jsme kryli psíkem dobrého, ale nikoliv excelentního původu. Dolča držela jak o život (ono vlastně o život šlo), krytí si zopakovali za podvečer celkem čtyřikrát (oba je to evidentně bavilo - před rybízem, pod stolem, za židlí a na závěr na verandě), my jsem snědli bábovku, vypili kafčo a holky nakonec i lahev vína. Pro lidi i psíky to byl velice příjemný den. Štěníků bylo sedm. Všichni jsou zdraví a spokojení u nových pánů - jeden pejsek a dvě fenečky jezdí na výstavy, pejsek má dvakrát CAC, obě fenečky vždy V. Zbytek vrhu jsou "klíňáci" - za mně osobně - příbuzenská nikdy!

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A proč? Mně stačí jen vysvětlit, proč tehdá a v případě endemitů i dnes to fungovalo a dnes ne...
Jakmile mi to někdo vysvětlí srozumitelně a logicky, jsem ochotná to přijmout.

Jen plácání vidím u vás .Váš příspěvek nemá žádnou diskusní hodnotu. Pouze napadá.

já myslím, že některá plemena (a nakonec i ti Habsburkové) jsou dostatečným důkazem, že to zas tak NEFUNGUJE. Btw. kdyby to zákon umožňoval, chtěl/a byste děti se svým sourozencem? Nebo se tak již stalo u Vašich rodičů, a vy jste výsledkem, takového excelentního spojení...?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak za prvé - společný předek, musel zákonitě dospět k stádiu pohlavního rozmnožování. Problém inbreední deprese jste nevyřešila, jen odsunula o nějaký ten stomilion let.

Za druhé - aha - takže před cca 6000 le ty si to bůh nepřál a dnes si to přeje - nebo je mu to přiejmenším fuk?

Za třertí - víte co znamená slovo endemit? Zřejmě ne, protože jinak byste nevyslovila takový nesmysl, že endemité se snaží příbuznsky nepářit. Ten druh lišky konkrétně obývá jeden ostrůvek u pobřeží Chile. Jak se prosím pěkně zvládají příbuzensky se nepářit, když se žádný přísun nové krve nekoná a k mání jsou jen lišky na ostrově, které jsou všechny příbuzné?

Můžeme z toho Boha vynechat? Nemá s biologií a genetikou nic společného :)

S tím vaším společným předkem... víte jak vzniká samostatný druh? Postupným hromaděním genetických odchylek až dojde do okamžiku, kdy se páří pouze s podobně "postiženými" jedinci a odmítá se pářit s příbuzným druhem. Takže neexistuje jeden jediný společný předek. Existuje skupina předků, ale v dnešní době můžeme potomky obvykle vystopovat pouze k jedinému předku, zbytek prostě do dnešní doby potomka nenechal.
Neexistuje okamžik, ve kterém by na začátku existoval pouze jediný zástupce daného druhu, který by se měl pářit asi sám se sebou, ne? Takový okamžik bývá naopak na konci existence daného druhu, nenajde jedince, se kterým se pářit může a druh vyhyne.

Vezměte si příklad právě na těch psech - když máte plemeno, můžete vystopovat jeho historii až k jednomu zakladatelskému psu. Znamená to snad, že v té době neexistoval žádná fena, se kterou by se mohl křížit? Samozřejmě že ne, akorát se nejspíš nedala označit za příslušníka toho plemene. On ani ten zakladatel pes nejspíše ne.

Endemit - organismus rozšířený pouze na určitém území/lokalitě a nikde jinde se nevyskytuje. Blízce příbuzensky se zvládají nepářit například tak, že samci nebo samice odchází založit rodinu s někým mimo rodnou smečku. Samozřejmě, pokud je jedinců daného endemita málo, míra příbuznosti vzrůstá. Jedinci postižení více inbrední depresí jsou vyřazování z páření tím, že se nestihnou rozmnožit. Pokud míra příbuznosti ale vzroste příliš (a to je prosím u každého druhu jiné), tak takový endemitní druh vyhyne. Protože se nebude schopný rozmnožovat dále, protože bude mít příliš jedinců postižených inberdní depresí.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A proč? Mně stačí jen vysvětlit, proč tehdá a v případě endemitů i dnes to fungovalo a dnes ne...
Jakmile mi to někdo vysvětlí srozumitelně a logicky, jsem ochotná to přijmout.

Jen plácání vidím u vás .Váš příspěvek nemá žádnou diskusní hodnotu. Pouze napadá.

V případě endemitů příbuzenská taky nefunguje. Buď mají dost jedinců, aby se mohli pářit co nejméně příbuzně, nebo vyhynou, jakmile míra příbuznosti vzroste natolik, že jedinci nejsou schopní přežít místní podmínky.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A proč? Mně stačí jen vysvětlit, proč tehdá a v případě endemitů i dnes to fungovalo a dnes ne...
Jakmile mi to někdo vysvětlí srozumitelně a logicky, jsem ochotná to přijmout.

Jen plácání vidím u vás .Váš příspěvek nemá žádnou diskusní hodnotu. Pouze napadá.

Jenže vy jaksi opomíjíte fakt,že u těch vašich endemitů funguje velmi tvrdá selekce a přísný přírodní výběr. To bude možná ten základní důvod proč to v přírodě funguje a v člověkem řízeném chovu to vede do pr... háje.
A kromě toho jste mi neodpověděla na toho ďábla. jak je možné, že v případě tohohle druhu vede úzká příbuzenská a endemitismus pomalu ale jistě k vyhynutí?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No, já jsem měl svého času možnost krýt importem z renomované chovky. Krásný, výstavně úspěšný pes - původ napráskaný mnohonásobnýma šampiónama. Jak už to u psů chodí, při prvním pohledu na předky tam máte desítku chovek.

Přijeli jsme na krytí - a jedno z nejstarších společenských plemen, pes který se má nadšeně vrhat lidem na klín se před náma schovával pod lavici. Když byl vytažen, klepal se a pouštěl chlupy. Pohlavní chování na nic - naše Dolča z něho byla natolik znechucená, že na něj začala útočit, z krytí nic nebylo. Jinak - doma i cestou u pumpy se nabízela snad i kocourům na střechách, jak byla roztoužená...

Doma jsem si dal práci, a udělal jsem si rodokmen v excelu - mezi sedmou a devátou generací se mi objevil problém. Celé generace psů navzájem se množících pocházely ze dvou psů a tří fen - vyhledal jsem si výsledky krytí toho šampióna na stránkách klubu - třetina krytých fen se po něm nechytla, průměr odchovaných štěňat nebyl ani tři!!! Na druhou stranu musím uznat, že snad z každého vrhu dal aspoň jednoho šampióna.

Další hárání jsme kryli psíkem dobrého, ale nikoliv excelentního původu. Dolča držela jak o život (ono vlastně o život šlo), krytí si zopakovali za podvečer celkem čtyřikrát (oba je to evidentně bavilo - před rybízem, pod stolem, za židlí a na závěr na verandě), my jsem snědli bábovku, vypili kafčo a holky nakonec i lahev vína. Pro lidi i psíky to byl velice příjemný den. Štěníků bylo sedm. Všichni jsou zdraví a spokojení u nových pánů - jeden pejsek a dvě fenečky jezdí na výstavy, pejsek má dvakrát CAC, obě fenečky vždy V. Zbytek vrhu jsou "klíňáci" - za mně osobně - příbuzenská nikdy!

No vy ste taky dobrej borec. Cim jedete kryt vas zajima az po kryti? A ze vam fena utocila na psa muze klidne znamenat, ze jeste nebyly ty spravny dny. Nechci omlouvat inbreeding, to v zadnym pripade, ale vy ste fakt exot.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No vy ste taky dobrej borec. Cim jedete kryt vas zajima az po kryti? A ze vam fena utocila na psa muze klidne znamenat, ze jeste nebyly ty spravny dny. Nechci omlouvat inbreeding, to v zadnym pripade, ale vy ste fakt exot.

Hloupému každý hloupý, že? Nevíte z kterého filmu to bylo?


Bylo to naše první krytí, pes byl doporučen poradcem, byl v držení druhého nejlepšího (výstavně a chovatelsky nejúspěšnějšího) chovatele - měli jsme od něj fenečku. Věřil jsem jim. Nevím, co je na tom exotického. Správné dny měla, tím jsem si jist. Stejně tak správné dny měla o půl roku později, když jsem si krycího psa vybral sám - a s úspěchem.


Necítím se být ani exotem, ani borcem. Nehodnotím já vás - nedělejte to ani vy mně.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No vy ste taky dobrej borec. Cim jedete kryt vas zajima az po kryti? A ze vam fena utocila na psa muze klidne znamenat, ze jeste nebyly ty spravny dny. Nechci omlouvat inbreeding, to v zadnym pripade, ale vy ste fakt exot.

A vy jste zase demagog - vytrhnete z příspěvku jednu nepodstatnou větičku a na té se točíte.



K tématu by něco nebylo?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Můžeme z toho Boha vynechat? Nemá s biologií a genetikou nic společného :)

S tím vaším společným předkem... víte jak vzniká samostatný druh? Postupným hromaděním genetických odchylek až dojde do okamžiku, kdy se páří pouze s podobně "postiženými" jedinci a odmítá se pářit s příbuzným druhem. Takže neexistuje jeden jediný společný předek. Existuje skupina předků, ale v dnešní době můžeme potomky obvykle vystopovat pouze k jedinému předku, zbytek prostě do dnešní doby potomka nenechal.
Neexistuje okamžik, ve kterém by na začátku existoval pouze jediný zástupce daného druhu, který by se měl pářit asi sám se sebou, ne? Takový okamžik bývá naopak na konci existence daného druhu, nenajde jedince, se kterým se pářit může a druh vyhyne.

Vezměte si příklad právě na těch psech - když máte plemeno, můžete vystopovat jeho historii až k jednomu zakladatelskému psu. Znamená to snad, že v té době neexistoval žádná fena, se kterou by se mohl křížit? Samozřejmě že ne, akorát se nejspíš nedala označit za příslušníka toho plemene. On ani ten zakladatel pes nejspíše ne.

Endemit - organismus rozšířený pouze na určitém území/lokalitě a nikde jinde se nevyskytuje. Blízce příbuzensky se zvládají nepářit například tak, že samci nebo samice odchází založit rodinu s někým mimo rodnou smečku. Samozřejmě, pokud je jedinců daného endemita málo, míra příbuznosti vzrůstá. Jedinci postižení více inbrední depresí jsou vyřazování z páření tím, že se nestihnou rozmnožit. Pokud míra příbuznosti ale vzroste příliš (a to je prosím u každého druhu jiné), tak takový endemitní druh vyhyne. Protože se nebude schopný rozmnožovat dále, protože bude mít příliš jedinců postižených inberdní depresí.

Boha vynechat můžeme.Uvedla jsem ho pouze proto, aby
argumentace byla úplná.

Vím jak vzniká samostatný druh. Znám také teorii zamrzlé evoluce. A také vím, že k tomu, aby se úspěšná mutace nerozplynula v populaci, je třeba jí alespoň v počátcích upevnit příbuzenskou plemenitbou.
Krom toho - můj dotaz nezněl na vznik druhů, ale jak se rozmnožoval prvotní pojhlavně se množící organismus - když ne příbuzensky.

Když to vezmu do důsledků, pomocí MtDNA můžu vystopovat plemeno právě k matce zakladatelce.
To že v písemnostech je veena především pateritní lnie je důsledek středověkého názoru, že výjhradní podíl na jedinci má samec - samice je pouze jakousi materií kde plod dozráává - odtud také nesprávný název spermatu - semeo.

Samozřejmě - vyhynulo už mnoho druhů a nemuseli to ani být endemité že. Odpočátku života bylo zaznamenáno dokonce patero hromadné vymírání.

No a na závěr - k vám se vyjadřuji, protože na rozdíl od ostatních chytráků zde se snažíte diskutovat, ne urtážet.
Pokud jde osobně mně, NEJSEM zastáncem úzké příbuzenské plemenitby, natož pak vrstvené. Jen jsem chtěla připomenut, že se bez tohoto neobejde ani matička příroda. S tím se musíme smířit - stejně jako s tím, že pijeme miliardkrát přefiltrovanou moč, protože pravděpdobně všechna voda světa byla už pozřena a vyloučena zažívacím systémem .

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Boha vynechat můžeme.Uvedla jsem ho pouze proto, aby
argumentace byla úplná.

Vím jak vzniká samostatný druh. Znám také teorii zamrzlé evoluce. A také vím, že k tomu, aby se úspěšná mutace nerozplynula v populaci, je třeba jí alespoň v počátcích upevnit příbuzenskou plemenitbou.
Krom toho - můj dotaz nezněl na vznik druhů, ale jak se rozmnožoval prvotní pojhlavně se množící organismus - když ne příbuzensky.

Když to vezmu do důsledků, pomocí MtDNA můžu vystopovat plemeno právě k matce zakladatelce.
To že v písemnostech je veena především pateritní lnie je důsledek středověkého názoru, že výjhradní podíl na jedinci má samec - samice je pouze jakousi materií kde plod dozráává - odtud také nesprávný název spermatu - semeo.

Samozřejmě - vyhynulo už mnoho druhů a nemuseli to ani být endemité že. Odpočátku života bylo zaznamenáno dokonce patero hromadné vymírání.

No a na závěr - k vám se vyjadřuji, protože na rozdíl od ostatních chytráků zde se snažíte diskutovat, ne urtážet.
Pokud jde osobně mně, NEJSEM zastáncem úzké příbuzenské plemenitby, natož pak vrstvené. Jen jsem chtěla připomenut, že se bez tohoto neobejde ani matička příroda. S tím se musíme smířit - stejně jako s tím, že pijeme miliardkrát přefiltrovanou moč, protože pravděpdobně všechna voda světa byla už pozřena a vyloučena zažívacím systémem .

No ale v tom případě nejspíš taky víte, že i v endemitních populacích se pokud možno nepáří blízcí příbuzní a snaží se najít si k páření někoho jiného než rodiče. A hlavně přírodní výběr silně selektuje na životschopnost, takže ti jedinci, kteří nejsou plodní nebo životaschopní nebo jsou na tom hůře, se většinou prostě nerozmnoží, protože místní podmínky jim to nedovolí. Takže i když máte teoretickou homozygotní populaci endemitů, tak všechny mutace vedoucí ke zhoršení fitness jedince vyřadí z rozmnožování.

Jenže u psů se selekce na výkon, užitkovost a životaschopnost prostě většinou neprovádí. Alespoň ne v Evropě, vyjma několika služebních/pracovních plemen. Zvláště u "exteriérových psů" se klade důraz na vzhled a je jedno jestli ten pes uběhne stovku za stejnou rychlost jako jeho předkové s lepšíma nohama. Tam se pak náhodné mutace snižující fitness šíří mezi potomky, a příbuzenskou plemenitbou se upevňují a posilují. A protože máme dost prostředků jak psům k reprodukci pomoct "proti přírodě", na inbrední depresi přijdeme většinou až když už ta umělá pomoc není možná a to bývá za pět minut dvanáct a někdy i po dvanácté.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No ale v tom případě nejspíš taky víte, že i v endemitních populacích se pokud možno nepáří blízcí příbuzní a snaží se najít si k páření někoho jiného než rodiče. A hlavně přírodní výběr silně selektuje na životschopnost, takže ti jedinci, kteří nejsou plodní nebo životaschopní nebo jsou na tom hůře, se většinou prostě nerozmnoží, protože místní podmínky jim to nedovolí. Takže i když máte teoretickou homozygotní populaci endemitů, tak všechny mutace vedoucí ke zhoršení fitness jedince vyřadí z rozmnožování.

Jenže u psů se selekce na výkon, užitkovost a životaschopnost prostě většinou neprovádí. Alespoň ne v Evropě, vyjma několika služebních/pracovních plemen. Zvláště u "exteriérových psů" se klade důraz na vzhled a je jedno jestli ten pes uběhne stovku za stejnou rychlost jako jeho předkové s lepšíma nohama. Tam se pak náhodné mutace snižující fitness šíří mezi potomky, a příbuzenskou plemenitbou se upevňují a posilují. A protože máme dost prostředků jak psům k reprodukci pomoct "proti přírodě", na inbrední depresi přijdeme většinou až když už ta umělá pomoc není možná a to bývá za pět minut dvanáct a někdy i po dvanácté.

naprostá pravda