Pozitivní motivace a jiné pokusy a omyly

anonymx napsal(a):
Ono zalezi dost na tom co cvicit a co vychovavat a k cemu. Ale to by bylo na nekolik stranek. Ve vrcholove sportovce se pouziva oboje. Obe metodiky maji sve klady a zapory.

Díky za odpověď, vrcholový sport se nás netýká, spíše jde o takovou tu vychovanost a poslušnost v každodenním životě.
Měla jsem dřív spíš klasický přístup, ale co mám současnou fenu, hodně jsem načetla a posléze nějaké základy pod vedením, cvičíme hlavně PM, ale nezačaly jsme tak, ani do teď 100% nejdeme jen touto cestou. Co zde čtu, že by z toho pes byl magor, nebo já chodící automat na mlsky, to se mi teda fakt nezdá, naopak u této konkrétní fenky se mi zdá, že se naše spolupráce tak nějak ozdravila, mám dojem, že leccos bych jí jinak nenaučila. Ale nemám srovnání, proto se ptám na dalších lidí zkušenosti.
Je možné, že by se některý pes hodil víc pro některou metodiku? Musí se to vyzkoušet, nebo je PM univerzálnější?
Plánujeme si vzít ještě jedno dospělé individuum z útulku a tak jsem o tom přemýšlela, že bych se snažila už jen PM. Je to nesmysl?
S převzetím dospělého psa zkušenost mám.

Necvičila jsem kontrastem a určitě ne tzv. PM, obojí je dost bezohledné vůči psovi, jsou lepší způsoby, jak se domluvit se psem.

jsem scyllu čekala
Tapina, pokud pod PM myslíte pozitivní posilování, tedy pes se učí tak, že odměňuji jeho žádoucí chování, tak je to zcela úplně a absolutně universální od žížaly po člověka psy nevyjímaje. Zdůrazním - PES SE UČÍ, bavíme se o procesu učení se něčemu - neb tresty, neúspěchy přináší život sám a nelze se jim vyhnout.

"Co zde čtu, že by z toho pes byl magor, nebo já chodící automat na mlsky, to se mi teda fakt nezdá"...v klidu, to je speciální výklad scylly, která soudí dle různých vykladačů a prznitelů Ještě nikdy nebyla schopna odpovědět, co je špatného na principu učení pozitivním posilováním...

"Je možné, že by se některý pes hodil víc pro některou metodiku?"
ono jde spíš o to, jakou zátěž-tlak je pes schopen nést, upřímně si myslím, že pracovní plemena musí být psychicky odolná (však sportovní kynologie měla a teoreticky má být prověrkou povahy psa, jeho CNS pro využití v chovu, ale je fakt, že klikrem naučíš i labilního vola úžasným kouskům...). Ale - například - klikruju svému pastevci, ne že bych měla potřebu s ním předvádět spartakiádu, ale protože to je poněkud labilní zvíře a s trochou nadsázky "to umí zázraky"

Pokud myslíte PP, máte pravdu. Pokud myslíte tzv. PM, pravdu nemáte, protože je tam omezení a trestů (ne fyzických) více než toho tzv. pozitiva. K tomuto tématu je dobré si přečíst texty na Jihočeské psí akademii, www.mazl íčkoviny.cz - červíčkův deníček a messiho pojetí, školu minimaxipes a další. Pak si uděláte jasnou představu o tom "pozitivu" v tzv. pozitivní motivaci. Pro mě a hodně dalších lidí se tzv. PM nevejde do etiky vůči zvířeti.

Ono záleží na konkrétním psovi a taky to co si člověk představuje pod pojmem kontrastní metoda. Všechno pozitivkou cvičit nejde i když to základní se tak pes naučil, ovšem je to sebevědomý tvrdohlavý zmetek který si jde tvrdě za svým a někdy je už potřeba ho usměrnit a na to pozitivka nezabírá, tady je už potřeba určitá razance aby se pes probral a spolupracoval. Není to v tom že cvičit nechce, naopak on tak strašně chce že mu to musím trošku znechutit, protože jinak to dělá blbě.Neříkám že psa biju, ale škubnutí, zařvání nebo třeba i šlehnutí prutem je prostě někdy na místě. Předchozí pes co sem měla byl týrané labilní stvoření, který se najednou zasekl a sám nevěděl proč, v půli cviku mu někdy něco seplo v makovici, ztuhl a začal se plížit a ani on nevěděl co se děje, na toho pak nezabíraly ani pamlsky, ale jen otočit se jít od něj pryč, nechat ho než mu to docvaklo.prostě každý pes je jiný a podle toho se musí člověk přizpůsobit podle vlastního citu a uvážení.

Za dobu co cvičim sportovku jsem prošla dost seminařu a viděla spoustu lidi cvičit spoustou metod a došla jsem k tomu že ti co cviči a fanaticky zastavaji vždy jen jednu momentalně modni metodu vždy velmi rychle skonči někde...
Pokud se podivame na lidi co něco dokazali a co umi se psem pracovat a umi i učit lidi tak dojdem k jednomu poznatku že každej si našel ti svou cestu k cili a dost často je to zkloubenim ruznych metod ktere sedi jak člověku tak konkretnimu psovi a konkretni situaci co se musi naučit.
Tvrdit že je jen jedna metoda 100% vždy a na každeho uspěšna je blbost a kravina.

scylla napsal(a):
Pokud myslíte PP, máte pravdu. Pokud myslíte tzv. PM, pravdu nemáte, protože je tam omezení a trestů (ne fyzických) více než toho tzv. pozitiva. K tomuto tématu je dobré si přečíst texty na Jihočeské psí akademii, www.mazlíčkoviny.cz - červíčkův deníček a messiho pojetí, školu minimaxipes a další. Pak si uděláte jasnou představu o tom "pozitivu" v tzv. pozitivní motivaci. Pro mě a hodně dalších lidí se tzv. PM nevejde do etiky vůči zvířeti.

PM nevejde do etiky vůči zvířeti...byla jsem na jednom seminaři PM a muj prvni dojem když jsem tam došla byl proč jsou vyšichni psi tak vychrtli až pak na konci mi to došlo a i když některe věci z toho použivam tak touto cestou bych určitě nechtěla jit.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ono záleží na konkrétním psovi a taky to co si člověk představuje pod pojmem kontrastní metoda. Všechno pozitivkou cvičit nejde i když to základní se tak pes naučil, ovšem je to sebevědomý tvrdohlavý zmetek který si jde tvrdě za svým a někdy je už potřeba ho usměrnit a na to pozitivka nezabírá, tady je už potřeba určitá razance aby se pes probral a spolupracoval. Není to v tom že cvičit nechce, naopak on tak strašně chce že mu to musím trošku znechutit, protože jinak to dělá blbě.Neříkám že psa biju, ale škubnutí, zařvání nebo třeba i šlehnutí prutem je prostě někdy na místě. Předchozí pes co sem měla byl týrané labilní stvoření, který se najednou zasekl a sám nevěděl proč, v půli cviku mu někdy něco seplo v makovici, ztuhl a začal se plížit a ani on nevěděl co se děje, na toho pak nezabíraly ani pamlsky, ale jen otočit se jít od něj pryč, nechat ho než mu to docvaklo.prostě každý pes je jiný a podle toho se musí člověk přizpůsobit podle vlastního citu a uvážení.

Nesouhlasím. Se psem, který chce pracovat tak strašně moc, že dělá chyby, se dá cvičit daleko líp bez řvaní, prutu apod. Čímž neříkám, že jsem proti zařvání v pravou chvíli, to vůbec. Říkám jen to, že není pravda, že u tkaovéhoto psa to čistou pozitivkou nejde. Jen musíte vědět jak.

ivulka2 napsal(a):
Za dobu co cvičim sportovku jsem prošla dost seminařu a viděla spoustu lidi cvičit spoustou metod a došla jsem k tomu že ti co cviči a fanaticky zastavaji vždy jen jednu momentalně modni metodu vždy velmi rychle skonči někde...
Pokud se podivame na lidi co něco dokazali a co umi se psem pracovat a umi i učit lidi tak dojdem k jednomu poznatku že každej si našel ti svou cestu k cili a dost často je to zkloubenim ruznych metod ktere sedi jak člověku tak konkretnimu psovi a konkretni situaci co se musi naučit.
Tvrdit že je jen jedna metoda 100% vždy a na každeho uspěšna je blbost a kravina.

No a hlavně - pozitivní posilování je způsob učení se nezávislý na komkoliv z nás, tak funguje mozek. To je objektivní realita. Jde o to, jak tuto skutečnost umíme při soužití se zvířaty používat. To není nějaká nově vymyšlená módní "metoda"...

Habe píše:
"Předchozí pes co sem měla byl týrané labilní stvoření, který se najednou zasekl a sám nevěděl proč, v půli cviku mu někdy něco seplo v makovici, ztuhl a začal se plížit a ani on nevěděl co se děje, na toho pak nezabíraly ani pamlsky, ale jen otočit se jít od něj pryč, nechat ho než mu to docvaklo.prostě každý pes je jiný a podle toho se musí člověk přizpůsobit podle vlastního citu a uvážení. "
Habe, dostat psa při výcviku do takového stavu strachu, to fakt o citu pro psa nesvědčí. A nemá to nic společného s pozitivním posilováním, to fakt ne...

Scyllo - furt to "PM" a já furt nevím, co si pod tím představit - když to není PP. Tak mi to buď vlastními slovy definujte, nebo hoďte odkaz na nějakou konkrétní stránku, ať vím, o čem se bavíte.
Pro mě je naprostým základem kniha F. Šusty "Trénink je rozhovor".

ivulka2 napsal(a):
PM nevejde do etiky vůči zvířeti...byla jsem na jednom seminaři PM a muj prvni dojem když jsem tam došla byl proč jsou vyšichni psi tak vychrtli až pak na konci mi to došlo a i když některe věci z toho použivam tak touto cestou bych určitě nechtěla jit.

Nechápu. To jako že byli vyhladovělí, aby žrali pamlsky? Jestli tohle někdo praktikuje, tak to už nemá s PM nic společného. Navíc každý, kdo někdy zkusil cvičit PM, ví, že s hladovým protivným psem se cvičí děsně blbě.
Psi se vám mohli zdát vychrtlí proto, že šlo o psy pracovně a/nebo sportovně využívané. Ti jsou držení v hodně štíhlé sportovní kondici, takže ve srovnání s běžným oplácaným gaučákem, kterého potkáte na ulici, se mohli zdát vychrtlí, přestože jsou jen zdravě atleticky štíhlí.

Ale samozřejmě nevím, u koho jste na semináři byla - lidé, kteří o sobě tvrdí, že cvičí PM, jsou velmi různí a jejich metody taky. Dodnes má moje fenka psychické následky z jednoho takového výcviku, kdy PM spočívala v tom, že ji trenér bez varování chytl za kůži na hřbetě a odhodil metr daleko. Prostě ne každý, kdo o sobě tvrdí, že cvičí PM, skutečně ví, co ten pojem znamená.

Tak, když někomu idiotsky přežvýkám Einsteinovu teorii relativity dle vlastní neznalé hlavy neschopné toto pochopit, kdo bude ten idiot - já nebo Einstein ?

tapina napsal(a):
Díky za odpověď, vrcholový sport se nás netýká, spíše jde o takovou tu vychovanost a poslušnost v každodenním životě.
Měla jsem dřív spíš klasický přístup, ale co mám současnou fenu, hodně jsem načetla a posléze nějaké základy pod vedením, cvičíme hlavně PM, ale nezačaly jsme tak, ani do teď 100% nejdeme jen touto cestou. Co zde čtu, že by z toho pes byl magor, nebo já chodící automat na mlsky, to se mi teda fakt nezdá, naopak u této konkrétní fenky se mi zdá, že se naše spolupráce tak nějak ozdravila, mám dojem, že leccos bych jí jinak nenaučila. Ale nemám srovnání, proto se ptám na dalších lidí zkušenosti.
Je možné, že by se některý pes hodil víc pro některou metodiku? Musí se to vyzkoušet, nebo je PM univerzálnější?
Plánujeme si vzít ještě jedno dospělé individuum z útulku a tak jsem o tom přemýšlela, že bych se snažila už jen PM. Je to nesmysl?
S převzetím dospělého psa zkušenost mám.

PM se hodí pro naprosto jakékoliv zvíře, od slepice po kosatku. Takže je nesmysl, že by byla nějaká plemena psů, pro která se PM nehodí. To o tom, že ze psa bude magor a z člověka věšák na pamlsky, tu šíří jen scylla, ale s realitou to nemá naprosto nic společného. Kdyby zvíře cvičené PM pracovalo jen kvůli tomu, že dostane pamlsek, tak by asi těžko šlo vycvičit delfíny, aby propluli desítky kilometrů volným mořem kolem hejn chutných ryb, označili minu, vrátili se zpět na loď znovu ignorujíce hejna chutných ryb jen proto, aby za odměnu dostali tu samou rybu ;-)
Není to nesmysl, naopak - správně aplikovaná PM vám pomůže najít se psem rychleji vztah oboustranného respektu a důvěry. Ale je to vždycky především o citu, o vnímání pocitů a potřeb psa... metodika není to nejdůležitější.

Nebojte pidlo, jak znám Ivulku2 z osobního kontaktu, velice dobře rozezná, kdy je pes vychrtlý, a kdy je to tlustý gaučák.

apbtbreeder napsal(a):
Nebojte pidlo, jak znám Ivulku2 z osobního kontaktu, velice dobře rozezná, kdy je pes vychrtlý, a kdy je to tlustý gaučák.

Jasně, beru. Já ji neznám a neznám ani ty psy, které viděla, takže vycházím jen z toho, co napsala. Vím, že o mých psech spousta lidí tvrdí, že jsou příšerně vychrtlí - nemají tlusté sádelnaté břicho a záda jak stůl, jak je v plemeni obvyklé, mají pas a dokonce se jim - ó hrůzo - v pohybu lehounce rýsují žebra! :-D
Pokud ti dotyční psi byli opravdu vyhladovělí za tím účelem, aby byli víc motivovaní na pamlsky, je to prasárna, která má s PM společného asi stejně, jako házení psy do dálky...

pidla napsal(a):
PM se hodí pro naprosto jakékoliv zvíře, od slepice po kosatku. Takže je nesmysl, že by byla nějaká plemena psů, pro která se PM nehodí. To o tom, že ze psa bude magor a z člověka věšák na pamlsky, tu šíří jen scylla, ale s realitou to nemá naprosto nic společného. Kdyby zvíře cvičené PM pracovalo jen kvůli tomu, že dostane pamlsek, tak by asi těžko šlo vycvičit delfíny, aby propluli desítky kilometrů volným mořem kolem hejn chutných ryb, označili minu, vrátili se zpět na loď znovu ignorujíce hejna chutných ryb jen proto, aby za odměnu dostali tu samou rybu ;-)
Není to nesmysl, naopak - správně aplikovaná PM vám pomůže najít se psem rychleji vztah oboustranného respektu a důvěry. Ale je to vždycky především o citu, o vnímání pocitů a potřeb psa... metodika není to nejdůležitější.

Tedy zvolila jste jako příklad odporné zneužítí zvířat člověkem,.

ať žijou psi napsal(a):
Tedy zvolila jste jako příklad odporné zneužítí zvířat člověkem,.

To nepopírám, že z hlediska etiky to byla prasárna, a dnes už by takovýto výcvik prováděný být nemohl. Což ale nic nemění na tom, že pokud se bavíme o metodice výcviku, tak delfíni pro tuto činnost vycvičení byli, výhradně pomocí odměn (koneckonců po zlém to u delfína ani nejde - jak chcete delfína potrestat?) a prováděli ji spolehlivě a s nadšením, přestože byli na volném moři a měli možnost kdykoliv zdrhnout, jít si lovit ryby a podobně.

To, že šlo o zneužití inteligentních zvířat pro válečné účely a delfíni byli vystavení riziku zranění či zabití, je věc jiná a s tím samozřejmě kategoricky nesouhlasím.

pidla napsal(a):
Jasně, beru. Já ji neznám a neznám ani ty psy, které viděla, takže vycházím jen z toho, co napsala. Vím, že o mých psech spousta lidí tvrdí, že jsou příšerně vychrtlí - nemají tlusté sádelnaté břicho a záda jak stůl, jak je v plemeni obvyklé, mají pas a dokonce se jim - ó hrůzo - v pohybu lehounce rýsují žebra! :-D
Pokud ti dotyční psi byli opravdu vyhladovělí za tím účelem, aby byli víc motivovaní na pamlsky, je to prasárna, která má s PM společného asi stejně, jako házení psy do dálky...

Možna jsem to měla napsat lepe trener byl a je jeden z nejlepšich v čr ale o něm se nebudu bavit spiš jsem chtěla řict že i PM mužu dělat pěkne prasarny vuči psovi a ne s každym psem se da takto pracovat.Každej pes je original a stejně tak každej psovod a i každa tato dvojice a každe dvojici sedi jina vycvikova metoda.Někdo neda dopustit na PM a někdo prostě dosahne lepšiho a vysledku uplně jinou metodou ktera je jemu i psovi přirozenějši a přijemnějši.
Někdo musi složitě vymýšlet jak psa něco nauči PP či PM a někdo jinej to vyřeši jednim placnutim ve spravny okamžik a o tom je vycvik

Ivulko, s jedním každým psem lze pracovat pomocí pozitivního posilování, zcela bez ohledu na jeho psýché a cokoliv jiného! Nelze páchat prasárny.
Tudíž - prosím uveďte zcela konkrétní příklad prasárny.

ivulka2 napsal(a):
Možna jsem to měla napsat lepe trener byl a je jeden z nejlepšich v čr ale o něm se nebudu bavit spiš jsem chtěla řict že i PM mužu dělat pěkne prasarny vuči psovi a ne s každym psem se da takto pracovat.Každej pes je original a stejně tak každej psovod a i každa tato dvojice a každe dvojici sedi jina vycvikova metoda.Někdo neda dopustit na PM a někdo prostě dosahne lepšiho a vysledku uplně jinou metodou ktera je jemu i psovi přirozenějši a přijemnějši.
Někdo musi složitě vymýšlet jak psa něco nauči PP či PM a někdo jinej to vyřeši jednim placnutim ve spravny okamžik a o tom je vycvik

Kdo je "jeden z nejlepších trenérů PM v ČR" a má vychrtlé psy, prosím vás?

Jinak souhlas, špatně a nesrozumitelně použitá PM může být vůči psu daleko bezohlednější a víc stresující, než správně použitý trest. Nicméně není pravda, že se PM nedá pracovat s kterýmkoliv psem. Dá a velmi dobře, pokud to psovod umí. Samozřejmě ne každému psovodu tahle metodika sedí. To je v pořádku.

pidla napsal(a):
Kdo je "jeden z nejlepších trenérů PM v ČR" a má vychrtlé psy, prosím vás?

Jinak souhlas, špatně a nesrozumitelně použitá PM může být vůči psu daleko bezohlednější a víc stresující, než správně použitý trest. Nicméně není pravda, že se PM nedá pracovat s kterýmkoliv psem. Dá a velmi dobře, pokud to psovod umí. Samozřejmě ne každému psovodu tahle metodika sedí. To je v pořádku.

Ja jsem neřekla že on ma vychrtle psy jen jsem jich na jeho akci viděla celkem dost ale to s nim nema nic společneho.

Ivulko, a příklad prasáren by nebyl?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No a hlavně - pozitivní posilování je způsob učení se nezávislý na komkoliv z nás, tak funguje mozek. To je objektivní realita. Jde o to, jak tuto skutečnost umíme při soužití se zvířaty používat. To není nějaká nově vymyšlená módní "metoda"...

Habe píše:
"Předchozí pes co sem měla byl týrané labilní stvoření, který se najednou zasekl a sám nevěděl proč, v půli cviku mu někdy něco seplo v makovici, ztuhl a začal se plížit a ani on nevěděl co se děje, na toho pak nezabíraly ani pamlsky, ale jen otočit se jít od něj pryč, nechat ho než mu to docvaklo.prostě každý pes je jiný a podle toho se musí člověk přizpůsobit podle vlastního citu a uvážení. "
Habe, dostat psa při výcviku do takového stavu strachu, to fakt o citu pro psa nesvědčí. A nemá to nic společného s pozitivním posilováním, to fakt ne...

Scyllo - furt to "PM" a já furt nevím, co si pod tím představit - když to není PP. Tak mi to buď vlastními slovy definujte, nebo hoďte odkaz na nějakou konkrétní stránku, ať vím, o čem se bavíte.
Pro mě je naprostým základem kniha F. Šusty "Trénink je rozhovor".

Bohužel cit pro psa neměli ti lidé kteří ho vlastnili přede mnou, byla sem jeho čtvrtá majitelka, ten pes když viděl chlapa schoval se pod stůl a vrčel. Nakonec z něj byl pohodář kterého milovali i na veterině, protože si nechal líbit absolutně všechno když jsme byla s ním, to opravdu o citu ke psovi nesvědčí máte jistě pravdu. Ovšem zážitky z minula měl v sobě tak zakořeněné že občas najednou nevěděl co, jestli má udělat, nemá udělat, má zdrhnout, má kousnout, nakonec sem si ho nevšímala, sedla sem si a on přišel a olízal mě hubu, byl jak stín a celých třináct let sem ho měla v patách, jen toho moc neuměl, protže se ho snažili vycvičit ti přede mnou, ale co byl blbej že mě měl rád, vždyt jsem k němu neměla cit, vy to víte vyjste u toho byla.

Za sebe tu pouze napíšu že používám obě metody podle potřeby a možností.Stalo se mě ale u jednoho voříška, kterého jsem cvičila převážně pozitivkou, tak po čase, jak věděl že nesu nějaké jídlo třeba neurčené pro něj, tak by se na hlavu stavěl aby to dostal, prostě myslel že se bude cvičit.Další věc, s kterou ale nemám nějak zkušenost je jak by pak reagoval pes na nějaké zkoušce který byl dosud cvičen jen pozitivkou a najednou zjistí že nic nemáte, ani mít nesmíte, nebylo by to pro něj trochu nefér, nebo se mýlím?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Za sebe tu pouze napíšu že používám obě metody podle potřeby a možností.Stalo se mě ale u jednoho voříška, kterého jsem cvičila převážně pozitivkou, tak po čase, jak věděl že nesu nějaké jídlo třeba neurčené pro něj, tak by se na hlavu stavěl aby to dostal, prostě myslel že se bude cvičit.Další věc, s kterou ale nemám nějak zkušenost je jak by pak reagoval pes na nějaké zkoušce který byl dosud cvičen jen pozitivkou a najednou zjistí že nic nemáte, ani mít nesmíte, nebylo by to pro něj trochu nefér, nebo se mýlím?

Oboje, co píšete, je jen nesprávným použitím odměn a nesprávným pochopením metody PM jako celku.

Pokud pes "blázní", kdykoliv nesete jídlo, je to jen tím, že mu nedáváte jasné signály o tom, kdy se cvičí (a čeká se od něj, že má nabízet chování, aby si vysloužil odměnu) a kdy se necvičí. A co se týče odměňování - neodměňuje se přece pořád, každý cvik, celý život psa! To by nefér skutečně bylo a pes by pak bez odměn necvičil. Jakmile pes požadované chování umí, přechází se na nepravidelný rozvrh odměn a nakonec se odměny u daného cviku vypustí téměř úplně.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Bohužel cit pro psa neměli ti lidé kteří ho vlastnili přede mnou, byla sem jeho čtvrtá majitelka, ten pes když viděl chlapa schoval se pod stůl a vrčel. Nakonec z něj byl pohodář kterého milovali i na veterině, protože si nechal líbit absolutně všechno když jsme byla s ním, to opravdu o citu ke psovi nesvědčí máte jistě pravdu. Ovšem zážitky z minula měl v sobě tak zakořeněné že občas najednou nevěděl co, jestli má udělat, nemá udělat, má zdrhnout, má kousnout, nakonec sem si ho nevšímala, sedla sem si a on přišel a olízal mě hubu, byl jak stín a celých třináct let sem ho měla v patách, jen toho moc neuměl, protže se ho snažili vycvičit ti přede mnou, ale co byl blbej že mě měl rád, vždyt jsem k němu neměla cit, vy to víte vyjste u toho byla.

Habe, reaguju na to, co je psané, tak co se divíte. Nemám skleněnou kouli, abych si mohla dopředu přečíst to, co vy napíšete až následně...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Bohužel cit pro psa neměli ti lidé kteří ho vlastnili přede mnou, byla sem jeho čtvrtá majitelka, ten pes když viděl chlapa schoval se pod stůl a vrčel. Nakonec z něj byl pohodář kterého milovali i na veterině, protože si nechal líbit absolutně všechno když jsme byla s ním, to opravdu o citu ke psovi nesvědčí máte jistě pravdu. Ovšem zážitky z minula měl v sobě tak zakořeněné že občas najednou nevěděl co, jestli má udělat, nemá udělat, má zdrhnout, má kousnout, nakonec sem si ho nevšímala, sedla sem si a on přišel a olízal mě hubu, byl jak stín a celých třináct let sem ho měla v patách, jen toho moc neuměl, protže se ho snažili vycvičit ti přede mnou, ale co byl blbej že mě měl rád, vždyt jsem k němu neměla cit, vy to víte vyjste u toho byla.

To nic nemění na tom, že při dostatečném citu pro psa byste ho do těchto stavů vůbec neměla dostat, protože byste rozpoznala, kdy je toho na něj moc a přestává to zvládat, minimálně chvilku předtím, než se takhle "zasekl".

pidla napsal(a):
Oboje, co píšete, je jen nesprávným použitím odměn a nesprávným pochopením metody PM jako celku.

Pokud pes "blázní", kdykoliv nesete jídlo, je to jen tím, že mu nedáváte jasné signály o tom, kdy se cvičí (a čeká se od něj, že má nabízet chování, aby si vysloužil odměnu) a kdy se necvičí. A co se týče odměňování - neodměňuje se přece pořád, každý cvik, celý život psa! To by nefér skutečně bylo a pes by pak bez odměn necvičil. Jakmile pes požadované chování umí, přechází se na nepravidelný rozvrh odměn a nakonec se odměny u daného cviku vypustí téměř úplně.

No jistě, neříkám že jsem někdy před 20.lety neudělala chybu, to asi každý někdy a celý život v něčem i mimo psů , jenže voříšek neběhal ani tak za mnou jako za jinýma a ti mu to holt taky neuměli vysvětlit.Co se týče těch zkoušek tak píšu právě že s tím zkušenosti nemám jelikož to dělám tak jak píšete, že odměny postupně vypouštím, ale někdo to třeba tak nedělá, nebo nestihne dobře nacvičit než na zkoušku jdou.To jsou ale jen příklady, co může být.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No jistě, neříkám že jsem někdy před 20.lety neudělala chybu, to asi každý někdy a celý život v něčem i mimo psů , jenže voříšek neběhal ani tak za mnou jako za jinýma a ti mu to holt taky neuměli vysvětlit.Co se týče těch zkoušek tak píšu právě že s tím zkušenosti nemám jelikož to dělám tak jak píšete, že odměny postupně vypouštím, ale někdo to třeba tak nedělá, nebo nestihne dobře nacvičit než na zkoušku jdou.To jsou ale jen příklady, co může být.

Však jo, já vám to nevytýkám - chyby dělá každý ;-) Jen píšu, že tohle opravdu není chyba PM jako takové, jen chyba člověka, který tu metodu nesprávně aplikuje. Pokud někdo nevypouští pamlsky, odměňuje pořád každý cvik a pak se diví, že bez pamlsků pes najednou necvičí, tak vůbec nepochopil, o čem celá PM je.

Neloudění od cizích se dá nacvičit taky. Jen to chce trošku víc úsilí, domluvit si různé lidi, kteří budou spolupracovat.

Keby majitelia psov venovali svoj čas pozorovaniu psov, žitiu s nimi (nie povedľa nich...), zamýšľali sa nad ich reakciami... najmenej v takom rozsahu ako pátrajú na internete po najnovších metódach - bolo by dobre. Nijakým sledovaním internetu a odkukávaním módnych noviniek typu PM ešte nikto nijakého psa nevycvičil, ani len podať labku.
Utekajte od PC so psami na lúky či do lesa, dívajte sa čo váš pes robí, snažte sa to "rozpitvať" a správne vyhodnotiť - nehľadajte múdrosť na googli.

Http://octaviusmalidaj.cz/clanky/Zaciname_cvicit_IPO/IPO6.htm.

Kopek a další - ještě jednou - pozitivní posilování není žádná moderní metoda či co vynořivší se s vynálezem ifonu, ale objektivní realita existující nezávisle na osobách, okolnostech, názoru, klimatu či státním uspořádání - je to o fungování mozku!

kopek napsal(a):
Keby majitelia psov venovali svoj čas pozorovaniu psov, žitiu s nimi (nie povedľa nich...), zamýšľali sa nad ich reakciami... najmenej v takom rozsahu ako pátrajú na internete po najnovších metódach - bolo by dobre. Nijakým sledovaním internetu a odkukávaním módnych noviniek typu PM ešte nikto nijakého psa nevycvičil, ani len podať labku.
Utekajte od PC so psami na lúky či do lesa, dívajte sa čo váš pes robí, snažte sa to "rozpitvať" a správne vyhodnotiť - nehľadajte múdrosť na googli.

Ono je potřeba oboje. Cit pro psa a znalost jeho chování je samozřejmě to nejdůležitější, ale pokud někdo nemá ani páru o nějaké (jakékoliv) metodice výcviku, tak může mít pro psa cit sebelepší a nenaučí ho ani blbé sedni nebo ke mně.

pidla napsal(a):
To nic nemění na tom, že při dostatečném citu pro psa byste ho do těchto stavů vůbec neměla dostat, protože byste rozpoznala, kdy je toho na něj moc a přestává to zvládat, minimálně chvilku předtím, než se takhle "zasekl".

Tak to nevím, protože on se takhle zasekl hlavně doma, kde nebyl volný prostor. venku v pohodě, a doma stačilo říct pojď sem a pes najednou ztuhl uprostřed kuchyně, ne vždy, někdy. Prostě stokrát normálně přišel a jednou ztuhnul.Nedal se u něj použít povel ke mě, toho se bál, naučila sem ho k noze.přitom zas nějak enormně bázlivý nebyl, na nepřizpůsobivé spoluobčany dokázal vystartovat velmi razantně, vlastně nikoho ke mě nepustil blíž jak na dva metry, ale na známé lidi byl miláček, nechal si šít ucho bez narkozy, prostě v pohodě.Těžko říct co se mu honilo v té hlavě když nevím co s ním kdo kdy dělal, když sem ho dostala bál se, byl vychrtlý a po těle měl jizvy a přitom neskutečné množství energie.Párkrát v životě měl slabý epileptický záchvat. Ale co se v něm mlelo, to fakt nevím, jestli se míchala i povaha labradora s něčím hodně labilním, těžko říct, už tu není.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Kopek a další - ještě jednou - pozitivní posilování není žádná moderní metoda či co vynořivší se s vynálezem ifonu, ale objektivní realita existující nezávisle na osobách, okolnostech, názoru, klimatu či státním uspořádání - je to o fungování mozku!

Nemôžem si pomôcť, ale PM je moderný vynález, principiálne vzniknutý preto, aby "skúsení cvičitellia" vyťahovali na kurzoch peniaze z nevedemých majiteľov. Ja si beriem príklady z prírody, lebo tam vznikli psy (aj ľudia, dávno...). A príroda niečo podobné ako PM nepozná. Aj tam prebieha niečo ako výcvik resp. učenie u zvierat, ale za omyl sa kruto platí.

Cvičím psy už hoodně let a už za Svazarmu platilo několik úsloví: Pokud pes něco udělá špatně je vždycky chyba na druhé straně vodítka. Nejsou blbí psi, jen psovodi. Apod...
Fakt je, že plácnutí psa nebo škubnutí se používalo normálně, ale vždycky bylo vyvážené obrovskou pochvalou za dobré vykonání požadovaného. Ale požadavky na cviky zdaleka nebyly takové jako dneska, hlavně že to pes udělal, ale jak už se moc neřešilo. Samozřejmě nemluvím o vrcholových výkonech, tam se oční kontakt fakt nevyžadoval a rozdíly mezi pomalým, ale přesným proti radostnému projevu psa nebyly žádné. Ale i tenkrát byly plné kapsy piškotů, salámu, apod. a místo gumových míčků tenisáky. Jen nikdo nevymyslel termín "pozitivní motivace". Vždycky platilo, že pes se nemá opravovat za špatně provedené, ale vrátit se o krok zpátky a udělat to tak, aby to bylo dobře a nikdo tomu neříkal pozitivní posilování. Ale doba je jiná a lidi prostě vydělávají na všem a z odborných termínů je báječnej kšeft. Třeba ti delfíni se cvičili už tenkrát a jak asi?
Jen mi vadí ta šílená hysterie, že prostě jinak cvičit nejde a jestli ano, tak toho chudáka pejsánka děsně týráte a stresujete.
Ten uváděný příklad vojáka cvičeného drilem a sportovce (kdo myslíte že bude cvičit i když trenér odejde) je tak pitomá až to bolí.

Kopek, pozitivní posilování je jenom popsání přirozeného chování zvířat - zvíře (včetně člověka) bude opakovat to chování, které se mu vyplatilo, ze kterého měl nějaký prospěch. To je celé!

anonymx napsal(a):
Cvičím psy už hoodně let a už za Svazarmu platilo několik úsloví: Pokud pes něco udělá špatně je vždycky chyba na druhé straně vodítka. Nejsou blbí psi, jen psovodi. Apod...
Fakt je, že plácnutí psa nebo škubnutí se používalo normálně, ale vždycky bylo vyvážené obrovskou pochvalou za dobré vykonání požadovaného. Ale požadavky na cviky zdaleka nebyly takové jako dneska, hlavně že to pes udělal, ale jak už se moc neřešilo. Samozřejmě nemluvím o vrcholových výkonech, tam se oční kontakt fakt nevyžadoval a rozdíly mezi pomalým, ale přesným proti radostnému projevu psa nebyly žádné. Ale i tenkrát byly plné kapsy piškotů, salámu, apod. a místo gumových míčků tenisáky. Jen nikdo nevymyslel termín "pozitivní motivace". Vždycky platilo, že pes se nemá opravovat za špatně provedené, ale vrátit se o krok zpátky a udělat to tak, aby to bylo dobře a nikdo tomu neříkal pozitivní posilování. Ale doba je jiná a lidi prostě vydělávají na všem a z odborných termínů je báječnej kšeft. Třeba ti delfíni se cvičili už tenkrát a jak asi?
Jen mi vadí ta šílená hysterie, že prostě jinak cvičit nejde a jestli ano, tak toho chudáka pejsánka děsně týráte a stresujete.
Ten uváděný příklad vojáka cvičeného drilem a sportovce (kdo myslíte že bude cvičit i když trenér odejde) je tak pitomá až to bolí.

Přesně to je jako krmeni psi žijou spoustu staleti a pak přišly granulle a tvrzeni že jedině granule jsou to jedine a spravně a kdo nekrmil super ultra premium tak byl blb kterej se neumi postarat o psa.A pak přišell BARF kdy krmeni masem někdo pojmenoval a nejednou je to obrovska moda a opět kdo nekrmi masem..teda pardon BARF tak je zcela mimo a bez toho to nejde.
Vždyt si stači tady na fauně přečist přispěvky staršiho data jen někdo dalši něco pojmenoval a udělal z toho obrovskej objev a spousta lidi bude tvrdit že jen tahle metoda a už žadna jina.

Moc vám všem děkuji za reakce.

anonymx: Pokud pes něco udělá špatně je vždycky chyba na druhé straně vodítka. Nejsou blbí psi, jen psovodi.

Ano, naprosto souhlasím. Měla jsem několik psů a chvíli jsem si myslela, že ta, co mám teď, je nejlepší ze všech, ale je to jen tím, že jsem ji měla odmalinka a tak nějak jsme se sžily, oboustranně víme, co od sebe čekat. Všichni byli svým způsobem skvělí.

Jak habe vzpomíná na svého psa, že byl labil na chlapi a při cvičení, měla jsem něco podobného, fenku NO, která původně začala u armády, ale nějak to nedopadlo a pak vystřídala několik lidí, s tím že jako její strašnou přednost prezentovali to, že byla vycvičená, ale moc měkká, takže ideál do rodiny s dětmi, což ale taky nefungovalo. Měla 3,5roku. Rychle pochopila, že budeme existovat spolu, zvykla si na denní řád. Strašně dlouho jsme pracovaly na tom, aby na zavolání přišla normálně (ne se poslední metry plazila) a aby byla schopna akceptovat nějaké fyzické usměrnění, aniž by u toho umírala strachy. Léty se to srovnalo téměř do normálu, ale rezignovala jsem na to, že bych jí učila něco víc, než jen ten základ. Neměla ráda dotek.

Pak jsem ještě měla psa, křížence špice a jagdteriéra, od jeho půl roku. Toho jsem naučila věcí, byl suverénní v každé situaci, ale správnému chování ke psům jsem ho nenaučila nikdy.

kopek napsal(a):
Keby majitelia psov venovali svoj čas pozorovaniu psov, žitiu s nimi (nie povedľa nich...), zamýšľali sa nad ich reakciami... najmenej v takom rozsahu ako pátrajú na internete po najnovších metódach - bolo by dobre. Nijakým sledovaním internetu a odkukávaním módnych noviniek typu PM ešte nikto nijakého psa nevycvičil, ani len podať labku.
Utekajte od PC so psami na lúky či do lesa, dívajte sa čo váš pes robí, snažte sa to "rozpitvať" a správne vyhodnotiť - nehľadajte múdrosť na googli.

No já nevím, ale ve všech oborech lidské činnosti jsou nové poznatky, nebo objevení těch starých, lidi hledají, jak být, něco něco dělat, líp, pořád. Proč by si každý na všechno musel přijít sám? Dřív si člověk, aby si poradil, nebo potvrdil své domněnky, šel na cvičák, zeptal se omezeného počtu lidí, nebo si půjčil něco v knihovně... Ale bylo to furt to samé dokola. Na netu je nekonečně informací a Vy jste tu též:)

Dnes vím, že jsem mohla udělat spoustu věcí líp, ale i chybami se člověk učí. Na ty dva si vždycky vzpomenu, když čtu o pozitivních metodách. Naučení na target je pro mě naprosto geniální věc do každodenního života, i kdyby celá PP a PM byly blbost.

Děkuji všem za reakce, nadále budu postupovat stylem co den přinese, nakonec to bude jako vždycky fajn!

Pre užívateľa "tapina", príspevok 12.3.2015 o 18:27 hod. Citujem časť z neho:
No já nevím, ale ve všech oborech lidské činnosti jsou nové poznatky, nebo objevení těch starých, lidi hledají, jak být, něco něco dělat, líp, pořád. Proč by si každý na všechno musel přijít sám? Dřív si člověk, aby si poradil, nebo potvrdil své domněnky, šel na cvičák, zeptal se omezeného počtu lidí, nebo si půjčil něco v knihovně... Ale bylo to furt to samé dokola. Na netu je nekonečně informací a Vy jste tu též:)
Máte pravdu, mnoho poznatkov pribúda, ale hľadaním na nete sa dopracujete k malému pokroku. Ono mnoho tých "poznatkov" sú iba produktom hľadania noviniek a prázdneho miesta, kde sa dá ešte presadiť. Ale HLAVNE - každý pes je iný. A pokiaľ tie poznatky nedokážete transformovať na konkrétneho psa, jeho povahu, reakcie... tak nepomôže ani google na tretiu...
Najlepšie je poradiť sa so skúsenejším a aplikovať na svojho psa - ktorého ale musíte poznať a denne spoznávať.
To že ja som na internete je pravdu, ale ja tu nehľadám nijaké poznatky a múdrosti iných. Nie že by som bol ten najmúdrejší ja, to iste nie. Ale s tým čo viem si vystačím, vo výcviku psov nie je mnoho oblastí, ktoré by mi boli neznáme, ale ak niečo neviem resp. nedarí sa snažím sa dospieť k žiaducemu výsledku svojimi cestami.

Před tím, než jsem si pořídila štěně, jsem všude četla, jak se má pes vychovávat pozitivní metodou a říkat mu co MÁ dělat.Načetla jsem si o tom statisíce článků a knížek, ale metoda selhala.BRZY SE ZE MĚ STAL VĚŠÁK NA PAMLSKY!Pes nebyl schopen bez pamlsku jakkoli vnímat, jakmile zjistil, že v ruce nic nemám, vykašlal se na mě.Takže jsem velice rychle změnila přístup.Psa v žádném případě nebiju, ale občas zařvat nebo škubnout je daleko srozumitelnější, než nějaká PM.Zkrátka jsem psa začala vychovávat selským rozumem.Když bude dělat bordel a nebude vnímat, škubnu nebo zařvu (NEZBIJU!).Když bude poslouchat a chovat se slušně, OBČAS dostane pamlsek.Odměňovat zásadně nepravidelně!Ty slavné PP a PM a já nevím co ještě, zajděte do parku a uvidíte, jak jsou psi touto metodou, vychovaní''.Zase nezastávám bití, ale tohle není úplně funkční.Prostě psy vychovávejme NORMÁLNĚ.

kopek napsal(a):
Pre užívateľa "tapina", príspevok 12.3.2015 o 18:27 hod. Citujem časť z neho:
No já nevím, ale ve všech oborech lidské činnosti jsou nové poznatky, nebo objevení těch starých, lidi hledají, jak být, něco něco dělat, líp, pořád. Proč by si každý na všechno musel přijít sám? Dřív si člověk, aby si poradil, nebo potvrdil své domněnky, šel na cvičák, zeptal se omezeného počtu lidí, nebo si půjčil něco v knihovně... Ale bylo to furt to samé dokola. Na netu je nekonečně informací a Vy jste tu též:)
Máte pravdu, mnoho poznatkov pribúda, ale hľadaním na nete sa dopracujete k malému pokroku. Ono mnoho tých "poznatkov" sú iba produktom hľadania noviniek a prázdneho miesta, kde sa dá ešte presadiť. Ale HLAVNE - každý pes je iný. A pokiaľ tie poznatky nedokážete transformovať na konkrétneho psa, jeho povahu, reakcie... tak nepomôže ani google na tretiu...
Najlepšie je poradiť sa so skúsenejším a aplikovať na svojho psa - ktorého ale musíte poznať a denne spoznávať.
To že ja som na internete je pravdu, ale ja tu nehľadám nijaké poznatky a múdrosti iných. Nie že by som bol ten najmúdrejší ja, to iste nie. Ale s tým čo viem si vystačím, vo výcviku psov nie je mnoho oblastí, ktoré by mi boli neznáme, ale ak niečo neviem resp. nedarí sa snažím sa dospieť k žiaducemu výsledku svojimi cestami.

Moc dobře vím, že každý pes je jiný, jenže ani ten jeden zkušenější člověk se kterým se bych se mohla radit ohledně mého psa jej nezná, bude radit z nějaké své předchozí zkušenosti a domněnky.
Proto jsem se neptala, abych dostala nějakou konkrétní radu. Na to si musím přijít sama. Chtěla jsem vědět jen názory, zkušenosti, abych si rozšířila obzor. Taky si myslím, že žádoucího výsledku nakonec dosáhnu (i protože si nevytyčuju nesmysly), ale když vzpomínám zpět, říkám si, že leccos mohlo být lepší, kdybych to bývala dělala jinak.
Nemám zkrátka tolik zkušeností, co vy a asi je nikdy nenabudu. Cením si Vaší reakce. Proč tedy jste tu, na ifauně? (Omlouvám se za osobní dotaz, ale po Vaší reakci mě to opravdu zajímá.).

Clayton napsal(a):
Před tím, než jsem si pořídila štěně, jsem všude četla, jak se má pes vychovávat pozitivní metodou a říkat mu co MÁ dělat.Načetla jsem si o tom statisíce článků a knížek, ale metoda selhala.BRZY SE ZE MĚ STAL VĚŠÁK NA PAMLSKY!Pes nebyl schopen bez pamlsku jakkoli vnímat, jakmile zjistil, že v ruce nic nemám, vykašlal se na mě.Takže jsem velice rychle změnila přístup.Psa v žádném případě nebiju, ale občas zařvat nebo škubnout je daleko srozumitelnější, než nějaká PM.Zkrátka jsem psa začala vychovávat selským rozumem.Když bude dělat bordel a nebude vnímat, škubnu nebo zařvu (NEZBIJU!).Když bude poslouchat a chovat se slušně, OBČAS dostane pamlsek.Odměňovat zásadně nepravidelně!Ty slavné PP a PM a já nevím co ještě, zajděte do parku a uvidíte, jak jsou psi touto metodou, vychovaní''.Zase nezastávám bití, ale tohle není úplně funkční.Prostě psy vychovávejme NORMÁLNĚ.

Ono to není ale jen o pamlscích, my máme 10dkg sýra na týden (25kg fena + kocour)! Co je normálně? U nás teda teď už sebou neškubem, ale občas zařvu, to jo ;-).

tapina napsal(a):
Ono to není ale jen o pamlscích, my máme 10dkg sýra na týden (25kg fena + kocour)! Co je normálně? U nás teda teď už sebou neškubem, ale občas zařvu, to jo ;-).

Normálně vychovávat psa, znamená chovat se přirozeně.Tzn., že když pes poslechne, dostane pochvalu (pamlsek, pohlazení, hračku...).Né, že se panička div nepo..re, láme rekordy ve skoku do výšky z místa, vykřikuje jásavým tónem neidentifikovatelné zvuky a radostí se začne zahrabávat do bahna, když pes přijde na zavolání.A formy přivolávání a lákání je kapitola sama o sobě.To byste se divil/a, co jsou lidi schopní udělat pro přivolání psa.Jednou se takhle poklidně procházím parkem, pes si někde čuchá a vidím ženskou, jak se na zádech válí po zemi a něco řve.Tak jsem šla za ní, jestli jí něco není, ze bych jí pomohla...Ta ženská říkala''Nerušte mi výchovu, učíme povel KE MNĚ.''Já jsem dostala takový záchvat smíchu... Pes někde v dálce ji stejně ignoroval.Prostě chovat se přirozeně a ne, co vymysleli někde v Americe a je to hrozně in.Pes poslechne, pohladím, pochválím;neposlechne, zařvu.TEČKA.

PS:Zdravím všechny normální, kteří vychovávají psa podle selského rozumu.Kteří na pochvalu nepotřebují krabičku''klik'', ale pusinkou řeknou''hodný''.

" Né, že se panička div nepo..re, láme rekordy ve skoku do výšky z místa, vykřikuje jásavým tónem neidentifikovatelné zvuky a radostí se začne zahrabávat do bahna, když pes přijde na zavolání.A formy přivolávání a lákání je kapitola sama o sobě.To byste se divil/a, co jsou lidi schopní udělat pro přivolání psa.Jednou se takhle poklidně procházím parkem, pes si někde čuchá a vidím ženskou, jak se na zádech válí po zemi a něco řve.Tak jsem šla za ní, jestli jí něco není, ze bych jí pomohla...Ta ženská říkala''Nerušte mi výchovu, učíme povel KE MNĚ "
A co má tohle proboha společného s pozitivní motivací?

Clayton napsal(a):
Normálně vychovávat psa, znamená chovat se přirozeně.Tzn., že když pes poslechne, dostane pochvalu (pamlsek, pohlazení, hračku...).Né, že se panička div nepo..re, láme rekordy ve skoku do výšky z místa, vykřikuje jásavým tónem neidentifikovatelné zvuky a radostí se začne zahrabávat do bahna, když pes přijde na zavolání.A formy přivolávání a lákání je kapitola sama o sobě.To byste se divil/a, co jsou lidi schopní udělat pro přivolání psa.Jednou se takhle poklidně procházím parkem, pes si někde čuchá a vidím ženskou, jak se na zádech válí po zemi a něco řve.Tak jsem šla za ní, jestli jí něco není, ze bych jí pomohla...Ta ženská říkala''Nerušte mi výchovu, učíme povel KE MNĚ.''Já jsem dostala takový záchvat smíchu... Pes někde v dálce ji stejně ignoroval.Prostě chovat se přirozeně a ne, co vymysleli někde v Americe a je to hrozně in.Pes poslechne, pohladím, pochválím;neposlechne, zařvu.TEČKA.

PS:Zdravím všechny normální, kteří vychovávají psa podle selského rozumu.Kteří na pochvalu nepotřebují krabičku''klik'', ale pusinkou řeknou''hodný''.

Pre mojich psov je jedným z najväčších trestov ak ich ignorujem. Ak by si mohli vybrať, vymenia to za bitku.

tapina napsal(a):
Moc dobře vím, že každý pes je jiný, jenže ani ten jeden zkušenější člověk se kterým se bych se mohla radit ohledně mého psa jej nezná, bude radit z nějaké své předchozí zkušenosti a domněnky.
Proto jsem se neptala, abych dostala nějakou konkrétní radu. Na to si musím přijít sama. Chtěla jsem vědět jen názory, zkušenosti, abych si rozšířila obzor. Taky si myslím, že žádoucího výsledku nakonec dosáhnu (i protože si nevytyčuju nesmysly), ale když vzpomínám zpět, říkám si, že leccos mohlo být lepší, kdybych to bývala dělala jinak.
Nemám zkrátka tolik zkušeností, co vy a asi je nikdy nenabudu. Cením si Vaší reakce. Proč tedy jste tu, na ifauně? (Omlouvám se za osobní dotaz, ale po Vaší reakci mě to opravdu zajímá.).

Milá "tapina",
v prvom odstavci máte pravdu. ALE ! Ten skušenejší člověk - ak je ozaj skúsený - má praktické skúsenosti z mnohými psami rôznych pováh, teda má reálnu šancu vám cielene poradiť. Ise, využije svoje predošlé praktické skúsenosti, ale dokáže ich aplikovať na konkrétny prípad.
A "Proč tedy jste tu, na ifauně? " Preto, že tu chcem byť. V terajšej dobe ozaj nemám problém so psami, ktorý by som potreboval riešiť. Aj keď priznám mám jeden "psí problém", no som si istý, že mi nikto neporadí. Nehľadám tu rady, moja letora je taká, že ak si problém nevyriešim sám, tak mi ho nikto iný nevyrieši. Chodím sem preto, že okrem psov ma zaujímajú aj ľudia, aj keď anonymne. Ich problémy, názory, postoje... Proste si čítam a hodnotím. A keď občas dostanem záchvat ješitnosti, dám sem pár svojich názorov. Ale nečakám že si ich niekto osvojí, to je každého vec.

atika napsal(a):
" Né, že se panička div nepo..re, láme rekordy ve skoku do výšky z místa, vykřikuje jásavým tónem neidentifikovatelné zvuky a radostí se začne zahrabávat do bahna, když pes přijde na zavolání.A formy přivolávání a lákání je kapitola sama o sobě.To byste se divil/a, co jsou lidi schopní udělat pro přivolání psa.Jednou se takhle poklidně procházím parkem, pes si někde čuchá a vidím ženskou, jak se na zádech válí po zemi a něco řve.Tak jsem šla za ní, jestli jí něco není, ze bych jí pomohla...Ta ženská říkala''Nerušte mi výchovu, učíme povel KE MNĚ "
A co má tohle proboha společného s pozitivní motivací?

Někdo tady chtěl vysvětlit pojem ''NORMÁLNÍ VÝCHOVA PSA''.Nic víc.

Clayton napsal(a):
Normálně vychovávat psa, znamená chovat se přirozeně.Tzn., že když pes poslechne, dostane pochvalu (pamlsek, pohlazení, hračku...).Né, že se panička div nepo..re, láme rekordy ve skoku do výšky z místa, vykřikuje jásavým tónem neidentifikovatelné zvuky a radostí se začne zahrabávat do bahna, když pes přijde na zavolání.A formy přivolávání a lákání je kapitola sama o sobě.To byste se divil/a, co jsou lidi schopní udělat pro přivolání psa.Jednou se takhle poklidně procházím parkem, pes si někde čuchá a vidím ženskou, jak se na zádech válí po zemi a něco řve.Tak jsem šla za ní, jestli jí něco není, ze bych jí pomohla...Ta ženská říkala''Nerušte mi výchovu, učíme povel KE MNĚ.''Já jsem dostala takový záchvat smíchu... Pes někde v dálce ji stejně ignoroval.Prostě chovat se přirozeně a ne, co vymysleli někde v Americe a je to hrozně in.Pes poslechne, pohladím, pochválím;neposlechne, zařvu.TEČKA.

PS:Zdravím všechny normální, kteří vychovávají psa podle selského rozumu.Kteří na pochvalu nepotřebují krabičku''klik'', ale pusinkou řeknou''hodný''.

S přivolání kupodivu (?) problém nemám a to jsem fenu ani nevodila na stopovačce, ani nijak extremistický nelákala, odměnila, to ano, ale až co byla větší. Nebojím se radostně pochválit, zvláště, když se něco učí, nebo musí poslechnout v těžké situaci, ale jinak chválím spíš tichým hlasem. Na klikání nemám dost rychlé reakce
Vždycky jsem chtěla naučit svého psa, aby uměl jít na určenou krajnici cesty a počkat tam (kvůli běžcům, cyklistům ale i jiným psům). Podařilo se mi to až u současné fenky, jinak uměli setrvat na místě, ale někam se odebrat a tam počkat, to jsem je prostě neuměla naučit. Fenka to umí spolehlivě, krom toho, na povel 'běž na' se odebere na nějaké význačné místo v ukázaném směru, umí to sama vymyslet, to by se asi jinak než 'pozitivní metodou' naučit nedalo.
Doufám, že to selský rozum nevylučuje

kopek napsal(a):
Milá "tapina",
v prvom odstavci máte pravdu. ALE ! Ten skušenejší člověk - ak je ozaj skúsený - má praktické skúsenosti z mnohými psami rôznych pováh, teda má reálnu šancu vám cielene poradiť. Ise, využije svoje predošlé praktické skúsenosti, ale dokáže ich aplikovať na konkrétny prípad.
A "Proč tedy jste tu, na ifauně? " Preto, že tu chcem byť. V terajšej dobe ozaj nemám problém so psami, ktorý by som potreboval riešiť. Aj keď priznám mám jeden "psí problém", no som si istý, že mi nikto neporadí. Nehľadám tu rady, moja letora je taká, že ak si problém nevyriešim sám, tak mi ho nikto iný nevyrieši. Chodím sem preto, že okrem psov ma zaujímajú aj ľudia, aj keď anonymne. Ich problémy, názory, postoje... Proste si čítam a hodnotím. A keď občas dostanem záchvat ješitnosti, dám sem pár svojich názorov. Ale nečakám že si ich niekto osvojí, to je každého vec.

Velmi si vážím, že jste mi odpověděl. Přeji Vám, aby i Váš psí problém měl řešení.

tapina napsal(a):
Velmi si vážím, že jste mi odpověděl. Přeji Vám, aby i Váš psí problém měl řešení.

Nemá...
Som po komplikovanej operácii kolena a jednoducho momentálne fyzicky nezvládam chodiť so psami von v rozsahu, ktorý by potrebovali a ja som ho chcel...

kopek napsal(a):
Nemá...
Som po komplikovanej operácii kolena a jednoducho momentálne fyzicky nezvládam chodiť so psami von v rozsahu, ktorý by potrebovali a ja som ho chcel...

Ach tak, brzké uzdravení, snad Vám smečka po dobu Vaší rekonvalescence příliš nezvlčí.

tapina napsal(a):
Ach tak, brzké uzdravení, snad Vám smečka po dobu Vaší rekonvalescence příliš nezvlčí.

Už sa deje... Ďakujem za prianie. Viete, chodiť von s 1 ročným SAO, čo váži 72 kg a s barlami...

kopek napsal(a):
Už sa deje... Ďakujem za prianie. Viete, chodiť von s 1 ročným SAO, čo váži 72 kg a s barlami...

Naštěstí nevím. Známý je před operací, chodí o berlích, i záda už bolí, moc obdivuju jeho boxera, jak se zklidnil a jak strašně opatrně se k němu chová. No ale už dávno nemá rok, a tu sílu zdaleka ne. Ono ta váha udělá své i při pouhém láskyplném opření se.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No a hlavně - pozitivní posilování je způsob učení se nezávislý na komkoliv z nás, tak funguje mozek. To je objektivní realita. Jde o to, jak tuto skutečnost umíme při soužití se zvířaty používat. To není nějaká nově vymyšlená módní "metoda"...

Habe píše:
"Předchozí pes co sem měla byl týrané labilní stvoření, který se najednou zasekl a sám nevěděl proč, v půli cviku mu někdy něco seplo v makovici, ztuhl a začal se plížit a ani on nevěděl co se děje, na toho pak nezabíraly ani pamlsky, ale jen otočit se jít od něj pryč, nechat ho než mu to docvaklo.prostě každý pes je jiný a podle toho se musí člověk přizpůsobit podle vlastního citu a uvážení. "
Habe, dostat psa při výcviku do takového stavu strachu, to fakt o citu pro psa nesvědčí. A nemá to nic společného s pozitivním posilováním, to fakt ne...

Scyllo - furt to "PM" a já furt nevím, co si pod tím představit - když to není PP. Tak mi to buď vlastními slovy definujte, nebo hoďte odkaz na nějakou konkrétní stránku, ať vím, o čem se bavíte.
Pro mě je naprostým základem kniha F. Šusty "Trénink je rozhovor".

Znovu - PM je něco jiného než PP.

PM - přečtěte si uvedené linky, stránky uvedených škol. Vysvětlete mi prosím, co je pozitivního na shapování halti ohlávky na 3 měsíční štěně, kontrole na cokoli, co nejde přes psovoda, pes si nesmí hrát ani s klackem, aby se neodměnil z okolí. Trenér PM doporučuje krmit štěně při výcviku a do misky dávat jen 1/5 jeho denní porce. Do téměř roku nepustí psa z vodítka. Atd, atd., kdo chce, najde si to. Já na tom pro psa nic pozitivního neshledávám.

PP - je moderní, hodně se o tom mluví, kniha letí, ale ono na ní není nic nového, jen je to přehledně sepsané. Prvky PP používá každý z nás, kdo na psa nejde klackem a škubáním na obojku. Tyto prvky se prvně objevují v psané formě ohledně koní v klínovém písmu několik tisíc let před naším letopočtem (fakt ano, rozluštil to Bedřich Hrozný), učili nás přemýšlet a komunikovat se zvířetem před 40 - 50 lety ti, kdo to uměli. Přes PP (asi ne v dnešní podobě) jsme na začátku 90. let naučili pro účely filmování určitým věcem koně, dravého ptáka, kocoura a párek volů (tažných), a nějakou drůbež, klikr v té době byl v pejskařině věcí naprosto neznámou.

Pes je partner, který se mnou spolupracovat chce, aspoň ti moji to tak mají a ti, kteří přijdou, se to rychle naučí. Proto můžu vychovávat bez trestů i bez fixace psa na žrádlo, nemusím si dělat starosti s tím, že by se pes mohl odměnit sám a ne přese mne, můžu s nimi komunikovat a vysvětlovat, můžu jim ukazovat a oni to chápou. Mám kamarády - jsou nesrovnatelně lepší než já ve výcviku psů - kteří umí psa nadchnout pro práci, praktickou práci, kdy si oba užívají to, že to mohou dělat, bez věšáku na pamlskovník, bez škubání a řevu. Psi na nich visí očima - ve tváři, nesledují ruce s pamlskovníkem, oční kontakt mají přirozený proto, že dostávají na své otázky odpovědi a ne naučený za pamlsek nebo jako jediné správné chování. Přála bych vám vidět projev jejich psů.

V televizním pořadu jsem sledovala fenu dr. Šusty, jak se okamžitě přesunula k člověku, kterému pan doktor předal pamlskovník. Přišlo mi to zvláštní.

Takže závěrem - já si pozitivum představuji tak, že psovi něco dobrého, příjemného a milého přidám, ne že ho maximálně omezím a pak mu jídlo a volnost a pohyb a kontakty přiděluji jako odměnu jako v PM.

Nic proti PP:.

tapina napsal(a):
Dobrý den,
zajímalo by mě, jestli tu je někdo, kdo dřív psi cvičil klasicky 'kontrastní' metodou, ale u dalších psů cvičil resp. vychovával 'pozitivní motivací'? Nebo obráceně. Jestli tu někdo takový bude a ochotný k diskuzi, mám konkrétní dotaz. Ale klidně sem pište, co vás napadne, k tomuto tématu, člověk se má pořád co učit.

Tapino, vrátím se k úvodnímu dotazu - ano, prvního psa pracovního plemene jsem cvičila řekněme kontrastní metodou - ano i ne, pochvaly, korekce i tresty (i když těch bylo pomálu, protože to je velmi spolupracující a poslušný pes). Teď mám mladého pastevce, který je značně temperamentní a tudíž i poněkud emotivní, labilní a reaktivní, v kombinaci s pasteveckou tvrdohlavostí = tlak na něj vyvolá nespolupráci, pochyby až agresi (dle situace)...Ke klikru a k postupu zásadně učit psa co MÁ dělat a ne ho trestat jsem sáhla kvůli problémům mezi svými psy, vyvolanými nejistotou pastevce...v takovém případě naprosto úžasný pomocník právě díky zjednodušení, které představuje. To, že díky klikru (pozitivnímu posilování) pastevec radostně cvičí poslušnostní spartakiádu je zcela sekundární...
Jako srovnání to je i není korektní, protože nesrovnávám dejme tomu dva pracovní psy ve sportovním výcviku, ale díky řešení opravdového problému jsem poznala tu sílu PP (a zároveň klikru).

"Zdravím všechny normální, kteří vychovávají psa podle selského rozumu.Kteří na pochvalu nepotřebují krabičku''klik'', ale pusinkou řeknou''hodný''."
Má to jednu chybu - KLIK NENÍ POCHVALA, tou může být klidně hodný nebo třeba kopanec do zadku, pokud psa potěší... A není vůbec podstatné, jestli se při výcviku používá klikr nebo ne (ten je jenom zjednodušující pomůcka, nic víc), ale to načasování, ať už kliknu nebo řeknu jo, pašák, hodný, výborně...

kopek napsal(a):
Keby majitelia psov venovali svoj čas pozorovaniu psov, žitiu s nimi (nie povedľa nich...), zamýšľali sa nad ich reakciami... najmenej v takom rozsahu ako pátrajú na internete po najnovších metódach - bolo by dobre. Nijakým sledovaním internetu a odkukávaním módnych noviniek typu PM ešte nikto nijakého psa nevycvičil, ani len podať labku.
Utekajte od PC so psami na lúky či do lesa, dívajte sa čo váš pes robí, snažte sa to "rozpitvať" a správne vyhodnotiť - nehľadajte múdrosť na googli.

100% souhlas.

scylla napsal(a):
Znovu - PM je něco jiného než PP.

PM - přečtěte si uvedené linky, stránky uvedených škol. Vysvětlete mi prosím, co je pozitivního na shapování halti ohlávky na 3 měsíční štěně, kontrole na cokoli, co nejde přes psovoda, pes si nesmí hrát ani s klackem, aby se neodměnil z okolí. Trenér PM doporučuje krmit štěně při výcviku a do misky dávat jen 1/5 jeho denní porce. Do téměř roku nepustí psa z vodítka. Atd, atd., kdo chce, najde si to. Já na tom pro psa nic pozitivního neshledávám.

PP - je moderní, hodně se o tom mluví, kniha letí, ale ono na ní není nic nového, jen je to přehledně sepsané. Prvky PP používá každý z nás, kdo na psa nejde klackem a škubáním na obojku. Tyto prvky se prvně objevují v psané formě ohledně koní v klínovém písmu několik tisíc let před naším letopočtem (fakt ano, rozluštil to Bedřich Hrozný), učili nás přemýšlet a komunikovat se zvířetem před 40 - 50 lety ti, kdo to uměli. Přes PP (asi ne v dnešní podobě) jsme na začátku 90. let naučili pro účely filmování určitým věcem koně, dravého ptáka, kocoura a párek volů (tažných), a nějakou drůbež, klikr v té době byl v pejskařině věcí naprosto neznámou.

Pes je partner, který se mnou spolupracovat chce, aspoň ti moji to tak mají a ti, kteří přijdou, se to rychle naučí. Proto můžu vychovávat bez trestů i bez fixace psa na žrádlo, nemusím si dělat starosti s tím, že by se pes mohl odměnit sám a ne přese mne, můžu s nimi komunikovat a vysvětlovat, můžu jim ukazovat a oni to chápou. Mám kamarády - jsou nesrovnatelně lepší než já ve výcviku psů - kteří umí psa nadchnout pro práci, praktickou práci, kdy si oba užívají to, že to mohou dělat, bez věšáku na pamlskovník, bez škubání a řevu. Psi na nich visí očima - ve tváři, nesledují ruce s pamlskovníkem, oční kontakt mají přirozený proto, že dostávají na své otázky odpovědi a ne naučený za pamlsek nebo jako jediné správné chování. Přála bych vám vidět projev jejich psů.

V televizním pořadu jsem sledovala fenu dr. Šusty, jak se okamžitě přesunula k člověku, kterému pan doktor předal pamlskovník. Přišlo mi to zvláštní.

Takže závěrem - já si pozitivum představuji tak, že psovi něco dobrého, příjemného a milého přidám, ne že ho maximálně omezím a pak mu jídlo a volnost a pohyb a kontakty přiděluji jako odměnu jako v PM.

Nic proti PP:.

Věřte, že se ptám seriozně. Kde takové lidi najdu? Určitě na to existují nějací trenéři, já bych se na to opravdu chtěla podívat, chtěla bych vidět, jak psa zaujmou, jak pes s takovou formou výcviku vypadá už "hotový", ale také jak vypadají začátky. Já bych se svým psem bez pamlsků nebo bez odměňování přes hru nehla, prostě se jako 2 měsíční štěně sbalil a šel hledat jídlo, to bylo asi tak jediný, co ho zajímalo "co na zemi najdu a sežeru" a "k čemu se dostanu, když půjdu po téhle stopě". Ve vámi popisované metodice je vlastně odměnou samotné cvičení, je to tak?Nějaké projevy náklonnosti či zájmu o člověka nastoupily až teď v deseti měsících, ale to je pravděpodobně tím, že s ním cvičím a trávím tolik času. Každopádně, když zjistí, že nebude žádná akce, nechá se pohladit a jde se zabavit sám hrabáním myší, prozkoumáváním nových stop na zahradě, sháněním "potravy", schováváním předmětů, které nejsou jeho a pod (vydrží mu to klidně celý den, nestane se, že by jako přišel s pohledem, hele už jsem tu udělal všechno teď bys mě mohla paničko zabavit ty). Jinak můj pes nevisí na rukách s pamlsky ani na pamlskovníku, protože za to ten pamlsek nedostává, ten dostane třeba za oční kontakt. Jinak to, že pes jde po pamlsku třeba umožňuje trenérovi něco názorně se psem ukázat, aby to majitel vidět a pochopil. Proto také přemýšlím, jak to udělají ti, co mají psa nakontaktovaného jen na svého psovoda. Postupně budeme pamlsky odbourávat, ale bez nich by teď ten pes uměl možná polohy a netahat na vodítku, ale jeho projev si dokážu představit "tak když musím ale nečekej, že to budu dělat s chutí"...Opravdu bych se chtěla, a pravděpodobně nebudu sama, s takovými lidmi setkat a promluvit si o tom, nebo mě aspoň nasměrujte na nějaká videa či články.
Děkuji!

scylla napsal(a):
Znovu - PM je něco jiného než PP.

PM - přečtěte si uvedené linky, stránky uvedených škol. Vysvětlete mi prosím, co je pozitivního na shapování halti ohlávky na 3 měsíční štěně, kontrole na cokoli, co nejde přes psovoda, pes si nesmí hrát ani s klackem, aby se neodměnil z okolí. Trenér PM doporučuje krmit štěně při výcviku a do misky dávat jen 1/5 jeho denní porce. Do téměř roku nepustí psa z vodítka. Atd, atd., kdo chce, najde si to. Já na tom pro psa nic pozitivního neshledávám.

PP - je moderní, hodně se o tom mluví, kniha letí, ale ono na ní není nic nového, jen je to přehledně sepsané. Prvky PP používá každý z nás, kdo na psa nejde klackem a škubáním na obojku. Tyto prvky se prvně objevují v psané formě ohledně koní v klínovém písmu několik tisíc let před naším letopočtem (fakt ano, rozluštil to Bedřich Hrozný), učili nás přemýšlet a komunikovat se zvířetem před 40 - 50 lety ti, kdo to uměli. Přes PP (asi ne v dnešní podobě) jsme na začátku 90. let naučili pro účely filmování určitým věcem koně, dravého ptáka, kocoura a párek volů (tažných), a nějakou drůbež, klikr v té době byl v pejskařině věcí naprosto neznámou.

Pes je partner, který se mnou spolupracovat chce, aspoň ti moji to tak mají a ti, kteří přijdou, se to rychle naučí. Proto můžu vychovávat bez trestů i bez fixace psa na žrádlo, nemusím si dělat starosti s tím, že by se pes mohl odměnit sám a ne přese mne, můžu s nimi komunikovat a vysvětlovat, můžu jim ukazovat a oni to chápou. Mám kamarády - jsou nesrovnatelně lepší než já ve výcviku psů - kteří umí psa nadchnout pro práci, praktickou práci, kdy si oba užívají to, že to mohou dělat, bez věšáku na pamlskovník, bez škubání a řevu. Psi na nich visí očima - ve tváři, nesledují ruce s pamlskovníkem, oční kontakt mají přirozený proto, že dostávají na své otázky odpovědi a ne naučený za pamlsek nebo jako jediné správné chování. Přála bych vám vidět projev jejich psů.

V televizním pořadu jsem sledovala fenu dr. Šusty, jak se okamžitě přesunula k člověku, kterému pan doktor předal pamlskovník. Přišlo mi to zvláštní.

Takže závěrem - já si pozitivum představuji tak, že psovi něco dobrého, příjemného a milého přidám, ne že ho maximálně omezím a pak mu jídlo a volnost a pohyb a kontakty přiděluji jako odměnu jako v PM.

Nic proti PP:.

K fence Františka Šusty: on ji ale cíleně naučil, aby spolupracovala s každým, kdo má pamskovník! Ještě dřív, než začal dělat semináře a výcviky pro pejskaře, tak se s ní věnoval canisterapii, přesněji řečeno vzdělávacím programům ve školách a školkách. A tam měl jako součást programu pro děti "hru na cvičení pejska". Takže za tímto účelem fenku naučil, aby reagovala na kohokoliv, komu předá pamlskovník. To ale vůbec neznamená, že se takhle chová každý pes cvičený PP/PM, naopak - je to prostě naučené jako cvik!

Obrovské omezování psa, kdy z něj člověk dělá "kosatku v bazénu", která nemůže absolutně žádnou "odměnu" dostat odjinud než přes cvičitele, je jen jeden z mnoha "směrů" či "odnoží" PM, a momentálně je velice na ústupu. Protože i tihle lidi už zjistili, že takhle to prostě nefunguje.

Clayton napsal(a):
Před tím, než jsem si pořídila štěně, jsem všude četla, jak se má pes vychovávat pozitivní metodou a říkat mu co MÁ dělat.Načetla jsem si o tom statisíce článků a knížek, ale metoda selhala.BRZY SE ZE MĚ STAL VĚŠÁK NA PAMLSKY!Pes nebyl schopen bez pamlsku jakkoli vnímat, jakmile zjistil, že v ruce nic nemám, vykašlal se na mě.Takže jsem velice rychle změnila přístup.Psa v žádném případě nebiju, ale občas zařvat nebo škubnout je daleko srozumitelnější, než nějaká PM.Zkrátka jsem psa začala vychovávat selským rozumem.Když bude dělat bordel a nebude vnímat, škubnu nebo zařvu (NEZBIJU!).Když bude poslouchat a chovat se slušně, OBČAS dostane pamlsek.Odměňovat zásadně nepravidelně!Ty slavné PP a PM a já nevím co ještě, zajděte do parku a uvidíte, jak jsou psi touto metodou, vychovaní''.Zase nezastávám bití, ale tohle není úplně funkční.Prostě psy vychovávejme NORMÁLNĚ.

Pokud na vás pes nereagoval, když viděl, že nemáte v ruce pamlsek, tak jste pamlskem neodměňovala, ale lákala a uplácela. Pak není divu, že se z vás stal věšák na pamlsky. To není chyba PM, ale zase jejího naprosto nesprávného použití. Ano, v takovém případě je samozřejmě správně použitý trest daleko srozumitelnější a míň matoucí, než blbě použitá odměna.

Vysvětlete mi prosím, co je pozitivního na shapování halti ohlávky na 3 měsíční štěně, kontrole na cokoli, co nejde přes psovoda, pes si nesmí hrát ani s klackem, aby se neodměnil z okolí. Trenér PM doporučuje krmit štěně při výcviku a do misky dávat jen 1/5 jeho denní porce.

Shapování čehokoliv u tříměsíčního štěněte je pozitivní. Ať už je to halti, náhubek... Že někdo nashapuje haltinu, nemusí nutně znamenat, že ji bude používat. Pro štěně je to prostě zábavná hra na strkání čumáku do nějaké věci. A je připravené pro případ, že by byla halti někdy v budoucnu potřeba. Totéž s náhubkem. Samozřejmě že na náhubek jde štěně naučit i bez shapingu, ale shapingem je to pro něj pochopitelnější a příjemnější - místo protivné věci, na kterou si musí nějak zvyknout a naučit se ji tolerovat, se z nasazování náhubku stane super hra, na kterou se těší a která posiluje jeho vztah s pánem.
Hraní s klackem taky nedovoluju. Ne kvůli tomu, aby se psi nedej bože neodměnili sami a neměli zábavu beze mě, ale kvůli bezpečnosti - vážných i smrtelných úrazů s klackem bylo hodně a je to úplně zbytečné riziko. Na procházky nosím hračky a míčky, hrát si můžou s nimi. Nebo jim házím šišky, ty si do chřtánu nezarazí.
Kontrola na cokoliv... ona "kontrola" je takové škaredé slovo, ale určitě i vy učíte psa, že nesmí bez povolení vběhnout do silnice, honit zvěř či cyklisty, žrát nalezeného buřta, skákat na kolemjdoucí. A to všechno je kontrola.
Krmení ve výcviku a nekrmení z misky - nejde o to, aby bylo štěně vyhladovělé a "motivované" na pamlsky, to vůbec. Jde čistě jen o to, aby z něj nebyla kulička. Protože při výcviku pomocí pamlsků se i při pár kratičkých lekcích denně skrmí děsně moc. My jsme teda nikdy doma tak moc necvičili, takže jsme štěně krmili normálně z misky třikrát denně, ale když občas jedeme na výcvikové tábory nebo tréninky, kde cvičíme intenzivněji než běžně doma, tak to taky vychází, že z misky skoro nekrmíme...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tapino, vrátím se k úvodnímu dotazu - ano, prvního psa pracovního plemene jsem cvičila řekněme kontrastní metodou - ano i ne, pochvaly, korekce i tresty (i když těch bylo pomálu, protože to je velmi spolupracující a poslušný pes). Teď mám mladého pastevce, který je značně temperamentní a tudíž i poněkud emotivní, labilní a reaktivní, v kombinaci s pasteveckou tvrdohlavostí = tlak na něj vyvolá nespolupráci, pochyby až agresi (dle situace)...Ke klikru a k postupu zásadně učit psa co MÁ dělat a ne ho trestat jsem sáhla kvůli problémům mezi svými psy, vyvolanými nejistotou pastevce...v takovém případě naprosto úžasný pomocník právě díky zjednodušení, které představuje. To, že díky klikru (pozitivnímu posilování) pastevec radostně cvičí poslušnostní spartakiádu je zcela sekundární...
Jako srovnání to je i není korektní, protože nesrovnávám dejme tomu dva pracovní psy ve sportovním výcviku, ale díky řešení opravdového problému jsem poznala tu sílu PP (a zároveň klikru).

"Zdravím všechny normální, kteří vychovávají psa podle selského rozumu.Kteří na pochvalu nepotřebují krabičku''klik'', ale pusinkou řeknou''hodný''."
Má to jednu chybu - KLIK NENÍ POCHVALA, tou může být klidně hodný nebo třeba kopanec do zadku, pokud psa potěší... A není vůbec podstatné, jestli se při výcviku používá klikr nebo ne (ten je jenom zjednodušující pomůcka, nic víc), ale to načasování, ať už kliknu nebo řeknu jo, pašák, hodný, výborně...

Vaše srovnání je velmi korektní - psi, sice různí, ale ve stejných rukou. To je, na co jsem se ptala. Díky za skvělý konkrétní příklad. Znají i Vaši ostatní psi princip klikeru, nebo jste jej 'vyhradila' pastevci?

Pro scyllu: Přečetla jsem si Vámi doporučené stránky a pátrala po nepřímo zmíněných odkazech a nemohu se zbavit dojmu, že se Vám nelíbí konkrétní věc(i), kterou vytrhnete z kontextu, jako by to byla samotná podstata a tím celé špatně. Ale samozřejmě, člověk nemůže se psem dělat něco, o čem není vnitřně přesvědčen. On ten červíkův deník vypadá šíleně, jednak proto, že není úplně obvyklé si to tak psát a druhak se to šíří termíny typů 'má vysokou hodnotu', které jsou i pro mě dost odpudivé.
Pod kontrastní metodou si představím to, co píše anonymx, s tou PM a PP se teď po Vašem výkladu a příkladech trochu ztrácím. Jak dál popisujete svůj styl, to je přesně to, co bych si představila pod pozitivní prací, přestože je to psané obecně, možná v některých detailech bychom se třeba neshodla.
Děkuji.

Nejběžnějším a nejúspěšnějším příkladem PP je žebrání ( ve vrcholné fázi u stolu).
Přijde do rodiny ( do běžné rodiny, ne do rodiny zkušeného psáře ) štěně ( dospělý pes z útulku). Je to záprdelník a tak pod stolem kouká, co to děláme. A už je to tady, přijde otázka ty jsi zvědavý, co to máme - tak na...( Malá obměna je : ty se bojíš? Neboj, podívej co mám dobrého)...za pár dní psík sedí a upřeně hledí majitelům "do huby" - na, tady máš a běž...pes schlamstne a hledí...dobře, ale poslední...za pár dní, pes sedí, nic nepadá, pes si štěkne...co otravuješ, na tady máš a dej pokoj...pes sedí dál a hledí...zas kousek dostane ( kdo by odolal, že?)...V závěru, když se chce rodina najíst, musí být pes vykázán z jídelny, nebo průběžně krmen - odměňován. A žebrání je posíleno až k nesnesitelnosti.
Samozřejmě jde takhle posílit jakékoliv správné chování, nechci říct, že je PP špatné. Uvedla jsem jen názorný příklad, jak je to jednoduché.

tapina napsal(a):
Dobrý den,
zajímalo by mě, jestli tu je někdo, kdo dřív psi cvičil klasicky 'kontrastní' metodou, ale u dalších psů cvičil resp. vychovával 'pozitivní motivací'? Nebo obráceně. Jestli tu někdo takový bude a ochotný k diskuzi, mám konkrétní dotaz. Ale klidně sem pište, co vás napadne, k tomuto tématu, člověk se má pořád co učit.

Ahoj,
cvičila jsem německé ovčáky kontrastní metodou ještě před svazarmem. Protože jsem ženská, ty korekce byly hodně jemné - používalo se cukání vodítkem. Na druhou stranu pochvala a někdy pamlsek - obvykle olomoucký syreček. Dosáhnout na ZVV3 nebyl žádný velký problém. Vztah se psy byl myslím dobrý.
Pak přišla doba, kdy se psi vybláznili a používala se korekce ostnáčem a elektrikou. to jsem odmítla, takže osobní zkušenost nemám.
Dále byla fáze navádění - to trvalo dlouho, pomůcka se těžko odbourávala a dost často psovod ztratil nervy a došlo k mechanické metodě :)
Teď jsem se dvěma psy zkoušela nové metody a jsem nadšená. používám zachycení a shaping. Používám klikr. Cvičím jen pár minut denně, jinak se mnou psi normálně žijí, stejně jako dřív. Jen jako příklad - hrála jsem si se psem na zahradě - seděla jsem na jedné židli a shapingem učila obíhat druhou. Psice to pochopila hodně rychle., Pak jsem přišla na cvičák a všichni koukali, jak pes napoprvé obíhá šest zástěn a neutíká za figurantem. Normálně se to cvičí měsíce nebo i roky.
Psi cvičení milují a někdy si ho vynucují.