Proč bodovat na výstavách holuby???

Koburský skřivan
Přidejte téma
Přidejte téma
Otočit řazení příspěvků Otočit řazení příspěvků
16.9.2019 09:44
kukurukuku

XXX.XXX.89.203

Vážení přátelé-chovatelé. Proč se bodují na výstavách holubi. Po dlouhé době mě kamarád přesvědčil,abych dal několik holubů na výstavu. Jednalo se o malou výstavu v obci Slatiňany u Chrudimi.Posuzovatel holubů byl p. Sčebel z Librantic. Vystavil jsem 5 kusů koburských skřivanů pruhových. Protože jsem nebyl přítomen posuzování a na výstavě jsem ani nebyl,jelikož jsem byl v práci,výsledky jsem se dověděl až večer. Ptám se, jak je to možné a podle čeho se určují čestné ceny. Měl jsem holuba ohodnoceného 96 body. To mě potěšilo,ale… jak je možné, že čestnou cenu získalo mimo jiné asi 5 holubů, kteří byli ohodnoceni jen 95 bodů. Na co jsou tedy body? Jestliže je přidělení ceny jen v rukou posuzovatele,tak se ani nemusí bodovat. Ušetří se jeho čas,peníze za provedený akt a posuzovatel si jen může projít a prohlédnout výstavu a rozdělit ceny podle...??? Myslím, že to tak není správné. Takové to posouzení by mohlo odradit mladé chovatele, kterých není moc. Holub oceněný 96 body by měl čestnou cenu dostat. Dle mého názoru je to hrubé pochybení posuzovatele pana SČEBELA. Tak chovu zdar Jaroslav Křepel

16.9.2019 11:45
maxichov

XXX.XXX.146.1

kukurukuku napsal(a):
Vážení přátelé-chovatelé. Proč se bodují na výstavách holubi. Po dlouhé době mě kamarád přesvědčil,abych dal několik holubů na výstavu. Jednalo se o malou výstavu v obci Slatiňany u Chrudimi.Posuzovatel holubů byl p. Sčebel z Librantic. Vystavil jsem 5 kusů koburských skřivanů pruhových. Protože jsem nebyl přítomen posuzování a na výstavě jsem ani nebyl,jelikož jsem byl v práci,výsledky jsem se dověděl až večer. Ptám se, jak je to možné a podle čeho se určují čestné ceny. Měl jsem holuba ohodnoceného 96 body. To mě potěšilo,ale… jak je možné, že čestnou cenu získalo mimo jiné asi 5 holubů, kteří byli ohodnoceni jen 95 bodů. Na co jsou tedy body? Jestliže je přidělení ceny jen v rukou posuzovatele,tak se ani nemusí bodovat. Ušetří se jeho čas,peníze za provedený akt a posuzovatel si jen může projít a prohlédnout výstavu a rozdělit ceny podle...??? Myslím, že to tak není správné. Takové to posouzení by mohlo odradit mladé chovatele, kterých není moc. Holub oceněný 96 body by měl čestnou cenu dostat. Dle mého názoru je to hrubé pochybení posuzovatele pana SČEBELA. Tak chovu zdar Jaroslav Křepel

je rozdíl kolekce nebo jednotlivci

17.9.2019 21:39
jaroslav69pokorny

XXX.XXX.228.8

Organizátor určí počet čestných cen a posuzovatel jich tolik udělí nejlépe oceněným holubům. Názor na pos. Ščebela máte tedy mylný. Až vystavíte příště, může se stát, že stejný holub, který nyní dostal 96 bodů dostane v jiném čase, v jiném prostředí a od jiného posuzovatele třeba jenom 93 bodů.

18.9.2019 13:50
kukurukuku

XXX.XXX.178.106

Tak ještě jednou. Za prvé,nepíšu ohledně vystavené a bodované kolekce,ale o bodování jednotlivých kusů holubů. A za druhé se bavím o jedné výstavě ,o jednom posouzení,jednom posuzovateli a ne o tom,co bude příště.Tak že když nedostane čestnou holub s 96 body a v oceňovacím lístku nemá vadu ,jak je možné,že další 4 holubi,kteří měli jen 95 bodů čestnou dostali??? Chápeme???Já ne.

18.9.2019 14:21
maxichov

XXX.XXX.146.1

kukurukuku napsal(a):
Tak ještě jednou. Za prvé,nepíšu ohledně vystavené a bodované kolekce,ale o bodování jednotlivých kusů holubů. A za druhé se bavím o jedné výstavě ,o jednom posouzení,jednom posuzovateli a ne o tom,co bude příště.Tak že když nedostane čestnou holub s 96 body a v oceňovacím lístku nemá vadu ,jak je možné,že další 4 holubi,kteří měli jen 95 bodů čestnou dostali??? Chápeme???Já ne.

když starší chovatelé nedostanou č.c tak to špatně nesou

18.9.2019 14:50
kukurukuku

XXX.XXX.178.106

Vůbec nejde o mne a zas tak starej nejsem. Jde mě o mladé chovatele,kterým kdyby se toto stalo mohou zanevřít na chov. Myslel jsem,že jsem jasně napsal o co mi jde,ale jsou i taci,kteří špatně čtou a nebo nechápou...

18.9.2019 19:15
cejkar

XXX.XXX.110.11

kukurukuku napsal(a):
Vážení přátelé-chovatelé. Proč se bodují na výstavách holubi. Po dlouhé době mě kamarád přesvědčil,abych dal několik holubů na výstavu. Jednalo se o malou výstavu v obci Slatiňany u Chrudimi.Posuzovatel holubů byl p. Sčebel z Librantic. Vystavil jsem 5 kusů koburských skřivanů pruhových. Protože jsem nebyl přítomen posuzování a na výstavě jsem ani nebyl,jelikož jsem byl v práci,výsledky jsem se dověděl až večer. Ptám se, jak je to možné a podle čeho se určují čestné ceny. Měl jsem holuba ohodnoceného 96 body. To mě potěšilo,ale… jak je možné, že čestnou cenu získalo mimo jiné asi 5 holubů, kteří byli ohodnoceni jen 95 bodů. Na co jsou tedy body? Jestliže je přidělení ceny jen v rukou posuzovatele,tak se ani nemusí bodovat. Ušetří se jeho čas,peníze za provedený akt a posuzovatel si jen může projít a prohlédnout výstavu a rozdělit ceny podle...??? Myslím, že to tak není správné. Takové to posouzení by mohlo odradit mladé chovatele, kterých není moc. Holub oceněný 96 body by měl čestnou cenu dostat. Dle mého názoru je to hrubé pochybení posuzovatele pana SČEBELA. Tak chovu zdar Jaroslav Křepel

Vážený příteli,
posuzovatel se při posouzení řídí "Směrnicí pro posuzování holubů na výstavách ČSCH" kde najdete následující odstavec:

Udělování cen

Na výstavách pořádaných organizacemi ČSCH a kluby se udělují ceny nad rámec bodového posouzení takto:
Podle zadání pořadatele udělí počty a kategorie ocenění posuzovatel nebo skupina posuzovatelů se souhlasem vedoucího posuzovatele. Udělování ocenění je plně v kompetenci posuzovatelů.

Z textu směrnice je tedy zřejmé, že kolega J.Sčebel nepochybil. Na výstavě, kde je pořadatelem stanoven počet čestných cen uděluje posuzovatel čestné ceny na nejlépe oceněné holuby, ale tyto ČC uděluje na více plemen a více skupin plemen holubů. Jestliže pořadatel výstavy určí, že čestné ceny budou uděleny výhradně na některé plemeno, nebo skupinu plemen, pak udělí posuzovatel čestné ceny podle zadání pořadatele. Ovšem udělení čestné ceny na konkrétního holuba je vždy v plné kompetenci posuzovatele.

S pozdravem Martin Smetana, člen komise posuzovatelů

18.9.2019 19:31
bflmpz

XXX.XXX.92.49

cejkar napsal(a):
Vážený příteli,
posuzovatel se při posouzení řídí "Směrnicí pro posuzování holubů na výstavách ČSCH" kde najdete následující odstavec:

Udělování cen

Na výstavách pořádaných organizacemi ČSCH a kluby se udělují ceny nad rámec bodového posouzení takto:
Podle zadání pořadatele udělí počty a kategorie ocenění posuzovatel nebo skupina posuzovatelů se souhlasem vedoucího posuzovatele. Udělování ocenění je plně v kompetenci posuzovatelů.

Z textu směrnice je tedy zřejmé, že kolega J.Sčebel nepochybil. Na výstavě, kde je pořadatelem stanoven počet čestných cen uděluje posuzovatel čestné ceny na nejlépe oceněné holuby, ale tyto ČC uděluje na více plemen a více skupin plemen holubů. Jestliže pořadatel výstavy určí, že čestné ceny budou uděleny výhradně na některé plemeno, nebo skupinu plemen, pak udělí posuzovatel čestné ceny podle zadání pořadatele. Ovšem udělení čestné ceny na konkrétního holuba je vždy v plné kompetenci posuzovatele.

S pozdravem Martin Smetana, člen komise posuzovatelů

Jsem rád že se vyjádřil člověk s danou problematikou seznámený 😉 pane Smetana s pozdravem Martin Szczotka

18.9.2019 19:55
bflmpz

XXX.XXX.92.49

kukurukuku napsal(a):
Tak ještě jednou. Za prvé,nepíšu ohledně vystavené a bodované kolekce,ale o bodování jednotlivých kusů holubů. A za druhé se bavím o jedné výstavě ,o jednom posouzení,jednom posuzovateli a ne o tom,co bude příště.Tak že když nedostane čestnou holub s 96 body a v oceňovacím lístku nemá vadu ,jak je možné,že další 4 holubi,kteří měli jen 95 bodů čestnou dostali??? Chápeme???Já ne.

Původně už sem to nechtěl nijak zvlášť rozebírat ale přesto mi to nedá 😉 Váš holub i když měl 96 bodů vadu neboli doporučení měl!😉

19.9.2019 10:46
chovatelpodluzi

XXX.XXX.140.21

Jen tak odbočím, a to s těmi 96b byl nejlepší "koburák"? Nebo tam bylo X dalších 96b skřivanů, neřkuli i 97b, která měla pohár. Obecně když se člověk podívá tak je vidět, že je snaha aby to bylo rozmístěno (ČC) napříč expozicí, ne vše v jednom plemeni.

19.9.2019 22:37
jaroslav69pokorny

XXX.XXX.228.8

kukurukuku napsal(a):
Tak ještě jednou. Za prvé,nepíšu ohledně vystavené a bodované kolekce,ale o bodování jednotlivých kusů holubů. A za druhé se bavím o jedné výstavě ,o jednom posouzení,jednom posuzovateli a ne o tom,co bude příště.Tak že když nedostane čestnou holub s 96 body a v oceňovacím lístku nemá vadu ,jak je možné,že další 4 holubi,kteří měli jen 95 bodů čestnou dostali??? Chápeme???Já ne.

Tak ještě jednou. Pokud se zúčastníte nějaké soutěže = výstavy, tak se nejprve seznamte s pravidly. Jinak to prostě nepochopíte.

20.9.2019 23:41
machy43

XXX.XXX.168.46

To Vás vážně tak štve, že jste ten plechovej kýbl nedostal? O tom to přece není... 😐

21.9.2019 13:17
touzetin

XXX.XXX.150.13

machy43 napsal(a):
To Vás vážně tak štve, že jste ten plechovej kýbl nedostal? O tom to přece není... 😐

Tady se ukazuje, jak je taková diskuse zrádná a kdyby tu nebyl příspěvek od "dalajlámy", tak bych ani nereagoval, Je pravda, že je to lepší, než šmírovat lidem katastr nemovitostí, ale chovatelství tyto diskuse nepomáhají. Pánovi, který založil toto vlákno věřím, že to není zhrzenosti, že nedostal na výstavě pohár a že myslí na mladé chovatele, ale ze své zkušenosti vím, že v současném stavu o mladé chovatele vůbec nejde. Toto je však odraz stavu společnosti a věřte, že to bude trvat hodně dlouho než se to napraví, protože závist, chamtivost a pomluvy nyní dominují a to je holý fakt. Omlouvám se panu Gajdovi, že jsem si dovolil něco o chovatelství komentovat a přeju mu aby se mu povedlo naplnit to pozitivní o čem jsme se bavili a ne řešit kostlivce z minula a vám všem co to myslíte s chovem holubů dobře. Tak to udělejte jako Zdeněk (Kouťák). Je nádhera, že zas holubaří a přeju mu hodně štěstí a mnoho dalších let spokojenosti s holuby, protože tento rok těch pravověrných odešlo mnoho a těmito diskuzemi těch co je nahradí moc nepřibude, to mi věřte. Přeji všem hezký víkend a zdravím z Toužetína Lukáš M.

21.9.2019 14:18
čendas

XXX.XXX.242.17

Když pár jedinců, má v tomto polofeudálním, režimu, skoro veškerý movitý, i nemovitý majetek , tak je pochopitelné, že ti co musí obracet každou korunu, asi nejsou nadšeni z těchto středověkých pořádků, ale šílet kvůli bezcenné plechovce , je asi malichernost

21.9.2019 17:23
bflmpz

XXX.XXX.91.52

touzetin napsal(a):
Tady se ukazuje, jak je taková diskuse zrádná a kdyby tu nebyl příspěvek od "dalajlámy", tak bych ani nereagoval, Je pravda, že je to lepší, než šmírovat lidem katastr nemovitostí, ale chovatelství tyto diskuse nepomáhají. Pánovi, který založil toto vlákno věřím, že to není zhrzenosti, že nedostal na výstavě pohár a že myslí na mladé chovatele, ale ze své zkušenosti vím, že v současném stavu o mladé chovatele vůbec nejde. Toto je však odraz stavu společnosti a věřte, že to bude trvat hodně dlouho než se to napraví, protože závist, chamtivost a pomluvy nyní dominují a to je holý fakt. Omlouvám se panu Gajdovi, že jsem si dovolil něco o chovatelství komentovat a přeju mu aby se mu povedlo naplnit to pozitivní o čem jsme se bavili a ne řešit kostlivce z minula a vám všem co to myslíte s chovem holubů dobře. Tak to udělejte jako Zdeněk (Kouťák). Je nádhera, že zas holubaří a přeju mu hodně štěstí a mnoho dalších let spokojenosti s holuby, protože tento rok těch pravověrných odešlo mnoho a těmito diskuzemi těch co je nahradí moc nepřibude, to mi věřte. Přeji všem hezký víkend a zdravím z Toužetína Lukáš M.

Zdravím do Toužetína ,p.Lukáši nějak Vašemu příspěvku moc nerozumím ... víceméně je od věci a k danému příspěvků nic neříkající .....nicméně trochu ten Váš příspěvek rozvedu ...píšete že zadavateli tématu jde o mladé chovatele já se taky považuji za mladého chovatele je mi 32 vystavují zhruba osmou sezónu a teprve poslední tři roky se mi daří získávat nějaké to ocenění na výstavách ať už čestná cena či nejlepší kolekce ale taky to nebylo zadarmo,cíleně se chovu věnují a vím co od něho chci !každoročně do chovu investují x tisíc KČ a návratnost je nula nula nic max.ten plecháč ale udělá mi radost jelikož aspoň vím že to co dělám dělám dobře a to by si začínající chovatele ať už mladí nebo starší měli uvědomit že to není stylem hop na krávu a je tele ale je taky pro to něco třeba udělat ! To že pan nedostal na holuba s 96 body čestnou cenu je vcelku vysvětleno Př.Smetanou navíc bližší informace od zadavatele tématu o průběhu výstavy oceněných holubech atd.nemame takže můžeme jen spekulovat .. S pozdravem Martin Szczotka

21.9.2019 18:36
bodlinka

XXX.XXX.237.163

já vám nevím, no. vždyť zrovna ten pohárek je zrovna takovým blbým výstupem výstavy, co s tím, akorát se na to doma práší. to už jsou užitečnější ty body, prostě se na zvíře podívá i někdo jiný a popíše nedostatky a přednosti, to se člověku hodí.

primárně jsou pro mě výstavy o propagaci. lepší než pohárek přece je, když zvíře zaujme návštěvníky, ideálně třeba tak, že by sami chtěli začít s chovem.

21.9.2019 19:12
bflmpz

XXX.XXX.92.49

bodlinka napsal(a):
já vám nevím, no. vždyť zrovna ten pohárek je zrovna takovým blbým výstupem výstavy, co s tím, akorát se na to doma práší. to už jsou užitečnější ty body, prostě se na zvíře podívá i někdo jiný a popíše nedostatky a přednosti, to se člověku hodí.

primárně jsou pro mě výstavy o propagaci. lepší než pohárek přece je, když zvíře zaujme návštěvníky, ideálně třeba tak, že by sami chtěli začít s chovem.

Chápu že pokud chov berete pouze jako hobby tak vám na nějakém tom pohárků na který se jen zbytečně práší nezáleží nicméně jsou mezi námi i takoví kteří to berou i jako sport nebo soutěž tudíž nevidím důvod proč shazovat jedno či druhé ?

21.9.2019 19:43
bodlinka

XXX.XXX.237.163

bflmpz napsal(a):
Chápu že pokud chov berete pouze jako hobby tak vám na nějakém tom pohárků na který se jen zbytečně práší nezáleží nicméně jsou mezi námi i takoví kteří to berou i jako sport nebo soutěž tudíž nevidím důvod proč shazovat jedno či druhé ?

ne, nikdy mě nenapadlo brát to jako sport. to jako lidi počítají, kolik těch krámů doma mají a závidí, že Lojzovi se práší na víc kusů?

21.9.2019 21:16
jaroslav69pokorny

XXX.XXX.228.8

touzetin napsal(a):
Tady se ukazuje, jak je taková diskuse zrádná a kdyby tu nebyl příspěvek od "dalajlámy", tak bych ani nereagoval, Je pravda, že je to lepší, než šmírovat lidem katastr nemovitostí, ale chovatelství tyto diskuse nepomáhají. Pánovi, který založil toto vlákno věřím, že to není zhrzenosti, že nedostal na výstavě pohár a že myslí na mladé chovatele, ale ze své zkušenosti vím, že v současném stavu o mladé chovatele vůbec nejde. Toto je však odraz stavu společnosti a věřte, že to bude trvat hodně dlouho než se to napraví, protože závist, chamtivost a pomluvy nyní dominují a to je holý fakt. Omlouvám se panu Gajdovi, že jsem si dovolil něco o chovatelství komentovat a přeju mu aby se mu povedlo naplnit to pozitivní o čem jsme se bavili a ne řešit kostlivce z minula a vám všem co to myslíte s chovem holubů dobře. Tak to udělejte jako Zdeněk (Kouťák). Je nádhera, že zas holubaří a přeju mu hodně štěstí a mnoho dalších let spokojenosti s holuby, protože tento rok těch pravověrných odešlo mnoho a těmito diskuzemi těch co je nahradí moc nepřibude, to mi věřte. Přeji všem hezký víkend a zdravím z Toužetína Lukáš M.

Ohledně šmírování jste vedle, pane z Toužetína. V té Vaší záležitosti se zápisem v katastru jsem byl na Vaší straně v jedné diskusi, s tím že je to hloupost. Protože druhá strana na tom trvala, tak jsem se prostě kouknul. Takže pokud chcete, klidně tomu říkejte šmírování. Ovšem já to mám prostě jinak.

21.9.2019 21:25
machy43

XXX.XXX.253.147

Pokud bych to měl brát z mého pohledu, je pro mě výstava hlavně setkání s přáteli a ukázka mojí i jejich práce. Pokud dostane moje zvíře 96 bodů, mám radost, že mě za moji práci posuzovatel pochválil a že jdu správným směrem. Když je hodnocení nižší, je to naopak signál, že je třeba pracovat víc a posuzovatel mi skrze oceňovací lístek sděluje, co je v pořádku a na co je třeba se v dalším šlechtění zaměřit. To jsou pak také hlavní témata, o kterých s přáteli a ideálně i s posuzovatelem na výstavě debatujeme. O tom podle mě výstava je.
Když dostanete plecháček, máte samozřejmě radost. Když ho nedostanete, ačkoli ho očekáváte, jste pochopitelně trochu zklamaný. To je snad normální. Ale nikdy by mě nenapadlo uvažovat nad tím, proč ho dostal Fanda na 95 kotrláka a ne já na 96 čejku. Obě jsou to špičková zvířata a obě si ho zaslouží. A už vůbec by mě nenapadlo natřít za to posuzovatele na internetu. Nezlobte se, ale to mi opravdu nepřijde normální. Máte doma kvalitní holuby, kteří se líbí. Tak si toho važte a nenechte se rozhodit pohárkem. Uvidíte, že budete šťastnější. 🙂

21.9.2019 23:02
jaroslav69pokorny

XXX.XXX.228.8

machy43 napsal(a):
Pokud bych to měl brát z mého pohledu, je pro mě výstava hlavně setkání s přáteli a ukázka mojí i jejich práce. Pokud dostane moje zvíře 96 bodů, mám radost, že mě za moji práci posuzovatel pochválil a že jdu správným směrem. Když je hodnocení nižší, je to naopak signál, že je třeba pracovat víc a posuzovatel mi skrze oceňovací lístek sděluje, co je v pořádku a na co je třeba se v dalším šlechtění zaměřit. To jsou pak také hlavní témata, o kterých s přáteli a ideálně i s posuzovatelem na výstavě debatujeme. O tom podle mě výstava je.
Když dostanete plecháček, máte samozřejmě radost. Když ho nedostanete, ačkoli ho očekáváte, jste pochopitelně trochu zklamaný. To je snad normální. Ale nikdy by mě nenapadlo uvažovat nad tím, proč ho dostal Fanda na 95 kotrláka a ne já na 96 čejku. Obě jsou to špičková zvířata a obě si ho zaslouží. A už vůbec by mě nenapadlo natřít za to posuzovatele na internetu. Nezlobte se, ale to mi opravdu nepřijde normální. Máte doma kvalitní holuby, kteří se líbí. Tak si toho važte a nenechte se rozhodit pohárkem. Uvidíte, že budete šťastnější. 🙂

Problém však nastává, když posuzovatel neví, jak má dané plemeno vypadat. To Vám pak to jeho hodnocení je k ničemu.

22.9.2019 07:21
bflmpz

XXX.XXX.92.49

bodlinka napsal(a):
ne, nikdy mě nenapadlo brát to jako sport. to jako lidi počítají, kolik těch krámů doma mají a závidí, že Lojzovi se práší na víc kusů?

Špatně jste mě pochopila nejde o to jestli se Lojzovi práší na 15 nebo 20 krámu to je mi úplně fuk jde o to jak umím nebo neumím připravit toho holuba/y na tu výstavu či závod je to to samé jako u sportovců pokud selžete jako trenér nemůžete čekat kvalitní výsledky

22.9.2019 08:20
2mazutak

XXX.XXX.6.190

zdravím.v první řadě se musí zvíře líbit mně,bez ohledu na body,a jestli se nelíbí posuzovateli je mi šumák.on ho vidí pár minut v kleci,kdežto já denně.i hůře bodovaný jedinec je v chovu někdy prospěšnější než ten bodově dokonalejší.každý posuzovatel zvíře vidí jinak,proto je důležitý můj pohled,než jejich.kdybych dal na ně,nikam bych se vchovu neposunul.

22.9.2019 11:06
st.toman

XXX.XXX.197.186

2mazutak napsal(a):
zdravím.v první řadě se musí zvíře líbit mně,bez ohledu na body,a jestli se nelíbí posuzovateli je mi šumák.on ho vidí pár minut v kleci,kdežto já denně.i hůře bodovaný jedinec je v chovu někdy prospěšnější než ten bodově dokonalejší.každý posuzovatel zvíře vidí jinak,proto je důležitý můj pohled,než jejich.kdybych dal na ně,nikam bych se vchovu neposunul.

Přesně můj pohled na věc. Ono hodně záleží na posuzovateli, jak je v jakém plemeni odborník, či dokonce jeho chovatel. Na speciálkách by to mělo být stoprocentní, i když ……… ? Na obecných výstavách, nechce se mi používat to zprofanované" pouťovkách", protože vím, že mnohá tato výstava předčí ty okresní, či krajské, je těžké, aby posuzovatel věděl vše o každém vystavovaném plemeni. Já už vystavuju holuby fakt málo a to jen na dvou výstavách v okolí v rámci pomoci si se spolky navzájem a vždy se dívám, kdo posuzuje . Jsou posuzovatelé, od kterých mi dobré ohodnocení dělá radost a jsou i tací, od kterých mi to radost nedělá, protože vím, že to není na místě. Největší ohodnocení, či ocenění mé chovatelské poblázenosti je plnej dvůr holubů, drůbeže a ostatní havědě, který se mi dnes a denně předvádí před houpačkou na dvoře, kdy si popíjím kafíčko a kochám se a kochám se a kochám se. A pohárek? Popojedu 8 km a koupím si u kamaráda, který se zabývá prodejem těchto medailí, pohárků a mašlí, za 100 kč Mistra světa.

Přidejte reakci

Přidat smajlík