Z čeho vznikl pes?

např......
http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-zahadny-puvod-psa-06h-/p_veda.asp?c=A111103_173237_p_veda_wag
Ilona

Možná by to chtělo něco modernějšího než dohady Lorenze.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=141

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Možná by to chtělo něco modernějšího než dohady Lorenze.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=141

Dík za odkaz, věděla jksem, že jediným původcem psa je vlk, ale nevzpoměla jsem, kde najít odkaz ( i když jsem směřovala na osla)
Ještě bych dodala, že částečně šakalí původ přisuzoval psům i Eberhard Trumler. Je to ovšem už dávno. Mýlil se stejně jako Konrád Lorenz (zjehož závěrů vycházel), ale to rozhodně nesnižuje jeho etologické poznatky získané studie mpsů vesmečce

Já jsem na National Geographic viděl dokument, kde pes vznikl z delfína.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já jsem na National Geographic viděl dokument, kde pes vznikl z delfína.

A nebylo to spíš obráceně? Delfín z psovi podobného tvora? :D

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Dnes se ke mně dostalo tvrzení, že pes velice pravděpodobně vznikl z šakalů, nikoliv z vlků (až na příměs krve některých plemen).
Toto tvrzení je možné se dočíst i např. od Konrada Lorenze.

Pokud můžete doporučit nějakou literaturu, případně články, zabývající se tímto, tak prosím odkaz.


Za slušné příspěvky k tématu budu ráda.

Lorenz se domníval, že některé plemena psů jsou z vlků a jiná ze šakalů, kvůli povahovým odlišnostem (poslušní x psi s vlastní hlavou), ale molekulární analýzy ukázaly, že pes nemá jiného předka než vlka :)

Ano, analýzy DNA to prý nepotvrdily.

Dříve (před desítkami tisíc let) žilo daleko více druhů vlka než dnes. Pes je vyšlechtěn výhradně z vlka. I když vliv mohly mít i jiné psovité šelmy, ale výhradně jde opravdu o vlka.

tak je vyšlechtěn výhradně z vlka nebo měly vliv i jiné psovité šelmy? kromě toho, asi to bude jako s moderním člověkem a člověkem neandrtálským - jedni se bijí za to, že v DNA po něm nemáme stopy, tedy se nekřížili a jiní zase objevili, že ty stopy v DNA máme (my, jejichž předci prošli Evropou a Asií nikoliv Afričané) a křížili se - a vyber si

Náš Pinďa vznikl křížěním opice a klauna

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Náš Pinďa vznikl křížěním opice a klauna

Náš pes je popelnice křížená s klokanem

http://www.baraka.cz/Baraka/b_9/b_9_psi_vidi__kdy_jejich_panie.html

podobně zkoumali, jen daleko brutálněji kočky - vzali kočce koťata a odvzli někam pod hladinu moře a tam zabíjeli, kočka byla nervózní a hledala je, až byla všechna mrtvá, uklidnila se, vzdálenost, moře, beton, ocel, olovo, nic nemohlo zastínit telepatii

tohle vlk nemá, myslím, že domestikovaná zvířata jsou něco jiného, než divoce žijící, mají jiné vzorce chování, hrají si celý život a přilnou k jinému živočišnému druhu, to se nedá s divoce žijícími ani po více generacích

zajímavé je, že od dob, kdy se datuje domestikace, se už nikdy nic nedomestikovalo?
není to podezřelé?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
http://www.baraka.cz/Baraka/b_9/b_9_psi_vidi__kdy_jejich_panie.html

podobně zkoumali, jen daleko brutálněji kočky - vzali kočce koťata a odvzli někam pod hladinu moře a tam zabíjeli, kočka byla nervózní a hledala je, až byla všechna mrtvá, uklidnila se, vzdálenost, moře, beton, ocel, olovo, nic nemohlo zastínit telepatii

tohle vlk nemá, myslím, že domestikovaná zvířata jsou něco jiného, než divoce žijící, mají jiné vzorce chování, hrají si celý život a přilnou k jinému živočišnému druhu, to se nedá s divoce žijícími ani po více generacích

zajímavé je, že od dob, kdy se datuje domestikace, se už nikdy nic nedomestikovalo?
není to podezřelé?

Jaktože se nic nedomestikovalo? Jen tak z hlavy mě z druhů domestikovaných v posledních pár stoletích napadá potkan, různé druhy papoušků, plazů a akvarijních rybiček (pokud teda jako kritérium domestikace vezmeme jen vytvoření barevných a tvarových variet), momentálně "frčí" jako domácí zvířátko třeba ježek (taky ve spoustách barevných variet) nebo skunk...

cituji:
Všichni domácí psi vznikli domestikací vlka obecného (Canis lupus). Existují přinejmenším 12 000 let, pravděpodobně ale mnohem déle, a za tu dobu u nich došlo oproti výchozímu druhu, tedy
k vlkovi, k progresivní "infantilizaci". Pes si vlivem domestikace stále více zachovával po stránce duševní vlastnosti mláděte. Stav, při němž živočich tělesně nebo duševně nedospělý je schopen rozmnožování, se nazývá "neotenie" , a kdykoliv k němu dojde, je u dotyčného druhu provázen výrazným posílením variability jak ve stavbě těla, tak v chování.
Právě tato variabilita napomohla v podstatné míře vzniku různých plemen. Bohatě osrstěné ocasy, krátké končetiny, zavěšené ušní boltce, různé zbarvení srsti a všechny ostatní geneticky podmíněné změny, které nyní chápeme jako něco daného, se začaly objevovat už před tisícovkami let. Starověké artefakty dokazují, jak rozmanití byli psi v dobách raných civilizací,
v Egyptě nebo na Středním východě. A jak utíkala staletí, šířili se psi po zeměkouli a jejich rozmanitost se nesmírně zvětšovala. Chtělo se po nich, aby vykonávali stále další a další úkoly, a oni se skvěle přizpůsobovali našim požadavkům tím, že se měnila jejich velikost, tvar těla, barva srsti i temperament. S masovým rozvojem záliby v lovu se počet plemen opět zmnohonásobil.
A ještě jednou výrazně vzrostl v posledních staletích, když nastala exploze zájmu o psy jako společníka člověka.
Po celou dlouhou historii partnerství mezi psy a lidmi se vyskytovalo šest významných typů psích plemen.
1) Plemena druhotně zdivočelá
2) Plemena vzniklá reproduktivní izolací
3( Plemena vytvořená ochranou genofondu
4) Plemena vzniklá specializací na určitou práci
5) Plemena vyšlechtěná
6) Plemena vzniklá spontánním nebo záměrným křížením


Desmond Morris , PSI
Tato encyklopedie více než tisíce psích plemen, vydaná v r. 2004, obsahuje popis plemen současných- uznaných i neuznaných, vyhynulých i vznikajících.

D. Morris je autorem celosvětově proslulých knih, které vyšly i v češtině: Nahá opice, Lidský živočich, Lidské mládě, Bodytalk- řeč těla.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
http://www.baraka.cz/Baraka/b_9/b_9_psi_vidi__kdy_jejich_panie.html

podobně zkoumali, jen daleko brutálněji kočky - vzali kočce koťata a odvzli někam pod hladinu moře a tam zabíjeli, kočka byla nervózní a hledala je, až byla všechna mrtvá, uklidnila se, vzdálenost, moře, beton, ocel, olovo, nic nemohlo zastínit telepatii

tohle vlk nemá, myslím, že domestikovaná zvířata jsou něco jiného, než divoce žijící, mají jiné vzorce chování, hrají si celý život a přilnou k jinému živočišnému druhu, to se nedá s divoce žijícími ani po více generacích

zajímavé je, že od dob, kdy se datuje domestikace, se už nikdy nic nedomestikovalo?
není to podezřelé?

Domestikovalo. Při chovu lišek na kožešinu v Rusku množili dál jen ty nejklidnější. Po několika generacích se chováním už moc svým divokým družkám nepodobaly.

Tohle je srandovní vlákno. Občas nevěřím vlastním očím co čtu...Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Domestikovalo. Při chovu lišek na kožešinu v Rusku množili dál jen ty nejklidnější. Po několika generacích se chováním už moc svým divokým družkám nepodobaly.

Tohle je srandovní vlákno. Občas nevěřím vlastním očím co čtu...Miloš

Tohle je srandovní vlákno. Občas nevěřím vlastním očím co čtu...

Například?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
http://www.baraka.cz/Baraka/b_9/b_9_psi_vidi__kdy_jejich_panie.html

podobně zkoumali, jen daleko brutálněji kočky - vzali kočce koťata a odvzli někam pod hladinu moře a tam zabíjeli, kočka byla nervózní a hledala je, až byla všechna mrtvá, uklidnila se, vzdálenost, moře, beton, ocel, olovo, nic nemohlo zastínit telepatii

tohle vlk nemá, myslím, že domestikovaná zvířata jsou něco jiného, než divoce žijící, mají jiné vzorce chování, hrají si celý život a přilnou k jinému živočišnému druhu, to se nedá s divoce žijícími ani po více generacích

zajímavé je, že od dob, kdy se datuje domestikace, se už nikdy nic nedomestikovalo?
není to podezřelé?

Tak to jste na omylu. Veškerá zvířata v zoo se přizpůsobují onomu chovu, čím více generací v zajetí, tím více jsou přizpůsobivá.
Čili chovají se jinak, než ta volně žijící. I zvíře v zajetí se naučí číst z lidské mimiky, očí, hlasu i z pohybů těla. A není u nich ani úplně nereálné "přilnutí" k jinému druhu.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tohle je srandovní vlákno. Občas nevěřím vlastním očím co čtu...

Například?

Tak omlouvám se, mě se to smísilo s tou hysterií okolo návratu vlka do Čech, to spíše patřilo tam (mami pomoc zabijte ho...)

Tady se to nijak zvlášť nevymyká. Teda kromě toho, že domestikace vznikla naráz...to by se Darwin zakuckal...Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak omlouvám se, mě se to smísilo s tou hysterií okolo návratu vlka do Čech, to spíše patřilo tam (mami pomoc zabijte ho...)

Tady se to nijak zvlášť nevymyká. Teda kromě toho, že domestikace vznikla naráz...to by se Darwin zakuckal...Miloš

...vznikla a zanikla, abych byl přesnější...Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Domestikovalo. Při chovu lišek na kožešinu v Rusku množili dál jen ty nejklidnější. Po několika generacích se chováním už moc svým divokým družkám nepodobaly.

Tohle je srandovní vlákno. Občas nevěřím vlastním očím co čtu...Miloš

pletete si domestikaci a ochočení

domestikované zvíře dává přednost životu s člověkem, i když má možnost žít volně, ochočené se chová, jak chceme, ale ochočujeme každého potomka znovu a znovu a může žít v přírodě

lišky sice byly nejklidnější, ale pustit je ven, tak se uživí a přežijí
potkani sice tolik nekoušou a nechají se naučit cviky, ale poradili by si v kanále raz dva

psi pokud jsou toulaví a neochočení, tak se stejně drží blízko člověka, neodejdou do lesa za vlky! a to po několik generací, můžete mi prosím dát odkaz na volně žijící psy v lese způsobem jako jejich "prapředek" vlk? ráda uznám omyl, bohužel k takovému materiálu jsem se nikdy nedostala.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
pletete si domestikaci a ochočení

domestikované zvíře dává přednost životu s člověkem, i když má možnost žít volně, ochočené se chová, jak chceme, ale ochočujeme každého potomka znovu a znovu a může žít v přírodě

lišky sice byly nejklidnější, ale pustit je ven, tak se uživí a přežijí
potkani sice tolik nekoušou a nechají se naučit cviky, ale poradili by si v kanále raz dva

psi pokud jsou toulaví a neochočení, tak se stejně drží blízko člověka, neodejdou do lesa za vlky! a to po několik generací, můžete mi prosím dát odkaz na volně žijící psy v lese způsobem jako jejich "prapředek" vlk? ráda uznám omyl, bohužel k takovému materiálu jsem se nikdy nedostala.

Ty ruské domestikované lišky by v přírodě přežily asi stejně, jako psi - tedy s většími či menšími obtížemi. Ten rozdíl v povaze u nich byl skutečně markantní. I když podstrčili krotké lišče "divokým" rodičům a nechali ho vyrůst zcela bez kontaktu s člověkem, stejně bylo v dospělosti krotké a mazlilo se.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ty ruské domestikované lišky by v přírodě přežily asi stejně, jako psi - tedy s většími či menšími obtížemi. Ten rozdíl v povaze u nich byl skutečně markantní. I když podstrčili krotké lišče "divokým" rodičům a nechali ho vyrůst zcela bez kontaktu s člověkem, stejně bylo v dospělosti krotké a mazlilo se.

ten experiment neznám, vycházím z různě starých učebnic chovu kožešinových zvířat, kde se u lišek, pesců a norků právě nedařil a nedaří klecový chov, zvířata mají nutkavé pohyby, sebepoškozují se, mají nekvalitní kožešinu stresem, o tom, že by se lišky mazlily, tam není ani slovo, nicméně, je plno studií, které jsem nečetla...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
pletete si domestikaci a ochočení

domestikované zvíře dává přednost životu s člověkem, i když má možnost žít volně, ochočené se chová, jak chceme, ale ochočujeme každého potomka znovu a znovu a může žít v přírodě

lišky sice byly nejklidnější, ale pustit je ven, tak se uživí a přežijí
potkani sice tolik nekoušou a nechají se naučit cviky, ale poradili by si v kanále raz dva

psi pokud jsou toulaví a neochočení, tak se stejně drží blízko člověka, neodejdou do lesa za vlky! a to po několik generací, můžete mi prosím dát odkaz na volně žijící psy v lese způsobem jako jejich "prapředek" vlk? ráda uznám omyl, bohužel k takovému materiálu jsem se nikdy nedostala.

Domestikovat se celkem dá cokoliv (pokud jsou předpoklady - nejlépe smečkové zvíře s jistým stupněm sociálních schopností).
P.s.: Ty lišky po několika generacích se s tou povahou RODILY. Pochopitelně pes má náskok pár tisíc generací, ale ten vývoj (viděl jsem o tom dokument) byl jednoznačný.
Psi navrátivší se do přírody po mnoha generacích se stávají opět divokým zvířetem.

Příklad:
Dingo.

Nebo z jiného prostředí a daleko kratším vývojem...kůň - Mustang.

p.s.: Sociální struktura vlčích smeček je dle poddruhu (nebo-li spíše prostředí) hodně proměnlivá. Vlci nedělají jen klasické silné smečky (to patří spíše mezi velké severské lovící velká zvířata - třeba Vlk arabský často žije a loví pouze v páru - to kdyby se naráželo na způsob života Dinga)....Miloš

ten dingo je sporný - Pomocí genetické analýzy bylo prokázáno, že pes se izolovaně vyvíjí v Austrálii po dobu asi 5000 let a byl do ní pravděpodobně zavlečen pravěkými lidmi přicházejícími do Austrálie z jihovýchodní Asie
pravda to je dost dlouhá doba, aby se staral o sebe sám, ale pořád nevíme, jestli se od vzniku o sebe nestará sám a není důkaz, že by byl domestikován

stejně tak mi nejde na rozum, když u těch lišek byly takové pokroky, proč se pořád ty problémy v chovu vyskytují a prostě se to neupevňuje, jedině, že by ty mazlivé neměly dobrou kožešinu?

nicméně, často jsou dokumenty a prameny dost protichůdné, takže netuším, kdo má pravdu, zatím nám zbývá, aby kadý věřil tomu, co se mu zdá nejpravděpodobnější

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ten dingo je sporný - Pomocí genetické analýzy bylo prokázáno, že pes se izolovaně vyvíjí v Austrálii po dobu asi 5000 let a byl do ní pravděpodobně zavlečen pravěkými lidmi přicházejícími do Austrálie z jihovýchodní Asie
pravda to je dost dlouhá doba, aby se staral o sebe sám, ale pořád nevíme, jestli se od vzniku o sebe nestará sám a není důkaz, že by byl domestikován

stejně tak mi nejde na rozum, když u těch lišek byly takové pokroky, proč se pořád ty problémy v chovu vyskytují a prostě se to neupevňuje, jedině, že by ty mazlivé neměly dobrou kožešinu?

nicméně, často jsou dokumenty a prameny dost protichůdné, takže netuším, kdo má pravdu, zatím nám zbývá, aby kadý věřil tomu, co se mu zdá nejpravděpodobnější

Nevím, jak s kvalitou kožešiny, on ten projekt nebyl zaměřený na kožešnické využití, ale vyloženě na etologii. Ale každopádně u těch mazlivých lišek se velmi často jako "vedlejší produkt" šlechtění na povahu vyskytovaly domestikační znaky, jako například bílé skvrny. Flekatá kožešina je předpokládám v podstatě bezcenná, a šlechtit na dva znaky současně (krotkost A kvalitní standardně zbarvená kožešina) jde děsně blbě a pomalu...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ten dingo je sporný - Pomocí genetické analýzy bylo prokázáno, že pes se izolovaně vyvíjí v Austrálii po dobu asi 5000 let a byl do ní pravděpodobně zavlečen pravěkými lidmi přicházejícími do Austrálie z jihovýchodní Asie
pravda to je dost dlouhá doba, aby se staral o sebe sám, ale pořád nevíme, jestli se od vzniku o sebe nestará sám a není důkaz, že by byl domestikován

stejně tak mi nejde na rozum, když u těch lišek byly takové pokroky, proč se pořád ty problémy v chovu vyskytují a prostě se to neupevňuje, jedině, že by ty mazlivé neměly dobrou kožešinu?

nicméně, často jsou dokumenty a prameny dost protichůdné, takže netuším, kdo má pravdu, zatím nám zbývá, aby kadý věřil tomu, co se mu zdá nejpravděpodobnější

Ten pokus byl ohledně toho, jestli se liška začne chovat jako pes, ne aby byla v kleci klidnější, ale dalo by se to tak využít. Lišky byly klidnější, vyhledávaly kontakt člověka a dalo by se říct, že začaly ,,štěkat". Možná se to neuchytilo kvůli lidské náklonosti k milým zvířatům, budete mít větší problém zabít milou ovečku, která vám žere jablko z ruky nebo berana útočícího na vše co není ovce?

Sára

Jinak pár zajímavých videí o těch liškách je tady:
http://www.youtube.com/watch?v=AAV6ywEDfNE&list=PL0C9DA0C56AD9AF81

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ten dingo je sporný - Pomocí genetické analýzy bylo prokázáno, že pes se izolovaně vyvíjí v Austrálii po dobu asi 5000 let a byl do ní pravděpodobně zavlečen pravěkými lidmi přicházejícími do Austrálie z jihovýchodní Asie
pravda to je dost dlouhá doba, aby se staral o sebe sám, ale pořád nevíme, jestli se od vzniku o sebe nestará sám a není důkaz, že by byl domestikován

stejně tak mi nejde na rozum, když u těch lišek byly takové pokroky, proč se pořád ty problémy v chovu vyskytují a prostě se to neupevňuje, jedině, že by ty mazlivé neměly dobrou kožešinu?

nicméně, často jsou dokumenty a prameny dost protichůdné, takže netuším, kdo má pravdu, zatím nám zbývá, aby kadý věřil tomu, co se mu zdá nejpravděpodobnější

S protichůdností souhlasím. Ale to je u všeho. Vědci jsou od toho, aby se hádali a navzájem popírali...Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
S protichůdností souhlasím. Ale to je u všeho. Vědci jsou od toho, aby se hádali a navzájem popírali...Miloš

...a zveřejňovali jenom ta zjištění (mnohdy "zjištění"), která zdůvodní další pokračování v bádání díky získání jakéhokoliv grantu....

ty lišky se mi moc líbily, za 60 let to mají v paneláku sice vypadala na postrojku, že umře strachem a nehýbala se, ale co bych nechtěla za 60 let, je to dost velký úspěch.

celkem je to logické, chování je naučené, pokud je zvíře plaché a kousavé a přežije, zůstavají plachá a kousavá přirozeným výběrem, pokud se vyplatí nekousat a mazlit se, vede to tímhle směrem

škoda, že nejde zkusit, co by z těch lišek bylo za 5000 nebo 50 000 let, jestli by byly malé, velké, s klapatýma ušima, bez srsti atd.

blbý je, že člověk může akorát věřit nějaké hypotéze, ale ověřit nejde nic

P.S. a já to mám tupl blbý, páč nevěřím darwinovi, kreacionistům, zastáncům neotenie atd. a ještě jsem si nevybrala , vždycky mi něco nepasuje...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ty lišky se mi moc líbily, za 60 let to mají v paneláku sice vypadala na postrojku, že umře strachem a nehýbala se, ale co bych nechtěla za 60 let, je to dost velký úspěch.

celkem je to logické, chování je naučené, pokud je zvíře plaché a kousavé a přežije, zůstavají plachá a kousavá přirozeným výběrem, pokud se vyplatí nekousat a mazlit se, vede to tímhle směrem

škoda, že nejde zkusit, co by z těch lišek bylo za 5000 nebo 50 000 let, jestli by byly malé, velké, s klapatýma ušima, bez srsti atd.

blbý je, že člověk může akorát věřit nějaké hypotéze, ale ověřit nejde nic

P.S. a já to mám tupl blbý, páč nevěřím darwinovi, kreacionistům, zastáncům neotenie atd. a ještě jsem si nevybrala , vždycky mi něco nepasuje...

Vyšlechtit se dá cokoliv (pokud má druh slušně široký genetický základ - třeba vlk ho má ohromný - na rozdíl od lidí a že i s nimi se dá "zahýbat").
Kreacionismus...?...ufff....
Miloš

to je věc názoru, osobně vidím stejně nesrovnalostí v darwinovi, jako v kreacionistech, blbý je, že jsem ještě nenašla směr, u kterého bych ty nesrovnalosti neviděla :-D

jak říká skoro tchán: Moc čteš!

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vyšlechtit se dá cokoliv (pokud má druh slušně široký genetický základ - třeba vlk ho má ohromný - na rozdíl od lidí a že i s nimi se dá "zahýbat").
Kreacionismus...?...ufff....
Miloš

Kdysi jsem četla článek o speciálním psím genu, který na sebe váže genetické mutace, díky němu jsme psa mohli tak dobře formovat k našim potřebám. Bohužel už si nepamatuji, jestli ten gen mají i vlci nebo jiné psovité šelmy. Kočku člověk taky hrozně dávno domestikoval, sice později než psa, ale pes se za tu samou dobu stihl mnohem více změnit. Takže to nebude jen o genetickém materiálu, podívejme se na to takhle - zajíců, kterých je v přírodě Ameriky mnohem více než mývalů se ve městě ( znázorňuje nový ekosystém ) ve městě nepotkáte tolik, jako mývalů, protože mýval se lépe adaptoval. Takže asi nezáleží tolik na množství genetického materiálu, ale na jeho flexibilitě.


Sára

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Kdysi jsem četla článek o speciálním psím genu, který na sebe váže genetické mutace, díky němu jsme psa mohli tak dobře formovat k našim potřebám. Bohužel už si nepamatuji, jestli ten gen mají i vlci nebo jiné psovité šelmy. Kočku člověk taky hrozně dávno domestikoval, sice později než psa, ale pes se za tu samou dobu stihl mnohem více změnit. Takže to nebude jen o genetickém materiálu, podívejme se na to takhle - zajíců, kterých je v přírodě Ameriky mnohem více než mývalů se ve městě ( znázorňuje nový ekosystém ) ve městě nepotkáte tolik, jako mývalů, protože mýval se lépe adaptoval. Takže asi nezáleží tolik na množství genetického materiálu, ale na jeho flexibilitě.


Sára

taky si myslím, že je pes výjimečný a nemá společného s vlkem víc, než my se šimpanzem (a to je 98,5% genů)

a líbí se mi, že hned po té studii se začaly dělat skunkfriendly jogurty, do kterých když strčí čumák, tak ho i vytáhne a neumře jak skunk, tak i mýval

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Kdysi jsem četla článek o speciálním psím genu, který na sebe váže genetické mutace, díky němu jsme psa mohli tak dobře formovat k našim potřebám. Bohužel už si nepamatuji, jestli ten gen mají i vlci nebo jiné psovité šelmy. Kočku člověk taky hrozně dávno domestikoval, sice později než psa, ale pes se za tu samou dobu stihl mnohem více změnit. Takže to nebude jen o genetickém materiálu, podívejme se na to takhle - zajíců, kterých je v přírodě Ameriky mnohem více než mývalů se ve městě ( znázorňuje nový ekosystém ) ve městě nepotkáte tolik, jako mývalů, protože mýval se lépe adaptoval. Takže asi nezáleží tolik na množství genetického materiálu, ale na jeho flexibilitě.


Sára

O tom speciálním psím genu bylo v dokumentu NG, je to i na dvd, tam jsem to viděla taky. Je to zajímavý.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
O tom speciálním psím genu bylo v dokumentu NG, je to i na dvd, tam jsem to viděla taky. Je to zajímavý.

Jak se to jmenovalo? Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
taky si myslím, že je pes výjimečný a nemá společného s vlkem víc, než my se šimpanzem (a to je 98,5% genů)

a líbí se mi, že hned po té studii se začaly dělat skunkfriendly jogurty, do kterých když strčí čumák, tak ho i vytáhne a neumře jak skunk, tak i mýval

Rozdíl člověka a šimpanze jsou milióny let a je mnohonásobně větší. Pes se s vlkem může bez problému křížit. Mnoho plemen má vlka zpětně pár desítek či stovek let. Takže tu podle vás máme psy a "méněpsy".
Člověk se šimpanzem se křížit nemůže (je od něj dále než třeba korela s kakadu, ti můžou mít alespoň neplodné jedince). To jsou základní znalosti v biologii. Tygr se lvem jsou si bližší než my se šimpanzem.
Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Kdysi jsem četla článek o speciálním psím genu, který na sebe váže genetické mutace, díky němu jsme psa mohli tak dobře formovat k našim potřebám. Bohužel už si nepamatuji, jestli ten gen mají i vlci nebo jiné psovité šelmy. Kočku člověk taky hrozně dávno domestikoval, sice později než psa, ale pes se za tu samou dobu stihl mnohem více změnit. Takže to nebude jen o genetickém materiálu, podívejme se na to takhle - zajíců, kterých je v přírodě Ameriky mnohem více než mývalů se ve městě ( znázorňuje nový ekosystém ) ve městě nepotkáte tolik, jako mývalů, protože mýval se lépe adaptoval. Takže asi nezáleží tolik na množství genetického materiálu, ale na jeho flexibilitě.


Sára

Ještě k té adaptaci. Pes je smečkovité zvíře, kočka ne. V tom je rozdíl. Pes potřebuje patřit do smečky s pevnou strukturou, kočka se na vás vyprdne. Ani liška nebude jako pes i za těch pár desítek tisíc let. Spíš bude bližší kočce. To by jste musela investovat do dravce či všežravce (vyšší nároky na inteligenci), který žije ve složité společenské hierarchii. Třeba prase by to zvládlo, jenže to jsme měli na něco jiného, takže vazby nejsou tak obrovské. Pes není seslaný zázrak. Jen vlčí smečka má podobnou strukturu jako smečky lidské, a tak byl vlk velmi vhodný kandidát na přeorientování do té naší smečky. Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Kdysi jsem četla článek o speciálním psím genu, který na sebe váže genetické mutace, díky němu jsme psa mohli tak dobře formovat k našim potřebám. Bohužel už si nepamatuji, jestli ten gen mají i vlci nebo jiné psovité šelmy. Kočku člověk taky hrozně dávno domestikoval, sice později než psa, ale pes se za tu samou dobu stihl mnohem více změnit. Takže to nebude jen o genetickém materiálu, podívejme se na to takhle - zajíců, kterých je v přírodě Ameriky mnohem více než mývalů se ve městě ( znázorňuje nový ekosystém ) ve městě nepotkáte tolik, jako mývalů, protože mýval se lépe adaptoval. Takže asi nezáleží tolik na množství genetického materiálu, ale na jeho flexibilitě.


Sára

Přizpůsobivost můžeme sledovat u více druhů zvířat, např. i klokan.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Domestikovat se celkem dá cokoliv (pokud jsou předpoklady - nejlépe smečkové zvíře s jistým stupněm sociálních schopností).
P.s.: Ty lišky po několika generacích se s tou povahou RODILY. Pochopitelně pes má náskok pár tisíc generací, ale ten vývoj (viděl jsem o tom dokument) byl jednoznačný.
Psi navrátivší se do přírody po mnoha generacích se stávají opět divokým zvířetem.

Příklad:
Dingo.

Nebo z jiného prostředí a daleko kratším vývojem...kůň - Mustang.

p.s.: Sociální struktura vlčích smeček je dle poddruhu (nebo-li spíše prostředí) hodně proměnlivá. Vlci nedělají jen klasické silné smečky (to patří spíše mezi velké severské lovící velká zvířata - třeba Vlk arabský často žije a loví pouze v páru - to kdyby se naráželo na způsob života Dinga)....Miloš

neřekla bych, že se dá domestikovat prakticky cokoliv, musejí k tomu být určité předpoklady a je vůbec otázkou, kdo koho domestikoval, jestli lidé psa, kočky, kozy... anebo naopak oni nás.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
ten dingo je sporný - Pomocí genetické analýzy bylo prokázáno, že pes se izolovaně vyvíjí v Austrálii po dobu asi 5000 let a byl do ní pravděpodobně zavlečen pravěkými lidmi přicházejícími do Austrálie z jihovýchodní Asie
pravda to je dost dlouhá doba, aby se staral o sebe sám, ale pořád nevíme, jestli se od vzniku o sebe nestará sám a není důkaz, že by byl domestikován

stejně tak mi nejde na rozum, když u těch lišek byly takové pokroky, proč se pořád ty problémy v chovu vyskytují a prostě se to neupevňuje, jedině, že by ty mazlivé neměly dobrou kožešinu?

nicméně, často jsou dokumenty a prameny dost protichůdné, takže netuším, kdo má pravdu, zatím nám zbývá, aby kadý věřil tomu, co se mu zdá nejpravděpodobnější

Protože jsou něco jiného je chov lišek na kožešinu a něco jiného byl Beljajevův etologický pokus. Ten měl dokázat, že domestikace (na rozdíl od Darwinovy domněnky) mohla postupovat poměrně rychle. Jediným selekčním kritériem byla právě ta krotkost k člověku. Zpočátku mu stačilo, když liška nebyla k člověku agresivní, jako měřidlo používal útěkovou vzdálenost. S postupem generací musel selekční kritérium zpřísnit a nakonec skončil s liškami, které se chovají spíš jako pes a kontakt s člověkem přímo vyhledávají.
Jako bonus k tomu dostal vzhledové změny, které vůbec nečekal. Lišky začaly mít strakatou srst, klopené uši, zakroucený ocas... docela hezky tím dokázal, že většina tzv. domestikačních znaků jsou vlastně důsledkem selekce na krotkost.

Beljajevovy lišky jsou v současné době považovány za domestikovaná zvířata, ale mají je jen v Rusku a jen velmi málo se jich dostává za hranice, obvykle vykastrované a v rámci výzkumných projektů. S liškami chovanými na kožešinu nikdo nic takového nedělal, proto ten "rozpor v pokrocích".

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
neřekla bych, že se dá domestikovat prakticky cokoliv, musejí k tomu být určité předpoklady a je vůbec otázkou, kdo koho domestikoval, jestli lidé psa, kočky, kozy... anebo naopak oni nás.

Oboustranně, ale máte pravdu. Hlavně kočky a psi si nás také "upravili" ...Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ještě k té adaptaci. Pes je smečkovité zvíře, kočka ne. V tom je rozdíl. Pes potřebuje patřit do smečky s pevnou strukturou, kočka se na vás vyprdne. Ani liška nebude jako pes i za těch pár desítek tisíc let. Spíš bude bližší kočce. To by jste musela investovat do dravce či všežravce (vyšší nároky na inteligenci), který žije ve složité společenské hierarchii. Třeba prase by to zvládlo, jenže to jsme měli na něco jiného, takže vazby nejsou tak obrovské. Pes není seslaný zázrak. Jen vlčí smečka má podobnou strukturu jako smečky lidské, a tak byl vlk velmi vhodný kandidát na přeorientování do té naší smečky. Miloš

kočka však, byť žije jako individualita, přes to má rozsáhlý společenský život s ostatními kočkami, to je v podstatě popsáno, kočičí shromáždění a podobně, navíc, některé žijí ve volném páru, ale v páru.
Co jsem se dočetla, s maličké smečce v krajním případě k životu v páru se uchylují právě spíše severští vlci. a vlivy domestikace se projevují snad u všech kožešinových zvířat, vždyť už rozliční barvy jsou produktem probíhající domestikace, popsány jsou lišky v běžných kožešinových chovech s ocasem stočeným a ušima sklopenýma také tím ocasem vrtí, jen je "milovníci" zabijou dříve, než o nich stačí napsat pojednání

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
taky si myslím, že je pes výjimečný a nemá společného s vlkem víc, než my se šimpanzem (a to je 98,5% genů)

a líbí se mi, že hned po té studii se začaly dělat skunkfriendly jogurty, do kterých když strčí čumák, tak ho i vytáhne a neumře jak skunk, tak i mýval

Myslet si to můžete, ale nemáte pravdu :) Psi mají s vlky společné skoro všechny geny, až na pár genů týkajících se morfologie, trávení a vrozených rysů chování... ale to jsou v celém genomu řádově maximálně nějaká promile. Navíc % společných genů nehraje zas takovou roli, jak se zdá, jen je to takové hezké číslo, podle kterého se dá porovnávat :)

Morfologicky jsou mezi vlkem a "vlčákem" (myslím běžného boudového křížence, nikoliv plemena jako ČSV a pod.) mnohem menší rozdíly než mezi třeba čivavou a dogou, budete tvrdit, že čivava a doga nejsou psi? :)

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
kočka však, byť žije jako individualita, přes to má rozsáhlý společenský život s ostatními kočkami, to je v podstatě popsáno, kočičí shromáždění a podobně, navíc, některé žijí ve volném páru, ale v páru.
Co jsem se dočetla, s maličké smečce v krajním případě k životu v páru se uchylují právě spíše severští vlci. a vlivy domestikace se projevují snad u všech kožešinových zvířat, vždyť už rozliční barvy jsou produktem probíhající domestikace, popsány jsou lišky v běžných kožešinových chovech s ocasem stočeným a ušima sklopenýma také tím ocasem vrtí, jen je "milovníci" zabijou dříve, než o nich stačí napsat pojednání

Kočky mají společenský život s jinými kočkami jen tam, kde si to mohou dovolit, jinde se z teritorií vyhánějí a nedělají žádná "shromáždění", byla na to dělaná docela zajímava studie o tom, kdo je otcem koťat - koťata ve městech měla více otců, koťata na vesnicích jen jednoho, za to tam mělo více koček stejného otce, protože kocour si držel "pářicí" teritoria.

Kočka sama o sobě není takový typ sociálního tvora jako pes. U psů a vlků je to tak napůl, velikost smečky se odvíjí od velikosti a množtví dostupné potravy, obecně tam, kde je potřeba lovit velká zvířata, jsou větší smečky, tam, kde je kořist drobná, žijí v páru či dokonce samotářsky.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
kočka však, byť žije jako individualita, přes to má rozsáhlý společenský život s ostatními kočkami, to je v podstatě popsáno, kočičí shromáždění a podobně, navíc, některé žijí ve volném páru, ale v páru.
Co jsem se dočetla, s maličké smečce v krajním případě k životu v páru se uchylují právě spíše severští vlci. a vlivy domestikace se projevují snad u všech kožešinových zvířat, vždyť už rozliční barvy jsou produktem probíhající domestikace, popsány jsou lišky v běžných kožešinových chovech s ocasem stočeným a ušima sklopenýma také tím ocasem vrtí, jen je "milovníci" zabijou dříve, než o nich stačí napsat pojednání

Tak pokud vím, ne každý druh kočkovité šelmy žije samotářským způsobem, některé žijou ve smečkách, jiné ve volném páru, jak píšete.

A ty smečky u vlků jsou podle mne dost individuální - samozřejmě druh vlka, v prostředí, v hojnosti potravy. Stejně jako nejsou výjimkou vlci samotáři, tak ani život v páru s potomky, ale ani větší smečky.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak pokud vím, ne každý druh kočkovité šelmy žije samotářským způsobem, některé žijou ve smečkách, jiné ve volném páru, jak píšete.

A ty smečky u vlků jsou podle mne dost individuální - samozřejmě druh vlka, v prostředí, v hojnosti potravy. Stejně jako nejsou výjimkou vlci samotáři, tak ani život v páru s potomky, ale ani větší smečky.

Ono lva ochočit a udělat z něj souputníka člověka si nikdo moc netroufl...Miloš

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Protože jsou něco jiného je chov lišek na kožešinu a něco jiného byl Beljajevův etologický pokus. Ten měl dokázat, že domestikace (na rozdíl od Darwinovy domněnky) mohla postupovat poměrně rychle. Jediným selekčním kritériem byla právě ta krotkost k člověku. Zpočátku mu stačilo, když liška nebyla k člověku agresivní, jako měřidlo používal útěkovou vzdálenost. S postupem generací musel selekční kritérium zpřísnit a nakonec skončil s liškami, které se chovají spíš jako pes a kontakt s člověkem přímo vyhledávají.
Jako bonus k tomu dostal vzhledové změny, které vůbec nečekal. Lišky začaly mít strakatou srst, klopené uši, zakroucený ocas... docela hezky tím dokázal, že většina tzv. domestikačních znaků jsou vlastně důsledkem selekce na krotkost.

Beljajevovy lišky jsou v současné době považovány za domestikovaná zvířata, ale mají je jen v Rusku a jen velmi málo se jich dostává za hranice, obvykle vykastrované a v rámci výzkumných projektů. S liškami chovanými na kožešinu nikdo nic takového nedělal, proto ten "rozpor v pokrocích".

Belayevovy lišky - krátký dokument v angličtině:
http://www.youtube.com/watch?v=0jFGNQScRNY

Na některých těch záběrech kdyby člověk nevěděl, že sleduje lišky, považoval by nafilmovaná zvířata za příslušníky nějaké méně známé psí rasy.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ono lva ochočit a udělat z něj souputníka člověka si nikdo moc netroufl...Miloš

pokud si vzpomínám, taj i troufl, já mám dojem někde v Alma Atě měli lva v bytě, mazlíka před mnoha lety, a pak se mazlík rozzlobil a potrhal je. to naše micky asi neudělají

o tom, že se kočky na teritoriu, rozumějme pod ním třeba obec ne naši zahradu, shromažďují a rozesazují tak, aby jedna na druhou viděla, ale ne moc blízko a tak nějakou dobu zasedají, aby se pak rozešly, o tom už bylo mnoho napsáno,. Já bych měla i vysvětlení proč na vsi je jediný otec a ve městě více, bude to možná tím, že kocouři nejsou považováni za dobré myšilovy, takže na vsi u volně pobíhajících koček je více samic, ve městech, kde je celá plejáda i čistokrevných koček vyhozená ven svými laskavými majiteli, když je přestali bavit, je koček, stejně jako kocourů. tak si kočky mohou vybrat

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
o tom, že se kočky na teritoriu, rozumějme pod ním třeba obec ne naši zahradu, shromažďují a rozesazují tak, aby jedna na druhou viděla, ale ne moc blízko a tak nějakou dobu zasedají, aby se pak rozešly, o tom už bylo mnoho napsáno,. Já bych měla i vysvětlení proč na vsi je jediný otec a ve městě více, bude to možná tím, že kocouři nejsou považováni za dobré myšilovy, takže na vsi u volně pobíhajících koček je více samic, ve městech, kde je celá plejáda i čistokrevných koček vyhozená ven svými laskavými majiteli, když je přestali bavit, je koček, stejně jako kocourů. tak si kočky mohou vybrat

Už jste někdy viděla smečku koček, která by se spojila za účelem ulovení větší kořisti? Já teda ne, ale třeba mě opravíte. Kočky nejsou tak sociální tvorové, jako vlci. Žijí solitérně, jen tam, kde je svým způsobem podmínky donutí, tak se vyskytují ve skupinách. Jenže mezi skupinou a smečkou je krapet rozdíl. To, že jich je hodně na jednom místě a musí spolu nějak vycházet z nich "smečkové" tvory fakt nedělá.

A to vaše vysvětlení, to je sice hezké, že se o kocourech myslí, že hůře loví myši a že je kocourů méně... ono je obecně samečků obvykle méně, ono jich méně stačí. Ale na té vsi když se setkají dva kocouři tak dost často o to teritorium bojují, zatímco v místech, kde je dostupnější více potravy a více koček, není potřeba bojovat tolik o zdroje a přístup k páření. Zkuste nějakou knížku o etologii.

Tady se píšou takove nesmysly,že se člověk nestačí divit....

to, že kočky mají svůj vlastní společenský život s jinými kočkami, že kontakt s nimi potřebují k životu je trochu něco jiného než chování smečkových zvířat, snad by bylo možno užít přirovnání mezi životem sousedů (kočky) s nimiž dva měsíce nepromluvíte a pak si pokecáte a mezi životem spolupracovníků, kde musíte spojit své úsilí k dosažení cíle.
Ovšem i kočky se mohou chovat téměř smečkově, například kočky v římském koloseu byly opakovaně pozorovány a bylo zjištěno, že k ulehčení lovu kočičí matky provozuji školky pro koťata, kdy jedna matka opatruje koťata několika koček, které mezitím shánějí potravu a pak se vystřídají.

Kočky, stejně jako lidé, žijí uprostřed jiných koček (mluvím o kočce domácí, nikoliv kočce divoké a nikoliv o velkých kočkách ani o těch malých divokých), o svá teritoria i cesty na nich se běžně dělí a to v časovém rámci, tedy kupříkladu, ráno prochází kočičí stezkou kocour odvedle, kolem poledne naše kočka a navečer kocour z druhé strany vsi - tyto termíny jsou kočkami respektovány a nedochází pi jejich dodržování ke konfliktům.

Ohledně páření koček, je dostatečně známo, že kočka, tedy samice, volí svého sexuálního partnera a pokud se kocouři nekastrovaní perou a to se perou, paK na závěr jim celé vítězství může být prd platné, protože kočka k sobě pustí partnera bez ohledu na výsledky kocouřího boje, toho, který se jí zamlouvá.

představa, že pro kočku je méně zdrojů potrqavy na vsi nežli někde na sídlišti je mimo mísu, právě na vsi má kočka potravních zdrojů dostatek, myši jsou nevyhubitelné, na sídlišti už to tak slavné není, kočky jsou odkázány vesměs na zbytky a odpadky a proto, pokud se nenajde dost slitovných krmiček, mají potíže dlouhodobě na lokalitě přežít (jako jednotlivci ne jako druh, druh co do počtu je stále doplňován těmi mazlíčky, co si je děti blbců přivezou z prázdnin a ukáže se, že nikdo nechce čistit kálecí misku)

Společenský život koček je popsán opravdu jen v útržcích, ale i ty ukazují na neznámé úseky chování koček.

Takže skutečně kočky smečkové nejsou a tento nápad měla jen oponentka - byl špatný paní oponentko, kočky jsou tvorové sociální, kteří spolu přicházejí do interakce a to rozličné, k životu jiné kočky potřebují, ale smečky ve smyslu společného lovu nevytvářejí, ovšem ve smyslu společné péče o potomstvo v určitých podmínkách ano.

to, že kočky mají svůj vlastní společenský život s jinými kočkami, že kontakt s nimi potřebují k životu je trochu něco jiného než chování smečkových zvířat, snad by bylo možno užít přirovnání mezi životem sousedů (kočky) s nimiž dva měsíce nepromluvíte a pak si pokecáte a mezi životem spolupracovníků, kde musíte spojit své úsilí k dosažení cíle.
Ovšem i kočky se mohou chovat téměř smečkově, například kočky v římském koloseu byly opakovaně pozorovány a bylo zjištěno, že k ulehčení lovu kočičí matky provozuji školky pro koťata, kdy jedna matka opatruje koťata několika koček, které mezitím shánějí potravu a pak se vystřídají.

Kočky, stejně jako lidé, žijí uprostřed jiných koček (mluvím o kočce domácí, nikoliv kočce divoké a nikoliv o velkých kočkách ani o těch malých divokých), o svá teritoria i cesty na nich se běžně dělí a to v časovém rámci, tedy kupříkladu, ráno prochází kočičí stezkou kocour odvedle, kolem poledne naše kočka a navečer kocour z druhé strany vsi - tyto termíny jsou kočkami respektovány a nedochází pi jejich dodržování ke konfliktům.

Ohledně páření koček, je dostatečně známo, že kočka, tedy samice, volí svého sexuálního partnera a pokud se kocouři nekastrovaní perou a to se perou, paK na závěr jim celé vítězství může být prd platné, protože kočka k sobě pustí partnera bez ohledu na výsledky kocouřího boje, toho, který se jí zamlouvá.

představa, že pro kočku je méně zdrojů potrqavy na vsi nežli někde na sídlišti je mimo mísu, právě na vsi má kočka potravních zdrojů dostatek, myši jsou nevyhubitelné, na sídlišti už to tak slavné není, kočky jsou odkázány vesměs na zbytky a odpadky a proto, pokud se nenajde dost slitovných krmiček, mají potíže dlouhodobě na lokalitě přežít (jako jednotlivci ne jako druh, druh co do počtu je stále doplňován těmi mazlíčky, co si je děti blbců přivezou z prázdnin a ukáže se, že nikdo nechce čistit kálecí misku)

Společenský život koček je popsán opravdu jen v útržcích, ale i ty ukazují na neznámé úseky chování koček.

Takže skutečně kočky smečkové nejsou a tento nápad měla jen oponentka - byl špatný paní oponentko, kočky jsou tvorové sociální, kteří spolu přicházejí do interakce a to rozličné, k životu jiné kočky potřebují, ale smečky ve smyslu společného lovu nevytvářejí, ovšem ve smyslu společné péče o potomstvo v určitých podmínkách ano.

A jaký máte názor na vrozenou přízeň některých lidí ke psům? Podle mě totiž i toto v evoluci člověka (i když jen krátké - posledních několik tisíc let) proběhlo. Jsou lidi, kteří i kdyby viděli psa poprvé až v dospělosti, tak k němu cítí důvěru a navážou s ním, pokud možno, kladný vztah. To je taky podle mě důsledkem dlouhého soužití předků nás a psů.
Ještě jeden dotaz. Ví někdo o narozeném kříženci psa a lišky? Četl jsem studii, kde byl popsán pokus oplození lišky psem a naopak - inseminačně. V jednom případě bylo prokázáno oplození, ale plody odumřely ještě před narozením. Bylo to už dlouho, co jsem ten článek četl a myslím, že se nic od té doby nezměnilo, ale zajímá mě to. Jako nemožné narození takového mláděte nepovažuju (pominu životaschopnost), protože např kozy a ovce taky do nedávna nebylo možné křížit a dodnes to ještě mnoho pramenů tvrdí, ale takový kříženec už prokazatelně existuje. Odpovězte, prosím, jen ten, kdo o tom něco ví. Díky Roman

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A jaký máte názor na vrozenou přízeň některých lidí ke psům? Podle mě totiž i toto v evoluci člověka (i když jen krátké - posledních několik tisíc let) proběhlo. Jsou lidi, kteří i kdyby viděli psa poprvé až v dospělosti, tak k němu cítí důvěru a navážou s ním, pokud možno, kladný vztah. To je taky podle mě důsledkem dlouhého soužití předků nás a psů.
Ještě jeden dotaz. Ví někdo o narozeném kříženci psa a lišky? Četl jsem studii, kde byl popsán pokus oplození lišky psem a naopak - inseminačně. V jednom případě bylo prokázáno oplození, ale plody odumřely ještě před narozením. Bylo to už dlouho, co jsem ten článek četl a myslím, že se nic od té doby nezměnilo, ale zajímá mě to. Jako nemožné narození takového mláděte nepovažuju (pominu životaschopnost), protože např kozy a ovce taky do nedávna nebylo možné křížit a dodnes to ještě mnoho pramenů tvrdí, ale takový kříženec už prokazatelně existuje. Odpovězte, prosím, jen ten, kdo o tom něco ví. Díky Roman

Nevím o křížencích psa a lišky, ale o křížencích vlků s kojoty nebo i kojotech se psy. S vlky jsou normálně plodní ( teda aspoň feny, nevím jak pumři, u koček jsou třeba kříženci kočky se servaly kocouři plodní až jako F5 ). Viděla jsem o tom dokument, kříženci s vlky vytvořili jakýsi nový druh, říká se jim kojot východní, vypadají jako kojoti, ale jsou barevnější s mohutnějšími lebkami. Hlavně jsou agresivní, vím o případě, kdy smečka těchto kojotů zabila 18 letou holku hned za vesnicí. Kojoty docela dost Američanů chová jako psy.



Sára

myslím, že pes a liška mají odlišný počet chromozomů, takže křížení není možné

Ovce a kozy nelze křížit, a když už k tomu dojde jakýmkoliv způsobem, skončí to zmetánín (potratem). To, o čem se psalo je uměle v laboratoři připravený a udržovaný "plod" vědců - na rozdíl třeba od mezků se "kozoovce" sama nevyvine...

docela by mě zajímalo z čeho asi tak vznikl angl. buldok nebo třeba mops. Křížením jakékoliv psovité šelmy asi těžko.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
docela by mě zajímalo z čeho asi tak vznikl angl. buldok nebo třeba mops. Křížením jakékoliv psovité šelmy asi těžko.

Vznikli stejně jako jiná plemena - náhodou mutací ve skupině již selektovaných jedinců, pro kteroužto mutaci byli následně selektováni ještě více.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
docela by mě zajímalo z čeho asi tak vznikl angl. buldok nebo třeba mops. Křížením jakékoliv psovité šelmy asi těžko.

to je všeobecná posedlost - všichni jsou buď čistokrevní nebo kříženci, ale ono je to tak, že jsou psi , kteří vznikli náhodným výběrem na omezeném území, kde se prosadil ten či onen znak, později byl tento náhodný vznik přírodního plemene dovršen cílenou plemenitbou na zvýraznění či prohloubení vzhledové či povahové zvláštnosti a pak uznán plemenem, kromě toho vznikaly po dobu existence lidstva a psovstva od počátku cílená objevení, zachycení a následně upevnění chovem nějaké ojedinělosti a zase je tu plemeno, pak jsou ale psi a nejsou to jen ti proslavení orientální a afričtí páriové, kteří nemají ani kapičku nějaké "čistokrevné" krve, jsou to prostě jen psi i když se dá předpokládat, že budeme-li mít zapálené chovatele, a několik století k dobru, z každé větší skupiny těchto páriů vytvoříme rasy hodně podobné těm našim, nebo že někteří jedinci z nich budou mít určitou podobu nebo znak nějakého plemene, zdaleka to nemusí znamenat, že jsou s tímto plemene nějak pokrevně spřízněni, pokud ovšem nevzpomeneme na pramáti Astičku a parotce Punťu.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
docela by mě zajímalo z čeho asi tak vznikl angl. buldok nebo třeba mops. Křížením jakékoliv psovité šelmy asi těžko.

Anglický buldok vznikl z molosských dog žijících ve starých Athénách.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
docela by mě zajímalo z čeho asi tak vznikl angl. buldok nebo třeba mops. Křížením jakékoliv psovité šelmy asi těžko.

Buldok, mops a další podobná plemena vznikla z relativně normálně vyhlížejících psů, kteří byli vyšlechtěni k nějakému konkrétnímu účelu a jak vypadali se dost podřizovalo tomu, aby byli schopní tento účel plnit. To jak tito psi vypadají teď má na svědomí snaha zabedněných chovatelů, kteří v honu za jakýmsi ideálem krásy křížili jedince s kratšími a kratšími čumáky až do extrému. Díky dávání přednosti vzhledu před funkčností teď máme mopse co nemůžou dýchat, německé ovčáky s nohama jako žáby a podobně .

Tady v tom dokumentu: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yZMegQH1SPg je v 27:43 historická fotka jak dříve vypadal mops a v 39:00 historická malba jak dříve vypadal buldok. Jak je stará malba nevím, ale ta fotografie zase tak stará být nemůže a podívejte se, kam se za tu relativně krátkou dobu plemeno posunulo .

Nechci vám brát iluze, ale to je kříženec mopse - nikoliv mops. Tahle fotografie je dost známá...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ovce a kozy nelze křížit, a když už k tomu dojde jakýmkoliv způsobem, skončí to zmetánín (potratem). To, o čem se psalo je uměle v laboratoři připravený a udržovaný "plod" vědců - na rozdíl třeba od mezků se "kozoovce" sama nevyvine...

Vím, že nejsme v rubrice ovce-kozy, ale k tomu tvrzení, že nelze křížit ovce x kozy:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-513047/How-night-passion-sheep-goat-led-Lisa-GEEP.html

Jinak počet chromozomů není úplně rozhodující. Např divočák má jiný počet chr. než domestikované prase a vlk jiný než vysoce domestikovaní psi, muflon vs ovce a plodnost je v těchto případech neomezená. U křížení druhů mezi sebou více nepříbuzných je dosáhováno mezi parentálními jedninci také plodnosti a jejich potomci F1 už plodní nejsou. To je složitější, než tvrdit dogma, že takhle to prostě nejde. Proto jsem se ptal na křížence lišky x psa, což sám považuju za nemožné, ale to samé se do nedávna tvrdilo i o těch ovcích a kozách. Ten případ, na který jsem vložil odkaz není na netu jediný. Píše se v něm, krom jiného, že se tento odchov podrobuje v Hannoveru genetickým testům ohledně pravosti rodičů. Kupodivu bylo oplození dosaženo přirozeně proniknutím kozla za ovcí. Na netu se dá dohledat, že testem bylo potvrzeno otcovství kozla a mateřství ovce.

Divočák má kolik chromozómů a kolik má domácí prase? Člověče, buď neumím číst anebo píšete nesmysly...

Vlk a pes mají stejný počet chromozomů, 78 (a tentýž počet chromozomů mají i kojot a šakal).
Prase domácí má stejný počet chromozomů jako například prase divoké karpatské, 38. Je pravda, že prase divoké středoevropské má počet chromozomů odlišný - 36, ale to pouze znamená, že naše domácí prase vzniklo domestikací jiného poddruhu prasete divokého.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Divočák má kolik chromozómů a kolik má domácí prase? Člověče, buď neumím číst anebo píšete nesmysly...

Počet chromozómů je u všech druhů prasat diploidní, ale také velmi různorodý. Prase domácí má 38 chromozómů, ale prase divoké má dva karyotypy (2n=36 nebo 38), a nižší počet chromozómů má prase pralesní (2n=32), prasata bradavičnatá (2n=34), štětkouni mají 34 chromozómů.

U psů je to podobné s kojoty a vlky a taky šakaly, nejspíš taky proto, že k domestikaci docházelo na víc místech. Prostě se během domestikace promíchalo více druhů a poddruhů, přestože rozhodující vliv měl vlk.

Takže člověče, nejspíš číst umíte a nesmysly to nejsou.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Počet chromozómů je u všech druhů prasat diploidní, ale také velmi různorodý. Prase domácí má 38 chromozómů, ale prase divoké má dva karyotypy (2n=36 nebo 38), a nižší počet chromozómů má prase pralesní (2n=32), prasata bradavičnatá (2n=34), štětkouni mají 34 chromozómů.

U psů je to podobné s kojoty a vlky a taky šakaly, nejspíš taky proto, že k domestikaci docházelo na víc místech. Prostě se během domestikace promíchalo více druhů a poddruhů, přestože rozhodující vliv měl vlk.

Takže člověče, nejspíš číst umíte a nesmysly to nejsou.

jo? a kteří psi například nemají 78 chromozomů, ale jiný počet? nebo kteří vlci ? podle mne stejný počet chromozomů měl už jejich společný předek. Prasata podle mne mají počet chromozomů podle svých předků a tedy naše prase nepochází z divočáka, nevím, zda kříženci jsou plodní. Kříženci ovcí a koz by měli zemřít ještě v těle matky.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
jo? a kteří psi například nemají 78 chromozomů, ale jiný počet? nebo kteří vlci ? podle mne stejný počet chromozomů měl už jejich společný předek. Prasata podle mne mají počet chromozomů podle svých předků a tedy naše prase nepochází z divočáka, nevím, zda kříženci jsou plodní. Kříženci ovcí a koz by měli zemřít ještě v těle matky.

Fakt se mi nechce hádat, nejsem nejchytřejší a taky se tak nechovám. Chromozomy jsem nikomu sám nepočítal, ale dočetl jsem se, že v Africe je prokázáno (a taky u některých jedinců plemene basenji) studiem chromozomu Y, že při domestikaci psa v tamních oblastech figuroval i vlček etiopský, který se dříve považoval za druh lišek, ale nově je řazen mezi vlky. Potomstvo s domácím psem je plodné. Přestože počet jeho chromozomů je 76. U jakési izolovanější africké populace psů byl zjištěn počet chromozomů také 76. Podobně je to v Indii z dhoulem. Rozhodně souhlasím s tím, že všechna kulturní plemena psa mají stejně jako vlk, šakal a kojot 78 chromozomů a lze považovat vlka za jediného hlavního předka, ale jsou tady ještě i tyhle dva druhy, které do vývoje psa 100% lokálně zasáhly.
Prasata se mezi sebou kříží plodně všechny druhy. Předkem domácích je část populace divočáků. Protože se do Evropy za posledních 100 let mnohokrát dovezla prasata z Asie, je u kříženců genotyp dost pestrý. Proto tam kolísá počet chr. podle výchozích druhů. V rubrice prasata si můžete vybrat podle fotek plodných kříženců kolik chcete.
A ovce x koza žije, i přes to že trváte na tom, že se nesmí narodit. Dlouho se opisují staré pravdy z knížky do knížky a najednou je něco proti. Není to běžné, ale ne nemožné. Viz např. youtube, kde je krásné video s detailními záběry na morfologické rozdíly. Já nerýpu ani si nic nevymýšlím, jen popisuju dostupné informace. Končím, pokud nenapíšete něco jiného než dotazy s arogantním nádechem.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Fakt se mi nechce hádat, nejsem nejchytřejší a taky se tak nechovám. Chromozomy jsem nikomu sám nepočítal, ale dočetl jsem se, že v Africe je prokázáno (a taky u některých jedinců plemene basenji) studiem chromozomu Y, že při domestikaci psa v tamních oblastech figuroval i vlček etiopský, který se dříve považoval za druh lišek, ale nově je řazen mezi vlky. Potomstvo s domácím psem je plodné. Přestože počet jeho chromozomů je 76. U jakési izolovanější africké populace psů byl zjištěn počet chromozomů také 76. Podobně je to v Indii z dhoulem. Rozhodně souhlasím s tím, že všechna kulturní plemena psa mají stejně jako vlk, šakal a kojot 78 chromozomů a lze považovat vlka za jediného hlavního předka, ale jsou tady ještě i tyhle dva druhy, které do vývoje psa 100% lokálně zasáhly.
Prasata se mezi sebou kříží plodně všechny druhy. Předkem domácích je část populace divočáků. Protože se do Evropy za posledních 100 let mnohokrát dovezla prasata z Asie, je u kříženců genotyp dost pestrý. Proto tam kolísá počet chr. podle výchozích druhů. V rubrice prasata si můžete vybrat podle fotek plodných kříženců kolik chcete.
A ovce x koza žije, i přes to že trváte na tom, že se nesmí narodit. Dlouho se opisují staré pravdy z knížky do knížky a najednou je něco proti. Není to běžné, ale ne nemožné. Viz např. youtube, kde je krásné video s detailními záběry na morfologické rozdíly. Já nerýpu ani si nic nevymýšlím, jen popisuju dostupné informace. Končím, pokud nenapíšete něco jiného než dotazy s arogantním nádechem.

Takže - chromozomy jsem pochopitelně osobně nepočítal ani já, ale vycházím ze zveřejněných vědeckých údajů. Nikde jsem se nedočetl, že by některé plemeno psů mělo jiný počet chromozomů než vlk, šakal a kojot (všechny tyto druhy jsou pochopitelně navzájem plodné). Ani kříženec s dhoulem nebyl nikdy zjištěn - pokud vím.

Zásah kojotů a šakalů do vývoje psů se vyloučit nedá, ale není ani dokázaný. Podle rozborů mitochondriální DNA všechny psí plemena pochází od poddruhů vlka - od vlka arabského a vlka indického. Některá psí plemena mají zanedbatelnou příměs vlka východoasijského.

Co se týče prasat - domácí prasata pochází z prasete středoevropského a prasete čárkovaného - ale i to jsou jen poddruhy prasete divokého. Všechna domácí prasata mají stejný počet chromozomů, stejně jako náš divočák.

Co se týče ovcí a koz - tyto druhy normálně se spolu celá tisíciletí pásly a nikdy nebylo doloženo jejich křížení (na rozdíl od koní a oslů - tam se zkřížení prokázalo opakovaně). To nejsou žádné staré opisované pravdy - to jsou prastaré zkušenosti.

Prosím odkaz na toho křížence kozy s ovcí - jestli to nebude laboratorně připravená chiméra, o které vím, tak se budu dost divit.

Doufám, že to na vás nebylo moc arogantní.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Fakt se mi nechce hádat, nejsem nejchytřejší a taky se tak nechovám. Chromozomy jsem nikomu sám nepočítal, ale dočetl jsem se, že v Africe je prokázáno (a taky u některých jedinců plemene basenji) studiem chromozomu Y, že při domestikaci psa v tamních oblastech figuroval i vlček etiopský, který se dříve považoval za druh lišek, ale nově je řazen mezi vlky. Potomstvo s domácím psem je plodné. Přestože počet jeho chromozomů je 76. U jakési izolovanější africké populace psů byl zjištěn počet chromozomů také 76. Podobně je to v Indii z dhoulem. Rozhodně souhlasím s tím, že všechna kulturní plemena psa mají stejně jako vlk, šakal a kojot 78 chromozomů a lze považovat vlka za jediného hlavního předka, ale jsou tady ještě i tyhle dva druhy, které do vývoje psa 100% lokálně zasáhly.
Prasata se mezi sebou kříží plodně všechny druhy. Předkem domácích je část populace divočáků. Protože se do Evropy za posledních 100 let mnohokrát dovezla prasata z Asie, je u kříženců genotyp dost pestrý. Proto tam kolísá počet chr. podle výchozích druhů. V rubrice prasata si můžete vybrat podle fotek plodných kříženců kolik chcete.
A ovce x koza žije, i přes to že trváte na tom, že se nesmí narodit. Dlouho se opisují staré pravdy z knížky do knížky a najednou je něco proti. Není to běžné, ale ne nemožné. Viz např. youtube, kde je krásné video s detailními záběry na morfologické rozdíly. Já nerýpu ani si nic nevymýšlím, jen popisuju dostupné informace. Končím, pokud nenapíšete něco jiného než dotazy s arogantním nádechem.

proč by se nesměli kříženci koz a ovcí narodit, já jim to klidně dovolím, ale skoro bych řekla, že se v běžných podmínkách nenarodí a ty články o jiném počtu chromozomů u některých psů, které viděl náčelník kmene a jeho hlavní šaman a nikdo další - počkala bych se závěry do nějakého hodnověrného zhodnocení, vzpomínám na opakované ukázky fotek a článků o křížencích kočky a psa - a kde je ji konec?. Vím, že se dělaly pokusy a to nikoliv běžným křížením, ale díky zásahům do pohlavních buněk s křížením slepice domácí a bažanta a kuřata se narodila a pak skončila , v laboratorních podmínkách se jistě podaří mnohé, co v běžném životě možné není. To ale není důkaz o možnosti toho či onoho křížení.
Já bych i klidně souhlasila s tím, že mezi vlčí předky našich psů se tu a tam vloudil i šakal, třeba moje fenka značkovala jako prý značkují feny šakalů - udělala stojku na předních nohách a tak značkovala, ale zatím s tím nikdo moc nechce souhlasit. Možná, že zítra bude vše jinak.

Tak čekám netrpělivě odkazy na ty křížence ovcí a a koz, čekám odkazy na důkazy křížení různých druhů prasat (ne poddruhů ale druhů), čekám odkazy na křížence psa s dhoulem a etiopským vlčkem - ale skutek utek. Takže to zas byl jen výkřik do tmy?

Nedočkáte se - to jsou jen takové pokřiky, jak si my nevzdělanci nenecháme říct a popíráme pravdu. Ale jak dojde na důkazy, tak je ticho.

Odkazy ani důkazy žádné - takže zůstaneme u toho, že koza se nekříží s ovcí, ani vlk (nebo pes) s dhoulem nebo vlčkem etiopským, natož aby se křížily různé druhy prasat mezi sebou.

Pán zde zřejmě vykřikoval pouhé nesmysly...