Přemýšlí váš pes ?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Omlouvám se kittym, že jí zapráskávám už i tak dost zapráskanou diskuzi - můžem otevřít novou.
Otevírám. Kdo si myslí, že jeho pes umí myslet, v jakém smyslu slova ?
Uvedete příklad? Vzpomínejte.

Každý pes přemýšlí, pokud ho to někdo cíleně neodnaučí, a nejen pes.

Https://youtu.be/ddK4m9jJ2uU video z metodiky "Do it", ted o tom u Plotu vysla "knizecka" Delej to po me.
Psa naUcite, ze se ma po vas "opicit", spousta psu to umi prirozene, ale tady tomu date formu a proste usnadnite si tu komunikaci mezidruhovou... A i to je o premysleni psu..

Jinak ty keci o tom, ze psi nemysli. To mis trasne pripomina, jak jsem se ucuili, ez clovek se od zvirat odlisuje tim, ze pouziva nastroje a je se schopen ucit sam od sebe, nepodobovanim atd. kdezto zvirata to maji pudove.
No co dneska uz vime? ze zvirata pouzivaji nastroje. ze zvirata se uci napodobou. Pudove maji vlci tak mozna lov drobných hlodavcu. Lov velkych savcu se uci od smecky a lisi se dle oblasti, kde ziji = jakou zver lovi... atd.

Učení příkladem funguje, funguje stovky let, nejen mezi psy.

Scylla jo, a le do nedavna se ucilo jinak... pritom staci fakt zvirata jen a jen pozorovat a komunikovat s nima...

"Vymejsleni" zacla jsem s fenou klikat, behem cca mesice fena zacla "vymejslet" nejruznejsi blbosti, ktere do te doby nedelala. Treba najednou sama umela otevrit suple a sezrat co bylo v nem - prestoze jsem s ni vubec necvicila odevirani suplete! zacla ze mne stahovat v noci perinu...
Nebylo to, ze bych ji naucila premyslet to, ne... spis najedou jako kdyby zjistila, ze mysleni je povoleno... mela jsme ji jinak od jejich cca 5 mesicu a uz umela povely, mam za to, ze ucene klasicky "po staru", kde pes moc myslet nemohl...
Proto mam rada pozitivni motivaci v tom smyslu jako je klikr, uceni sbekontroly atd...

Nevím, jestli jde o přemýšlení, ale kdysi se mi stalo tohle: učila jsem psy, že když se jde na prochajdu, přijdeme k bráně, nandám obojky vodítka, kouknu, co se děje za branou otevřu a vycházíme. Ten divočejší pes samozřejmě nadšený z prochajdy, pobíhal, vyštěkával a nebylo možné, aby si v klidu sednul a čekal na obojek. Druhý už ho měl dávno nasazený, já říkala něco ve smyslu:, já si počkám, já mám čas" a na tohohle pošucha se pořád čekalo, až se zklidní. Ten klidný pes(berňák) k němu přišel, dal mu tlapu na rameno, prostě bych přísahala, že to bylo:, prosím tě už se zklidni, nebo nikdy nepůjdem" Rozjívenec si sednul, nandala jsem mu obojek a šli jsme. Ve mně to ale zanechalo hluboký dojem, jak je berňák inteligentní pes. On se nějak moc neprojevuje, je to takový nenápadný kliďas, o kterém by jsme většinu času ani nevěděli, že ho máme, ale pak se vytasí s něčím takovýmhle.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Omlouvám se kittym, že jí zapráskávám už i tak dost zapráskanou diskuzi - můžem otevřít novou.
Otevírám. Kdo si myslí, že jeho pes umí myslet, v jakém smyslu slova ?
Uvedete příklad? Vzpomínejte.

Mne prekvapila moje fenka: kazde rano budim syny a chystam jim obleceni.Maji ho poskladane v pokojiku na kresle a ja rano nektere veci z kresla nosim z pokojiku do kuchyne. A jake prekvapko, kdyz stojim nad klukem, budim ho a fenule do me zezadu tuka s kusem jejich obleceni v hube.

Rod te doby se mnou nosi klukum obleceni kazde rano

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Omlouvám se kittym, že jí zapráskávám už i tak dost zapráskanou diskuzi - můžem otevřít novou.
Otevírám. Kdo si myslí, že jeho pes umí myslet, v jakém smyslu slova ?
Uvedete příklad? Vzpomínejte.

Samozřejmě, že psi přemýšlí. Nejsou to stroje. Kdyby nemysleli, těžko by přežili a rozvíjeli se. Přemýšlejí, mají citový život, dokážou kombinovat, využívat zkušeností, dokonce umějí počítat. Ne ve smyslu dvě plus dvě jsou čtyři, ale podle počtu zvonění vědí, který člen rodiny právě jde domů a adekvátně tomu se chová (každý máme jiný počet a případně kombinaci delšího a kratšího zazvonění). Já vím, není to přímo počítání, díky čemu ví, kdo přichází - ale hezky to zní .

Ano, spravne je, ze premysli na urovni 2 leteho ditete. Doufam, ze mate deti a dobre vite, ze dite do tech 3 let prave moc nepremysli, nejdriv jedna nebo premysli dost nevhodne, takze ho nemuzete na vterinu spustit z oci.
To co se.vam zda jako premysleni a skoro lidske chovani Je nekdy normalni chovani, ktere kynologa neprekvapi a nekdy jen dobry vycvik. I mezi psy jsou inteligenti a blbci.

Já měla fenku azavaka, zvířátko to bylo svérázné, ale neskutečně inteligentní. Jednou jsem přišla domů, na krku zasněženou vlněnou šálu. Aki mě vítala, najednou se zarazila, začala očuchávat sněhové vločky, nechala vítání a běžela se podívat do okna, jestli je to pravda a ta bílá hrůza opravdu venku padá

Ta mentální úroveň je sporná - mám dojem, že jsme někde četla, že jsou na úrovni čtyřletého dítěte. To by odpovídalo spíš...

Já měla fenku azavaka. Zvířátko to bylo svérázné, ale velmi inteligentní. Jednou jsem přišla domů, na krku zasněženou vlněnou šálu. Aki mě vítala, najednou se zarazila, přestala vítat, očichala sněhové vločky a honem se běžela podívat do okna, jestli ta bílá hrůza opravdu venku padá.

Sousedum umrel pes, rozvinuty nador. Nikdy nejezdil autem, jen k veterinari. Posledni mesic pry sedaval u auta a oni nechapali proc, do te doby si auta nikdy nevsimal. (Stin mel k dispozici jinde.) Kdyz zemrel, tak premysleli, jestli si pamatoval, ze autem se jezdi k veterinari a chtel k nemu..¨
Mohla to byt nahoda, mohl premyslet, tezko rici :).

Barbora2 napsal(a):
Sousedum umrel pes, rozvinuty nador. Nikdy nejezdil autem, jen k veterinari. Posledni mesic pry sedaval u auta a oni nechapali proc, do te doby si auta nikdy nevsimal. (Stin mel k dispozici jinde.) Kdyz zemrel, tak premysleli, jestli si pamatoval, ze autem se jezdi k veterinari a chtel k nemu..¨
Mohla to byt nahoda, mohl premyslet, tezko rici :).

To je dojemné. Věřím tomu, že intuitivně cítil, že by mu vet pomohl, a tak to páníkům naznačoval...

kniga napsal(a):
Scylla jo, a le do nedavna se ucilo jinak... pritom staci fakt zvirata jen a jen pozorovat a komunikovat s nima...

"Vymejsleni" zacla jsem s fenou klikat, behem cca mesice fena zacla "vymejslet" nejruznejsi blbosti, ktere do te doby nedelala. Treba najednou sama umela otevrit suple a sezrat co bylo v nem - prestoze jsem s ni vubec necvicila odevirani suplete! zacla ze mne stahovat v noci perinu...
Nebylo to, ze bych ji naucila premyslet to, ne... spis najedou jako kdyby zjistila, ze mysleni je povoleno... mela jsme ji jinak od jejich cca 5 mesicu a uz umela povely, mam za to, ze ucene klasicky "po staru", kde pes moc myslet nemohl...
Proto mam rada pozitivni motivaci v tom smyslu jako je klikr, uceni sbekontroly atd...

Ja vidim na klikru jedine pozitivni a to, ze diky propagaci hodne lidi vubec zacalo se svym psem intenzivne pracovat. Vase fena vubec nezacala vymyslet diky klikru, ale diky vam. Muj "povelovany robot" dokazal otevrit suple s pribory a odnosit je do loznice, otevrit chlebovku, mikrovlnku a vrchol je trouba s detskou pojistkou. Nic neznicila. Pes je zase mistr uniku. Dokaze otevrit kazdou zapadku. Jen visaci zamek (zamknuty) je.na nej moc.

To neni jako premysleni, to je premysleni na urovni psa proste. Ano i rocni dite uz mysli, umerne svemu mozku, umerne svym znalostem!
Co je podle vas lidske myšlení teda?

..."Doufam, ze mate deti a dobre vite, ze dite do tech 3 let prave moc nepremysli, "...
Zas vám budu oponovat a zase uhnu kousek od psů. Zas mi napíšete - ještě tu o Karkulce.
Mojí kolegyni zachránila dvouletá dcera - nepamatuju si kolik jí bylo přesně, možná dokonce malinko míň. Nemluvila.
Paní se udělalo zle, silně krvácela, zůstala bez sebe. Ta malá vyšla před dům, ze zahrádky na chodník, tam chytla za sukni cizí paní a dovlekla ji domů. Pak už to šlo hladce. Sanita, doktor, nemocnice. Bylo to mimoděložní těh. Kdyby ta malá "nemyslela" zůstala by bez matky.

anonymx napsal(a):
Ja vidim na klikru jedine pozitivni a to, ze diky propagaci hodne lidi vubec zacalo se svym psem intenzivne pracovat. Vase fena vubec nezacala vymyslet diky klikru, ale diky vam. Muj "povelovany robot" dokazal otevrit suple s pribory a odnosit je do loznice, otevrit chlebovku, mikrovlnku a vrchol je trouba s detskou pojistkou. Nic neznicila. Pes je zase mistr uniku. Dokaze otevrit kazdou zapadku. Jen visaci zamek (zamknuty) je.na nej moc.

Ja s ni pracovala uz i predtim, ale klasicky navadenim. Ano nemyslim si, ze by to bylo tou plastovou krabickou, ale STYLEM vycviku. Tim, ze diky klikru si sama musela prijit na to, co po ni chci, za co bude odmena!

A vrátím se ke psům. Sešli jsme se širší rodina v domečku u rodičů. Na dvoře zaparkovaná auta z několika stran. Když jsme na konci víkendu začli balit, můj pes závislák silně nervozní pobíhal mi za zadkem. Pak se postavil do dveří na práh, bylo vidět, jak mu to v palici šrotuje,
vyčkal až první řidič otevře auto, uvelebil se na místo pod nohy spolujezdce a úplně spokojený se rozhlížel, jak to vymyslel. Teď už mu neujedem. ( Moc jsme se nasmáli, nastoupil do auta, které jelo na druhý konec republiky ).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
..."Doufam, ze mate deti a dobre vite, ze dite do tech 3 let prave moc nepremysli, "...
Zas vám budu oponovat a zase uhnu kousek od psů. Zas mi napíšete - ještě tu o Karkulce.
Mojí kolegyni zachránila dvouletá dcera - nepamatuju si kolik jí bylo přesně, možná dokonce malinko míň. Nemluvila.
Paní se udělalo zle, silně krvácela, zůstala bez sebe. Ta malá vyšla před dům, ze zahrádky na chodník, tam chytla za sukni cizí paní a dovlekla ji domů. Pak už to šlo hladce. Sanita, doktor, nemocnice. Bylo to mimoděložní těh. Kdyby ta malá "nemyslela" zůstala by bez matky.

Ale ona nemyslela, tedy nepojala myslenku "musim dojit pro.pomoc". Proste neco bylo jinak, osamneni, tak instiktivne jednala. Je to i o.povaze. ustrasene dite by ns ulici nevyslo. A mimochodem-jak si dokazala otevrit? Jestli nemluvila tak.ji.muselo byt mnohem min. Mama umi dite ktere nechodi.

kniga napsal(a):
Ja s ni pracovala uz i predtim, ale klasicky navadenim. Ano nemyslim si, ze by to bylo tou plastovou krabickou, ale STYLEM vycviku. Tim, ze diky klikru si sama musela prijit na to, co po ni chci, za co bude odmena!

No vidite a prave tohle mi pripada dost nesmyslne. Pes chce.pracovat, chce pochvalu, odmenu a sama si.musi prijit na to, co po ni.chcete. Takze aktivni pes v touze po odmene se snazi vam zavdecit a zkousi jak az se.mu to nahodou povede. To se vam fakt zda jako.plus?

anonymx napsal(a):
No vidite a prave tohle mi pripada dost nesmyslne. Pes chce.pracovat, chce pochvalu, odmenu a sama si.musi prijit na to, co po ni.chcete. Takze aktivni pes v touze po odmene se snazi vam zavdecit a zkousi jak az se.mu to nahodou povede. To se vam fakt zda jako.plus?

NAHODNE?! NAHODNE?!

Orionko, super vlákno...

Ano nahodne pokud ho.k zadoucimu nenavedete.

S anonymx se nehádejte, nemá to cenu. Pro ní/něj jsou její/jeho psi jen pouhé stroje, které nemyslí a jednají čistě pudově.

kniga napsal(a):
Ja s ni pracovala uz i predtim, ale klasicky navadenim. Ano nemyslim si, ze by to bylo tou plastovou krabickou, ale STYLEM vycviku. Tim, ze diky klikru si sama musela prijit na to, co po ni chci, za co bude odmena!

Prominte, ale rano brzy vstavam, tak snad zitra. Ale pokud budete mit zajem. Klik ma obrovskou vyhodu, ze mate sanci mu v setine vteriny rict ano, to je ono. Nic vic. Prosim jestli.budete.mit.zajem zkuste popsat.krok po kroku.jak postupujete vy a ona pri.nacviku neceho noveho.

No dobře, náhodně. Ale jak pak teda dokáže vyselektovat, co vedlo k odměně a nejede zas náhodně milion jiných věcí?

Stejně jako ten pes co má v tlamě moc dlouhý klacek, že na přímo, s rovnou hlavou, neprojde bránou. Taky se nešprajcne, ale hlavu skloní. Napoprvé nad tím bude koumat, podruhé už ví.

Stejně jako psi útěkáři - chtějí na druhou stranu plotu, nejdřív očíhnou, není li otevřeno nebo někde díra a až jako náhradní řešení lezení, hrabání aj. Proč nehrabe hned na nejbližším místě, kde pojme nápad útěku?

skaia napsal(a):
S anonymx se nehádejte, nemá to cenu. Pro ní/něj jsou její/jeho psi jen pouhé stroje, které nemyslí a jednají čistě pudově.

Skaia-nechte toho a prestante s tim napadanim. To, ze mame svoje nazory, znalosti a dlouholete zkusenosti s mnoha psx a muzeme o nich diskutovat je super. Mozna se.poucim ja, mozna nekdo jiny. Ale od vas se nedozvim nic. Umite jen shazovat toho, kdo ma jine nazory. Ja se rada dozvim nove a treba i uznam svoje mylne nazory.

anonymx napsal(a):
Skaia-nechte toho a prestante s tim napadanim. To, ze mame svoje nazory, znalosti a dlouholete zkusenosti s mnoha psx a muzeme o nich diskutovat je super. Mozna se.poucim ja, mozna nekdo jiny. Ale od vas se nedozvim nic. Umite jen shazovat toho, kdo ma jine nazory. Ja se rada dozvim nove a treba i uznam svoje mylne nazory.

Kde vidíte napadání a shazování?
A to, že vaši psi nepřemýšlí a jednají čistě pudově a jak jste je to naučil/a, zde píšete vy. Ať by vám zde kdokoliv napsal jakýkoliv příklad jak jejich pes přemýšlí, napsal/a byste, že to přemýšlení není.

skaia napsal(a):
S anonymx se nehádejte, nemá to cenu. Pro ní/něj jsou její/jeho psi jen pouhé stroje, které nemyslí a jednají čistě pudově.

Ona má hrozně chudej život...

1) pokud pripoustite, ze psi se lisi v chytrosti, v inteligenci tak tim pripoustite ruznou uroven dusevnich schopnosti a to znaci mysleni!

2) psa muzu ucit a) manipulaci (tlacenim na zadek pri sedni treba) b) navadenim ( vezmu pamlsek a psa do sedu navedu) c) zachytavanim (sleduju psa a az si sam od sebe sedne tak jej odmenim, po par zachyceni zacne pes nabizet sed) d) tvarovanim (pes sam dojde na to co ma udelat, zrovna se.

1) pokud pripoustite, ze psi se lisi v chytrosti, v inteligenci tak tim pripoustite ruznou uroven dusevnich schopnosti a to znaci mysleni!

2) psa muzu ucit a) manipulaci (tlacenim na zadek pri sedni treba) b) navadenim ( vezmu pamlsek a psa do sedu navedu) c) zachytavanim (sleduju psa a az si sam od sebe sedne tak jej odmenim, po par zachyceni zacne pes nabizet sed) d) tvarovanim (pes sam dojde na to co ma udelat, zrovna sedni neni na tvarovani to nej. popisu zpusob jak jsem s fenkami natrenovala obraty u nohy.

Tak uz mi tu dvakrat spadla aplikace, tak to dopisu az doma na pc, az se vyspim po nocni

anonymx napsal(a):
Ale ona nemyslela, tedy nepojala myslenku "musim dojit pro.pomoc". Proste neco bylo jinak, osamneni, tak instiktivne jednala. Je to i o.povaze. ustrasene dite by ns ulici nevyslo. A mimochodem-jak si dokazala otevrit? Jestli nemluvila tak.ji.muselo byt mnohem min. Mama umi dite ktere nechodi.

Jak to víte, co si ona myslela?

Tohle mě na lidech "baví", jak přesně vědí, co pes, proč pes, nač pes, že to je vlastně jen výcvik. Přitom víme s prominutím kulové, jak oni myslí a na co myslí. Málokoho to vůbec zajímá, jen nasadí styl výcviku a povelovou techniku, ale zpětnou vazbu hledá a čte málokdo. Kdo žije s více psy, tohle by si nikdy nedovolil trvridt.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Omlouvám se kittym, že jí zapráskávám už i tak dost zapráskanou diskuzi - můžem otevřít novou.
Otevírám. Kdo si myslí, že jeho pes umí myslet, v jakém smyslu slova ?
Uvedete příklad? Vzpomínejte.

Možná po uvedení těch příkladů by se mělo zhodnotit, jestli je mu to k něčemu. Na začátku byl ještě běžný pes a normální člověk.

Přemýšlí psi? Přemýšlí jiná zvířata? Přemýšlí dvouleté dítě? Přemýšlí anonymx? Jediný, o kom můžeme mít jistotu, že skutečně přemýšlí, jsme my sami, naše vlastní osoba. U kohokoliv jiného můžeme spoléhat jedině na to, jak se nám to zvnějšku jeví. Třeba je anonymx soubor podmíněných, naučených reakcí. Třeba skutečně přemýšlí jen on a jeho pes ne, možná přemýšlí oba. To, že ostatní lidi asi taky přemýšlejí je vlastně předpoklad - když já přemýšlím a jednám takto, tak ten, kdo takto taky jedná, pravděpodobně taky přemýšlí. Ale už u malých dětí je tenhle předpoklad ovlivněný tím, že víme, že malé děti nemají "dovyvinutý" mozek, že dělají věci, které by nás dospělé nenapadlo udělat (protože už víme, co je to příčina a následek a máte s tím více zkušeností). Pak zkuste odhadovat u psa, jestli přemýšlí nebo nepřemýšlí.
Na druhou stranu, čím podobnější je struktura mozku, tím pravděpodobnější je, že v něm probíhají podobné či dokonce stejné procesy. Savci mají mozek relativně "stejný", takže není důvod si myslet, že pes nepřemýšlí jen proto, že prostě dělá věci, co lidi nedělají. Nebo neumí odhadnout dobře příčinu a následek stejně jako to neumí odhadovat dobře děti.
Jinak hádat se, jestli pes přemýšlí jako tříleté nebo čtyřleté dítě je fakt ujeté, vždyť stále ještě pořádně nevíme ani to, jak moc stejně jako dospělý přemýšlí dítě ve třech nebo čtyřech letech. Ba dokonce ani v 15 ještě nemáme jistotu, že dítě přemýšlí jako dospělý. U některých puberťáků se skoro dá vyloučit, že vůbec přemýšlejí. :D.

AnonymX nez se dostanu k popisu toho cviku, co povazujete za mysleni?
mam za to, ze je problem v tom, ze za myslemi povazujete pouze maly zlomek z toho.co se bezne zq mysleni povazuje...

Přemýšlím, jestli mé psíšery přemýšlí... Asi jo, ale spíš než přemýšlení je to do extrému dohnaná vyčůranost, ba troufám si říct - vychcanost. A vidím na nich tu škodolibou radost, když mě převezou... A na vymýšlení kravin, na to jsou kadeti...

AnonymX

Tak jeste jedna vec mi v noci dosla. Sama se bijes za to, ez pes potrebuje makat. Ja stebou naprosto souhalsim, kazde zvire i clovek potrebuji vyziti, nejake povinosti, neco se ucit, jinak zacnou byt frustrovani a nebo zacnou degenerovat.
Pro me je tohle jeden z dukazu toho, ez psi a obecne zvirata, savci a prokazatelne ptaci, mysli. protoze potrebuji dusevni cinnost. Kdyby nemysleli tak by prece nepotrebovali cvicit, makat, ucit se? K cemu!

Tak ted jeste popisu sve feny
Grace je petileta streni kniracka hodne klidneho temperamentu, je hodne "premysliva" a pomerne dobre snasi lehky stres, frustraci. Dokonce zacinam pozorovat, ze v lehke frustraci poda lepsi vykon, vice se soustredi na to, aby konecne dosahla odmeny. Nevadi u ni to, ze nejsme zadny mistr klikar, ze klikam pomalu a malo. Snazim se na sobe zlepsovat, a le moc mi to narovinu nejde. Diky sve povaze nam vsak klikani spolu jde a dosahuji u ni s tim pokroku pomerne rychle,

Vali je rocni mala kniracka, vyrazne zivejsi, koristnicka, ale o to hure se soustredi. cviceni s ni musi byt kratke. Od zacatku jsem u ni byla hodne neuspesna, protoze potrebuje vyrazne castejsi potvrzovani, ze to dela spravne, takze kdyz jsme se zamerila na to, abych klikala casteji a po mensich usecich tak se spoluprace zlepsila. Ale stale to neni ani na polovine toho jak postupuju s Grace. Takze u ni klikam mene a vice cvicim treba navadenim, napovidam ji. Protze proste je v tomhle trosku "zaostalejsi" nez Grace.

Takze chtela jsme malou V naucit obraty u nohy. U Grace jsme je mela naucene klasicky kombinaci lehke manipulace (lehky tah za voditko) a navadenim pres pamlsek v ruce nad jeji hlavou. Ale chtela jsme to vylepsit.
s vyrazne mensi V nebyl idelani postup takovy jak u Grace, u ni stale akceptuji navadeni, manipualci se vsak vyhýbám.

takze jsem to vzala přes "pivot".
Vzala jsem krabicku, polozila ji do středu místnosti, kousek od toho položila misku s namkama a klikrem a sla jsem pro Grace.
Ta uz ma sve zkusenosti a okamzite zamirila k te krabicce. Samozrejme naucene, hodne posilene chovani, obvykla situace pro ni. Nejaky predmet ve stredu mistnosti znamena, ze panicka bude chtit, aby jej obchazela, brala do tlamy, pokladala na nej tlapky atd.
Tak prvni KLIK jako potvrzeni toho, ez opravdu jde o tu krabicku. Strcila k ni cumak, znova KLIK, at posilime to, ze jde opravdu o krabicku. Strcila k ni cumak po treti, klik neprisel, tedy zkusila to co je nejblize cumaku a to tedy tlamu. Ne, dneska nedostala klik za zvednuti krabky, takze dosla k tomu, ez musi zkusit packy. Sup jedna tlapka na krabicce. KLIK. Okamzite tam narvala druhou. KLIK. Hodila jsme pamlske na zem se slovy VEM, jakmile ho sezrala okamzite se premistila na krabicku. Takze znova KLIK. KLIK. pamlske na zemi, znova KLIK, abych upevnila, ze jde o to, aby mela predni packy na krabicce. Pak uz jsem na jednou proste neklikla. Okamzite se pokusila narvat na krabicku treti nohu. Ja ji odklikla to kdyz tu nohu zdvihala, tady slo prave o ten zlomek vteriny. Nesmela jsem, a le bohuezl se stalo, kliknout v okamziku, kdy by se dotkla zadni packou te krabicky... No takze trosku zacykleni, ale po par upresnujicich KLIK ji doslo, ze ji klikam, za zdvihnuti nohy, ne za jeji umistneni na krabku.
Chvili stala nic nenabizela, ja tedy neklikala a pak najednou maly ukrok zadnima tlapkama. KLIK a obrovska pochvala. Pri dalsim jsme znova cekala na onen ukrok, byl nabidnut zase po chvilce, tak nekolikrat dokola opetne KLIK, abych ji upevnila, ujistila, ze jde o ty ukroky. Pak zase jsem neklikla za jeden ukrok. Hned nabidla druhy a treti. takze klik az za treti ukrok, pak az po te co udelal ctvrt otocky kolem krabicky, pak za pul otocky, za trictvrte otocky, pak jen za celou. Celou jsem ji opetne upevnila nekolikrat.
Pak jsme u ni pouzila slovo "Rychle". Zna ho, chape, ze ma zrychlit co co dela. Tohle neni cisty shaping, tedy ciste tvarovani. Ale zase ja si rada veci ulehcuju a zrychluju.. takze pochopila, ez po ni chci tu otocku rychleji. KLIK prisel jen po te co se otocila vyrazne rychleji nez predtim.

Pak jsem si krabicku umistila vedle leve nohy, Grace ihned nabidla to co jsme cvicili, stoupla si prednima packama na krabku a zacla se tiocit, ve cvhili, kdy se dotocila tak ze byla v idealni pozici "K noze" jsem ji klikla. A pootocila jsem se o kousek, okamzite nabidla prirazeni (spojila si s tim za co dostala klik s tim co uz umi TO JE DUKAZ MYSLENI, ze kombinuje naucene chovani) takze opetne KLIK. A tkhle jsem pokracovali dale, s tim, ze jsme ja zrychlovala nebo zpomalovala a menila jsme neustale uhel o kolik jsme se otocila.
Po te jsme priradila povel, ktery uz zna, ze, ale stejne bylo videt rozdil v tom, ez se jeji obraty u nohy zpresnili a zrychlili...

U Vali byl zacatek stejny, jen ne tak rychly, delsi dobu jsem upevnovali krabicku a dve packy na krabicce, take jsem trochu pomohla navadenim, protoze za boha nebyla na krabicce schopna prijit na to, ze ma zadni nozicky a ze ji klikam za ne. Takze jsem si Vali navedla pamlskem k noze a upevnila pozici u nohy. Pak jsme vazal krabicku, dala ji vedle leve nohy, Vali na ni hned dala predni packy a take zkommbinovala to co jsme upevnovala pred tim, presunula se do pozice " K noze". KLIK. ze jo :) takze dale postup zase jak u Grace, ale opetne castejsi upevnovani a mensi krucky.
Po te jsem zkusila krabicku dat zase pred sebea ejhle GENERALIZACE (jeden ze znaku mysleni) Vali zksuila nabidnout pohyb zadnima packama! KLIK.

Tohle vse samozrejme se nedodehralo behem jednoho dne. to ani nahodu, trvalo to ca tri tydny, na rovinu ja zase nejsem nejaky klikr guru ci posedla vycvikem. Cvicim si rekreacne a v pripade, ez mam chut. Chtelo by to z me stran vetsi systematicnost a snahu...

Staci to jako popis toho jak cvicm s klikrem?

Když jsem sledovala kamarádovu malinu, která při vyhledávání osob potřebovala přejít překážku, jak vzala do huby prkno a umístila ho tak, aby po něm na tu překážku vylezla, zůstala jsem na to zírat a nebyla jsem sama. Psi myslí. To, že někteří to nechtějí připustit nebo pochopit, aby je mohli "vědecky" rozebrat a trénovat nebo se cítit více nadřazeni, je věc jiná.

Děkuji, úplně stačí.
Obě víme o čem mluvíme.
Vámi popisovaný způsob je klasika, sama uznáváte, že občas je nutné navádění, protože pes prostě ten žádoucí "krůček" sám neudělá. Pro mě je to strašně zdlouhavé a trochu překombinované. Sama píšete 3 týdny. To je šílené. A když si představím, že bych takhle měla postupovat u všech cviků... jistě, některý už vychází z naučeného, ale stejně.
Pravda je, že jeden cvik můžete dělat třeba hodinu, psa to baví. Ale ta doba než si spojí žádoucí pohyb s odměnou...
Já to dělám naváděním v kombinaci se zachycením (někdy s menší korekcí) a cvik je zmáknutý za jeden den. Samozřejmě pes ví už od štěněte, že na povel "k noze" je v pozici, tedy pouze hlava na úrovni nohy, učím obcházení, protože mám velké psy a takové to skočení k noze z předsednutí by u nich bylo s dotekem a vzhledem k jejich mechanice pohybu ne vždy přesně rovné.
To mě právě vadí, jak sama píšete, že Vali nebyla schopná přijít na to, že má zadní nožičky.
Klikr mě zaujal, protože mám hyperaktivní psy a tak hrr do práce, že je trošku problém soustředění. Ale rychle jsem zjistila, že je to ještě horší. Ve snaze "se zavděčit" a dosáhnout pochvaly nabízeli kde co a to takovým fofrem, já nestíhala. Navíc ti moji dementi viděli klikr a už se snažili "vymyslet" cokoliv jenom aby byla odměna.
Ano, práce s klikrem určitě není nuda, pro psa ani pro člověka a musí se u toho hodně přemýšlet jak na to.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
A vrátím se ke psům. Sešli jsme se širší rodina v domečku u rodičů. Na dvoře zaparkovaná auta z několika stran. Když jsme na konci víkendu začli balit, můj pes závislák silně nervozní pobíhal mi za zadkem. Pak se postavil do dveří na práh, bylo vidět, jak mu to v palici šrotuje,
vyčkal až první řidič otevře auto, uvelebil se na místo pod nohy spolujezdce a úplně spokojený se rozhlížel, jak to vymyslel. Teď už mu neujedem. ( Moc jsme se nasmáli, nastoupil do auta, které jelo na druhý konec republiky ).

Naše fenka taky nastoupila "nenápadně" se segřinými psy - jsou to přeci kámoši, ne?... zjištěno až po ujetí cca 20 metrů

Jinak, náš pes vidí batoh, je celý odvázaný, že se jede tam, kde si může běhat, jak chce...čím je starší, tím je radost paradoxně větší

Venčení občas probíhá s otázkou, jestli chce jít čurat?... a on buď jde ke dveřím, nebo hodí pohled - blbneš? nikam nejdu! se mi vůbec "na záchod" nechce

Měl jsem doma dva psy stejného plemene. Mladého, v té době asi 9 měsíců a staršího cca 4 roky. starší pes k nám přišel jako dospělý a mladého vychovával. Jednou v noci měl ten starší průjem a potřeboval jít ven, mladší přišel do ložnice a cíleně mně vzbudil a dával nejevo že musí čurat. Vstal jsem otevřel dvěře, starší vyletěl a šel dělat své potřeby, mladý si sednul ke mně a čekal až se starý vrátí. On sám ven nepotřeboval! přišel mi prostě říct že "brácha" má problém!
Nepochybuju o tom, že psi přemýšlí!

Dasvo napsal(a):
Měl jsem doma dva psy stejného plemene. Mladého, v té době asi 9 měsíců a staršího cca 4 roky. starší pes k nám přišel jako dospělý a mladého vychovával. Jednou v noci měl ten starší průjem a potřeboval jít ven, mladší přišel do ložnice a cíleně mně vzbudil a dával nejevo že musí čurat. Vstal jsem otevřel dvěře, starší vyletěl a šel dělat své potřeby, mladý si sednul ke mně a čekal až se starý vrátí. On sám ven nepotřeboval! přišel mi prostě říct že "brácha" má problém!
Nepochybuju o tom, že psi přemýšlí!

Proboha lidi.neblbnete. Ano, druhy pes mel problem a on nemohl klidne spat a protoze byl nauceny, udelal naprosto prirozenou vec.

anonymx napsal(a):
Proboha lidi.neblbnete. Ano, druhy pes mel problem a on nemohl klidne spat a protoze byl nauceny, udelal naprosto prirozenou vec.

Naučenou přirozenou věc? Tak za jedno: buďto je naučená, nebo přirozená. Za druhé: netýkalo se to jeho čůrání, jemu se nechtělo, ale musel zapřemýšlet, jak to vyřešit za kámoše.

anonymx napsal(a):
Děkuji, úplně stačí.
Obě víme o čem mluvíme.
Vámi popisovaný způsob je klasika, sama uznáváte, že občas je nutné navádění, protože pes prostě ten žádoucí "krůček" sám neudělá. Pro mě je to strašně zdlouhavé a trochu překombinované. Sama píšete 3 týdny. To je šílené. A když si představím, že bych takhle měla postupovat u všech cviků... jistě, některý už vychází z naučeného, ale stejně.
Pravda je, že jeden cvik můžete dělat třeba hodinu, psa to baví. Ale ta doba než si spojí žádoucí pohyb s odměnou...
Já to dělám naváděním v kombinaci se zachycením (někdy s menší korekcí) a cvik je zmáknutý za jeden den. Samozřejmě pes ví už od štěněte, že na povel "k noze" je v pozici, tedy pouze hlava na úrovni nohy, učím obcházení, protože mám velké psy a takové to skočení k noze z předsednutí by u nich bylo s dotekem a vzhledem k jejich mechanice pohybu ne vždy přesně rovné.
To mě právě vadí, jak sama píšete, že Vali nebyla schopná přijít na to, že má zadní nožičky.
Klikr mě zaujal, protože mám hyperaktivní psy a tak hrr do práce, že je trošku problém soustředění. Ale rychle jsem zjistila, že je to ještě horší. Ve snaze "se zavděčit" a dosáhnout pochvaly nabízeli kde co a to takovým fofrem, já nestíhala. Navíc ti moji dementi viděli klikr a už se snažili "vymyslet" cokoliv jenom aby byla odměna.
Ano, práce s klikrem určitě není nuda, pro psa ani pro člověka a musí se u toho hodně přemýšlet jak na to.

1) Ne to není klasika, :)
2) svět se zboří, když obraty u nohy nevypiluju za týden? Kam bych spěchala, cvičím proto, aby ti psi měli zábavu :d Ne fak hodinu necvičíme :d Mám tak cca 2-3 minutové lekce u té starší a cca 1 minutové u té mladší
3) Ne není nutné navádět psa. Lidi co opravdu klikat umí by nenávaděli. Grace nenavádím, ta si na to musí přijít sama
4) Vali prsotě není přemýšlivý pes. Je to jak u lidí! Je to jak to řekl Einstein, když budete chtít po velrybě, aby lezla na strom bude za hloupu. takže já beru ohled na její temprament. kdybych byla lepší klikař tak bych navádění také nepořebovala. Ale prostě vycházím z toho co mám. tedy její nesoustředěnost a mojí nešikovnost.
5) u Vali pracuji na rozvoji jejího soustředění na to, aby se kontrolovala a nebyla právě hyperaktivní. Jak v této oblasti poklračujete vy?
6) Jo nestíhala jste, to znám, ale na tom se právě pracuje, člověk se musí naučit klikat... Není to tak že pochopí princip.

7) odpovědi na své otázky nedostnau?.).

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Naučenou přirozenou věc? Tak za jedno: buďto je naučená, nebo přirozená. Za druhé: netýkalo se to jeho čůrání, jemu se nechtělo, ale musel zapřemýšlet, jak to vyřešit za kámoše.

Au, ale on resil svuj problem. Nemohl spat, neco bylo.jinak.nez obvykle.

kniga napsal(a):
1) Ne to není klasika, :)
2) svět se zboří, když obraty u nohy nevypiluju za týden? Kam bych spěchala, cvičím proto, aby ti psi měli zábavu :d Ne fak hodinu necvičíme :d Mám tak cca 2-3 minutové lekce u té starší a cca 1 minutové u té mladší
3) Ne není nutné navádět psa. Lidi co opravdu klikat umí by nenávaděli. Grace nenavádím, ta si na to musí přijít sama
4) Vali prsotě není přemýšlivý pes. Je to jak u lidí! Je to jak to řekl Einstein, když budete chtít po velrybě, aby lezla na strom bude za hloupu. takže já beru ohled na její temprament. kdybych byla lepší klikař tak bych navádění také nepořebovala. Ale prostě vycházím z toho co mám. tedy její nesoustředěnost a mojí nešikovnost.
5) u Vali pracuji na rozvoji jejího soustředění na to, aby se kontrolovala a nebyla právě hyperaktivní. Jak v této oblasti poklračujete vy?
6) Jo nestíhala jste, to znám, ale na tom se právě pracuje, člověk se musí naučit klikat... Není to tak že pochopí princip.

7) odpovědi na své otázky nedostnau?.).

1. Tak u jedne je to.klasika
2. No ja ten cas nemam.
3. Ano, vim ze ortodoxni nenavadeji, ale ani oni se tomu nevyhnou.
4.ano, psi jsou ruzni.
5.U mne je to jine, ja tu hyperaktivitu potrebuju, ale pracujeme na klidovych fazich mezi cviky a tam nam naprosto vyhovuje system pochval.
6.vzdala jsem to, tenhle zpusob.prace se psem mi proste nesedi.
Musim zapatrat jake ty otazky byly...

anonymx napsal(a):
Au, ale on resil svuj problem. Nemohl spat, neco bylo.jinak.nez obvykle.

Mohl si jít lehnout kamkoliv jinam měl k dispozici další tři místnosti a celou chodbu, nemusel to vůbec nijak řešit. podle mého názoru to udělal vědomě a cíleně. ale je mi jasné, že zrovna u Vás nejspíš s tímhle názoremneuspěju. :-D.

1)Mno je to shaping, ale neni cisty, takze neni klasicky...
Pokud to myslite, tak ze i bezne nechate psa prijit na to co po nem chcete tak ok.
2) JJ, ale to je prave o tom kolik casu kdo chce a muze tomu cemu venovat. Vy spichate, ja ne.
3) Ne, nesouhlasim, opravud se tomu vyhnou. Jak jsem navadela Grace? jak?

5) rekla bych ze potrebujete akcnost, nikoliv hyperaktivitu
6) jj, to je mozne kazdej si dela podle sveho, to je proc proste u Vali jedeu jinak, proc nejsem cistej tvarovac ani ja atd. Aler porad vidim vyrazny rozdil v projevu psa. provadi li neco co mu bylo naučeno a v tom co se naučil sám... a to je rozdíl v tom myšlení!

7) otázky o té inteligenci psů. otázka co je podle vás myšlení atd.

Sama za sebe, říkám, ano, přemýšlí

Zrovna nedávno mě v tom ti moji andílci opět utvrdili.
Mám 3 psy a každý dostal vepřovou nožičku.
Jeden z těch 3 nohu sežral rychleji. Obešel oba psy, jež packu ještě žužlali.
Z ničeho nic vzal dráhu za rybízy do rohu zahrady a zuřivě štěkal. Zbylí 2 psi opustili své packy a mazali štěkat taky. První pes (sotva tam ty dva doběhli) odtamtud prchal na místa kde původně ty 2 leželi (a žužlali packy) a zbytky z obou pacek jim samozřejmě vyfoukl. Odnesl si je do kotce a tam je spořádal. Ty 2, když se vrátili od plotu měli smůlu, nic na ně nezbylo...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Sama za sebe, říkám, ano, přemýšlí

Zrovna nedávno mě v tom ti moji andílci opět utvrdili.
Mám 3 psy a každý dostal vepřovou nožičku.
Jeden z těch 3 nohu sežral rychleji. Obešel oba psy, jež packu ještě žužlali.
Z ničeho nic vzal dráhu za rybízy do rohu zahrady a zuřivě štěkal. Zbylí 2 psi opustili své packy a mazali štěkat taky. První pes (sotva tam ty dva doběhli) odtamtud prchal na místa kde původně ty 2 leželi (a žužlali packy) a zbytky z obou pacek jim samozřejmě vyfoukl. Odnesl si je do kotce a tam je spořádal. Ty 2, když se vrátili od plotu měli smůlu, nic na ně nezbylo...

Znám, mezi mými dvěma psy to tak také fungovalo .

Dasvo-neuspejete, nemohl si jit klidne lehnout jinam, protoze se delo neco mimoradneho a nemel klid. Mne tohle ted delaji skoro denne. V tech vedrech flakam trenink a mlada neni utahana takze kolem 3 v noci zacne zlobit, najde si hracku (v lepsim pripade) a stara me jde vzbudit. Zaluje, jak vidi, ze se jdu podivat uz je na svem kresle. Obe bych je zabila.

kniga napsal(a):
1)Mno je to shaping, ale neni cisty, takze neni klasicky...
Pokud to myslite, tak ze i bezne nechate psa prijit na to co po nem chcete tak ok.
2) JJ, ale to je prave o tom kolik casu kdo chce a muze tomu cemu venovat. Vy spichate, ja ne.
3) Ne, nesouhlasim, opravud se tomu vyhnou. Jak jsem navadela Grace? jak?

5) rekla bych ze potrebujete akcnost, nikoliv hyperaktivitu
6) jj, to je mozne kazdej si dela podle sveho, to je proc proste u Vali jedeu jinak, proc nejsem cistej tvarovac ani ja atd. Aler porad vidim vyrazny rozdil v projevu psa. provadi li neco co mu bylo naučeno a v tom co se naučil sám... a to je rozdíl v tom myšlení!

7) otázky o té inteligenci psů. otázka co je podle vás myšlení atd.

3) neverte vsemu. Mozna byste se divila, ale to se nikdy nedozvite; ze s jejich psy se treba postupovalo naprosto jinak, aby se prezentovalo naucene. Mozna budete mit s Grace snadnejsi praci, nevim jestli delate nejaky sport nebo jen pro zabavu. Ale nikdy nerikej nikdy.
4) prave ze ten rozdil neni. Tedy je, mezi drillem a musis a mezi PM. On se to ten pes prece nebaucil sam.

Wulfina-ale to je prece normalni chovani v kazde smecce. Odlakat od koristi.

U nás nejlepší historky, jak přemýšlí náš pes má náš taťka, který si o zvířatech myslel, že to jsou jen nudní, předvídatelní tvorové řízení reflexy a pudy. Vždycky když si fenku přebíráme po nějakém hlídání se dozvíme něco, čemu se nám (skoro) ani nechce věřit.

Naše fenka má u mých rodičů v předsíni v komodě vyčleněn šuplík, kde má své věci, i hračky. Přišla na to, jak šuplík otevřít, teď si jej běžně otvírá, má to dovoleno. V zápalu rozjívenosti se jala otvírat všechny šuplíky a roznášet věci. Aby to nemohla dělat, taťka prostrčil skrz všechny úchytky násadu od koštěte. Prý docela rychle přišla na to, že zádrhelem je koště, snažila se ho vyšprtat zespoda, ale jen chvíli. Viděla, jak jí taťka v rohu pozoruje, že prý hodila vyčítavý pohled a vyloženě ho dostrkala, aby to koště vyndal. Od té doby ostatní šuplíky už neotvírá. Ale taky přišla na to, že může taťku přimět, aby pro ní něco udělal, a že je to docela sranda. Tak třeba taťka "musí" vytahovat míčky z pod skříně, které by ale zvládla vyndat sama, otvírat dveře, zvedat závěs, aby prošla. Taťka na to řekne "ty mě zase šikanuješ?" a ona se mu "směje" a vrtí ocasem.

Je zvyklá spát v posteli, s taťkou dohromady se tam ale nevejde. V noci prý seděla vedle postele a tak upřeně na taťku hleděla, až se vzbudil. Pak šla ke dveřím, jakoby potřebovala ven. Než se taťka oblíkl, chrápala v posteli.
Když jde s taťkou na procházku, jde jak princezna, protože ho přece musí jít vyvenčit - má úplně jiný výraz a nesení těla.

Zná výraz "jdeme" plus "do práce", "na nádraží", "domů", "k babičce" atd. Když u nás mamka na procházce s fenkou zabloudila, fenka ji dovedla domů, tomu bych se ani nedivila. Zná taky různé názvy předmětů, podle mě jich zná víc, než si myslíme. Dříve jsem s ní chodila na procházku a na zpáteční cestě jsem se stavovala v pekárně, kde od paní dostala "rohlíček" - paní jí vždycky říkala "ty seš hodná, tady máš rohlíček". Mamka když šli ven a že by se stavili v obchodě, fence řekla "jdeme pro chlebíček, jdeme pro rohlíček" (moji rodiče s ní prostě takhle mluví, jako na malé děcko) i když jsme v té pekárně s fenou asi půl roku nebyly a mamka pekárnu vůbec neznala, fenka jí tam s vrtěním ocasu dotáhla a sedla si způsobně před vchodem.

Jinak je naše fenka "na povel" docela dobře vycvičená, naši si myslím, že mají takové historky (mají jich mraky) prostě proto, že když s ní jdou, nemají stres, ví, že je poslechne, že se drží u nich. Fenku míň úkolují, víc pozorují, mají to hodně "na pohodu". No taky pro to mají růžná polidšťovací vysvětlení, o to víc to nás "znalé" baví.

Setkala jsem se s názorem, že by se na psa nemělo mluvit mimo povely a pochvaly, tj. to, čemu má rozumět, já to neuznávám, na psa mluvím hodně, i kdyby měl chápat jen tón řeči.

MYSLÍTE, ŽE MÁ PES SMYSL PRO HUMOR? - JÁ JO.

anonymx napsal(a):
Wulfina-ale to je prece normalni chovani v kazde smecce. Odlakat od koristi.

Ano a to je mysleni... nevbo muzu se uz konecne dozvedet co povazujete za mysleni?

anonymx napsal(a):
Wulfina-ale to je prece normalni chovani v kazde smecce. Odlakat od koristi.

Samozřejmě že takhle vysoká inteligence, schopnost přemýšlet a plánovat je u psů i jiných podobně vyvinutých živočichů normální. O tom je celá tahle diskuze.

anonymx napsal(a):
Wulfina-ale to je prece normalni chovani v kazde smecce. Odlakat od koristi.

Ano a to je myšlení...
Ten pes musel vymyslet, jak ty 2 od kořisti dostat...

anonymx napsal(a):
3) neverte vsemu. Mozna byste se divila, ale to se nikdy nedozvite; ze s jejich psy se treba postupovalo naprosto jinak, aby se prezentovalo naucene. Mozna budete mit s Grace snadnejsi praci, nevim jestli delate nejaky sport nebo jen pro zabavu. Ale nikdy nerikej nikdy.
4) prave ze ten rozdil neni. Tedy je, mezi drillem a musis a mezi PM. On se to ten pes prece nebaucil sam.

3) verim tomu co vidim na vlastni oci.. je hezke uszovat, ze kdyz to nejde me, tak ti ostatni musi podvadet :D A ano vim, ze nekteri guru "podvádí". Ale ono je to pak videt na tech jejich psech, na te jejich práci...

4) ale naucil... nacuils e to sam, konkretne i pri zachycovani aji i pri tvarovani ten pes musi uvazovat a opakovat, nabizet to co prinasi odmenu a tim se uci. Nebo nechapete ani pricip uceni? Jak se uci vsechni savci a ptáci?

S Grace neni snazsi prace, s Grace je jina prace nez s Vali. Grace je klidas, rozvazny, premyslivy pes (alůe jen do prvni kocky ci srny, to je pak hysterka, co chce lovit). Potrebuje zamestnat hlavu jinak by zacla byt deprimovana. neni narocna ohledne pohybu, to muzeme byt klido mesic zavrene doma, ale mozek ji musim zamestnat kazdy den... sama ma tendence vynucovat si cviceni. V rukach nekoho kdo chce sportovat by to asi dotahla daleko. Takhle mame jen ZOP a ZZO, az se dokopu poradne potrenovat stopu tak dame ZPU1... poslusnost na to mame.
Jinak rekreacne jsem s ni delala agility, behame flyball... ted ucim treibball. u me je problem, ze nedotahuju dokonce :d
Hlavne jsme u ni narazila na to, ze neni vubec na obrany, necche se pretahovat a tak, take kdyz jsme byla nejvice motivova tak jsem zjistila, ze zkousky malyc plemen s ni delat nemohu... A u velkych jsem prost enarazila na ty obrany... a abych stopovala tak to sjem asi lina, a le snad uz tenhle poodzim fakt zacnu :D :D

Vali neni premyslivej pes, nepotrebuje ke stesti cviceni... potrebuje viset na pesku, tahat se o kuzi a sprintovat za balonkem. Neni s ni tezsi prace. jen je jina.. A protoze je jina nez u Grace tak s ni zacinam od zacatku... ale na podzim se chystam na ZZO a ZOP... jak a dal uvidime...r ada bych specialky malych plemen, ale nehodlam to nejak hrotit...

Pokud má někdo doma psa, divím se že zadal tak docela hloupou otázku :Samozřejmě že psi přemýšlí, kdyby nepřemýšleli tak by ani nemohli fungovat.To že pes přemýšlí vidím denně, při práci, při výcviku, ale i normálně v běžném domácím životě.Tohle se snad ani nikomu kdo psa doma má nemusí vysvětlovat

Ano, psi jsou schopni myšlení, mohla bych takových příkladů jmenovat několik, ale jak vidím, tak by to bylo naprosto zbytečné zmiňovat.

Ale speciálně pro anonymx, jistě znáte borderku Betsy, že? Bylo u ní oficiálně vědci potvrzeno abstraktní myšlení...něco si o tom načtite.

Myslet a premyslet je rozdil. Ano i psi "premysli", ale naprosto jinak nez my. A to co uvadite jako priklady je normalni psi chovani. K silenstvi me privadi.serial Rex a sokuje mne kolik majitelu psu to bere vazne.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ano a to je myšlení...
Ten pes musel vymyslet, jak ty 2 od kořisti dostat...

Jo, jo, tohle jim jde, naši si to také dělají běžně jen mne udivuje, že i ten chytřejší mu na to skočí(ono...co kdyby tam vážně neco bylo, že jo? ) Ale teď si uvědomuju, že vždycky vlastně neskočí! A někdy mi připadne, že ví, že je to finta a přistoupí na to, protože on tu kost vlastně ani moc nechtěl a hra je lepší...

anonymx napsal(a):
Myslet a premyslet je rozdil. Ano i psi "premysli", ale naprosto jinak nez my. A to co uvadite jako priklady je normalni psi chovani. K silenstvi me privadi.serial Rex a sokuje mne kolik majitelu psu to bere vazne.

To nikdo nepopira, ze psi msleni neni az tak na uovni jako lidské... Ale proste mysli, a přemýšlí...
Ano je to normální psí chování, normální psí myšlení. My tu nepopíráme normálnost toho. To někdo jiný popírá, že psi myslí a přemýšlí!

anonymx napsal(a):
Myslet a premyslet je rozdil. Ano i psi "premysli", ale naprosto jinak nez my. A to co uvadite jako priklady je normalni psi chovani. K silenstvi me privadi.serial Rex a sokuje mne kolik majitelu psu to bere vazne.

Znáte definici a druhy myšlení? Přemýšlení?

loolucy napsal(a):
Znáte definici a druhy myšlení? Přemýšlení?

A jeste definice a druhy, způsoby učení...

Ale ja prece porad opakuju, ze maji psi mysleni, ale nekteri to povysuji nekam do absurdna (logicke mysleni), odsuzuji cviceni cehokoliv, stastny pes je jen ten, ktereho ucite premyslet. Ze veskere psi "premysleni" ma jeden cil: neco ziskat, to je fakt a v jejich pojeti je spatne motivace, pes se tak ma chovat jaksi sam od sebe eventualne pro usmev majitele.

anonymx napsal(a):
Ale ja prece porad opakuju, ze maji psi mysleni, ale nekteri to povysuji nekam do absurdna (logicke mysleni), odsuzuji cviceni cehokoliv, stastny pes je jen ten, ktereho ucite premyslet. Ze veskere psi "premysleni" ma jeden cil: neco ziskat, to je fakt a v jejich pojeti je spatne motivace, pes se tak ma chovat jaksi sam od sebe eventualne pro usmev majitele.

Veskere psi "premysleni" ma jeden cil: neco ziskat

Super a tím jste si sama sobě odpověděla na otázku, k čemu je v soužití běžného psa s normálním člověkem přemýšlení dobré. (v tématu konkrétní zádrhel při výcviku psa pozitivní motivací)


mmchdm, u člověka to není až zas tak moc jinak.

Veskere psi "premysleni" ma jeden cil: neco ziskat - jako by to u lidí bylo jinak

anonymx napsal(a):
Ale ja prece porad opakuju, ze maji psi mysleni, ale nekteri to povysuji nekam do absurdna (logicke mysleni), odsuzuji cviceni cehokoliv, stastny pes je jen ten, ktereho ucite premyslet. Ze veskere psi "premysleni" ma jeden cil: neco ziskat, to je fakt a v jejich pojeti je spatne motivace, pes se tak ma chovat jaksi sam od sebe eventualne pro usmev majitele.

Nemyslím si, že veškerý či dokonce jediný cíl psího myšlení je "něco získat", nebo alespoň určitě je to diferencované plemeno od plemene. Například kso někdy vlastnil a cvičil Rhodezského ridgebacka mi určitě dá za pravdu. Na tohoto psa naprosto neplatí klasidké výcvikové postupy a metoda, které se používají u většiny plemen. Na ridgebackovi je více než u jiných plemen názorně vidět, že opravdu přemýšlí. Co přemýšlí, on si vyhodnocuje velice pečlivě každou situaci, ve které ten který povel plní av souladu s ní i jedná. Není to o tom, že by povel nasplnil, ale dle různých situací je schopen ho plnit několika způsoby. Má to v genech a málokteré jiné plemeno má geneticky tak perfektně nastavenou dispozici vyhodnocovat a řešit zvláště krizové situace.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Sama za sebe, říkám, ano, přemýšlí

Zrovna nedávno mě v tom ti moji andílci opět utvrdili.
Mám 3 psy a každý dostal vepřovou nožičku.
Jeden z těch 3 nohu sežral rychleji. Obešel oba psy, jež packu ještě žužlali.
Z ničeho nic vzal dráhu za rybízy do rohu zahrady a zuřivě štěkal. Zbylí 2 psi opustili své packy a mazali štěkat taky. První pes (sotva tam ty dva doběhli) odtamtud prchal na místa kde původně ty 2 leželi (a žužlali packy) a zbytky z obou pacek jim samozřejmě vyfoukl. Odnesl si je do kotce a tam je spořádal. Ty 2, když se vrátili od plotu měli smůlu, nic na ně nezbylo...

Kdysi jsme měli dva psy. Jeden - menší - magor totálně ulítlej na balónkach - furt je chtěl nechat házet, přetahovat se, hyperaktivní. Druhý - takový klidný trouba. Ale celkem rád nosil v hubě pantofle. Jednou tady ten velký bůhvíproč tomu menšímu ukradl jeho milovaný balónek. Ten kolem něj skákal, vrčel, dorážel, nic nepomáhalo. Najednou malý někam zmizel, za chvíli přiběhl, významně si sedl před velkého a v hubě měl pantofle, které byly oblíbenou hračkou velkého. Ten, jak viděl pantofle, "oněměl" - otevřel do široka hubu a z ní mu vypadl oblíbený míček menšího psa. Ten nelenil, pantofle pustil z huby na zem, popadl svůj milovaný míček, vítězoslavně ještě na velkého něco zabručel a odklidil se jinam hrát si se znovunabytým míčkem.

anonymx napsal(a):
Au, ale on resil svuj problem. Nemohl spat, neco bylo.jinak.nez obvykle.

No, klíčová slova jsou řešil problém. Pokud připustím, že živočich řeší problém, a to tak, že o vyřešení požádá třetí stranu, musím připustit že přemýšlí.

No prosím. A děti jsem to musela učit. Když malý syn staršímu něco sebral, držel, starší rval, oběma slzy stříkaly. Naučila jsem staršího syna přesně takovou výměnu. A pes na to přišel sám. Prostě geniální !

anonymx napsal(a):
Myslet a premyslet je rozdil. Ano i psi "premysli", ale naprosto jinak nez my. A to co uvadite jako priklady je normalni psi chovani. K silenstvi me privadi.serial Rex a sokuje mne kolik majitelu psu to bere vazne.

Ano. Psi přemýšlí jinak. To je pravda. Mají také jiné priority, vyvinutější smysly a tak podobně. Ale položte si otázku, jestli u lidí je veškerá činnost výsledkem vědomého přemýšlení. A zjistíte že ne. Od vyšších savců, některých ptáků ale i chobotnic se v zásadě tolik nelišíme. Rozdíl je v tom, že u některých druhů je převažující chování vrozené - pudové a u jiných převládá chování naučené. U člověka převládá chování naučené, ale to neznamená, že vůbec žádné pudové chování nevykazuje.

Odchovejte dítě tak, že mu dáte veškerý komfort, stravu, teplo, bezpečí, ale žádnou společnost, učitele, vzor a vyroste vám naprostý asociál. Odchovejte stejným způsobem štěně a výsledek bude naprosto stejný.
Je možné, že když pak oba vypustíte volně do přírody, povede si štěně o něco lépe v obstarávání potravy ( třebas ono pudové lovení hlodavců u vlků), ale to bude tak všechno.

samain napsal(a):
No, klíčová slova jsou řešil problém. Pokud připustím, že živočich řeší problém, a to tak, že o vyřešení požádá třetí stranu, musím připustit že přemýšlí.

Neblaznete, neresi problem tak, ze by nasel nejvhodnejsi reseni situace. Psi maji radi stereotyp a vite, ze nekteri nesou i drobne zmeny v zajete domacnosti tezko. Pokud se v noci deje cokoliv mimoradneho je neklidny a prototoze pan je "sef", ke kteremu se obraci, je jedine psi reseni jit k nemu. Pokud by spolu majitel se psem nemeli dobry vztah (strach, neduvera), resil by sutuaci jinak- odchodem jinam, schovanim se, apod.

Je dobré mít se psem pěkný vztah. Ke známému pes šel a vzbudil ho, když mu hořel barák.
A ke mě vlastně taky, ale mě se jen pálilo maso pro psy na sporáku. Ale kouře to bylo, jakoby hořelo !

anonymx napsal(a):
Neblaznete, neresi problem tak, ze by nasel nejvhodnejsi reseni situace. Psi maji radi stereotyp a vite, ze nekteri nesou i drobne zmeny v zajete domacnosti tezko. Pokud se v noci deje cokoliv mimoradneho je neklidny a prototoze pan je "sef", ke kteremu se obraci, je jedine psi reseni jit k nemu. Pokud by spolu majitel se psem nemeli dobry vztah (strach, neduvera), resil by sutuaci jinak- odchodem jinam, schovanim se, apod.

Hm. A na základě jak hlubokého přemýšlení a filosofování by podle vás řešil stejnou situaci člověk?

samain napsal(a):
Hm. A na základě jak hlubokého přemýšlení a filosofování by podle vás řešil stejnou situaci člověk?

Člověk který by neměl možnost kolegu vypustit ven sám, protože dejme tomu nemá klíč nebo nedosáhne na kliku

A další věc. Píšete dobrý vztah. A na základě čeho si myslíte, že si pes vytvoří k člověku dobrý vztah? Krmí mě, hladí mě, uspokojuje moje potřeby ´= dobrý vztah. Kdykoli mě vidí, nakopne mě = špatný vztah. NA základě čeho sái myslíte, že si vytváří vztah dítě k rodiči?

Já s vámi souhlasím, že psa nelze antropomorfizovat. Na druhou stranu, nejsme zcela vyčleněni z živočišné říše, Spoustu věcí máme se zvířaty společnéh, spoustu věcí též řešíme na základě podvědomí, takže se zas až tolik vyvyšovat nemůžeme.

Pes nepřemýšlí stejně jako člověk. To by mu bylo k prdu. Ale přemýšlí tak, jak to vyhovuje jemu. To je celkem jasné.

A když se tak rozhlížím kolem, tak lidí kteří přemýšlí alespoň tak logicky jako pes je minimum. Taková spousta d.e.b.ilů v poměru k počtu populace se mezi psy vážně nevyskytuje ( jenom to, že poslední týden pomalu denně uvázl nějaký ten.d.e.bil na kolejích...).

Jako hloupý puberťák jsem svou první labradorku cvičila metodou cukru a biče. Byli jsme absolutně nekynologická rodina, rodiče cvičák považovali víceméně za zbytečný a když mě to chytlo, byli proti.. holt, jsem se k informacím bohužel dostala až teď, kdy je mi 22 let a mám dva psy - pětiletého vořecha z útulku a hluchou borderku.
A na výše položenou otázku bych odpověděla takto - ano, pes umí přemýšlet, ale psí potenciál je podle mne o přístupu majitele - každá situace v životě psa má určitou hodnotu, určité posílení (ať už pozitivní, či negativní) a podle toho se pes chová. Já osobně své psy cvičím shapingem a neměnila bych. Je to jako u dítěte, když ho budete za všechno trestat, později začne být spíše rezistentní a schopnost kreativity zaniká. Stejně tak, když budu psa trestat za chyby plácnutím, či okřiknutím, jediné čeho dosáhnu bude stagnující pes, který se nebude pokoušet přijít na řešení problémů, jelikož se bude obávat případného trestu. Platí to podle mě i v případě netrpělivých cvičitelů, kteří psovi neustále pomáhají, místo toho, aby trpělivě čekali na to, až podmíní požadovanou činnost. Na přemýšlení mi pomáhají i různé triky, je úžasné sledovat hluchého psa (kterému ho jste předtím podmínili na gesto ruky), jak vymýšlí řešení různých problémů, jak zkouší spousty možností a časem se z ustrašené hluché bordery, která všechno vzdala po prvním pokusu stává nadšený pracant. Kdyby pes neuměl přemýšlet, jak byste beze slov komunikovali s neslyšícím psem? Moje fena je schopná vyhodnotit jak běžné životní situace (pohyb ve městě, vyžadovaný oční kontakt při chůzi u nohy, atd.), rozumí spoustě kritérií ve sportu, aniž bychom plýtvali slovy.

No, dobrej blabol. To je akorat zmotani vsech vycvikovych metod o kterych toho moc nevite. Ale psy mate spokojene a to je hlavni.

Poučte mne tedy, kde je mezi tím co jsem napsala nějaká kontraindikace? Za slova kritiky jsem také vděčná.

anonymx napsal(a):
No, dobrej blabol. To je akorat zmotani vsech vycvikovych metod o kterych toho moc nevite. Ale psy mate spokojene a to je hlavni.

Ta slečna nezaslouží odsouzení. Pracuje(!) s hluchým psem...
Ne jen sounažívá, ale pracuje.

Vite psat o vycviku, kdyz asi aktivne zadny neprovadite je ponekud... Navic asi nevite jak se uz hezkych par let cvici.Pokud cvicite shapingem, tedy cesky navadenim, tak psa nenutite premyslet ( to propaguji jine metodiky). Tak jak to popisujete u vasi hluche bordery je to zmatek. Pokud ji navadite tak nema moznost zkouset moznosti, to je spatne navedeni. Premysleni a nauceni psa reagovat na gesta spolu moc nesouvisi.Budete se divit, ale vycvik hlucheho psa je uplbe stejny jako psa slysiciho. To ze se pes nauci sledovat psovoda a gesta nema s premyslenim nic spolecneho, v NZR i jinych jsou posunkove povely a pouzivaji se bezne. Slovni povely casto ovlivni prave ty mimoslovni a proto jsou dost dulezite a vykon psa ovlivni tak pidstatne, ze v nekterych sportech vede i k diskvalifikaci. Posunek, gesto, pohyb tela nebo jeho casti je pro psa srozumitelnejsi nez slovo, ktere staci rict jinou intonaci a pes nerozumi.

anonymx napsal(a):
Vite psat o vycviku, kdyz asi aktivne zadny neprovadite je ponekud... Navic asi nevite jak se uz hezkych par let cvici.Pokud cvicite shapingem, tedy cesky navadenim, tak psa nenutite premyslet ( to propaguji jine metodiky). Tak jak to popisujete u vasi hluche bordery je to zmatek. Pokud ji navadite tak nema moznost zkouset moznosti, to je spatne navedeni. Premysleni a nauceni psa reagovat na gesta spolu moc nesouvisi.Budete se divit, ale vycvik hlucheho psa je uplbe stejny jako psa slysiciho. To ze se pes nauci sledovat psovoda a gesta nema s premyslenim nic spolecneho, v NZR i jinych jsou posunkove povely a pouzivaji se bezne. Slovni povely casto ovlivni prave ty mimoslovni a proto jsou dost dulezite a vykon psa ovlivni tak pidstatne, ze v nekterych sportech vede i k diskvalifikaci. Posunek, gesto, pohyb tela nebo jeho casti je pro psa srozumitelnejsi nez slovo, ktere staci rict jinou intonaci a pes nerozumi.

Myslím, že mezi námi vznikl nějaký komunikační šum, nicméně definice shapingu je zcela odlišná, než jak ji Vy uvádíte. Shaping je právě založen na označování požadované činnosti (klikr, baterka, gesto) a ono pozitivní posilování, nikoliv navádění a jakákoliv fyzická korekce. Třeba Susan Garrett a její metodika, stejně tak užívá shaping Martina Klimešová a mnozí další.

Shaping je česky tvarování; navádění, lákaní je luring.

shavoid napsal(a):
Jako hloupý puberťák jsem svou první labradorku cvičila metodou cukru a biče. Byli jsme absolutně nekynologická rodina, rodiče cvičák považovali víceméně za zbytečný a když mě to chytlo, byli proti.. holt, jsem se k informacím bohužel dostala až teď, kdy je mi 22 let a mám dva psy - pětiletého vořecha z útulku a hluchou borderku.
A na výše položenou otázku bych odpověděla takto - ano, pes umí přemýšlet, ale psí potenciál je podle mne o přístupu majitele - každá situace v životě psa má určitou hodnotu, určité posílení (ať už pozitivní, či negativní) a podle toho se pes chová. Já osobně své psy cvičím shapingem a neměnila bych. Je to jako u dítěte, když ho budete za všechno trestat, později začne být spíše rezistentní a schopnost kreativity zaniká. Stejně tak, když budu psa trestat za chyby plácnutím, či okřiknutím, jediné čeho dosáhnu bude stagnující pes, který se nebude pokoušet přijít na řešení problémů, jelikož se bude obávat případného trestu. Platí to podle mě i v případě netrpělivých cvičitelů, kteří psovi neustále pomáhají, místo toho, aby trpělivě čekali na to, až podmíní požadovanou činnost. Na přemýšlení mi pomáhají i různé triky, je úžasné sledovat hluchého psa (kterému ho jste předtím podmínili na gesto ruky), jak vymýšlí řešení různých problémů, jak zkouší spousty možností a časem se z ustrašené hluché bordery, která všechno vzdala po prvním pokusu stává nadšený pracant. Kdyby pes neuměl přemýšlet, jak byste beze slov komunikovali s neslyšícím psem? Moje fena je schopná vyhodnotit jak běžné životní situace (pohyb ve městě, vyžadovaný oční kontakt při chůzi u nohy, atd.), rozumí spoustě kritérií ve sportu, aniž bychom plýtvali slovy.

Slova jsou druhotná, psi chodí jako všichni savci na řeč těla a kdo jí umí používat, může komunikovat s mnoha psy. Výjimkou jsou psi ořvaní ze cvičáků a je jedno, jestli "ráznými povely nebo přehrávánými pochvalami a psi z tzv. pozitivní motivace, protože ti nekomunikují kvůli fixaci na jídlo a tyto skupiny psů také proto, že na jejich jemnější komunikaci majitel nereagoval, tak jí přestanou používat. Nejlepší na gesta a řeč těla jsou deprivanti a psi neslyšící, protože to je ze začátku jediný komunikační kanál, který se dá používat.

scylla napsal(a):
Slova jsou druhotná, psi chodí jako všichni savci na řeč těla a kdo jí umí používat, může komunikovat s mnoha psy. Výjimkou jsou psi ořvaní ze cvičáků a je jedno, jestli "ráznými povely nebo přehrávánými pochvalami a psi z tzv. pozitivní motivace, protože ti nekomunikují kvůli fixaci na jídlo a tyto skupiny psů také proto, že na jejich jemnější komunikaci majitel nereagoval, tak jí přestanou používat. Nejlepší na gesta a řeč těla jsou deprivanti a psi neslyšící, protože to je ze začátku jediný komunikační kanál, který se dá používat.

Ano, to že jsou slova až na druhém místo už mi došlo. Víceméně díky tomu, že jsem si adoptovala tu svou hluchou fenu (Pozdě ale přece, je přede mnou dlouhá cesta ) Já psy na jídlo nelákám, potom by čekali, až vytáhnu pamlsek a nic by mi nenabízeli, odměňuji různě, hodně užívám i Premackův princip a myslím, že máme výsledky :). Zkrátka si nemyslím, že existuje nějaký ten neoperantní pes. S tím hluchým psem jsem to napsala trochu neobratně, uznávám. Primární myšlenka mých posledních vět byla ta, že je-li schopen pes o analýzu situace a následnou volbu možnosti, tak přemýšlí. Jinak s Vámi souhlasím.

shavoid napsal(a):
Poučte mne tedy, kde je mezi tím co jsem napsala nějaká kontraindikace? Za slova kritiky jsem také vděčná.

Já už blbnu, asi z toho vedra.
Nechci kritizovat, to co děláte se psem je fajn, ale s přemýšlením a ještě v souvislosti to nemá co dělat.
Nikdy nikdo neprokázal (a ani nemůže), že všechny dnešní módní metodiky jsou v něčem lepší nebo účinnější, nevím jak to napsat. že jsou naprosto nenásilné, a to v dnešní době kdy se lidé děsí i slova korekce, je hit. Že rozvíjejí myšlení psů je nesmysl, ale stoprocentně jeho chuť pracovat, protože je to hravé, plné odměn a nestereotypní.
Já to vidím jako zajímavou hru, ale pro výcvik sportovní kynologie nepoužitelné v propagované podobě.
Pes nepřichází přece vůbec při shapingu na řešení nějakého problému, vy ho jen pochválíte za to co chcete, když se mu to náhodou povede. A když se mu to náhodou povede 2x,3x a následuje odměna, tak jste vytvořila reflex a pes to samozřejmě začne nabízet, protože následuje odměna.
Jak jsem byla zblblá tak jsem to předtím zmotala totálně.
Jinak při výcviku už se psi netrestají mooooc a moooc let. Kdyby vás zajímal skutečný výcvik, kde potřebujete na povel okamžité naprosto přesné provedení daného cviku tak zjistíte, že se používá kombinace všech metod bez vyhýbání se korekci. A na výkonech psů nepoznáte jakou metodikou bylo cíle dosaženo. Ono to ve sportovce ani nejde, ale jde srovnat provedení některých cviků.

shavoid napsal(a):
Ano, to že jsou slova až na druhém místo už mi došlo. Víceméně díky tomu, že jsem si adoptovala tu svou hluchou fenu (Pozdě ale přece, je přede mnou dlouhá cesta ) Já psy na jídlo nelákám, potom by čekali, až vytáhnu pamlsek a nic by mi nenabízeli, odměňuji různě, hodně užívám i Premackův princip a myslím, že máme výsledky :). Zkrátka si nemyslím, že existuje nějaký ten neoperantní pes. S tím hluchým psem jsem to napsala trochu neobratně, uznávám. Primární myšlenka mých posledních vět byla ta, že je-li schopen pes o analýzu situace a následnou volbu možnosti, tak přemýšlí. Jinak s Vámi souhlasím.

Premackův princip je starý spoustu desítek let, dřív se tomu říkalo nebojuj s tím, použij to. Existuje spousta psů, kteří se na odměny vykašlou a čím víc se snažíte na nějaké přijít, tím víc vás mají někde. S těmi se musíte prostě dohodnout napřímo, bez mezičlánku a pak jsou z nich dokonalí partneři. Pokud se vám to nepodaří - tedy nezasloužíte se to - mají vás na háku.

shavoid napsal(a):
Ano, to že jsou slova až na druhém místo už mi došlo. Víceméně díky tomu, že jsem si adoptovala tu svou hluchou fenu (Pozdě ale přece, je přede mnou dlouhá cesta ) Já psy na jídlo nelákám, potom by čekali, až vytáhnu pamlsek a nic by mi nenabízeli, odměňuji různě, hodně užívám i Premackův princip a myslím, že máme výsledky :). Zkrátka si nemyslím, že existuje nějaký ten neoperantní pes. S tím hluchým psem jsem to napsala trochu neobratně, uznávám. Primární myšlenka mých posledních vět byla ta, že je-li schopen pes o analýzu situace a následnou volbu možnosti, tak přemýšlí. Jinak s Vámi souhlasím.

Co považujete za analýzu situace a následnou volbu možnosti? Pes obvykle jedná instinktivně, příp. dle naučeného a takovému chování říkat přemýšlení se mi pořád zdá dost nadnesené.

Napíšu vám ještě jednu příhodu. Pokusím se být stručná a srozumitelná.
Pes byl dán na hlídání( nehlídal, byl hlídán-opatrován po dobu mé dovolené) do velkého města, nažíval s opatrovníkem v instituci na velmi rušné ulici, v kaceláři v přízemí, v oploceném areálu. Opatrovník nebyl dostatečně upozorněn, že pes si umí otevírat dveře. V době, kdy opatrovník odešel na oběd, pes si otevřel dvoje dveře ( tady byl právě "průšvih" v tom, že za sebou nezavřel, nechal pracoviště rozcapené dokořán) a odešel "do světa". Proč odešel, kam se vydal - to není známo. Hlavně se po cca hodině ( kdy opatrovník lítal po areálu a hledal ho ) vrátil z té velmi rušné ulice - 4 proudá silnice, chodník plný lidí - stejnou bránou ke stejným dveřím. Nevím jestli přemýšlel, ale rozhodně úplně správně vyhodnotil situaci a udělal jedinou dobrou věc.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No prosím. A děti jsem to musela učit. Když malý syn staršímu něco sebral, držel, starší rval, oběma slzy stříkaly. Naučila jsem staršího syna přesně takovou výměnu. A pes na to přišel sám. Prostě geniální !

Jj, je to tak!

anonymx napsal(a):
Vite psat o vycviku, kdyz asi aktivne zadny neprovadite je ponekud... Navic asi nevite jak se uz hezkych par let cvici.Pokud cvicite shapingem, tedy cesky navadenim, tak psa nenutite premyslet ( to propaguji jine metodiky). Tak jak to popisujete u vasi hluche bordery je to zmatek. Pokud ji navadite tak nema moznost zkouset moznosti, to je spatne navedeni. Premysleni a nauceni psa reagovat na gesta spolu moc nesouvisi.Budete se divit, ale vycvik hlucheho psa je uplbe stejny jako psa slysiciho. To ze se pes nauci sledovat psovoda a gesta nema s premyslenim nic spolecneho, v NZR i jinych jsou posunkove povely a pouzivaji se bezne. Slovni povely casto ovlivni prave ty mimoslovni a proto jsou dost dulezite a vykon psa ovlivni tak pidstatne, ze v nekterych sportech vede i k diskvalifikaci. Posunek, gesto, pohyb tela nebo jeho casti je pro psa srozumitelnejsi nez slovo, ktere staci rict jinou intonaci a pes nerozumi.

Navádění není shaping.

anonymx napsal(a):
Co považujete za analýzu situace a následnou volbu možnosti? Pes obvykle jedná instinktivně, příp. dle naučeného a takovému chování říkat přemýšlení se mi pořád zdá dost nadnesené.

Podle mě je třeba poukázat na rozdíl mezi klasickým a operantním podmiňováním. Třeba ten známý Pavlovův reflex slintajícího psa. Pes nemá nad tímto reflexem žádnou kontrolu; byl napodmiňován spojením bezvýznamného stimulu s něčím, na co má pes emocionální reakci, tady je to ta náhoda, tady je to skutečně bezmyšlenkovité. Stejně tak, když se zvíře bojí bouřky - pes začne být napnutý už při poklesu tlaku.
Naproti tomu u operantního podmiňování se pes vědomě učí důsledkům svých činů (skáčeš na návštěvu, budeš odveden pryč X poslušně sedíš, budeš odměněn sociální interakcí, atd.) - operantní podmiňování je tím pádem vědomé, kontrolované a je důsledkem uvažující mysli. Kdyby pes jednal pouze instinktivně, nebo pouze dle jakýchsi statických rámců, nenaučil by se podle mne aplikovat různá naučená chování v odlišných situacích. Pes si je vědomý toho, kdy bude mít ze svého chování profit a kdy nikoliv a v očekávání odměny tedy volí.

Budeš odměněn sociální interakcí - to je to, co mi na tzv. pozitivní motivaci hodně vadí. Budeš odveden - tedy potrestán, a pak budeš odměněn základním wellfare, to je pozitivum jako hrom, ne?

scylla napsal(a):
Budeš odměněn sociální interakcí - to je to, co mi na tzv. pozitivní motivaci hodně vadí. Budeš odveden - tedy potrestán, a pak budeš odměněn základním wellfare, to je pozitivum jako hrom, ne?

Mno neber to jako odmenu, ale to ceho ten pes chtel dosahnout... co je spatneho na to to podminit tim, ze pes pocka?

kniga napsal(a):
Mno neber to jako odmenu, ale to ceho ten pes chtel dosahnout... co je spatneho na to to podminit tim, ze pes pocka?

Je to jen v rozdílu pojmenování různými moderními termíny, aby to vypadalo nově a vědecky, ale pořád je to samé. Pořád je to trest a odměna, liší se jen forma trestu, odměna ani moc ne. Pořád jen odměňujete a trestáte, proč s tím psem nekomunikujete? To je jejjednodušší a plně funkční a není to vůbec těžké.

To operativní podmiňování ještě není tak hrozné jako tzv. pozitivní motivace, ale i tak mi komunkace vychází jako efektivnější řešení.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Napíšu vám ještě jednu příhodu. Pokusím se být stručná a srozumitelná.
Pes byl dán na hlídání( nehlídal, byl hlídán-opatrován po dobu mé dovolené) do velkého města, nažíval s opatrovníkem v instituci na velmi rušné ulici, v kaceláři v přízemí, v oploceném areálu. Opatrovník nebyl dostatečně upozorněn, že pes si umí otevírat dveře. V době, kdy opatrovník odešel na oběd, pes si otevřel dvoje dveře ( tady byl právě "průšvih" v tom, že za sebou nezavřel, nechal pracoviště rozcapené dokořán) a odešel "do světa". Proč odešel, kam se vydal - to není známo. Hlavně se po cca hodině ( kdy opatrovník lítal po areálu a hledal ho ) vrátil z té velmi rušné ulice - 4 proudá silnice, chodník plný lidí - stejnou bránou ke stejným dveřím. Nevím jestli přemýšlel, ale rozhodně úplně správně vyhodnotil situaci a udělal jedinou dobrou věc.

Orionko, tak presne tohle je klasika. Pes se jen vratil po sve pachove stope, nic vic.

anonymx napsal(a):
Orionko, tak presne tohle je klasika. Pes se jen vratil po sve pachove stope, nic vic.

Ano, ale on se vrátil do jemu nezámého prostředí, navíc do prostředí, kde jsem ho nepředávala. On se musel rozhodnout, buď budu dál magořit, hledat paničku ( svůj domov, něco, co znám ), nebo se vrátím tam, odkud jsem vyrazil na rais.
Jsem přesvědčená, že hodně dětí ( možná i dospělých ) by bylo v tu chvíli ztracených.
Ti by asi vyhledali příslušníka, pes se musel spolehnout na svou hlavu a ano, na svůj nos.
A podle toho, kolik ztracených psů se pořád hledá, a třeba kousek od domova, to zase taková klasika nebyla.

anonymx napsal(a):
Orionko, tak presne tohle je klasika. Pes se jen vratil po sve pachove stope, nic vic.

Netrénovaný pes, který není zvyklý na městský ruch a povrchy a frekvenci že by se dokázal jen tak vrátit po vlastní pachové stopě? Určitě si nosem také pomohl, o tom žádná, ale jen ten nos tam nebyl.

scylla napsal(a):
Je to jen v rozdílu pojmenování různými moderními termíny, aby to vypadalo nově a vědecky, ale pořád je to samé. Pořád je to trest a odměna, liší se jen forma trestu, odměna ani moc ne. Pořád jen odměňujete a trestáte, proč s tím psem nekomunikujete? To je jejjednodušší a plně funkční a není to vůbec těžké.

To operativní podmiňování ještě není tak hrozné jako tzv. pozitivní motivace, ale i tak mi komunkace vychází jako efektivnější řešení.

No prave, ze je to jen a jen slovickareni. A proc my? Ale i kdybych to mela vztahnout osobne tak kde beres tu jistotu, ze jen odmenujeme a trestame? Opravdu mas dojem, ze tam neni zadna komunikace?

Jinak ja rozhodne nejsem zastance ciste PM... ja pouzivam shaping, pri vzchove nemam problem se zakazovym slovem atd... ale rozhodne jsem "timeout" u jedene ze svych fen pouzila... bzla to komunikace. strucna a jasna a pro ni pochopitelnejsi nez cokoliv jineho...

kniga napsal(a):
No prave, ze je to jen a jen slovickareni. A proc my? Ale i kdybych to mela vztahnout osobne tak kde beres tu jistotu, ze jen odmenujeme a trestame? Opravdu mas dojem, ze tam neni zadna komunikace?

Jinak ja rozhodne nejsem zastance ciste PM... ja pouzivam shaping, pri vzchove nemam problem se zakazovym slovem atd... ale rozhodne jsem "timeout" u jedene ze svych fen pouzila... bzla to komunikace. strucna a jasna a pro ni pochopitelnejsi nez cokoliv jineho...

Pala jsem to jako odpověď na odměnu sociálním kontaktem pro vyznavače tzv. pozitivní motivace nebo posilování. Protože ať se podíváš na jakékoli video z toho nebo jdeš na seminář, je tam spousta slov o odměnách a negativních trestech, ale skoro nic o komunikaci. Proto jsem to myslela jako vy pozitivkáři.

scylla napsal(a):
Budeš odměněn sociální interakcí - to je to, co mi na tzv. pozitivní motivaci hodně vadí. Budeš odveden - tedy potrestán, a pak budeš odměněn základním wellfare, to je pozitivum jako hrom, ne?

Tak je třeba si od každého vzít něco. Špatný cvičitel bude rigidní ve svých názorech, byť jsou zpátečnické a ten dobrý bude studovat a flexibilně tvarovat tu svou metodiku právě pro sebe a své psy. To odvedení jsem použila jako první příklad, který napadl - zase to beru tak, že mi takovýhle timeout v podobě odvedení do klidu přijde pro psa srozumitelnější a vstřebatelnější pro tu pejskařskou většinu, která se výcvikem tak moc nezabývá. Spousta lidí si myslí, že jejich labrador přemýšlí jako oni a když nasadí pořádně naštvaný tón, tak ten pes moc dobře ví, že ten gauč rozkousat neměl, to mi přijde daleko horší, než se alespoň pokoušet toho psa nějak tvarovat. Znáte nějakou dobrou literaturu o psí komunikaci, prosím?

anonymx napsal(a):
Orionko, tak presne tohle je klasika. Pes se jen vratil po sve pachove stope, nic vic.

Jednou jsme jeli autem na výlet, kde jsme se psy ještě nikdy nebyli, bylo to přibližně 20 kilometrů od města (kam fenu také moc neberu). Moje hluchá fena má takový problém, že je to prostě plašan - byť se ke mě vracívá a kontroluje si, kde se právě nacházím, občas dojde k momentu, kdy se mi ztratí z dohledu a už neumí najít cestu zpět a prostě impulsivně vyběhne i jiným směrem (píšťalkou jí nezavolám, že). Tahle situace nastala i na tomto výletě - několik hodin jsme na ní čekali a poté, když už byla tma je zkrátka jeli domů. Následující den ráno, kdy jsem jela do práce mne fena čekala před domem. V tomhle případě pes nemohl nalézt pachovou stopu po které by se vrátil zpět, ne? Možná zde mluvíme o pouhém štěstí, či náhodě, jen navazuji na příspevěk Orionky.

anonymx napsal(a):
Já už blbnu, asi z toho vedra.
Nechci kritizovat, to co děláte se psem je fajn, ale s přemýšlením a ještě v souvislosti to nemá co dělat.
Nikdy nikdo neprokázal (a ani nemůže), že všechny dnešní módní metodiky jsou v něčem lepší nebo účinnější, nevím jak to napsat. že jsou naprosto nenásilné, a to v dnešní době kdy se lidé děsí i slova korekce, je hit. Že rozvíjejí myšlení psů je nesmysl, ale stoprocentně jeho chuť pracovat, protože je to hravé, plné odměn a nestereotypní.
Já to vidím jako zajímavou hru, ale pro výcvik sportovní kynologie nepoužitelné v propagované podobě.
Pes nepřichází přece vůbec při shapingu na řešení nějakého problému, vy ho jen pochválíte za to co chcete, když se mu to náhodou povede. A když se mu to náhodou povede 2x,3x a následuje odměna, tak jste vytvořila reflex a pes to samozřejmě začne nabízet, protože následuje odměna.
Jak jsem byla zblblá tak jsem to předtím zmotala totálně.
Jinak při výcviku už se psi netrestají mooooc a moooc let. Kdyby vás zajímal skutečný výcvik, kde potřebujete na povel okamžité naprosto přesné provedení daného cviku tak zjistíte, že se používá kombinace všech metod bez vyhýbání se korekci. A na výkonech psů nepoznáte jakou metodikou bylo cíle dosaženo. Ono to ve sportovce ani nejde, ale jde srovnat provedení některých cviků.

Jinak, já sportovku nedělám, tu jsem dělala s prvním psem a nějak mě to zkrátka nechytlo. Teď se věnujeme jiným, méně vážnějším věcem, kde je právě tahle metodika plná her a odměn ideální. Mě to baví, psy taky, takže je spokojenost vzájemná.

Scylla- pri propagovani vasich metod asi chtelo pripomenout, ze vy psy prece necvicite.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Napíšu vám ještě jednu příhodu. Pokusím se být stručná a srozumitelná.
Pes byl dán na hlídání( nehlídal, byl hlídán-opatrován po dobu mé dovolené) do velkého města, nažíval s opatrovníkem v instituci na velmi rušné ulici, v kaceláři v přízemí, v oploceném areálu. Opatrovník nebyl dostatečně upozorněn, že pes si umí otevírat dveře. V době, kdy opatrovník odešel na oběd, pes si otevřel dvoje dveře ( tady byl právě "průšvih" v tom, že za sebou nezavřel, nechal pracoviště rozcapené dokořán) a odešel "do světa". Proč odešel, kam se vydal - to není známo. Hlavně se po cca hodině ( kdy opatrovník lítal po areálu a hledal ho ) vrátil z té velmi rušné ulice - 4 proudá silnice, chodník plný lidí - stejnou bránou ke stejným dveřím. Nevím jestli přemýšlel, ale rozhodně úplně správně vyhodnotil situaci a udělal jedinou dobrou věc.

Napíšu vám příhod několik.Kdysi jsme si vzali 4 letou fenu čuvače z útulku ve veterinární nemocnici, kde byla od štěněte a znala jenom kotec, dvůr nemocnice a ordinace, kde ji používali jako dárkyni krve.U nás byla 3 dny, když nějaké dětičky začali házet petardy kousek od nás a fena ve strachu přešplhala 2,5m plot a utekla.Hledali jsme jí celé odpoledne až do večera a nikde v okolí nenašli, nedovolali.Nechali jsme jí pootevřenou branku a ráno byla fena u dveří.
Jiná příhoda se týká kocoura.Paní měla kocoura a manžel ho neměl rád a chtěl se ho zbavit.Do práce jezdil na různá místa a kocoura několikrát vzal sebou a vysadil ho nejdříve pár kilometrů daleko, kocour byl doma dřív jak on.Bral ho vždy dál a dál a kocour se vždy vrátil.Jednou ho odvezl asi 60km, s tím, že se nemůže vrátit.Kocour přišel za týden.
Příhoda z nedávné doby.Přivezli jsme si štěně TD.Máme velký dvůr a na něj několik branek.Se štěňaty chodím zpočátku jednou brankou ven a zase domů a učím je chodit domů s povelem domů.Tibeťáka jsme měli asi 3 týdny a na domů už celkem reagoval.Syn si vzal smečku na zahradu, ale brankou na opačné straně pozemku.Po povelu domů se všichni psi hnali k nejbližší brance až na malého tibeťana.Ten oběhl podle plotu, po chodníku podle silnice asi 300m a sedl si k brance kterou chodil domů se mnou.

shavoid napsal(a):
Jednou jsme jeli autem na výlet, kde jsme se psy ještě nikdy nebyli, bylo to přibližně 20 kilometrů od města (kam fenu také moc neberu). Moje hluchá fena má takový problém, že je to prostě plašan - byť se ke mě vracívá a kontroluje si, kde se právě nacházím, občas dojde k momentu, kdy se mi ztratí z dohledu a už neumí najít cestu zpět a prostě impulsivně vyběhne i jiným směrem (píšťalkou jí nezavolám, že). Tahle situace nastala i na tomto výletě - několik hodin jsme na ní čekali a poté, když už byla tma je zkrátka jeli domů. Následující den ráno, kdy jsem jela do práce mne fena čekala před domem. V tomhle případě pes nemohl nalézt pachovou stopu po které by se vrátil zpět, ne? Možná zde mluvíme o pouhém štěstí, či náhodě, jen navazuji na příspevěk Orionky.

Tohle prece nema s premyslenim vubec nic spolecneho. Tohle jen svedci o jejich schopnostech,20 km od domova neni tak moc a jsou znamy pripady, kdy nasli cestu i z vetsi dalky. Neni dokazano jestli maji orientacni smysl jako divoce zijici zvirata (pravdepidobne ano) nebo jak dalece jsou schopni pouzivat cich.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Napíšu vám příhod několik.Kdysi jsme si vzali 4 letou fenu čuvače z útulku ve veterinární nemocnici, kde byla od štěněte a znala jenom kotec, dvůr nemocnice a ordinace, kde ji používali jako dárkyni krve.U nás byla 3 dny, když nějaké dětičky začali házet petardy kousek od nás a fena ve strachu přešplhala 2,5m plot a utekla.Hledali jsme jí celé odpoledne až do večera a nikde v okolí nenašli, nedovolali.Nechali jsme jí pootevřenou branku a ráno byla fena u dveří.
Jiná příhoda se týká kocoura.Paní měla kocoura a manžel ho neměl rád a chtěl se ho zbavit.Do práce jezdil na různá místa a kocoura několikrát vzal sebou a vysadil ho nejdříve pár kilometrů daleko, kocour byl doma dřív jak on.Bral ho vždy dál a dál a kocour se vždy vrátil.Jednou ho odvezl asi 60km, s tím, že se nemůže vrátit.Kocour přišel za týden.
Příhoda z nedávné doby.Přivezli jsme si štěně TD.Máme velký dvůr a na něj několik branek.Se štěňaty chodím zpočátku jednou brankou ven a zase domů a učím je chodit domů s povelem domů.Tibeťáka jsme měli asi 3 týdny a na domů už celkem reagoval.Syn si vzal smečku na zahradu, ale brankou na opačné straně pozemku.Po povelu domů se všichni psi hnali k nejbližší brance až na malého tibeťana.Ten oběhl podle plotu, po chodníku podle silnice asi 300m a sedl si k brance kterou chodil domů se mnou.

? a co je na tom zvlastniho?

anonymx napsal(a):
? a co je na tom zvlastniho?

Chtěla jsem jen Orionce napsat, že to co napsala ona není až tak neobvyklé.

anonymx napsal(a):
Tohle prece nema s premyslenim vubec nic spolecneho. Tohle jen svedci o jejich schopnostech,20 km od domova neni tak moc a jsou znamy pripady, kdy nasli cestu i z vetsi dalky. Neni dokazano jestli maji orientacni smysl jako divoce zijici zvirata (pravdepidobne ano) nebo jak dalece jsou schopni pouzivat cich.

Dobrá, dobrá beru. To byla taková odbočka, beru tohle jako diskuzi a v diskuzi se lidé zpravidla od tématu odkloní, ne? Nemusíte to, co jsem napsala hned tak kategoricky odmítat (nebo mi hned na úvod napsat, že tu blábolím, ale popletla jste definici, beru to). Nicméně, já jsem vám v příspěvku výše napsala podložené důvody proč si myslím, že jednání psa je výsledkem uvažující mysli - vy mi oponujete, máte nějaké relevantní argumenty proč tvrdíte to, co tvrdíte? Docela by mne zajímalo z čeho vycházíte.

Aha. Mne byli divne, ze pisete pripady, ktere zname vsichni z vlastnich zkusenosti a i kdyz jsou pro nas nepochopitelne, protoze jak funguje psi cich a dalsi zvireci schopnosti si vubec nedokazeme predstavit.

anonymx napsal(a):
Aha. Mne byli divne, ze pisete pripady, ktere zname vsichni z vlastnich zkusenosti a i kdyz jsou pro nas nepochopitelne, protoze jak funguje psi cich a dalsi zvireci schopnosti si vubec nedokazeme predstavit.

To je si myslím hlavní slabina diskuzních serverů - v běžné konverzaci poznáte odbočky od témata, podle intonace vyvodíte výtku, či pochvalu, poznáte sarkasmus (pokud třeba nemáte aspergerův syndrom)... ale myslím si, že se tohle téma vyvíjí velmi zajímavě.

anonymx napsal(a):
Aha. Mne byli divne, ze pisete pripady, ktere zname vsichni z vlastnich zkusenosti a i kdyz jsou pro nas nepochopitelne, protoze jak funguje psi cich a dalsi zvireci schopnosti si vubec nedokazeme predstavit.

Asi tak nějak, že se tady hledá jestli pes přemýšlí, ale oni mají jiné instinkty, tak jako i ostatní zvířata.My třeba prodali kozla do vsi 5km daleko a on jim utekl a přišel domů.Nikdo nevychovával žádnou metodou.

scylla napsal(a):
Pala jsem to jako odpověď na odměnu sociálním kontaktem pro vyznavače tzv. pozitivní motivace nebo posilování. Protože ať se podíváš na jakékoli video z toho nebo jdeš na seminář, je tam spousta slov o odměnách a negativních trestech, ale skoro nic o komunikaci. Proto jsem to myslela jako vy pozitivkáři.

No a to je zase jen slovickareni, ty ssi se psem vykomunikujes, ze neco nema delat... a to jak to vykomunikujes muzes nazvat trestem /zakazovy povel/ nebo odmenou /prijemna intonace/.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Asi tak nějak, že se tady hledá jestli pes přemýšlí, ale oni mají jiné instinkty, tak jako i ostatní zvířata.My třeba prodali kozla do vsi 5km daleko a on jim utekl a přišel domů.Nikdo nevychovával žádnou metodou.

Ale to je přesně to, co já tady zkouším obhájit. Že pes ( a jak vidno i koza ) jsou schopni vlastního vyhodnocení situace ( přemýšlení, rozhodnutí i ve zcela nových situacích, které nikdy nezažili ) a ne jenom naučeného chování, čichání, instinktů a reflexů.

Ale ten pes "nepremysli" jedna tak jak mu veli instikt, pudy. A to v jakekoliv situaci a prostredi. On si "nerekne" musim hledat cestu domu, on to jen citi jako nutkani. Zrovna tak jako ho "neco" nuti lovit.

anonymx napsal(a):
Ale ten pes "nepremysli" jedna tak jak mu veli instikt, pudy. A to v jakekoliv situaci a prostredi. On si "nerekne" musim hledat cestu domu, on to jen citi jako nutkani. Zrovna tak jako ho "neco" nuti lovit.

A jakto, že si pes, který má neustálé nutkání lovit dokáže po určité dávce posílení nakonec vybrat jinou možnost (že se přiřadí k noze a bude se koncentrovat na mě). Mám křížence kopova a tam je ta potřeba lovit skutečně veliká - jakto, že je schopen takový pes učinit možnost volby a zvolit si jiné, lepší posílení, když by se mohl vždy bezhlavě hnát za kořiští (nikdy jsem mu za to neudělila timeout). Stále čekám na Vaše argumenty, proč tvrdíte to, co tvdíte. Mou oporou jsou například behavoristické studie už z 20. století od Thordikeho a dalších.

Protoze ho to naucite, kdyz to umite.

anonymx napsal(a):
Ale ten pes "nepremysli" jedna tak jak mu veli instikt, pudy. A to v jakekoliv situaci a prostredi. On si "nerekne" musim hledat cestu domu, on to jen citi jako nutkani. Zrovna tak jako ho "neco" nuti lovit.

"On si "nerekne" musim hledat cestu domu, on to jen citi jako nutkani."

A to jste se ho zeptala? Jestli vy sama nejste pes, a doufám, že ne, tak jak jste přišla na to, jestli si to "řekne" (nebo spíš "štěkne"?) nebo "cítí nutkání"? Já sama bych si netroufla o pár lidech tipnout zda přemýšlí nebo cítí nutkání, natož abych to s takovou jistotou tvrdila u psa.

Dobre, koncim. Mozek psa neni schopen logickeho mysleni. Ano, pes premysli, ale naprosto jinak nez clovek. Ale 99% majitelu ten rozdil nechapou, proste je polidstuji. Jiste dobre vite, kolik lidi si mysli, ze Rex je normalni chytry pes.

Psi, ale i další zvířata, se drží své smečky, stáda, hejna, svého teritoria, kde mají zajištěnu potravu a bezpečí.Ten kozel se také vrátil do svého stáda, svého teritoria.Samozřejmě časem přijal za své nové stádo, nové teritorium.Pes se také vrací do své smečky, ke svému vúdci, do svého teritoria.Zrovna tak dříve, dnes už se to nevidí, když se vyhnaly na pastvu husy, kozy, krávy z celé vesnice na jednu louku, se večer vrátili každá do svýho domova a nikdo je nemusel rozdělovat.
Také když zaženeme kozy do chléva si každá automaticky vleze do svýho boxu a určitě o tom nepřemýslí.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Psi, ale i další zvířata, se drží své smečky, stáda, hejna, svého teritoria, kde mají zajištěnu potravu a bezpečí.Ten kozel se také vrátil do svého stáda, svého teritoria.Samozřejmě časem přijal za své nové stádo, nové teritorium.Pes se také vrací do své smečky, ke svému vúdci, do svého teritoria.Zrovna tak dříve, dnes už se to nevidí, když se vyhnaly na pastvu husy, kozy, krávy z celé vesnice na jednu louku, se večer vrátili každá do svýho domova a nikdo je nemusel rozdělovat.
Také když zaženeme kozy do chléva si každá automaticky vleze do svýho boxu a určitě o tom nepřemýslí.

Když si přečtete mé příspěvky v 11,17 a 14,35, tak si všimnete, že tam šlo o trochu něco jiného. Kdyby se totiž vracel do smečky, domů, ke svému vůdci a pod. byl by ztracený. Ale on se vrátil ke svému opatrovníkovi do prostředí, které neznal. Právě to, že nějakým svým psím smyslem ( říkejte tomu jak chcete ) vyhodnotil situaci tak, že domů netrefí a musí se vrátit tam, odkud utekl.
A Rexovi věřím jen to, že má rád housky se salámem ( a už léta ho nesleduju ).

shavoid napsal(a):
Podle mě je třeba poukázat na rozdíl mezi klasickým a operantním podmiňováním. Třeba ten známý Pavlovův reflex slintajícího psa. Pes nemá nad tímto reflexem žádnou kontrolu; byl napodmiňován spojením bezvýznamného stimulu s něčím, na co má pes emocionální reakci, tady je to ta náhoda, tady je to skutečně bezmyšlenkovité. Stejně tak, když se zvíře bojí bouřky - pes začne být napnutý už při poklesu tlaku.
Naproti tomu u operantního podmiňování se pes vědomě učí důsledkům svých činů (skáčeš na návštěvu, budeš odveden pryč X poslušně sedíš, budeš odměněn sociální interakcí, atd.) - operantní podmiňování je tím pádem vědomé, kontrolované a je důsledkem uvažující mysli. Kdyby pes jednal pouze instinktivně, nebo pouze dle jakýchsi statických rámců, nenaučil by se podle mne aplikovat různá naučená chování v odlišných situacích. Pes si je vědomý toho, kdy bude mít ze svého chování profit a kdy nikoliv a v očekávání odměny tedy volí.

Ano, co se týká operantního podmiňování je opakovaně prokázáno i třeba u hlodavců (potkani, myši) - schopnost opravdu vědomého učení se a tím "reinforcement" - posilování naučeného.

anonymx napsal(a):
Orionko, tak presne tohle je klasika. Pes se jen vratil po sve pachove stope, nic vic.

"Anonymx" - vím, že se ve psech vyznáte, to bez diskuse. Ale jak/čím byste vysvětlila tu příhodu, kterou jsem popsala výše a zde ji znovu kopíruji.

Kdysi jsme měli dva psy. Jeden - menší - magor totálně ulítlej na balónkach - furt je chtěl nechat házet, přetahovat se, hyperaktivní. Druhý - takový klidný trouba. Ale celkem rád nosil v hubě pantofle. Jednou tady ten velký bůhvíproč tomu menšímu ukradl jeho milovaný balónek. Ten kolem něj skákal, vrčel, dorážel, nic nepomáhalo. Najednou malý někam zmizel, za chvíli přiběhl, významně si sedl před velkého a v hubě měl pantofle, které byly oblíbenou hračkou velkého. Ten, jak viděl pantofle, "oněměl" smajlík - otevřel do široka hubu a z ní mu vypadl oblíbený míček menšího psa. Ten nelenil, pantofle pustil z huby na zem, popadl svůj milovaný míček, vítězoslavně ještě na velkého něco zabručel a odklidil se jinam hrát si se znovunabytým míčkem.

skaia napsal(a):
"On si "nerekne" musim hledat cestu domu, on to jen citi jako nutkani."

A to jste se ho zeptala? Jestli vy sama nejste pes, a doufám, že ne, tak jak jste přišla na to, jestli si to "řekne" (nebo spíš "štěkne"?) nebo "cítí nutkání"? Já sama bych si netroufla o pár lidech tipnout zda přemýšlí nebo cítí nutkání, natož abych to s takovou jistotou tvrdila u psa.

"Já sama bych si netroufla o pár lidech tipnout zda přemýšlí nebo cítí nutkání,..."



Také znám takové lidi...

Orionko-pes se skoro vzdy a zvlast v neznamem prostredi vrati na misto odkud utekl.vy nevite jestli smejdil v arealu a kdyz nasel vychod jestli se vydal do ruchu mesta nebo se po par netrech lekl a radeji se vratil. Presny priklad kdy si domyslite a psovi prisuzujete lidske chovani a pritom to mohlo a zrejme i bylo mnohem jednodussi.
Fikovnice- zase naprosto normalni chovani psu i jinych zvirat. Odlakat od koristi. Mela byste videt co dokazou ty moje, kdyz jedna chce prave to co ma druha. Receno laicky-chovani pomerne typicke pro smeckove selmy. Ale v jednom dokumentu jsem videla tohle delat i ptaky. Tusim supi.

anonymx napsal(a):
Orionko-pes se skoro vzdy a zvlast v neznamem prostredi vrati na misto odkud utekl.vy nevite jestli smejdil v arealu a kdyz nasel vychod jestli se vydal do ruchu mesta nebo se po par netrech lekl a radeji se vratil. Presny priklad kdy si domyslite a psovi prisuzujete lidske chovani a pritom to mohlo a zrejme i bylo mnohem jednodussi.
Fikovnice- zase naprosto normalni chovani psu i jinych zvirat. Odlakat od koristi. Mela byste videt co dokazou ty moje, kdyz jedna chce prave to co ma druha. Receno laicky-chovani pomerne typicke pro smeckove selmy. Ale v jednom dokumentu jsem videla tohle delat i ptaky. Tusim supi.

Díky za odpověď!

anonymx napsal(a):
Orionko-pes se skoro vzdy a zvlast v neznamem prostredi vrati na misto odkud utekl.vy nevite jestli smejdil v arealu a kdyz nasel vychod jestli se vydal do ruchu mesta nebo se po par netrech lekl a radeji se vratil. Presny priklad kdy si domyslite a psovi prisuzujete lidske chovani a pritom to mohlo a zrejme i bylo mnohem jednodussi.
Fikovnice- zase naprosto normalni chovani psu i jinych zvirat. Odlakat od koristi. Mela byste videt co dokazou ty moje, kdyz jedna chce prave to co ma druha. Receno laicky-chovani pomerne typicke pro smeckove selmy. Ale v jednom dokumentu jsem videla tohle delat i ptaky. Tusim supi.

Ještě mě ale napadá toto: myšlení - lidské myšlení - je mj. charakterizováno asociativností. Napadá mě - uvidím v obchodě za výlohou nějakou hezkou hračku a zasociuje se mi to např. s tím, že synovec bude mít narozeniny, tak jdu a hračku mu koupím. No a v případě toho našeho psa mi to také připadá jako asociace - dokonce myslím, že pro ty pantofle běžel na druhej konec baráku, neměl je po "ruce". Ale nechci se hádat, nevím...

shavoid napsal(a):
Jednou jsme jeli autem na výlet, kde jsme se psy ještě nikdy nebyli, bylo to přibližně 20 kilometrů od města (kam fenu také moc neberu). Moje hluchá fena má takový problém, že je to prostě plašan - byť se ke mě vracívá a kontroluje si, kde se právě nacházím, občas dojde k momentu, kdy se mi ztratí z dohledu a už neumí najít cestu zpět a prostě impulsivně vyběhne i jiným směrem (píšťalkou jí nezavolám, že). Tahle situace nastala i na tomto výletě - několik hodin jsme na ní čekali a poté, když už byla tma je zkrátka jeli domů. Následující den ráno, kdy jsem jela do práce mne fena čekala před domem. V tomhle případě pes nemohl nalézt pachovou stopu po které by se vrátil zpět, ne? Možná zde mluvíme o pouhém štěstí, či náhodě, jen navazuji na příspevěk Orionky.

Jeden pražský jezdecký oddíl prodal koně jinému oddílu, na druhém konci Prahy. Nový majitel si koně odvezl na krytém autě. Druhý den ráno stál kůň před svou původní stájí a čekal, až ho někdo pustí domů. Jak našel cestu, když ani neviděl, kudy ho vezou?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Když si přečtete mé příspěvky v 11,17 a 14,35, tak si všimnete, že tam šlo o trochu něco jiného. Kdyby se totiž vracel do smečky, domů, ke svému vůdci a pod. byl by ztracený. Ale on se vrátil ke svému opatrovníkovi do prostředí, které neznal. Právě to, že nějakým svým psím smyslem ( říkejte tomu jak chcete ) vyhodnotil situaci tak, že domů netrefí a musí se vrátit tam, odkud utekl.
A Rexovi věřím jen to, že má rád housky se salámem ( a už léta ho nesleduju ).

On se prostě vrátil na místo ze kterého odešel a na tom není nic k přemýšlení.to dákže i slepice.když jí přivezete do nového prostředí, zavřete do kurníku ze kterého ji ráno pustíte a ana se tam večer vrátí a to mohou chodit km daleko.To jen lidi hledají něco co je naprosto normální.

Kamarádi měli BOM a dělali záchranařinu. Aby se fena dostala, kam potřebovala, vzala do huby prkno a potáhla ho tak, aby po něm mohla přeběhnot. Viděla jsem na vlastní oči. Je to také naprosto normální?

Druhej Rex.

kniga napsal(a):
Pes umi myslet... neni to robot... Jasne, ze jeho mysleni neni na urovni cloveka, ale ze by nemysleli vubec je totalni kravina...
Vemte si tu nejznamejsi borderku. Daji do mistnosti A dvacet veci, ktere zna, ktere ma ke kazde veci naucene jedno slovo. Daji ji tam cizi vec, hracku, kterou nikdy nevidela. Fena to samozrejme nevidi, je v mistnosti B. V mistnosti A zapnou kameru a odejdou, aby tam nebyl clovek co by napoidal byt nechtene a v mistnosti B reknou fene slovo, ktere nezna a povel prines. Tedy treba "Prines moncicaka". Fenka vbehne do mistnosti A. porozhledne se a logicky spravne vybere tu vec, ke ktere nema prirazeny povel. To uz je myslenkovy pochod! a donese ji majiteli...
Stejne tak dokaze nosit veci na zaklade obrazku a zmensene ci zvetsene kopie objektu. To jsou dusevni schopnosti 2,5-3 letych deti. reknete snad, ze 2.5-3 lete dite nemysli?

Koupím Psa Německý ovčák, Dobrman S PP. na Hlídání
Požaduji Pes poslušnost, zkoušky, obrana, ostraha oběktu, nejdůležitější pes nesmí příjmout vhozenou potravu na pozemek pamlsek např. s náplní ? prášku na spaní 1, - 2 jedu - 3 drog- 4 Neovlivnitelné při hárání fen, odpoutání pozornosti ! Pokud uzpěje na tyto zkoušky cenu respektuji!
e-mail: 82nn73@seznam.cz

Pravda napsal(a):
Koupím Psa Německý ovčák, Dobrman S PP. na Hlídání
Požaduji Pes poslušnost, zkoušky, obrana, ostraha oběktu, nejdůležitější pes nesmí příjmout vhozenou potravu na pozemek pamlsek např. s náplní ? prášku na spaní 1, - 2 jedu - 3 drog- 4 Neovlivnitelné při hárání fen, odpoutání pozornosti ! Pokud uzpěje na tyto zkoušky cenu respektuji!
e-mail: 82nn73@seznam.cz

Mám takového psa. Ale jste pro něj vhodný majitel?
Požaduji, aby jeho nový pán pracoval 25 hodin denně,1.- jedl jen instantní stravu,2.- nekouřil,3.- byl abstinent,4.- nikdy se ani nepodíval na žádnou ženskou,5, - s nikým nekomunikoval a 6.- byl stále v plném nasazení při plnění požadovaných úkolů, takže nesmí spát.
Splňujete tyto podmínky? Pokud ne, je mi líto, nejste vhodný majitel pro mého dokonalého psa!

Mám takového psa, cena 500.000, - Eur. Berete?