Zase to přivolání

"Já bych doporučila kromě přivolání naučit hodně dobře ještě jednu věc, a to zastavení na dálku. Ideálně píšťalkou. Myslivci používají down, pro váš případ je podle mě lepší "sedni", prostože při lehnutí by měl pes pořád nos v blízkém kontaktu s tím pachem. Pro psa je daleko jednodušší zastavit se, než přerušit zajímavou činnost, otočit se k ní zády a přiběhnout."
Souhlas a proto nejjednodušší bude povel "stůj" (u nás vysocefunkční přesně pro takové případy).

Děkuji za reakci.. A nějaká metodika na správné a spolehlivé naučení zastavení? Lze použít povel "čekej"? nebo naučit raději nově další povel? A nebo "sedni" na dálku?

Vany, to nejlehčí bude "stůj" - pes nemusí měnit polohu jenom se nehýbe . Jinak (předpokládám, že povel zná) je dobré tohle natrénovat na stopovačce, kterou mu znemožníte odchod, přičemž vřele doporučuji naučit to tak, že pes bude v poloze očekávat příchod psovoda, který ho samozřejmě odmění!

Povel "stůj" neumí.. používám "čekej" (před silnicí, domem, autem..) Předpokládám, že stůj se učí podobně.. O stopovačce hodně uvažuji - jenže mám opravdu strach, že s ní stihne vzít roha, což by byl pr*r Vím že začnu trénovat v klidovém prostředí.. Ale uvažovala jsem o ní i skrz to zdrhání.. Mimochodem do doby než si osvojí "stůj" by jste tedy chodili jen na vodítku a v zástavbě, v rámci bezpečnosti a "neupevňování" nežádoucího? Já se nějak nemohu rozhodnout. Stává se to zatím (když hodně), tak po týdnu 1x za vycházku (to chodíme každý den na 3)...

Pro zastavení je nutné použít povel, který je takový "uzemňovací", čekej nebo stůj ho asi nezarazí. Ale jde to naučit, např. hodit míček, frisbee, apod. a jak vyletí za ním zastavit, děsně pochválit a hodit odměnu.
Jinak pro tyhle zdrhací momenty musíš situaci navodit. Tedy jít tam, kde se to může stát s 99% pravděpodobností a tam připnout stopovačku.
Musíš zareagovat včas, jak bude dál od tebe, asi to fungovat nebude.

Vany napsal(a):
Děkuji za reakci.. A nějaká metodika na správné a spolehlivé naučení zastavení? Lze použít povel "čekej"? nebo naučit raději nově další povel? A nebo "sedni" na dálku?

Učte to jako jakýkoliv jiný povel - nejdřív na blízko, pak na blízko v přítomnosti rušivých vlivů. Teprve až bude velmi spolehlivě provádět povel i v přítomnosti hodně silných rušivek, můžete začít pracovat na vzdálenosti.

"Pro zastavení je nutné použít povel, který je takový "uzemňovací", čekej nebo stůj ho asi nezarazí. Ale jde to naučit, např. hodit míček, frisbee, apod. a jak vyletí za ním zastavit, děsně pochválit a hodit odměnu"

neboli psa důkladně naučit povel "stůj" či "čekej" (i ten máme vysocefunkční) - to jsou hezky uzemňovací povely. A tím důkladně nacvičit se rozumí vytvořit reflex. A ještě jednou zdůrazním - naučit psa vytrvat v poloze až do příchodu psovoda, proto by jakékoliv házení odměny nebylo dobré, naopak pes dostane odměnu až z ruky psovoda.

Proč by měl dostávat z ruky, stačí ukončovací pochvala za kterou následuje odměna. Pokud je pes na to naučený, jde si pro ní.

Dobrá cesta k tomu, aby se pes po pochvale šel sám odměnit onou zakázanou stopou...Ne, pes musí být naučen, že odměnu dostane až od dostavivšího se psovoda a ten má možnost si případně dát psa na vodítko.

No v podstatě je to jedno, ale je to nesmysl, pokud je pes naučený na systém "konečné" pochvaly, je to jedno, protože nic jiného nečeká. Ale v začátku je asi lepší dojít k němu a odměnit.

Ale tady mluvíme o psu v "rauši", jinak by nebyl problém ho přivolat, že...Proto tady padají i náhradní řešení, která jsou v takovém případě spolehlivější ( a nijak nesabotují úsilí o upevnění přivolání i z takové situace).

Právě, je v tu chvíli tak nějak "mimo".. Přitom jinak je to "závislák" jsem jedna z těch, kteří mají štěstí a mohou jej mít i v práci (kancelář + balkón). Nemyslím, že bychom měli špatný vztah. Navíc je to dobře spolupracující plemeno, nemyslím, že by musel mít takový "lovecký pud".. Navíc že by byl "nevypohybovaný" taky nemyslím.. Jsem z toho vážně špatná, dost se mu věnuji cvičák od mala.. Jenže cvičák není reálná konfrontace.. To samé "navykání na silný podmět" dle Šusty je fain, ale u situací, které je člověk schopen uměle navodit.. Myslela jsem, že máme skutečně dobře našláplo a pak kolem 9 měsíce přišel fuck off věk a tohle je výsledek..
Máte zkušenost, zda se třeba pak kolem druhého roku "usadí"?

Mám zkušennost s povelem "daun" u neloveckého psa. Nelehal si na něj, ale zastavoval spolehlivě. Co psa naučíte, to na ten povel bude dělat.
Teď používám "zastav", je to hodně znělé.

Teď mě tady asi všichni do jednoho sežerou, znám ty oblíbené řeči o tom, že stůj nebo down je pro psa jednodušší pač se v zásadě nevrací od objektu svého zájmu, ale pouze zastavuje a tím je pro něj povel jednodušší. NICMÉNĚ u psa, který je tzv. vypnutý si nejsem až tak úplně jistá, že avizovaný povel bude fungovat, jestli se to pes už dobře naučil tohle zdrhání za stopou (na což mu klidně můžou stačí 3-4 úspěšné pokusy... ), tak i přes prvotně dobře naučený povel stůj Vám pes poběží stejně dál.

Osobně bych to zkusila nejprve jak zde lidi radí, ale v případě, že to je JEDNOU dopadne jak jsem výše popsala, vůbec na nic bych nečekala a použila s klidem elektronický obojek. Vypadáte dle textu jako rozumná osoba, která to má v hlavně srovnané, a tak si nemyslím, že byste zrovna Vy svého psa tzv. "ustřílela" nebo měla ovladač od obojku jak ovládátko na TV.

Sama za sebe mohu říci, že radši využiju na 14 dní elektronický obojek, než se patlat s povelem down (či stůj) a po dvou měsících zjistit, že to sice pes perfektně ovládá, ale jen v případě, kdy se mu tzv. "nezatmí" (čili v podstatě práce k ničemu). A říkejte tomu třeba lenost. V tomhle případě je bezpečí psa prioritní.

Vany, já mám doma krátkosrstou kolii, což je také plemeno, které by nemělo mít žádné, respektive minimální lovecké pudy. Moje kraťanda přišla v 6 měsících do kontaktu se zvěří (těsně před námi přeběhl přes cestu srnec) a bylo vymalováno. Tím okamžikem se z ní bohužel stal pes naprosto posedlý pachem zvěře. Ve chvíli, kdy ucítila jakýkoli pach zvěře (srna, zajíc, veverka, ale i kočka, kůň) tak se ve zlomku setiny přepnula za stavu vnímání do stavu, kdy neviděla neslyšela. Došlo to tak daleko, že jsem ji po pár měsících už nemohla pustit téměř nikde z vodítka, protože mi neustále zdrhala po stopách, nejprve na minuty, potom na 15 minut a více, prakticky každou procházku, každý den, v každém terénu (bydlím na samotném okraji města a pohybujeme se denně po polích a v lese).

Svojí kraťandě se věnuji od malička troufám si říct nadstandartně - cvičíme poslušnost, triky, agility, pasení u ovcí, procházky min.10 km denně s aktivním pohybem - hážu klacky, kopu šišky, vysílám fenku na obíhání stromů, běhá každý den s jinými psy... Od štěněte má moc hezký přivolání - od lidí, od psů, od běžců, od cyklistů... jen z těch stop jsem nebyla schopna ji odvolat v žádném případě. Mohly jsme být 5 hodin venku, v rámci toho si střihnula trénink agility, lítačku se psy, aportování klacku... a při návratu z procházky byla i přesto i po těch pěti hodinách nabitých pohybem schopná mi v mžiku zdrhnout po stopě.

Teď je jí 14 měsíců a už zvládáme chodit navolno i v místech, kde mi ještě před 2 - 3 měsíci okamžitě zdrhala, už jsem schopná ji odvolat i ve chvíli, kdy zjevně pach zvěře cítí anebo když narazí na stopu zvěře. Není to sice ještě dokonalý, práce je před námi ještě moc a moc, ale ten rozdíl oproti tomu, co předváděla ještě před pár měsíci, je propastný.

Dle mého nám pomohly čtyři věci.

1) Jezdíme od 9 měsíců na tréninky pasení ovcí (i ovce se samozřejmě snažila zpočátku lovit, mimo ohradu se pak chovala jako magor, nevnímala mě, řvala na celý kolo, škrtila se na vodítku). Momentálně už je schopná při ucítění pachu ovcí anebo při jejich spatření vnímat, při tréninku se pohybuje u ovcí navolno, spolupracuje, vnímá povely. Ty začátky byly hodně krušné, ale podle mého právě ty tréninky u ovcí nám obrovsky pomáhají - fenka se učí ovládat, kontrolovat svoje chování, spolupracovat se mnou i v pro ni náročných, rušivých a napětí vzbuzujících situacích.

2) Zjistila jsem, že když mi fena v lese zdrhá po stopě a já stojím na cestě a řvu na ni, tak je jí to samozřejmě u zadnice. A tak jsem na to šla její logikou. Pro ni to bylo vlastně úžasný - zdrhala si po svojí milovaný stopě a řev nasrané paničky byl slyšet stále míň a míň a míň, až zněl jen odkudsi z dálky. Takže jsem udělala jednoduchou věc - v okamžiku, kdy mi fena vyletěla po stopě, jsem letěla za ní a řvala a nadávala tím nejnasr.nějším hlasem co zvládnu, přes potok, do stráně, přes křoví... bylo mi to fuk. Samozřejmě jsem si nedělala iluze o tom, že ji chytím, ale účinek se dostavil hned napoprvé - fena byla totiž ohromně překvapená z toho, že si nemůže zdrhat v klidu po stopě a že se můj naštvaný hlas neozývá stále více kdesi z dálky, ale že ji neustále pronásleduje, je jí v patách... Cca po minutě to vždycky vzdala a zůstala v němém úžasu stát a bylo po stopování.
Je mi jasné, že tahle metoda je pro spoustu lidí asi úsměvná a určitě se nedá praktikovat ve chvíli, kdy pes chytí stopu např. na poli anebo v okamžiku, kdy se už tak nachází dost daleko od majitele. Ale pokud chytí stopu např. v lese a není v ten okamžik příliš daleko od vás... mně to opravdu zafungovalo.

3) Začala jsem používat znásobenou odměnu za přivolání. Za přivolání z těžké situace nedávám jen jeden pamlsek, ale postupně (v několikasekundových odstupech) dám fence odměn více, další pak dostane za to, že se přiřadí k noze a další za to, že si u nohy sedne a sedí. Za přivolání dávám pamlsky vyšší hodnoty než jsou např. pamlsky při cvičení poslušnosti.

4) Ve chvíli kdy zjistím, že fenka nasála pach zvěře (u ní se to dá naštěstí poznat dobře, změní v ten okamžik chování a začne se dostávat do lovícího módu) tak nepraktikuju okamžitě přivolání, ale nejprve zazní striktní přísný a naprosto důrazný povel NE, NEDĚLEJ TO!, který fenka moc dobře zná od ovcí a také z dob, kdy byla totální prase a sežrala naprosto všechno na co při procházkách narazila (teď už je schopná venku nesebrat i pohozený salám anebo kosti). Fenu to vyvede z lovecké rauše líp, než samotný přivolávací povel. Takže používám nejprve tento zákazový povel a teprve potom následně použiju samotný přivolávací povel.


Přeji hodně štěstí a pevný nervy. Já jsem probrečela zoufalstvím mnoho procházek a už jsem to jednu chvíli dokonce i začala vzdávat a smiřovat se s tím, že budu mít kolii, která musí kvůli své posedlosti pachy chodit všude na vodítku. Pak jsem se ale zatvrdila a rozhodla se, že tohle prostě nechci a nenechám to být. Výsledky se začínají dostavovat

Oprava: je jí 13 měsíců

Jana dante-VÝBORNÝ příspěvek, zkusím to tímto stylem, taky mám ovčáka-lovce, když vidí zvěř, má zatemněno, nevidí, neslyší.

Myslím, že dobře použitý EO je v případě, který zadavatelka popisuje, ideální. A nebála bych se, že se pokazí vztah se psem, EO dobře použitý (a zadavatelka vypadá jako rozumná osoba) totiž nijak psovi nespojí nepříjemný signál s páníčkem.Je to prostě "zásah shůry".
Měli jsme naprosto úžasného psa, poslušného, vychovaného. Uměl se chovat ve všech prostředích a situacích. Nicméně, pokud se někde objevila srna (a tady je máme přímo u baráku), tak neviděl, neslyšel. Párkrát se mu podařilo proběhnout, a měl jasno. Se zdráháním jsme koupili EO a dvakrát, opakuji dvakrát jsme ho při takovém tom neřízeném vyběhnutí použili. A byl klid. Od té doby byl pes hlasem ovladatelný na dálku. Obávám se, že nácviky na stopovačce by takhle nezabraly. (Stopovačku jsme pochopitelně před tím taky zkoušeli, ale pes na stopovačce prostě ví, že je na stopovačce, a když dojde na lámání chleba, tak to rozezná zatraceně dobře).
Rozumějme si, netvrdím, že to výše uvedenými způsoby nacvičit nejde, ale já dala pohodlně přednost rychlému výsledku. (Náš vzájemný vztah to nenarušilo ani trochu).

Šarina napsal(a):
Myslím, že dobře použitý EO je v případě, který zadavatelka popisuje, ideální. A nebála bych se, že se pokazí vztah se psem, EO dobře použitý (a zadavatelka vypadá jako rozumná osoba) totiž nijak psovi nespojí nepříjemný signál s páníčkem.Je to prostě "zásah shůry".
Měli jsme naprosto úžasného psa, poslušného, vychovaného. Uměl se chovat ve všech prostředích a situacích. Nicméně, pokud se někde objevila srna (a tady je máme přímo u baráku), tak neviděl, neslyšel. Párkrát se mu podařilo proběhnout, a měl jasno. Se zdráháním jsme koupili EO a dvakrát, opakuji dvakrát jsme ho při takovém tom neřízeném vyběhnutí použili. A byl klid. Od té doby byl pes hlasem ovladatelný na dálku. Obávám se, že nácviky na stopovačce by takhle nezabraly. (Stopovačku jsme pochopitelně před tím taky zkoušeli, ale pes na stopovačce prostě ví, že je na stopovačce, a když dojde na lámání chleba, tak to rozezná zatraceně dobře).
Rozumějme si, netvrdím, že to výše uvedenými způsoby nacvičit nejde, ale já dala pohodlně přednost rychlému výsledku. (Náš vzájemný vztah to nenarušilo ani trochu).

Měli jste velké štěstí, že pes EO pochopil tak, jak jste to zamýšleli. To se u trestu bohužel nedá nikdy s jistotou předpovědět - trest ukáže psu, co dělat nemá, ale neukáže mu, co dělat má.
Vím o psech, kteří po ráně z EO zpanikařili, dali se do běhu a místo pěti minut nebyli dva dny...

pidla napsal(a):
Měli jste velké štěstí, že pes EO pochopil tak, jak jste to zamýšleli. To se u trestu bohužel nedá nikdy s jistotou předpovědět - trest ukáže psu, co dělat nemá, ale neukáže mu, co dělat má.
Vím o psech, kteří po ráně z EO zpanikařili, dali se do běhu a místo pěti minut nebyli dva dny...

Tak, my to načasovali s povelem, aby se vrátil (ten znal dobře a mimo tyto zdrhací situace ho i ovládal). Takže jednoduše přiběhl, dostal obrovitánskou pochvalu, odměnu atd... potřeboval to dvakrát a až do konce života jsme měli klid. Ale byl to celkově velmi vyrovnaný pes, takže reakce, kterou popisujete, jsme nepředpokládali... a ani nenastala.

pidla napsal(a):
Měli jste velké štěstí, že pes EO pochopil tak, jak jste to zamýšleli. To se u trestu bohužel nedá nikdy s jistotou předpovědět - trest ukáže psu, co dělat nemá, ale neukáže mu, co dělat má.
Vím o psech, kteří po ráně z EO zpanikařili, dali se do běhu a místo pěti minut nebyli dva dny...

Důležité je, v jaké fázi EO použijete. Pokud moc pozdě, funguje EO jako akcelerátor, který naopak psa vybudí k dalšímu běhu za kořistí, pokud ve správné chvíli, a tak jak se má a s rozumem, opravdu stačí EO použít 2x,3x a máte vystaráno. Předpokladem ovšem je, že znáte svého psa a víte jak na co reagujete. Pokud si psovod není jistý, je dobré pomocí EO nacvičit zákazový povel, které se bude používat v té dané situaci a tento povel natrénovat v oploceném areálu právě z toho důvodu, který popisujete.

Já osobně jsem postupovala nejdříve tak, že jsem naučila psa povel stůj, což se nám výborně osvědčilo právě na těch stopách po kterých pes zdrhal a u tohoto povelu přestal, čili v tomto ohledu to byl úspěch. Nicméně povel spolehlivě nefungoval, když psovi vyskočilo něco přímo před nosem.

Tak jako druhá fáze byla stopovačka a výcvik na stopovačce (rok), v okamžiku kdy se mi jednou stalo, že psovi před nosem vyskočil zajda, já vydala povel, zašlápla stopovačku, ta se v půli přetrhla a pes i s 10 metry šňůry zdrhal do lesa, polilo mě horko, naštěstí jsem dobře viděla kam zaplul a ještě že tak, protože se omotal kolem stromu, na tlamě košík a pacičky mu plácaly z kopečka. Ještě ten den jsem mu stopovačku sundala a koupila EO. Náhoda je prostě blbec a ač by tato metoda byla asi úspěšná (leč zdlouhavá a leckdy nejistá), riskovat jsem nehodlala a přesedlala na rychlejší a pro psa mnohem srozumitelnější variantu - EO.

Moc moc moc děkuji za reakci (jana dante). Taky mám pocit, že pesovi se vážně věnuji a měla jsem pocit totálního zmaru - selhání. Dělám i koně a mlaďošku si vychovávám od mala, není to můj první pes a teď totální vyhoření. Taky na prochajdě kde se stane "únik" brečím, dělá se mi zle a mám pocit děsu (nejsem ten kdo dobře snáší, když neví co se děje a kde se nachází jeho zvíře). Jinak taky jsem startovala za psem, když mizel v dáli.. Ale je pekelně rychlej a moc dlouho mu "otravovat" život řvaním nestíhám.. Pást chodíme taky (teda teď máme zimní pauzu), ale na podzim jsme chodili jednou týdně. Zatím to bylo jen nabuzení a ovladatelnost kolem košáru. A jeho reakce podobná jak popisujete.. Dokonce si teď vyčítám, jestli tohle nebyl ten moment kdy se v něm probudila "vášeň" - lovecký pud.. Takže tam dřít o to víc - to je pro mne taky hodně cenná informace.
Zákazový povel mě napadl taky - už jen z toho důvodu (kdybych se rozhodla pro poslední pokus když vše selže) použití toho EO. Nechtěl by se mi totiž použít ve spojitosti "ke mě", k tomu zákazovému povelu mi přijde lepší.. Pes je taky vyrovnaný, dostal "kopanec" od ohradníku u koní a zběsile prchnul, ale ke mě.. A to je větší impuls než EO myslím, když se "nesmaží na plný výkon".. U toho ohradníku to na něj účinkuje do dnes, že se nepřibližuje za barák, kde je koňská ohrada.. Jen s tím načasováním si nejsem jistá. Obecně nepoužívám moc metodu trestů.. Tak z toho mám obavu..

Ale EO není trest! Jeho použití - pes zdrhá, silnější impuls, který psa překvapí (něco se stalo a on neví co a odkud a pokud je jen trochu na vás navázaný, bude hledat pomoc u vás), v ten moment zavolat a děsně pochválit, nejlépe hračku a opravdu velmi intenzivní hra.

Naučte psa povel daun, nemusí se používat jen u lovečáků, máte to jednodušší že váš pes se nemusí připlácnout do žádoucí polohy, stačí když lehne nebo sedne, lehne je lepší protože ho to víc zklidní. Na dálku používám jen dlouhý hvizd, pes to dobře slyší i na velkou vzdálenost, když ho zastavím přivolám ho opět píštalou k sobě /dva krátké hvizdy/, naučte se pracovat s píštalkou a ovládat s ní psa, budete překvapená jak to funguje. K tomu dělejte stopy, ale řízeně. A nemusíte z toho být tak moc neštastná, co by to bylo za mladého psa aby neprohnal kočku nebo zajíce, to je normální i u lovečáků, musí se prostě naučit.

anonymx napsal(a):
Ale EO není trest! Jeho použití - pes zdrhá, silnější impuls, který psa překvapí (něco se stalo a on neví co a odkud a pokud je jen trochu na vás navázaný, bude hledat pomoc u vás), v ten moment zavolat a děsně pochválit, nejlépe hračku a opravdu velmi intenzivní hra.

Trest je cokoliv, co sníží výskyt chování, které mu předcházelo. Pokud impulz z EO sníží výskyt chování "zdrhám za zvěří", jde opravdu o trest.

To už je fakt demagogie, podle mého je trest jakékoliv psovi nepříjemné jednání následující po provedeném!
Pokud to budu brát tak jak vy píšete, tak je trest i to, že dám povel lehni nebo ho přivolám, vždyť to také snižuje výskyt chování, které mu předcházelo.

Habe já vím, že pes se proběhne.. Nechci z něj dělat "stroj".. Jenže "prohnání" beze smyslů je dost nebezpečné (koleje, auta, a co když to někdy přežene a nezvládne se vrátit?)...

Vany napsal(a):
Habe já vím, že pes se proběhne.. Nechci z něj dělat "stroj".. Jenže "prohnání" beze smyslů je dost nebezpečné (koleje, auta, a co když to někdy přežene a nezvládne se vrátit?)...

Nebezpečné to je, ale co není nebezpečné. kdyby jste chtěla udržet psa v absolutním bezpečí nemůžete ho pustit z vodítka nikdy, a nebo s ním raději ani nechodit ven, ale nebezpečí číhá i doma, co když třeba překouše kabel nebo sežere krabičku s léky.Vím že když pes zdrhne po stopě je to nepříjemné a máte o něj strach, já samozřejmě taky, je pravda že může dolítnout až k trati, k silnici, může narazit na černou zvěř, a už se nevrátí, ovšem bez toho že ho pustíte se to nenaučí, a co má stát se stane. O svého předešlého psa sem měla velký strach aby se mu něco takového nestalo, pak uhynul na selhání ledvin. Můj současný pes byl ve štěněcím věku těžce nemocný, mohl už být dávno mrtvý, zatím není. kamarádky pes se při hře na zdánlivě bezpečné loučce nabodl na kůl v trávě a uhynul na místě během pár minut. prostě co se má stát stane se, snažte se psa vycvičit a vychovat, ale co se má stát tomu stejně nezabráníte. Prostě už jsem v životě přišla o několik psů ale i o několik blízkých lidí, každý má někde svůj osud.dopřávám svému psu volnost i lovecký život, pro to byl vyšlechtěn, pro to se narodil, a když se mu něco stane, tak si řeknu že žil hezky a že se to stát mělo. Cvičte ho podle vašeho nejlepšího svědomí, co se má stát tomu stejně nezabráníte, ani když do něj budete prát elektriku nebo ho držet na šnůře.

anonymx napsal(a):
To už je fakt demagogie, podle mého je trest jakékoliv psovi nepříjemné jednání následující po provedeném!
Pokud to budu brát tak jak vy píšete, tak je trest i to, že dám povel lehni nebo ho přivolám, vždyť to také snižuje výskyt chování, které mu předcházelo.

To je přesné.. provedl útěk - lov zvěře, následuje psovi nepříjemné jednání - šleha (chcete-li impulz) od EO. Je to trest, a to dost bolestivý.
Já praktikuju povel stůj spojený s hromadou pamlsků nejlepší kategorie
a někdy i vyběhnu za psem se šíleným řevem (to hlavně na jednu fenu, která utíká za jídlem - zavětří krmelec a je pryč... když za ní vyběhnu, funguje to spolehlivě.).

Kobroor jak říkáš "šleha" je bolestivý trest - zkusila jsi někdy obojek na sílu 1-2 ? Na ruce psovoda není vůbec cítit.. Ozkoušeno.. Já jsem taky pro "hromadu pamlsků".. Jenže pamlsky i šílený řev mi jsou poslední cca 2 měs prostě k prdu.. Mám třetího psa daného plemene, vždy nej trest o pár tónů zvýšený hlas.. a to se mnou chodí pes všude - město, práce, VŠ, vyjížďky koňmo, kolmo, stáje...

anonymx napsal(a):
Ale EO není trest! Jeho použití - pes zdrhá, silnější impuls, který psa překvapí (něco se stalo a on neví co a odkud a pokud je jen trochu na vás navázaný, bude hledat pomoc u vás), v ten moment zavolat a děsně pochválit, nejlépe hračku a opravdu velmi intenzivní hra.

A ten impuls, kterého se lekne, je podle vás co?

Vany napsal(a):
Kobroor jak říkáš "šleha" je bolestivý trest - zkusila jsi někdy obojek na sílu 1-2 ? Na ruce psovoda není vůbec cítit.. Ozkoušeno.. Já jsem taky pro "hromadu pamlsků".. Jenže pamlsky i šílený řev mi jsou poslední cca 2 měs prostě k prdu.. Mám třetího psa daného plemene, vždy nej trest o pár tónů zvýšený hlas.. a to se mnou chodí pes všude - město, práce, VŠ, vyjížďky koňmo, kolmo, stáje...

Ano zkusila a opravdu to není cítit.. jenže zkusila jsi někdy obojek na krku? A navíc pro psa lovce ti rozhodně v rauši nebude stačit 1 nebo 2 - odzkoušeno. Možná se dostaneš až na konec stupňů a to už je vážně k...a bolest
Pokud ti bude stačit stupeň 1 nebo 2, není to žádnej lovec...

Vany napsal(a):
Kobroor jak říkáš "šleha" je bolestivý trest - zkusila jsi někdy obojek na sílu 1-2 ? Na ruce psovoda není vůbec cítit.. Ozkoušeno.. Já jsem taky pro "hromadu pamlsků".. Jenže pamlsky i šílený řev mi jsou poslední cca 2 měs prostě k prdu.. Mám třetího psa daného plemene, vždy nej trest o pár tónů zvýšený hlas.. a to se mnou chodí pes všude - město, práce, VŠ, vyjížďky koňmo, kolmo, stáje...

To je o metodice nácviku přivolání, když se cvičí "na něco" a ne na psovoda, pak má pes později na výběr, jestli dá přednost tomu "něčemu" nebo svým záležitostem. Kdyby na mě někdo řval, tak k němu také nepůjdu. Místo EO bych se snažila naučit psa přivolání, spolehlivé přivolání.

Scylla - šílené řvaní a kupu pamlsků je reakce na Kobroor.. Nevím přesně co myslíš "cvičit na psovoda".. Já normálně vyznávám vazbu na psovoda a cvičení za odměnu.. Kdyby jste četla základní dotaz, přivolání mám v "nacvičitelných" situacích. Ale simulovat čerstvou stopu zvěře neumím a pes mi po ní začal utíkat. Byla jsem skeptik jako vy - hned hotová s posudkem. Komu utíká pes nemá s ním vztah, nemá jej vypohybovaného, něco hodně pokazil.. Teď říkám - kdo nezažil...

Scylla- achjo, chudáček pes, hlavně netrestat a nestresovat, co na tom, že ho může něco přejete, zastřelit bláznivej myslivec nebo se ztratit?
Kdo jste neměl lovce, nevíte co je to za nervy. A Habe - to fakt myslíte vážně?
Pokud jde o život, tak do něj tisíckrát radši naperu elektriku a klidně pořádně, než šílet, že bude po něm.

anonymx napsal(a):
Scylla- achjo, chudáček pes, hlavně netrestat a nestresovat, co na tom, že ho může něco přejete, zastřelit bláznivej myslivec nebo se ztratit?
Kdo jste neměl lovce, nevíte co je to za nervy. A Habe - to fakt myslíte vážně?
Pokud jde o život, tak do něj tisíckrát radši naperu elektriku a klidně pořádně, než šílet, že bude po něm.

Jo myslím to vážně, nebyl by to normální mladej pes, kdyby neprohnal zajíce, nebo třeba kočku, není třeba z toho šílet, je třeba naučit ho aby se ovládal a aby to bez povelu nedělal. Je třeba ho taky naučit na co má čumák, i když tenhle už to trošku ví, aby se dovedl vrátit zpátky a svého pána po stopě najít, tak běžně pracují lovečtí psi. Naperte si do svého psa co chcete, když myslíte že to pomůže, jednou zjistíte že máte slabý baterky a pes je stejně v čudu, není lepší ho naučit že se prostě bez povelu nepůjde. Jinak pro Vany udělejte mu vlečku, učte ho jít po stopě, něco na konci najít, ale také se zastavit nebo na přivolání vrátit, není to za týden ani za měsíc, je to na dlouhou trať, nemůžu vám říct vyhýbejte se místům kde je zvěř, protože třeba kočky jsou všude. Většina mladých psů tohle udělá, pokud někdo tvrdí že ne tak má buď nějaké společenské plemeno bez pudů a nebo psa v životě nevzal do přírody a nepustil ho z vodítka, ono uprostřed paneláků na stopu zvěře fakt nenarazíte.

anonymx napsal(a):
Scylla- achjo, chudáček pes, hlavně netrestat a nestresovat, co na tom, že ho může něco přejete, zastřelit bláznivej myslivec nebo se ztratit?
Kdo jste neměl lovce, nevíte co je to za nervy. A Habe - to fakt myslíte vážně?
Pokud jde o život, tak do něj tisíckrát radši naperu elektriku a klidně pořádně, než šílet, že bude po něm.

Nevím, kde jste tyhle bláboly sebrala. Já psala o tom, že je třeba ho naučit přivolání, spolehlivé přivolání. Což jde i bez EO.

anonymx napsal(a):
Scylla- achjo, chudáček pes, hlavně netrestat a nestresovat, co na tom, že ho může něco přejete, zastřelit bláznivej myslivec nebo se ztratit?
Kdo jste neměl lovce, nevíte co je to za nervy. A Habe - to fakt myslíte vážně?
Pokud jde o život, tak do něj tisíckrát radši naperu elektriku a klidně pořádně, než šílet, že bude po něm.

Jenže to, že do něj pořádně naperete elektriku, může být právě ten moment, který ho bude stát život. Pes se impulzu lekne, zpanikaří, v panice před tou bolestí zdrhne a vlítne pod vlak. Stalo se to mockrát. Samozřejmě, když hodně dobře víte, co děláte, dokážete tomu předejít... ale když hodně dobře víte, co děláte, tak pravděpodobně dokážete předejít i tomu, aby se pes rozlovil.

Ach, jedna paní povídala...
Asi se vám nikdy nedostal do ruky pes - lovec. Ale popořadě:
Habe - každej normální pes to zkusí, ale já v žádném případě nechci, aby se dokázal vrátit po své stopě po několika hodinách. Chci ho zastavit, když vyběhne. Prostě nechci, aby honil, nejsem myslivec a nemám loveckého psa, takže mi hrozí velmi reálné nebezpečí, že mi ho někdo odpráskne. Víte, pokud se to dobře udělá s EO, tak fakt stačí 1 - 3x a máte pokoj, v žádném případě pes nenosí EO celoživotně. Je to asi stejné, jako když dítě zjistí, že něco pálí a už nikdy se toho nedotkne.Víte, učit ho vlečku je u AUO dost k ničemu, učit přivolání a zastavení samozřejmě ano, ale jak sama píšete je to běh na dlouhou trať a pokud se vám v té době stane, že za něčím vypálí, tak začínáte znova od začátku. Za svůj dost dlouhý život pejskaře jsem potkala pár "lovců", všichni měli dokonalé přivolání, vodítko de facto neznali, ale... všichni měli takovou dá se říct "útěkovou vzdálenost", i když jim vypálil zajíc pod čumákem, pokud byli tak do 20-30m ode mě, zastavili a vrátili se, ale běda, když byli o kus dál. Najednou z nich byli hluchý psi. Co bych bývala dala za elektriku.
Pidlo, pokud je pes jen trochu ovladatelný a něco ho krátce ale intenzivně zabolí, je jen překvapený, impuls nesmí trvat!. Ale pokud je někdo tak hloupej a pustí to na plné pecky, tak se může stát, že už psa neuvidí.

anonymx napsal(a):
Ach, jedna paní povídala...
Asi se vám nikdy nedostal do ruky pes - lovec. Ale popořadě:
Habe - každej normální pes to zkusí, ale já v žádném případě nechci, aby se dokázal vrátit po své stopě po několika hodinách. Chci ho zastavit, když vyběhne. Prostě nechci, aby honil, nejsem myslivec a nemám loveckého psa, takže mi hrozí velmi reálné nebezpečí, že mi ho někdo odpráskne. Víte, pokud se to dobře udělá s EO, tak fakt stačí 1 - 3x a máte pokoj, v žádném případě pes nenosí EO celoživotně. Je to asi stejné, jako když dítě zjistí, že něco pálí a už nikdy se toho nedotkne.Víte, učit ho vlečku je u AUO dost k ničemu, učit přivolání a zastavení samozřejmě ano, ale jak sama píšete je to běh na dlouhou trať a pokud se vám v té době stane, že za něčím vypálí, tak začínáte znova od začátku. Za svůj dost dlouhý život pejskaře jsem potkala pár "lovců", všichni měli dokonalé přivolání, vodítko de facto neznali, ale... všichni měli takovou dá se říct "útěkovou vzdálenost", i když jim vypálil zajíc pod čumákem, pokud byli tak do 20-30m ode mě, zastavili a vrátili se, ale běda, když byli o kus dál. Najednou z nich byli hluchý psi. Co bych bývala dala za elektriku.
Pidlo, pokud je pes jen trochu ovladatelný a něco ho krátce ale intenzivně zabolí, je jen překvapený, impuls nesmí trvat!. Ale pokud je někdo tak hloupej a pustí to na plné pecky, tak se může stát, že už psa neuvidí.

Neznáte mě ani moje psy, ale přesně víte, že se mi nikdy nedostal do ruky pes-lovec. Vaši křišťálovou kouli bych chtěla mít... Pro informaci: mám lovecké plemeno, navíc z čistě pracovní linie, takže má extrémně velký nejen lovecký pud, ale hlavně takovou tu urputnost - jak si něco vezme do hlavy, tak si na tom trvá. Přes bolest, přes nepohodlí, a pamatuje si to velice dlouho. Takže to, že mu dneska zabráním zdrhnout po stopě, by znamenalo jen to, že si tu stopu uloží do paměti a až tam půjdeme za dva dny a já na to nebudu myslet, tak po ní zdrhne. Protože přesně k tomu byl po generace šlechtěný - dohledat a přinést prchajícího křídláka za každou cenu, bez ohledu na bolest, nepohodlí, terén, únavu.
Že vám pes ohluchne, pokud je dál než nějakých 20-30 metrů, je dané způsobem výcviku. Obecně vše, co je učené tresty, funguje jen natolik, nakolik si to můžete vynutit - pes moc dobře ví, kdy na něj nedosáhnete. Kdežto když je to učené po dobrém, tak to funguje kdekoliv a kdykoliv. Stalo se mi, že byl pes padesát metrů ode mě a vyběhla před ním srnka. Zarazil se, otočil se na fleku a přiběhl ke mně s hrdým výrazem "to jsem to krásně zvládl, viď? tuhle hru mám rád!"
Proč je podle vás vlečka u AUO k ničemu? Viděla jsem nádherně vypracovávat vlečku jorka i berňáka.

Achjo, jenže on je obrovský rozdíl mezi loveckými a ostatními plemeny. Pokud máte jiné plemeno a lovce magora, tak ten honí za účelem zabít. A to je opravdu trochu jiná motivace. Vaši psi mají chuť do práce a pro ně je lov práce, takže vy vlastně v lese korigujete jejich chuť do práce. Asi jako já u pracáků koriguji chuť do aportu nebo obran. Takže i způsob výcviku u loveckého psa v lese je stejný jako poslušnost u pracáka. Tresty samozřejmě neee. Já také viděla slušnou obranu u kolie.

anonymx napsal(a):
Achjo, jenže on je obrovský rozdíl mezi loveckými a ostatními plemeny. Pokud máte jiné plemeno a lovce magora, tak ten honí za účelem zabít. A to je opravdu trochu jiná motivace. Vaši psi mají chuť do práce a pro ně je lov práce, takže vy vlastně v lese korigujete jejich chuť do práce. Asi jako já u pracáků koriguji chuť do aportu nebo obran. Takže i způsob výcviku u loveckého psa v lese je stejný jako poslušnost u pracáka. Tresty samozřejmě neee. Já také viděla slušnou obranu u kolie.

Prakticky jakákoliv práce u pracovního plemene je jen přesměrovaný a přeměněný lovecký pud. Ať už je to pasení, obrany, záchranařina... vždy pracujete s jeho loveckým/kořistnickým pudem a dostáváte ho pod kontrolu. V tom není rozdíl mezi loveckým a jiným pracovním psem. Pokud máte u pracáka jeho lovecký pud pod kontrolou při obranách nebo pasení, dokážete ho úplně stejně dostat pod kontrolu i v lese.

Ano, pokud máte normálního psa, kde se naopak podporuje a rozvíjí kořistnický pud, ale to ještě neznamená, že bude lovit. Pár mých psů, maximální kořistníci, super stopaři a obranáři, zvěř absolutně nezajímala (jedna dokonce olízala v lese zajíčka), při přeběhnutí srnek 3 m před námi se zastavili a slušně je nechali přejít a někteří při spatření zvěře doslova ohluchli. Je to prostě jiné.

anonymx napsal(a):
Ano, pokud máte normálního psa, kde se naopak podporuje a rozvíjí kořistnický pud, ale to ještě neznamená, že bude lovit. Pár mých psů, maximální kořistníci, super stopaři a obranáři, zvěř absolutně nezajímala (jedna dokonce olízala v lese zajíčka), při přeběhnutí srnek 3 m před námi se zastavili a slušně je nechali přejít a někteří při spatření zvěře doslova ohluchli. Je to prostě jiné.

Samozřejmě že to je jiné, protože u neloveckých plemen je lovecký pud pozměněný natolik, že už někteří o zvěř zájem skutečně nemají. Místo toho je jejich lovecký pud přesměrovaný na míček, peška, ovce... apod. Ale u těch, kteří o zvěř zájem mají a loví, jde o úplně stejné chování, jako u loveckých plemen.

No tak to asi bude stejné jako lovecký pes, který zabíjí. Víte, ono není nic černé nebo bílé, zrovna jako lidi jsou i psi (i v rámci plemen) velmi individuální a absolutně nejde paušalizovat a srovnávat nesrovnatelné. Ale zrovna tak jako ohaře nikdy a nijak nenaučím obranu podle IPO, ale naučím ho aportovat podle IPO, tak prostě pracáka lovce/zabijáka ani po dobrém nenaučím vystavovat zvěř. Ale naučím, že nesmí za ní utíkat.

Zrovna tak notorického útěkáře (myslím tím útěky z domova) nenaučíte utíkat. Můžete ho naučit držet se poblíž, můžete zabezpečit zahradu a stejně jak se mu to povede zdrhne.

anonymx napsal(a):
No tak to asi bude stejné jako lovecký pes, který zabíjí. Víte, ono není nic černé nebo bílé, zrovna jako lidi jsou i psi (i v rámci plemen) velmi individuální a absolutně nejde paušalizovat a srovnávat nesrovnatelné. Ale zrovna tak jako ohaře nikdy a nijak nenaučím obranu podle IPO, ale naučím ho aportovat podle IPO, tak prostě pracáka lovce/zabijáka ani po dobrém nenaučím vystavovat zvěř. Ale naučím, že nesmí za ní utíkat.

Proč byste ohaře nikdy a nijak nenaučil obranu podle IPO? Znám pár lidí, co s ohaři a retrívry IPO cvičí, někteří i na poměrně slušné úrovni.
Vystavovat zvěř se naučí i bígl nebo vipet, který má v genech zakódované u zvěře vypnout poslech a běžet, běžet, běžet zcela bez ohledu na to, kde je pán. Vyzkoušeno, funguje to. U ovčáka nebo rotvíka, který má v genech spolupráci s člověkem, to není už vůbec žádný problém.

anonymx napsal(a):
Zrovna tak notorického útěkáře (myslím tím útěky z domova) nenaučíte utíkat. Můžete ho naučit držet se poblíž, můžete zabezpečit zahradu a stejně jak se mu to povede zdrhne.

Útěky z domova jsou věc jiná. Tam pán není přítomen, takže těžko můžete psa naučit místo utíkání nějaké jiné chování, které by dělal pro pána a ve spolupráci s pánem.

pidla napsal(a):
Proč byste ohaře nikdy a nijak nenaučil obranu podle IPO? Znám pár lidí, co s ohaři a retrívry IPO cvičí, někteří i na poměrně slušné úrovni.
Vystavovat zvěř se naučí i bígl nebo vipet, který má v genech zakódované u zvěře vypnout poslech a běžet, běžet, běžet zcela bez ohledu na to, kde je pán. Vyzkoušeno, funguje to. U ovčáka nebo rotvíka, který má v genech spolupráci s člověkem, to není už vůbec žádný problém.

IPO ohaře jsem nenašla, ale tady máte labradora, tedy ještě mnohem míň "ostré" plemeno:
https://www.youtube.com/watch?v=bZHub1F2q34.

Ano, já také viděla obranu s borderou a na pohled slušnou obranu pro laika. Teorie je teorie a praxe bývá mnohem obtížnější. Věřte tomu, že u ovčáka nebo dobrmana, kterej je lovec to je velkej problém.
Zrovna jako nepřítomnost u útěkáře je obrovskej problém u lovce, že můžete cvičit jak chcete a pak vyběhne kočka a jste zase tam co jste byli. De facto by byl šikovnej spolupracující zajíc.

pidla napsal(a):
Prakticky jakákoliv práce u pracovního plemene je jen přesměrovaný a přeměněný lovecký pud. Ať už je to pasení, obrany, záchranařina... vždy pracujete s jeho loveckým/kořistnickým pudem a dostáváte ho pod kontrolu. V tom není rozdíl mezi loveckým a jiným pracovním psem. Pokud máte u pracáka jeho lovecký pud pod kontrolou při obranách nebo pasení, dokážete ho úplně stejně dostat pod kontrolu i v lese.

Já si myslím, že v tomto pravdu nemáte...
Ten pes, u kterého jsme museli použít EO (2x), byl ovčáckého plemene, bohužel se nikdy k pasení nedostal, takže nevíme, jaký by byl u ovcí. Na to, jak byl ve všech ostatních situacích bezkonfliktní, by nás u ovcí možná nepříjemně překvapil, těžko říct.
Máme (měli jsem i v té době) ještě druhého psa stejného plemene, tehdy mlaďocha, který byl vychovávaný stejně, takže vlastně stejnou "poslušnost". A ten se k tomu "lovu" nikdy nepřipojil. Pak jsme s ním začali pást a zjistili jsme, že právě vůbec nemá ten "lovecký pud", že prostě instinktivně pase a neloví. A to zcela bez tréninku. To u ovcí zjistíte velmi snadno, vlastně při každé "zátěžové situaci". A tohoto psa dokážeme odvolat, i když mu srnka vyskočí přímo pod nohama- bez jakýchkoliv problémů. Prostě to pro něj není dostatečný impulz.
Takže pes, který je rozený (nikoliv "vyřvaný") ovčák, není a nemůže být primární lovec.
A proto se přikláním k tomu, že radši 2-3x použiju EO v tu správnou vteřinu, než trápit sebe i psa nekonečným "tréninkem", který se ve finále nemusí ukázat dostatečným, a může stát majitele nervy... a někdy pejska i život.

anonymx napsal(a):
No tak to asi bude stejné jako lovecký pes, který zabíjí. Víte, ono není nic černé nebo bílé, zrovna jako lidi jsou i psi (i v rámci plemen) velmi individuální a absolutně nejde paušalizovat a srovnávat nesrovnatelné. Ale zrovna tak jako ohaře nikdy a nijak nenaučím obranu podle IPO, ale naučím ho aportovat podle IPO, tak prostě pracáka lovce/zabijáka ani po dobrém nenaučím vystavovat zvěř. Ale naučím, že nesmí za ní utíkat.

Netvrdila bych že ohaře nelze naučit obranu. Ovčáka nebo jiné plemeno sine nenaučíte přímo vystavovat zvěř, nemá to vrozené jako ohař, ale naučíte ho před zvěří například zalehnout a samozřejmě jakéhokoliv psa lze naučít že za zvěří nebude utíkat.

anonymx napsal(a):
Ano, já také viděla obranu s borderou a na pohled slušnou obranu pro laika. Teorie je teorie a praxe bývá mnohem obtížnější. Věřte tomu, že u ovčáka nebo dobrmana, kterej je lovec to je velkej problém.
Zrovna jako nepřítomnost u útěkáře je obrovskej problém u lovce, že můžete cvičit jak chcete a pak vyběhne kočka a jste zase tam co jste byli. De facto by byl šikovnej spolupracující zajíc.

Zajímavé je, že mí kamarádi s ovčáky, rotvajlery a dobrmany s naučením chování u zvěře problémy nemají... Asi proto, že hledají, jak by to šlo, místo aby trvali na tom, že zrovna u plemene ix to rozhodně v žádném případě nejde.

Vyběhnutí za kočkou vás vrátí o kus zpátky, to je jasné. Nicméně určitě ne až na začátek, pokud máte předtím slušnou historii žádoucího chování. Prostě těch správných pokusů musí být dost, pak vám to jedna kočka nijak zásadně nerozhodí. Spolupracujícího zajíce netřeba, dá se trénovat s atrapou zajíce (tzv. running rabbit), dá se trénovat na vesnici u volně puštěných slepic, na louce u nespolupracujících zajíců...

Šarina napsal(a):
Já si myslím, že v tomto pravdu nemáte...
Ten pes, u kterého jsme museli použít EO (2x), byl ovčáckého plemene, bohužel se nikdy k pasení nedostal, takže nevíme, jaký by byl u ovcí. Na to, jak byl ve všech ostatních situacích bezkonfliktní, by nás u ovcí možná nepříjemně překvapil, těžko říct.
Máme (měli jsem i v té době) ještě druhého psa stejného plemene, tehdy mlaďocha, který byl vychovávaný stejně, takže vlastně stejnou "poslušnost". A ten se k tomu "lovu" nikdy nepřipojil. Pak jsme s ním začali pást a zjistili jsme, že právě vůbec nemá ten "lovecký pud", že prostě instinktivně pase a neloví. A to zcela bez tréninku. To u ovcí zjistíte velmi snadno, vlastně při každé "zátěžové situaci". A tohoto psa dokážeme odvolat, i když mu srnka vyskočí přímo pod nohama- bez jakýchkoliv problémů. Prostě to pro něj není dostatečný impulz.
Takže pes, který je rozený (nikoliv "vyřvaný") ovčák, není a nemůže být primární lovec.
A proto se přikláním k tomu, že radši 2-3x použiju EO v tu správnou vteřinu, než trápit sebe i psa nekonečným "tréninkem", který se ve finále nemusí ukázat dostatečným, a může stát majitele nervy... a někdy pejska i život.

Ale však píšu, že pasení je POZMĚNĚNÝ lovecký pud. Někteří ovčáci ho mají pozměněný tak dokonale, že mají zájem jen o pasení a o zvěř ne, u jiných více či méně přetrvává i to původní, skutečně lovecké chování. Nebo vidíte něco mezi - za srnkou vyběhne, ale pokud ji dožene (když je to třeba malé srnče, které ještě není tak rychlé), tak ji místo stržení začne pást.
Pokud umíte EO skutečně použít v tu správnou vteřinu, samozřejmě nic proti, je to jednoduché a elegantní řešení. Jenže to je právě to, co velká část lidí neumí a pes jim pak zdrhne i s elektrikou.

Ten trénink není ani nekonečný, ani trápení, naopak je to zábavná hra pro psa i pána, která posiluje vzájemný vztah a dělá z lovu (nebo "nelovu") společnou aktivitu.

Děkuji za diskuzi, která se zde rozvinula.. V podstatě mi ještě na mnohé odpovídá.. Takhle nějak jsem si to představovala, že když bude 1000x víc úspěšných přivolání, jedno neúspěšné odvolání se v rámci "tréningu" zvládne.. Jenže co když je ten úspěšný pokus tak hrozně moc odměněn tím útěkem na plný plyn a vzrušením ze stopy, že převáží super rychle snězený pamlsek? V podstatě pointa začít uvažovat o EO byla v tom, že zatím úniků bylo pár.. Ale skoro všichni se zatím shodovali (v mém okolí), že i jen 2-3 tyto úspěšné pokusy naučí psa být notorickým útěkářem co má při pachu zvěře "vypnuto"...

Vany napsal(a):
Děkuji za diskuzi, která se zde rozvinula.. V podstatě mi ještě na mnohé odpovídá.. Takhle nějak jsem si to představovala, že když bude 1000x víc úspěšných přivolání, jedno neúspěšné odvolání se v rámci "tréningu" zvládne.. Jenže co když je ten úspěšný pokus tak hrozně moc odměněn tím útěkem na plný plyn a vzrušením ze stopy, že převáží super rychle snězený pamlsek? V podstatě pointa začít uvažovat o EO byla v tom, že zatím úniků bylo pár.. Ale skoro všichni se zatím shodovali (v mém okolí), že i jen 2-3 tyto úspěšné pokusy naučí psa být notorickým útěkářem co má při pachu zvěře "vypnuto"...

Odměna není jen pamlsek. Odměna pro náruživého "stopaře" může být třeba možnost vyčuchat si stopu, například předem připravenou vlečku. Nebo i tu stopu zvěře, kterou celou dobu čuchat chtěl, ovšem kontrolovaně a na šňůře (ale s tímhle je potřeba opatrně, ne vždy a ve všech případech je to vhodné). Nebo potahání o míček, peška... To je jasné, že náruživý lov kusem piškotu nepřebijete, ale dá se vymyslet spousta hodnotnějších odměn.

Odměnu v rámci pamlsků jsem dala jen jako příklad.. Jako odměnu používám i pasení u oveček, lítání se smečkou, honěnou s člověkem.. a přesto v plném řádění najednou vidím prchajícího nevnímajícího psa, utíkajícího od pána na kterém je závislý a od smečky, kterou miluje... taky jsem tomu nevěřila, těch předešlých x let co jsem mívala ostatní psy (stejného plemene)..

Za ta leta se psy byli lovci jen dva. U prvniho elektrika neexistovala a u te druhe to bylo tak 2x rocnr. EO neznala a kdyz jsem ji ho nandala tak jsme mohli chodit po lesich do padnuti a vylignout za zveri ji ani nenapadlo. Pidla - ty psi nejsou hloupi, slepice jdou nuda, atrapa stejna hracka jako pesek. V podstate u normalnich psu funguje nacvik lehni a to zastaveni i za leticim mickem apod. Ale na tu jednu nefungovalo vubec nic. Tedy obvykle ano a pak 1 za rok ohluchla.

Vany, přesně tak, kdo nezažil... Já mám psy přes 20 let, před dvanácti lety jsem si pořídila barzoje a před osmi lety druhého. Barzoj (ruský chrt) je plemeno primárně určené na lov a bylo dost těžké naučit své barzoje odvolání od zvěře, přesto se mi to podařilo a oba dva chodili celý život na volno, v lese i na poli (teď už mám bohužel barzoje jen jednoho, Dante před rokem zemřel). U obou jsem zpočátku používala téměř výhradně metodu zastavení se na místě. Přivolání s tím, že se pes otočí a vrátí se k vám jsem začala dělat až ve chvíli, kdy měli dokonale zvládnuté to zastavení se na povel v jakékoli situaci, trénovala jsem to neustále a v různě obtížných situacích.
Každopádně, když jsem se rozhodovala jaké plemeno si pořídím ke svým barzojům, tak vyhrála krátkosrstá kolie a jedním z důvodů byl i fakt, že je to plemeno, které má minimální lovecké pudy a drtivá většina majitelů kraťand vám potvrdí, že jejich kraťandu zvěř nezajímá anebo jen do určité míry. To, že je moje kraťanda naprostý magor, co se lovu týče (nebojím se použít slovo posedlost) mě samozřejmě strašně nemile překvapilo a hodně dlouho a hodně těžce jsem se s tím srovnávala a především jsem mnoho měsíců nedokázala najít žádný "recept", který by nám zafungoval. EO měla moje fenka na krku jednou. Jsem odpůrcem EO, ale jak se říká, zoufalý člověk dělá zoufalé věci a já jsem byla zoufalá opravdu hodně, protože fenka mi po stopách zvěře zdrhala přes silnice, před koleje, brala to přes skalnaté svahy plné ostrých šutrů... (jednou jsem ji odlapila na kolejích a odtáhla do stráně pár sekund předtím, než projel vlak). Měla jsem půjčený obojek se stupnicí 0-30. Fenka mi zareagovala až na impuls 18 a to pouze bezvýznamně. Takže jsem obojek zase sundala a více jí ho nedala. Impuls 18 jsem si totiž samozřejmě vyzkoušela i na sobě a byla to docela velká šleha. Nedokázala jsem si představit, že bych musela zvolit ještě mnohem silnější impuls, to bych prostě svýmu psovi nedokázala udělat, takže od myšlenky používat EO jsem zase rychle upustila.

Jinak co se týče EO, tak jsem četla nejednou, že někdo dal psovi 1-3 slabé impulsy a od té doby má od loveckých výprav svého psa pokoj. Já osobně si myslím, že pokud psovi stačí opravdu hodně slabé impulsy, tak to s těmi loveckými pudy není až zas taková hrůza a jedná se spíše jen o nedodělané a nedostatečně upevněné přivolání.

Osobně znám několik psů - lovců - a těm můžou majitelé prát do krku impulsy opravdu velmi silné a tito psi při výboji ječí bolestí, stahují hlavu ke straně bolestí, ale stejně i tak za zvěří stále běží.

Znám to koneckonců i od svých chrtů a od své kraťandy - ve chvíli, kdy je pes v lovecké rauši, je mu bolest do velké míry šumák. Lovící magor se vám klidně z lovu vrátí domlácený, potrhaný, s dírami v kožichu. Když loví, tak má zatměno a bolest příliš nevnímá, to už musí být opravdu šlupa, aby ho to vrátilo do reality.

Zabírat na tu moji flekatou kólií darebačku mi tudíž začala až souhra všech těch věcí, které jsem vám vypsala ve svém předchozím příspěvku. Občas se už zadaří i situace, že fenka ucítí stopu a podívá se na mě, aniž by se pokusila vyběhnout. Také už je schopna sledovat jiného psa (fenku mých kamarádů) jak zdrhá do stráně a přitom zůstane stát na cestě a neuteče za ní. Zatím se nám nedaří při přímém kontaktu se zvěří, pokud vyběhne srna anebo zajíc pár metrů od nás, tak se fena nedokáže ovládnout, ale to dopilujeme. Hlavní je, že už dokáže vnímat ve chvíli, kdy narazí na stopu, protože jak jste psala výše - když člověk zvěř vidí, tak má čas zareagovat, ale stopa vidět není.

Držím palce ;-).

Děkuji moc za další příspěvek.. Já právě s tím EO taky nevím.. Pes nezdrhá úplně stále, je to prostě max 1x do týdne. Teď je to třeba 10 dní a nic. Prostě "dřeme" stále dokola povel "ke mě" a čekej.. A pečlivě vybírám trasy, aby k další konfrontaci došlo, až budeme víc připravení. "NE nedělej" jsem zavedla jako povel, za jehož neuposlechnutí se dá pes "pokárat".. Věřím, že i tento "detail" je podstatný.. Hrozně doufám, že to bude čím dál lepší (přeci jen kolem toho roku jsou to "telecí léta") a že se mi vrátí můj poslušný pes.. A já půjdu na procházku bez kamene v žaludku a nervů.. A budu z ní mít radost i já a nejen on.. Moc jste mi pomohla hlavně v odvaze a v mém pocitu naprostého selhání. Chodíme prakticky denně s dvěma podobně starými psy venčit, mají podobný základ, výchovu, stejný cvičák.. Na cvičáku jim na požádání cvičitele ukazujeme, chválí nás.. A pak jdeme na procházky "ať se dorost vyběhá" a v poslední době prostě jednou za xx temno a pes běží pryč..

Vany napsal(a):
Děkuji moc za další příspěvek.. Já právě s tím EO taky nevím.. Pes nezdrhá úplně stále, je to prostě max 1x do týdne. Teď je to třeba 10 dní a nic. Prostě "dřeme" stále dokola povel "ke mě" a čekej.. A pečlivě vybírám trasy, aby k další konfrontaci došlo, až budeme víc připravení. "NE nedělej" jsem zavedla jako povel, za jehož neuposlechnutí se dá pes "pokárat".. Věřím, že i tento "detail" je podstatný.. Hrozně doufám, že to bude čím dál lepší (přeci jen kolem toho roku jsou to "telecí léta") a že se mi vrátí můj poslušný pes.. A já půjdu na procházku bez kamene v žaludku a nervů.. A budu z ní mít radost i já a nejen on.. Moc jste mi pomohla hlavně v odvaze a v mém pocitu naprostého selhání. Chodíme prakticky denně s dvěma podobně starými psy venčit, mají podobný základ, výchovu, stejný cvičák.. Na cvičáku jim na požádání cvičitele ukazujeme, chválí nás.. A pak jdeme na procházky "ať se dorost vyběhá" a v poslední době prostě jednou za xx temno a pes běží pryč..

Dorost se může vyběhat i na coursingu či zapřažený před koloběžkou. Čím míň příležitostí ke zdrhnutí psu dáte, tím líp. A taky by to chtělo dát mu nějaký důvod, proč by měl být u vás... Co je to za plemeno?

Přidávám moji zkušenost: náš dnes už třináctiletý tervueren v tomhle telecím věku dělal to samé. Přesto, že byl na cvičáku dobrý a poslouchal, tak jak ho to v lese jednou za týden chytlo, nedalo se nic dělat. Prostě se pořádně proběhl a celý štastný se vrátil.Nervy hrozný - nejhorší byla představa, že tam bude nesnášenlivý myslivec a hned bude střílet. Naštěstí jsem už tenkrát věděla, že nemám za přiběhnutí trestat, tak to období trvalo max půl roku, pak se pes uklidnil, a od dvou let poslouchá až do dnes. Prosím, nedělejme ze psů roboty. Nechme jim aspoň trochu svobody, i když jsou to pro nás hrozný nervy.

prokopova napsal(a):
Přidávám moji zkušenost: náš dnes už třináctiletý tervueren v tomhle telecím věku dělal to samé. Přesto, že byl na cvičáku dobrý a poslouchal, tak jak ho to v lese jednou za týden chytlo, nedalo se nic dělat. Prostě se pořádně proběhl a celý štastný se vrátil.Nervy hrozný - nejhorší byla představa, že tam bude nesnášenlivý myslivec a hned bude střílet. Naštěstí jsem už tenkrát věděla, že nemám za přiběhnutí trestat, tak to období trvalo max půl roku, pak se pes uklidnil, a od dvou let poslouchá až do dnes. Prosím, nedělejme ze psů roboty. Nechme jim aspoň trochu svobody, i když jsou to pro nás hrozný nervy.

Tak tohle je ale hodně nebezpečný přístup, protože to, že se pes NAJEDNOU uklidnil a přestal zdrhat, to je spíš taková ta výjimka potvrzující pravidlo. Drtivé většině psů se to tak zalíbí, že absolutně nemají důvod proč s tím přestat a rozhodně ne např. po roce (to spíše naopak se ta frekvence útěků začne zvyšovat než naopak). Moje fena chodí v lese zásadně na vodítku a pouštím jí jen tam, kde do daleka vidím, protože jinak si něco usmyslí a je naprosto neovladatelná.

Jednou jí venčil přítel a na volno. No zdrhla mu a našli jsme jí až za 3 hodiny, musela si běhat po lese, pak přeběhnout HLAVNÍ SILNIČNÍ tah (i pro kamiony !) a pak se usalašila na sídlišti před naším panelákem, kde si v klídku polehávala a pozorovala okolí (absolutně nechápu jak ten barák na sídlišti našla, když jsme tam tehdy bydleli asi jen pár měsíců).

To, že už není 10x mrtvá je jenom štěstí a náhoda, proto venku chodí jen na vodítku, takže dál lidem raďte, ať psovi nechají svobodu.

Dobrý den,
taky ještě stále doufám, že dost jeho chování ještě ovlivňuje věk.. Vím, že není dobře nad tím mávnout rukou.. Ale nejsem si jistá, zda vodit psa celý život "na špagátku", když z 75% funguje "na myšlenku"... Ještě zkousnu zuby a budeme ještě "pokoušet osud" a nevzdávat to..

Vany napsal(a):
Dobrý den,
taky ještě stále doufám, že dost jeho chování ještě ovlivňuje věk.. Vím, že není dobře nad tím mávnout rukou.. Ale nejsem si jistá, zda vodit psa celý život "na špagátku", když z 75% funguje "na myšlenku"... Ještě zkousnu zuby a budeme ještě "pokoušet osud" a nevzdávat to..

Nrvzdávejte to, přece ho nebudete celý život mít uvázaného. Ti moji magoři se taky občas splaší a něco proženou, např. včera mladej prohnal kočku ač si jich nikdy nevšímá, z chutí bych ho přerazila ale jsou to psi nejsou to roboti.

Pidlo: Je to BC.. Vyběhání u kola (koloběžky) atd.se mi nechtělo, nebyl aspoň roční.. Přeci jen dokud aspoň z větší části neukončí vývin. Nechci mu přetěžovat pohybový aparát. Jinak samo běhat se smečkou může i v ohrazeném prostoru, na cvičáku atd.. Jen mi jde o to, že to je (dle mého) jako s vodítkem. Pokud jej začnu vodit pouze na vodítku, o to vzácnější mu bude svoboda a kruh se uzavře. Bude celoživotně vodítkový. Třeba to tak dopadne, ale dle mého názoru to ještě není v té fázi, aby muselo. Teorii kterou tu radíte vyznávám taky (poznávám "svého psa nestřílejte i tréning je rozhovor"). Jen asi nemám ještě tolik zkušeností (dle toho co píšete) v použitím v kombinaci s tímto charakterem u psa. Zkrátka to co fungovalo vždy - teď selhává.
Důvod proč by měl být u mne? Zatím vždy stačilo jako důvod že
1) plním prioritní potřebu jídlo
2) potřebu ochrany
3)potřebu pohybu
4) potřebu hry

ve skoro všech situacích ( i vypjatých to stačí).. Asi dělám někde chybu v bodu "ochrana" - být srozumitelný vůdce. Nedokáži vysvětlit, že i když to je pro něj fakt nejbáječnější věc, tak NESMÍ..
Miluje pohyb víc než hru, práci, smečku a tohle je pohyb s přemírou adrenalinu ve stále jiném prostředí s totální svobodou. Přijde mi to jako opojení puberťáka, když přes zákazy rodičů uteče na odpoledne z domu ( i když se pak hrozně rád vrátí). Při posledním "útěku" jsem nevydržela a vyběhla za ním a zřejmě jsme se minuli, když se vracel. Nenašel mne na místě a jelikož to bylo kousek od místa kde to zná (stáje), tak doběhl tam - celý vyděšený, že mne nenašel. Od Té doby je klid, zatím se nechává "odvolat".. Pevně se snažím věřit, že ho to vytrestalo..