Jak upoutat pozornost

Terez235 napsal(a):
Zdravím, mám dotaz. Chodím venčit jedné důchodkyni 4 letého křížence labradora. Beník je z útulku a nikdy se s ním nijak nepracovalo. A problém je, že nedokážu upoutat jeho pozornost. Z krmení jsem zkoušela snad všechno, sušené maso, sýr, vařené maso, piškoty, poloměkké pamlsky a nic nefunguje. Hračky ho taky nezajímají. Když je doma, ve svém, tak pozor dává a odměnu si vezme, ale když jsme venku, skoro nevnímá. Nevím co dělám špatně. Děkuji moc za rady

Zkus to hrou. Pokud si nehraje tak chůzí...
jdeš jdeš a jdeš a náhle změníš směr i s vyslovením jména psa... pak zas po nějakých pár krocích změníš směr... a znovu a znovu a znovu. Dokud mu nedojde že po oslovení má dávat pozor, že se něco děje. Jak bude dávat už zjevně pozor, bude třeba i ochotnější si vzít mlsku.

Nevím jak dlouho ho venčíte a jak často se před tím dostal s důchodkyní ven. Je možné, že si to teď užívá a až se venkem omrzí- až všechno objeví navážete kontakt.

To je klasika, pes vám doma udělá za pamlsek kotrmelec, protože tam nic zajímavějšího neni, ale venku?...tam je zajímavých věcí, pachů, lidí psů, já nevim čeho ještě...
Souhlas s Tedyskem...pokud se nenajde nic, co by psa "oslovilo"...s afgánem, který nešel motivovat naprosto na nic, jsem to dělala podobně...nestojíš o pamlsek, pochvalu, pohlazení, nestojíš o hračku, hru...tak fajn, tak kolem toho nebudem dělat divadýlko, prostě teď se dělá tohle a hotovo...

Doma mám pomalu pracovního psa, venku dělá čest svému plemeni, většinou.

Asi bych s ním omezila venčení na nutné minimum a zapracovala na základech doma bez rušivých elementů.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Doma mám pomalu pracovního psa, venku dělá čest svému plemeni, většinou.

Asi bych s ním omezila venčení na nutné minimum a zapracovala na základech doma bez rušivých elementů.

S tímhle souhlasím, až na to omezení venčení. Venčila bych na stopovačce ( flexině ), vylítávala v podstatě bez povelů - aby si je nekazila. A povely procvičovala doma v klidném prostředí, aby se psu "zažraly pod kůži".
Přesně tak, jak praví teorie - postupovat od jednoduchého = cvičení doma, ke složitějšímu = cvičení třeba na dvorku...atd. Když postoupíte o moc dopředu - nejde to, nedaří se, vrátit se o krok zpátky...atd.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
S tímhle souhlasím, až na to omezení venčení. Venčila bych na stopovačce ( flexině ), vylítávala v podstatě bez povelů - aby si je nekazila. A povely procvičovala doma v klidném prostředí, aby se psu "zažraly pod kůži".
Přesně tak, jak praví teorie - postupovat od jednoduchého = cvičení doma, ke složitějšímu = cvičení třeba na dvorku...atd. Když postoupíte o moc dopředu - nejde to, nedaří se, vrátit se o krok zpátky...atd.

Nemyslela jsem nic ve stylu 'vyčůrat, vykakat a domů", jen vzhledem k časovým možnostem venčící dobré duše.

Tak to já bych naopak venčení protáhla na co nejvíc - čím víc času venku, tím dřív se mu to okouká. Jedna pořádně dlouhá procházka udělá víc než stejný čas rozkouskovaný do více krátkých venčení. Ze začátku bych se na nějaké upoutávání pozorností uplně vykašlala. Když ho budete hned ze začátku lákat na všemožné mlsky, hračky, zajímavosti, v době kdy je příliš zaneprázdněn okolím, spíš ho naučíte vás ignorovat. Flexina, stopovačka, a seznamovat psa s realitou života - tím co píše Tedýsek jako poslední možnost, tzn. chůzí. Každou změnu směru nebo rychlosti mu okomentovat. "Beníku, počkej" - zastavte se a třeba si zavažte tkaničku, nebo přestírejte nějakou jinou činnost, kvůli které jste musela zastavit. "Beníku, jdeme tudy" a vykročte směrem kterým ukážete. Využijte situace - když vidíte že má žízeň, vytáhněte z batohu pití "Beníku, pojď se napít" Když se po vás ohlédne, pokaždé ho příjemným tónem oslovte. Atd. Za chvíli automaticky zpozorní když vyslovíte jeho jméno, a přitom mu nedáváte žádný povel, který byste si potenciálně mohla zkazit. Až když vás takhle "provozně" vnímá, vytáhněte ty pamlsky a jiné motivátory a zkoušejte z domova nacvičené povely.

Terez235 napsal(a):
Zdravím, mám dotaz. Chodím venčit jedné důchodkyni 4 letého křížence labradora. Beník je z útulku a nikdy se s ním nijak nepracovalo. A problém je, že nedokážu upoutat jeho pozornost. Z krmení jsem zkoušela snad všechno, sušené maso, sýr, vařené maso, piškoty, poloměkké pamlsky a nic nefunguje. Hračky ho taky nezajímají. Když je doma, ve svém, tak pozor dává a odměnu si vezme, ale když jsme venku, skoro nevnímá. Nevím co dělám špatně. Děkuji moc za rady

Neomezujte venčení, nenechte ho vyhladovět, to jsou hlouposti. On vám nevěnuje pozornost, protože má venku spoustu různých podnětů. Takže ven, a ještě jednou ven, socializovat, na všechno zvykat. Vypozorujte, kdy pes o něco projeví velký zájem a bude něco chtít - čuchat, jít za jiným psem nebo něco takového a toto mu umožněte za to, že vám bude chviličku věnovat pozornost, pak bude po jeho. Chvilky budou nejdřív krátké, až pochopí princip, pozornost vám nabídne sám. Nechtějte hned od začátku zázraky. Labrouš má většinou velký zájem o čichání.

A nebo je taky možnost-je to takový ten pes, co se zajímá o hárající fenky, oběhnout rajon, co nejvíc toho občurat a nasát.

Hihi vloženo dvakrát.

scylla napsal(a):
Neomezujte venčení, nenechte ho vyhladovět, to jsou hlouposti. On vám nevěnuje pozornost, protože má venku spoustu různých podnětů. Takže ven, a ještě jednou ven, socializovat, na všechno zvykat. Vypozorujte, kdy pes o něco projeví velký zájem a bude něco chtít - čuchat, jít za jiným psem nebo něco takového a toto mu umožněte za to, že vám bude chviličku věnovat pozornost, pak bude po jeho. Chvilky budou nejdřív krátké, až pochopí princip, pozornost vám nabídne sám. Nechtějte hned od začátku zázraky. Labrouš má většinou velký zájem o čichání.

Vy chytrá, a jak chcete dosáhnout aby vás zaregistroval?

Bohužel zadavatelka nepsala, jak dlouho je pes u oné důchodkyně, což je to nejdůležitější. Jestli si ještě zvyká na novou rodinu, na nový způsob života. Každému pejskovi to trvá různě dlouho. Náš první NF byl z útulku a byl náš od prvního kouknutí, ale než si zvykl na procházky trvalo mnohem déle. Každopádně omezení procházek je hodně zcestné.

Pes, který je pohlcen objektem svého zájmu vás zaregistruje blbě. Ale jde pohrát si se vzdáleností od rušivých podnětů, využít momentu, kdy pes je ještě na příjmu, i kdyby to zezačátku mělo být jen v chodbě nebo na prahu domu a čas, kdy mi pes věnuje pozornost, postupně prodlužovat.
Pokud ho například zaujme pes na protějším chodníku, chce to vystihnout moment, kdy už jej sice registruje, ale ještě je schopný věnovat pozornost i vám. Takže třeba posadit, pochválit, odměnit a pak nechat zírat na psa nebo ho k němu pustit, či prostě podle situace.
Jak píše scylla, nechtít zázraky ihned, chvíli to trvá, ale určitě to funguje, chce to jen hodně trpělivosti a nenechat se strhnout k výbuchům zloby a hysterického škubání, jak bývá často vidět.
Čtyřletý kříženec labradora může být celkem akční pejsek a s důchodkyní je možná trochu nevyžitý.
Zkusila bych zjistit, v jakém prostředí vnímá lépe, moje minulá fena byla například mimo spíš v polích a lesích, byla lovec. Lidi ani psi jí nezajímali, takže ve městě byla naopak perfektně ovladatelná. Někteří psi to mají přesně obráceně. Hledala bych, zkoušela, nešetřila odměnama.

jahodapavel napsal(a):
Vy chytrá, a jak chcete dosáhnout aby vás zaregistroval?

Tak to by mě taky zajímalo jak dosáhnout toho že zadavatelku pes zaregistruje... jestliže je pes jeví zájem o kde co a zadavatelku vubec neregistruje tak by mě zajímalo jak ho donutí se zajímat ve chvílu kdy je něčím zaujatý..
Pro zadavatelku je potřeba se psam pracovat nejdřív doma kde je v klidu a kde nemá rušivé vlivy a cviky postupně upevnovat a postupně přidávat rušivé elementy.Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad.

Zazněly tu dobrý tipy. Stopovačka nebo nějaký delší vodítko, aby se moh pes trochu vyžít. Pracovat s ním nejdřív v klidnějším prostředí a spíš ke konci procházky, kdy už bude spíš vyblbnutej než na začátku.
Já jsem psa v době, kdy mě venku taky spíš nevnímal než jo, docela mimochodem a bez větší snahy krásně naučila povel k zastavení, kterej nám dodneška funguje málem líp jak přivolání. Byl na stopovačce a když bylo potřeba zastavit, zazněl povel a pes byl poté zastaven mechanicky. Nebrala jsem to tehdy vůbec jako nácvik povelu, prostě jsem mu oznámila, co bude následovat. Ani za to nikdy nedostával odměnu (tehdy pamlsky stejně plival) a přesto se naučil na povel reagovat opravdu krásně.

ivulka2 napsal(a):
Tak to by mě taky zajímalo jak dosáhnout toho že zadavatelku pes zaregistruje... jestliže je pes jeví zájem o kde co a zadavatelku vubec neregistruje tak by mě zajímalo jak ho donutí se zajímat ve chvílu kdy je něčím zaujatý..
Pro zadavatelku je potřeba se psam pracovat nejdřív doma kde je v klidu a kde nemá rušivé vlivy a cviky postupně upevnovat a postupně přidávat rušivé elementy.Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad.

"Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad."
Ještěže jsem to nezkoušela se svým psem, když byl mladej. To už by musel fakt hlady chcípat, aby si venku nebo nedejbože mezi psy vzal pamlsek. Vychrtlej byl i přes ustavičný krmení, tak si nechci představit, jak by vypadal při metodě "musí mít hlad".

Vzpomínám, jak mě na různých cvičácích přesvědčovali (zřejmě v domění, že znají mýho psa líp než já), že přece musí chtít pamlsky, přece musí chtít hračky, přece se musí zajímat o střapec na coursingu atd. Ne, nezajímal se o nic z toho.

ivulka2 napsal(a):
Tak to by mě taky zajímalo jak dosáhnout toho že zadavatelku pes zaregistruje... jestliže je pes jeví zájem o kde co a zadavatelku vubec neregistruje tak by mě zajímalo jak ho donutí se zajímat ve chvílu kdy je něčím zaujatý..
Pro zadavatelku je potřeba se psam pracovat nejdřív doma kde je v klidu a kde nemá rušivé vlivy a cviky postupně upevnovat a postupně přidávat rušivé elementy.Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad.

Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad.

jenže ono tohle pro každého psa neplatí. Znala jsem fenu, která rostla jako dříví v lese, byla nevychovaná, ven moc nechodila. Pak když došlo na to, že by začala chodit na procházky tak venku táhla jako kráva, čuchala a nevnímala nikoho a nic. O žrádlo absolutně neměla zájem, ona ani neměla zájem se jen podívat na konec vodítka. Žrádlo jste ji mohli strkat pod nos a nic. Majitelé taky zkoušeli nechat jí vyhladovět a to fakt docela dlouho, ale byla to blbost, fena doma šílela, běhala a hledala co by sežrala, ale venku jí to pořád naprosto nezajímalo.

Myslím, že ne ten typ psů, kteří doteď nechodili na procházky a byli jen zavření tohle prostě neplatí...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Zazněly tu dobrý tipy. Stopovačka nebo nějaký delší vodítko, aby se moh pes trochu vyžít. Pracovat s ním nejdřív v klidnějším prostředí a spíš ke konci procházky, kdy už bude spíš vyblbnutej než na začátku.
Já jsem psa v době, kdy mě venku taky spíš nevnímal než jo, docela mimochodem a bez větší snahy krásně naučila povel k zastavení, kterej nám dodneška funguje málem líp jak přivolání. Byl na stopovačce a když bylo potřeba zastavit, zazněl povel a pes byl poté zastaven mechanicky. Nebrala jsem to tehdy vůbec jako nácvik povelu, prostě jsem mu oznámila, co bude následovat. Ani za to nikdy nedostával odměnu (tehdy pamlsky stejně plival) a přesto se naučil na povel reagovat opravdu krásně.

Jj, přesně. I u nás to funguje líp než přivolání. My máme povel "čekej", je schopná zastavit i ve stavu velkého rozrušení, podobně nám funguje i "sedni".
Pokud je něčím opravdu silně zaujatá, sedá si jako v tranzu, je vidět, že je to reflexivní, že o tom nepřemýšlí.
Stejný postup, jaký popisujete, nám doporučoval na semináři F. Šusta - vyslovit povel (stůj, čekej) a zastavit mechanicky. Nikoli škubnout, ale prostě nepustit, zadržet, neodměňovat.
Povel tak přejde na úroveň reflexu, pes o tom nepřemýšlí, takže šance na splnění je i ve vypjatých situacích.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad."
Ještěže jsem to nezkoušela se svým psem, když byl mladej. To už by musel fakt hlady chcípat, aby si venku nebo nedejbože mezi psy vzal pamlsek. Vychrtlej byl i přes ustavičný krmení, tak si nechci představit, jak by vypadal při metodě "musí mít hlad".

Vzpomínám, jak mě na různých cvičácích přesvědčovali (zřejmě v domění, že znají mýho psa líp než já), že přece musí chtít pamlsky, přece musí chtít hračky, přece se musí zajímat o střapec na coursingu atd. Ne, nezajímal se o nic z toho.

Každý pes chce pamlsky a každý pes má potřebu jíst a opravdu mi žádnej pes ještě nechcípnul hlady a ani ti co byly fakt nežravky a vypadaly jak s dachau.Možna na těch cvičákách neznaly vašeho psa ale znají stovky dalších kteří maji stejné myšlení jako vy...

ivulka2 napsal(a):
Každý pes chce pamlsky a každý pes má potřebu jíst a opravdu mi žádnej pes ještě nechcípnul hlady a ani ti co byly fakt nežravky a vypadaly jak s dachau.Možna na těch cvičákách neznaly vašeho psa ale znají stovky dalších kteří maji stejné myšlení jako vy...

Ano, tak to je přesně jeden z mnoha důvodů (ačkoliv ten méně závažný), proč se cvičákům od tý doby vyhýbám obloukem.
Já potkala víc psů, kteří měli žrádlo hodně hluboko na žebříčku priorit. Hlady by asi nechcípli, ale nějaké pokusy o motivaci pamlskem byly jasně odsouzené k nezdaru, protože to psa prostě fakt nezajímalo. Už jen představa, jak se ho snažím teda vyhladovět psa, kterýho žrádlo moc nezajímá... jak dlouho ho nechám hladovět, den, dva? Nebo radši tři, protože den dva si běžně dával hladovku sám od sebe? Jak poznám, že už teda ráčí mít hlad? A stejně nevěřím, že by pak teda venku najednou chtěl pamlsek :).

ivulka2 napsal(a):
Každý pes chce pamlsky a každý pes má potřebu jíst a opravdu mi žádnej pes ještě nechcípnul hlady a ani ti co byly fakt nežravky a vypadaly jak s dachau.Možna na těch cvičákách neznaly vašeho psa ale znají stovky dalších kteří maji stejné myšlení jako vy...

Já teda uznávám, že s přežraným psem se cvičí blbě, ale motivovat psa ke cvičení hladem a když to nejde, tak ještě větším hladem, to už považuju za týrání.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ano, tak to je přesně jeden z mnoha důvodů (ačkoliv ten méně závažný), proč se cvičákům od tý doby vyhýbám obloukem.
Já potkala víc psů, kteří měli žrádlo hodně hluboko na žebříčku priorit. Hlady by asi nechcípli, ale nějaké pokusy o motivaci pamlskem byly jasně odsouzené k nezdaru, protože to psa prostě fakt nezajímalo. Už jen představa, jak se ho snažím teda vyhladovět psa, kterýho žrádlo moc nezajímá... jak dlouho ho nechám hladovět, den, dva? Nebo radši tři, protože den dva si běžně dával hladovku sám od sebe? Jak poznám, že už teda ráčí mít hlad? A stejně nevěřím, že by pak teda venku najednou chtěl pamlsek :).

To co popisujete je další možnost, Mechanické působení, ev EO.

Co se hladu týče - tady je sice řeč o dospělém psovi, ale chcete to zevšeobecnit na štěně v růstu? Také jsou nežravci, torpéda, která rozhodně nějaký pamlsek nezajímá a přitom je potřeba cvičit základ. Necháte vyhladovět 8mi měsíční štěně v růstu ?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Co se hladu týče - tady je sice řeč o dospělém psovi, ale chcete to zevšeobecnit na štěně v růstu? Také jsou nežravci, torpéda, která rozhodně nějaký pamlsek nezajímá a přitom je potřeba cvičit základ. Necháte vyhladovět 8mi měsíční štěně v růstu ?

Jak tedy krmíte 8 měsíčního psa v rustu ?První věc pokud donesu štěně je že ho naučím jíst to co chci já pak se mi nemuže stát že mám nežravce nebo že mi nechce jíst to co by měl a pak nemám problémy u psa v rustu.
Hladovku dělám běžně u všech psu i u štěnat a u žádného jsem ještě neměla problem s rustem či nežravostí a žádnej neumřel hlady a taky nikdy se mi nestalo že by nechtěl pamlsek, taktéž nemám žádného vychrtlíka doma.

ivulka2 napsal(a):
Jak tedy krmíte 8 měsíčního psa v rustu ?První věc pokud donesu štěně je že ho naučím jíst to co chci já pak se mi nemuže stát že mám nežravce nebo že mi nechce jíst to co by měl a pak nemám problémy u psa v rustu.
Hladovku dělám běžně u všech psu i u štěnat a u žádného jsem ještě neměla problem s rustem či nežravostí a žádnej neumřel hlady a taky nikdy se mi nestalo že by nechtěl pamlsek, taktéž nemám žádného vychrtlíka doma.

No jo tak ono pokud má pes od štěněte zájem o pamlsky a je žravý, odmala se s ním cvičí venku, tak je jasné, že pokud mu nedáte nažrat a půjde ven tak bude mít zájem o cvičení a pamlsky. Ale pokud jde o psa, se kterým se celý život nic nedělalo, nechodilo ven atd. tak i když ho necháte vyhladovět tak ho ty pamlsky venku zajímat nebudou.

Kym pes totalne nevnima, tak mozete hladovat kolko chcete, a na pamlsok sa aj tak nepozrie. Naopak moze byt akurat vo vacsom strese a bude tym mensia sanca ze zacne spolupracovat. Akonahle pes uz aspon trochu vnima, tak az potom zacinaju hladovkove metody fungovat.

Zadavatelke radim ak nema zaujem o zradlo, tak sa poobzerat po inej odmene. Mojho malo zraveho nehrackoveho psa napriklad najviac potesilo ked sme sa spolu za odmenu prebehli okolo nejakeho stromu.

jahodapavel napsal(a):
To co popisujete je další možnost, Mechanické působení, ev EO.

EO pro mě možnost není, to nepotřebuju.

ivulka2 napsal(a):
Jak tedy krmíte 8 měsíčního psa v rustu ?První věc pokud donesu štěně je že ho naučím jíst to co chci já pak se mi nemuže stát že mám nežravce nebo že mi nechce jíst to co by měl a pak nemám problémy u psa v rustu.
Hladovku dělám běžně u všech psu i u štěnat a u žádného jsem ještě neměla problem s rustem či nežravostí a žádnej neumřel hlady a taky nikdy se mi nestalo že by nechtěl pamlsek, taktéž nemám žádného vychrtlíka doma.

Tak až se vám jednou do ruky dostane opravdový nežravec, budete asi hodně překvapená :).

ivulka2 napsal(a):
Jak tedy krmíte 8 měsíčního psa v rustu ?První věc pokud donesu štěně je že ho naučím jíst to co chci já pak se mi nemuže stát že mám nežravce nebo že mi nechce jíst to co by měl a pak nemám problémy u psa v rustu.
Hladovku dělám běžně u všech psu i u štěnat a u žádného jsem ještě neměla problem s rustem či nežravostí a žádnej neumřel hlady a taky nikdy se mi nestalo že by nechtěl pamlsek, taktéž nemám žádného vychrtlíka doma.

Tohle vypada jako snadne instantni reseni a je -ale jen když je pes rozmazleny na zradlo.

Když je příčina nezravosti jina - nefunguje to.

a ty "nerviky" - to je jeden z prikladu, kdy to není dobra cesta, resit problém "nezere" vetsim hladem.

Terez235 napsal(a):
Zdravím, mám dotaz. Chodím venčit jedné důchodkyni 4 letého křížence labradora. Beník je z útulku a nikdy se s ním nijak nepracovalo. A problém je, že nedokážu upoutat jeho pozornost. Z krmení jsem zkoušela snad všechno, sušené maso, sýr, vařené maso, piškoty, poloměkké pamlsky a nic nefunguje. Hračky ho taky nezajímají. Když je doma, ve svém, tak pozor dává a odměnu si vezme, ale když jsme venku, skoro nevnímá. Nevím co dělám špatně. Děkuji moc za rady

Taky zkusim něco k tomu.

Nevšímat si ho, když nevnima. nedavat mu zadne povely. nepodlézat mu -tj. nenutit hlazeni, zradlo ani hru.
počkat si, az se vam bude byt vteřinku věnovat on. i kdyby to bylo na zacatku při sednuti si na lavicku, kdy se zacne nudit a bude se dozadovat toho jit dal.
pak pohladit, rict "jasne jdeme" -vyhovet mu.

postupne ho naucit, ze se mu vyplati komunikovat.

Do te doby bohužel -jen voditko a nejak vydrzet.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak to já bych naopak venčení protáhla na co nejvíc - čím víc času venku, tím dřív se mu to okouká. Jedna pořádně dlouhá procházka udělá víc než stejný čas rozkouskovaný do více krátkých venčení. Ze začátku bych se na nějaké upoutávání pozorností uplně vykašlala. Když ho budete hned ze začátku lákat na všemožné mlsky, hračky, zajímavosti, v době kdy je příliš zaneprázdněn okolím, spíš ho naučíte vás ignorovat. Flexina, stopovačka, a seznamovat psa s realitou života - tím co píše Tedýsek jako poslední možnost, tzn. chůzí. Každou změnu směru nebo rychlosti mu okomentovat. "Beníku, počkej" - zastavte se a třeba si zavažte tkaničku, nebo přestírejte nějakou jinou činnost, kvůli které jste musela zastavit. "Beníku, jdeme tudy" a vykročte směrem kterým ukážete. Využijte situace - když vidíte že má žízeň, vytáhněte z batohu pití "Beníku, pojď se napít" Když se po vás ohlédne, pokaždé ho příjemným tónem oslovte. Atd. Za chvíli automaticky zpozorní když vyslovíte jeho jméno, a přitom mu nedáváte žádný povel, který byste si potenciálně mohla zkazit. Až když vás takhle "provozně" vnímá, vytáhněte ty pamlsky a jiné motivátory a zkoušejte z domova nacvičené povely.

Mi osobně, připadá absolutně scestné pejska, který má radost z toho, že je venku omezovat v pohybu nebo mu dávat hladovku. Dělám to tak, jak píšete. Každý den s ním bohužel nejsem, protože mám své dva psy a on sám má pohyb na zahradě. Ale když jsme na procházce, snažím se to opravdu protahovat, být s ním venku dlouho, dělat to co ho baví, mám ho na 15m stopovačce. To se zastavením a změnami směru jsem začala zkoušet, takže jsem ráda, že to slyším jako radu i od jiných lidí a není to hloupost. Zdá se mi, že by to mohl po pár procvičeních pochopit a snad to zabere. Moc děkuji za rady

ivulka2 napsal(a):
Tak to by mě taky zajímalo jak dosáhnout toho že zadavatelku pes zaregistruje... jestliže je pes jeví zájem o kde co a zadavatelku vubec neregistruje tak by mě zajímalo jak ho donutí se zajímat ve chvílu kdy je něčím zaujatý..
Pro zadavatelku je potřeba se psam pracovat nejdřív doma kde je v klidu a kde nemá rušivé vlivy a cviky postupně upevnovat a postupně přidávat rušivé elementy.Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad.

Pes by se měl vychovávat tam, kde žije, tedy i venku. Tady asi nepůjde o cviky, ale o to, aby pes vnímal okolí i zadavatelku. Motivace hladem je sice moderní postup tzv. pozitivní motivace, je pořád je to stejná prasárna.

ivulka2 napsal(a):
Jak tedy krmíte 8 měsíčního psa v rustu ?První věc pokud donesu štěně je že ho naučím jíst to co chci já pak se mi nemuže stát že mám nežravce nebo že mi nechce jíst to co by měl a pak nemám problémy u psa v rustu.
Hladovku dělám běžně u všech psu i u štěnat a u žádného jsem ještě neměla problem s rustem či nežravostí a žádnej neumřel hlady a taky nikdy se mi nestalo že by nechtěl pamlsek, taktéž nemám žádného vychrtlíka doma.

Když neumíte nic jiného, tak to prosím neraďte, tohle jsou hrozné postupy. Štěně by mělo jíst to, co mu prospívá a chutná a ne to, co si usmyslí jeho majitel. A nutit psa k výkonu hladem, to je fakt hnus.

ivulka2 napsal(a):
Každý pes chce pamlsky a každý pes má potřebu jíst a opravdu mi žádnej pes ještě nechcípnul hlady a ani ti co byly fakt nežravky a vypadaly jak s dachau.Možna na těch cvičákách neznaly vašeho psa ale znají stovky dalších kteří maji stejné myšlení jako vy...

Proto cvičák nepovažuji za dobré místo pro psa a naopak ho považuji za místo, kde potkám lidi s podobnými názory, které se budou snažit pejskařům vnutit a proto není dobré na takovéto cvičáky chodit.

Terez235 napsal(a):
Mi osobně, připadá absolutně scestné pejska, který má radost z toho, že je venku omezovat v pohybu nebo mu dávat hladovku. Dělám to tak, jak píšete. Každý den s ním bohužel nejsem, protože mám své dva psy a on sám má pohyb na zahradě. Ale když jsme na procházce, snažím se to opravdu protahovat, být s ním venku dlouho, dělat to co ho baví, mám ho na 15m stopovačce. To se zastavením a změnami směru jsem začala zkoušet, takže jsem ráda, že to slyším jako radu i od jiných lidí a není to hloupost. Zdá se mi, že by to mohl po pár procvičeních pochopit a snad to zabere. Moc děkuji za rady

Ještě k tomu můžete přidat chození na jemu neznámá místa, kde bude potřebovat vaši radu a oporu ve vás. Když mu jí dobře a včas dáte, začne si vás víc všímat.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Co se hladu týče - tady je sice řeč o dospělém psovi, ale chcete to zevšeobecnit na štěně v růstu? Také jsou nežravci, torpéda, která rozhodně nějaký pamlsek nezajímá a přitom je potřeba cvičit základ. Necháte vyhladovět 8mi měsíční štěně v růstu ?

Jo, oni ho klidně nechají vyhladovět. Nebo ho od mala oblbují tím, že krmí při výcviku a dělají kolem žrádla komedie, nafixují tak totálně psa na žrádlo, že s ním přes tuto "motivaci" pak manipulují celý život. Pes pak myslí jen na to, aby se ke žrádlu dostal a udělá i kotrmelce, protože mu nic jiného nezbývá.

scylla napsal(a):
Když neumíte nic jiného, tak to prosím neraďte, tohle jsou hrozné postupy. Štěně by mělo jíst to, co mu prospívá a chutná a ne to, co si usmyslí jeho majitel. A nutit psa k výkonu hladem, to je fakt hnus.

Štěně by mělo jíst to co mu prospívá ? a jak ho k tomu donutíte pokud ho nenaučíte jíst to co vy chcete..
Nemusím psa týrat hladem jen ho naučím hned jako štěně že ji se to co dostane a pak už jen cvičím za jídlo a nemam už nikdy potřebu či problém řešit nežravost či nezájem o pamlsky.

ivulka2 napsal(a):
Štěně by mělo jíst to co mu prospívá ? a jak ho k tomu donutíte pokud ho nenaučíte jíst to co vy chcete..
Nemusím psa týrat hladem jen ho naučím hned jako štěně že ji se to co dostane a pak už jen cvičím za jídlo a nemam už nikdy potřebu či problém řešit nežravost či nezájem o pamlsky.

Mně zase pobavilo jak scylla píše "štěně by mělo jíst to, co mu chutná", tak to je dobrý vtip dnes ráno.
Tohle praktikují někteří lidi s dětmi a proto je tolik tlustých harantů, jedí jen brambůrky, hambáče a zapíjejí to colou. Zeleninu a ovoce do nich nedostanete.

ivulka2 napsal(a):
Štěně by mělo jíst to co mu prospívá ? a jak ho k tomu donutíte pokud ho nenaučíte jíst to co vy chcete..
Nemusím psa týrat hladem jen ho naučím hned jako štěně že ji se to co dostane a pak už jen cvičím za jídlo a nemam už nikdy potřebu či problém řešit nežravost či nezájem o pamlsky.

Jen tohle neni stene a neuciho cviky

ale nejak fungovat.
a bylo by smutne, kdyby to bylo mozne jen pres zradlo

ot - i u tech stenat - ty chodis na vychazky a jen je tam za vse krmis? to preci ne...

elikk napsal(a):
Jen tohle neni stene a neuciho cviky

ale nejak fungovat.
a bylo by smutne, kdyby to bylo mozne jen pres zradlo

ot - i u tech stenat - ty chodis na vychazky a jen je tam za vse krmis? to preci ne...

Ne není to štěně a dokud nebude mít jeho pozornost tak ho prostě nenaučí vubec nic, pozornost si muže získat motivací tj.pamlsek, hračka, pochvala, a nebo mechanicky tudíž donucením tj, cuknutím obojkem, ostnáč, elektriku.
Pokud chci získat motivací pozornost tak nejdřív musím vypracovat zájem o motivaci a z toho zájmu vypracovat posedlost jinak prostě motivace nebude fungovat.
Pokud to chci mechanicky tak prostě nemusím vubec nic jen vyslovím povel, či jméno a psa fyzicky donutím tento povel splnit. a pak mužu použít opět motivaci ale taky vubec nic jen třeba pochvalu..

ivulka2 napsal(a):
Ne není to štěně a dokud nebude mít jeho pozornost tak ho prostě nenaučí vubec nic, pozornost si muže získat motivací tj.pamlsek, hračka, pochvala, a nebo mechanicky tudíž donucením tj, cuknutím obojkem, ostnáč, elektriku.
Pokud chci získat motivací pozornost tak nejdřív musím vypracovat zájem o motivaci a z toho zájmu vypracovat posedlost jinak prostě motivace nebude fungovat.
Pokud to chci mechanicky tak prostě nemusím vubec nic jen vyslovím povel, či jméno a psa fyzicky donutím tento povel splnit. a pak mužu použít opět motivaci ale taky vubec nic jen třeba pochvalu..

ivulka2 napsal(a):
Ne není to štěně a dokud nebude mít jeho pozornost tak ho prostě nenaučí vubec nic, pozornost si muže získat motivací tj.pamlsek, hračka, pochvala, a nebo mechanicky tudíž donucením tj, cuknutím obojkem, ostnáč, elektriku.
Pokud chci získat motivací pozornost tak nejdřív musím vypracovat zájem o motivaci a z toho zájmu vypracovat posedlost jinak prostě motivace nebude fungovat.
Pokud to chci mechanicky tak prostě nemusím vubec nic jen vyslovím povel, či jméno a psa fyzicky donutím tento povel splnit. a pak mužu použít opět motivaci ale taky vubec nic jen třeba pochvalu..

Pokud chci získat motivací pozornost tak nejdřív musím vypracovat zájem o motivaci.


A jak byste teda řešila to, že pes nemá zájem o žrádlo? Jak byste v tom případě vypracovala ten zájem o motivaci žrádlem? Když ani hladový o to venku zájem nemá?

Já bych v případě zadavatelky postupovala asi tak, že bych se snažila co nejvíc chodit se psem ven ( i když chápu, že to nejde tak často když to není její pes) aby to pro něho nebylo takové vzrůšo. Venku bych ho nechala na té stopovačce, žrádlo bych mu nijak nenutila, netahala bych ho k sobě. Třeba bych změnila ten směr a pokud pes změní směr za mnou tak obrovská pochvala, že mě registruje. Pak bych si třeba někde sedla a seděla tak dlouho, dokud mě pes nebude vnímat, dokud se na mě alespoň nepodívá, a až by se podíval tak bych zase pochválila a šla dál. Aby pochopil, že se mu vyplatí spolupracovat se mnou. Do toho bych na zahradě - pokud tam zájem o pamlsky má - zkoušela procvičovat různé cviky, a odměňovala je.

ivulka2 napsal(a):
Ne není to štěně a dokud nebude mít jeho pozornost tak ho prostě nenaučí vubec nic, pozornost si muže získat motivací tj.pamlsek, hračka, pochvala, a nebo mechanicky tudíž donucením tj, cuknutím obojkem, ostnáč, elektriku.
Pokud chci získat motivací pozornost tak nejdřív musím vypracovat zájem o motivaci a z toho zájmu vypracovat posedlost jinak prostě motivace nebude fungovat.
Pokud to chci mechanicky tak prostě nemusím vubec nic jen vyslovím povel, či jméno a psa fyzicky donutím tento povel splnit. a pak mužu použít opět motivaci ale taky vubec nic jen třeba pochvalu..

Tohle, co popisuješ je urcite funkcni pro vycvik. když presne vis, co delas a kde to delas.

pro vychovu je to malo.

Min. v tomhle pripade - neridis svet kolem sebe tj. neridis ani podmínky, kde psa trénuješ. prilis mnoho vlivu.

a přitom potrebujes, aby ten pes nejak fungoval. a co nejdriv.

Je realne zacit tahle se psem, predelavat ho na odmeny - ktereho mam jen občas, nemam ho doma, nekrmim ho, chodi s nim ven asi vic lidi a každý ma jiny pristup, atd. ?

a pak je potřeba davat realne rady - rady, které muze opravdu vyzkoušet.

Z úvodního příspěvku:
"Když je doma, ve svém, tak pozor dává a odměnu si vezme, ale když jsme venku, skoro nevnímá. "

takže ano, je reálné ho ne předělávat, protože odměny bere, ale učit doma, v klidu, na odměny.
Ono to už tady všechno padlo - jak se k němu chovat venku i to, naučit ho doma, v klidu, když vnímá, pár povelů do úrovně reflexu - na upoutání pozornosti se samozřejmě nabízí jméno, velmi fajn je již zmiňovaný povel "stůj".

V tomto případě bych trénovala s klikrem

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Z úvodního příspěvku:
"Když je doma, ve svém, tak pozor dává a odměnu si vezme, ale když jsme venku, skoro nevnímá. "

takže ano, je reálné ho ne předělávat, protože odměny bere, ale učit doma, v klidu, na odměny.
Ono to už tady všechno padlo - jak se k němu chovat venku i to, naučit ho doma, v klidu, když vnímá, pár povelů do úrovně reflexu - na upoutání pozornosti se samozřejmě nabízí jméno, velmi fajn je již zmiňovaný povel "stůj".

V tomto případě bych trénovala s klikrem

Naučte to doma do úrovně reflexu a ještě se Vám to zhorší ;), aneb klasické podmiňování = spojení s domovem, klidným prostředím atd. A jak to pak předělat, když už je to reflex

Lacik napsal(a):
Naučte to doma do úrovně reflexu a ještě se Vám to zhorší ;), aneb klasické podmiňování = spojení s domovem, klidným prostředím atd. A jak to pak předělat, když už je to reflex

Ale prd, klasické učení - začínám v klidném nerušivém prostředí a postupně prostředí ztěžuju.
a je to součást...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale prd, klasické učení - začínám v klidném nerušivém prostředí a postupně prostředí ztěžuju.
a je to součást...

Ale v klasickém nerušeném prostředí neděláte z povelu reflex přeci. To udělejte a ve ztíženém prostředí si pes ani nevzpomene, že nějaký reflex má z domova naučený.

Lacik napsal(a):
Ale v klasickém nerušeném prostředí neděláte z povelu reflex přeci. To udělejte a ve ztíženém prostředí si pes ani nevzpomene, že nějaký reflex má z domova naučený.

Ale Lacík, to máš nějakou novou věděckou hypotézu? o reflexu...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale Lacík, to máš nějakou novou věděckou hypotézu? o reflexu...

Ne hmm, to je vedle vědy i praxe. Protože krom učení povelu dojde ke spojení i s prostředím. Aneb všichni ti psi, co doma nebo na zahradě funguji jak hodinky a reflexivne plní povely a venku nic.

ivulka2 napsal(a):
Tak to by mě taky zajímalo jak dosáhnout toho že zadavatelku pes zaregistruje... jestliže je pes jeví zájem o kde co a zadavatelku vubec neregistruje tak by mě zajímalo jak ho donutí se zajímat ve chvílu kdy je něčím zaujatý..
Pro zadavatelku je potřeba se psam pracovat nejdřív doma kde je v klidu a kde nemá rušivé vlivy a cviky postupně upevnovat a postupně přidávat rušivé elementy.Motivace: jako nejlepší a jedina motivace je prostě hlad.

Pane bože, pročs dal dušu do berana?!
Motivace hladem. Rada z kynologického pravěku.
U vás a u „jahody“ bych fakt chtěla být psem.

"takže ano, je reálné ho ne předělávat, protože odměny bere, ale učit doma, v klidu, na odměny. "

OK. tak jinak ta otázka - v realnem case? a z klidu znalost prenest ven - bez extra dravosti na zradlo?

vzdyt to pisou v kazde poradne příručce spravneho klikare - ze podnety z okolí nesmi byt silnejsi nez podnety ode me. a ze se to blbe prenasi do rusiveho prostředí

nevim, fakt nevim - vzdyt ho potrebuje jen vyvenčit.
a tady rady jak s granatem na vrabce.
a na roky.

bohudik tazatelka vypada, ze si rady uz vybrala.
Drzim palce at se zadari !

"OK. tak jinak ta otázka - v realnem case? a z klidu znalost prenest ven - bez extra dravosti na zradlo? "
v řádu dnů - to už je moc dlouho?!
extra dravost na žrádlo - pamlsky dle vyjádření zadavatelky pes přijímá, a ne extra dravosti si myslím, fakt není třeba
Já bych tady asi využila jako "poutač pozornosti" jenom samotný klik(-odměna-činnost s psovodem...opačný gard)

"nevim, fakt nevim - vzdyt ho potrebuje jen vyvenčit. "
mi připadalo, že s ním i nějakou tu interakci chce...jestli ne tak, nebude nic řešit

"a tady rady jak s granatem na vrabce.
a na roky. "
kde, co a na jaké roky

RKP napsal(a):
Pane bože, pročs dal dušu do berana?!
Motivace hladem. Rada z kynologického pravěku.
U vás a u „jahody“ bych fakt chtěla být psem.

Motivace z pravěku v nových termínech - pozitivní motivace.

scylla napsal(a):
Motivace z pravěku v nových termínech - pozitivní motivace.

A víte, že to, co radíte zadavatelce ve vašem prvním příspěvku v této diskuzi, je též pozitivní motivace?

Terven napsal(a):
A víte, že to, co radíte zadavatelce ve vašem prvním příspěvku v této diskuzi, je též pozitivní motivace?

Ne, to není pozitivní motivace, radím snad hlad a naprostou závislost na majiteli, nevšímání si okolí a takové věci? Radím wellfare používat jako odměnu, jako je třeba krmení pouze při výcviku podřadnými granulemi nebo takové věci?

scylla napsal(a):
Ne, to není pozitivní motivace, radím snad hlad a naprostou závislost na majiteli, nevšímání si okolí a takové věci? Radím wellfare používat jako odměnu, jako je třeba krmení pouze při výcviku podřadnými granulemi nebo takové věci?

Pozitivní motivace (správněji pozitivní posilování) není naprostá závislost na majiteli ani nevšímání si okolí. Je to výcvik založený na přidání čehokoli, o co pes stojí, v případě, že provede požadované chování. Nic víc a nic míň.
Pochopila jsem, že máte z nějakého důvodu na výcvik pozitivním posilováním alergii, ale zcela nesmyslně. Je to podobné, jako byste dávala rovnítko mezi řízení auta a jízdu v protisměru, například.
Fakt, že něco jde dělat lbě, ještě neznamená, že je to špatné.
Vámi popsaný příklad byl klasickou ukázkou pozitivního posílení.

Terven napsal(a):
Pozitivní motivace (správněji pozitivní posilování) není naprostá závislost na majiteli ani nevšímání si okolí. Je to výcvik založený na přidání čehokoli, o co pes stojí, v případě, že provede požadované chování. Nic víc a nic míň.
Pochopila jsem, že máte z nějakého důvodu na výcvik pozitivním posilováním alergii, ale zcela nesmyslně. Je to podobné, jako byste dávala rovnítko mezi řízení auta a jízdu v protisměru, například.
Fakt, že něco jde dělat lbě, ještě neznamená, že je to špatné.
Vámi popsaný příklad byl klasickou ukázkou pozitivního posílení.

Trochu si Vás dovolím poupravit.

Pozitivní motivace - je cokoliv, co přinese psovi příjemný prožitek (pozitivní emoce), ale to může být i zbavení se nepříjemného podnětu
Pozitivní posilování - je jeden z kvadrantů Skinnera. Kdy pes během chování získává odměnu (příjemné emoce) - do chování tedy něco přidáváme.

Vše je ale založeno na tom, že aktivitu koná jako první pes, nikoliv psovod, jak je zvykem. Toto je ten největší rozdíl v "pozitivním výcviku" a "klasickém přístupu".

To, co nahoře popisovala paní Scylla. Je Premackův princip, který jí však nebude fungovat. Jinak paní Scylla pouze kopíruje Desenského nátlakové metody do líbivého kabátku o lásce, porozumění, komunikaci atd. a haní veškeré ostatní metody, bez zjevné dávky respektu či alespoň jejich elementárního pochopení, takže to nemá smysl ;).

Lacik napsal(a):
Trochu si Vás dovolím poupravit.

Pozitivní motivace - je cokoliv, co přinese psovi příjemný prožitek (pozitivní emoce), ale to může být i zbavení se nepříjemného podnětu
Pozitivní posilování - je jeden z kvadrantů Skinnera. Kdy pes během chování získává odměnu (příjemné emoce) - do chování tedy něco přidáváme.

Vše je ale založeno na tom, že aktivitu koná jako první pes, nikoliv psovod, jak je zvykem. Toto je ten největší rozdíl v "pozitivním výcviku" a "klasickém přístupu".

To, co nahoře popisovala paní Scylla. Je Premackův princip, který jí však nebude fungovat. Jinak paní Scylla pouze kopíruje Desenského nátlakové metody do líbivého kabátku o lásce, porozumění, komunikaci atd. a haní veškeré ostatní metody, bez zjevné dávky respektu či alespoň jejich elementárního pochopení, takže to nemá smysl ;).

No, nevím . Pokud psa toho nepříjemného podnětu za odměnu zbavím, jedná se o negativní posílení. Učebnicový příklad - chci rozejít koně tlakem svých holení, jakmile kůň vykročí, tlak ustane. Nelze to brát tak, že kůň rozejitím získá příjemný prožitek, nýbrž se zbaví nepříjemného.

Že aktivitu první koná pes- též moc nesouhlasím. Nebo vlastně koná, ale vy mu musíte říct, jakou aktivitu po něm chcete, musíte vyslovit povel. Odměňování činností bez povelu se praktikuje pouze v případě učení nového, kdy pes ještě povel nezná.
V případě, že se na mě pes podívá nebo vykoná cvik na povel, prostě věnuje mi pozornost a já ho za to odměním tím, že ho nechám hrabat díru do země nebo běžet za jiným psem místo pamlsku, o který nestojí, jedná se o pozitivní posilování. O tom, co je odměna, rozhoduje zvíře.

Říkejte si tomu jak chcete, ale já si myslela, že rozdíl je
klasická metoda - něco můžeš a za to dostaneš odměnu, něco NE
pozitivní metoda - ukážu ti co můžeš a dostaneš odměnu.

Ještě doplním sama sebe, na edit. už je pozdě- je to pozitivní posilování, samozřejmě založené na Premackově principu, ale to se nevylučuje nebo jo?

notregistered napsal(a):
Říkejte si tomu jak chcete, ale já si myslela, že rozdíl je
klasická metoda - něco můžeš a za to dostaneš odměnu, něco NE
pozitivní metoda - ukážu ti co můžeš a dostaneš odměnu.

Na tohle asi neumím odpovědět, protože moc nerozumím.
Psa jsem "klasicky" nikdy necvičila.
Třeba u koní je klasika typicky založená na negativním posilování - mimochodem, negativní v tomto případě není synonymum pro"špatné" nebo "zlé".
Pokud kůň vykoná požadované chování, zbaví se něčeho nepříjemného, nějakého nepohodlí nebo tlaku, který může být i úplně minimální. Na tom je založený celý klasický jezdecký výcvik a klasické zacházení s koněm vůbec.
Při pozitivním posilování kůň (pes) nemusí nic. Spolupráce je čistě na něm. Pokud požadované chování nevykoná, nestane se nic. Pokud vykoná, dostane odměnu, nejčastěji pamlsek, ale i podrbání, hračku...záleží to na tom, co o sám za odměnu považuje.

Terven napsal(a):
No, nevím . Pokud psa toho nepříjemného podnětu za odměnu zbavím, jedná se o negativní posílení. Učebnicový příklad - chci rozejít koně tlakem svých holení, jakmile kůň vykročí, tlak ustane. Nelze to brát tak, že kůň rozejitím získá příjemný prožitek, nýbrž se zbaví nepříjemného.

Že aktivitu první koná pes- též moc nesouhlasím. Nebo vlastně koná, ale vy mu musíte říct, jakou aktivitu po něm chcete, musíte vyslovit povel. Odměňování činností bez povelu se praktikuje pouze v případě učení nového, kdy pes ještě povel nezná.
V případě, že se na mě pes podívá nebo vykoná cvik na povel, prostě věnuje mi pozornost a já ho za to odměním tím, že ho nechám hrabat díru do země nebo běžet za jiným psem místo pamlsku, o který nestojí, jedná se o pozitivní posilování. O tom, co je odměna, rozhoduje zvíře.

Negativní posílení jste popsala správně, ale konec negativního posílení je právě odměna a proto je to také posílení.

Tak to jste bohužel nepochopila, protože kvadranty Skinnera platí při operantním podmiňování, tedy tehdy, když začíná aktivitu pes, nikoliv psovod.

V klasickém přístupu (v klasickém podmiňování) zaznívá nejdříve povel a poté psa lákáte, častěji mechanicky dotlačíte do požadovaného chování. Povel je tedy zde jako příkaz, aby pes provedl dané chování.

V moderním pojetí (v operantním podmiňování) je vlastní aktivou nejdříve dosáhnuto chování. Když pes již sám chování dělá, tak ho dostávám pod povel, aby ho pes nedělal pořád dokola. V tomto pojetí není povel příkaz, ale spíše svolení k vykonání povelu. V tomto přístupu je totiž pes stále aktivní a chce pořád povel splnit.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Terven napsal(a):
Ještě doplním sama sebe, na edit. už je pozdě- je to pozitivní posilování, samozřejmě založené na Premackově principu, ale to se nevylučuje nebo jo?

Jistě, ale nebude fungovat. protože pes se již odměnuje. Nebo jak si to představujete? zadavatelce jde o to, aby si jí pes všímal a Vy navrhujete pomocí Premacka, aby se pes nejdříve soustředil na Vás a poté si může za okolím? To nebude fungovat, protože on už v tom okolí je a všemi těmi pachy a vjemy se již odměňuje. Tak jaký má pak důvod se na Vás soustředit? To by jste musela být nějaké místnosti, či za sklem. Na tomto principu je založen Premackův princip, nejčastěji používaný u obran při přepínání mezi poslušností a obranou. Kdy vodítko psovi nedovolí jít na figuranta. Krom toho Premackův princip má jednu velkou nevýhodu a to, že pes vždy myslí na konec chování, vždy hledá zkratky ;).

Terven napsal(a):
Na tohle asi neumím odpovědět, protože moc nerozumím.
Psa jsem "klasicky" nikdy necvičila.
Třeba u koní je klasika typicky založená na negativním posilování - mimochodem, negativní v tomto případě není synonymum pro"špatné" nebo "zlé".
Pokud kůň vykoná požadované chování, zbaví se něčeho nepříjemného, nějakého nepohodlí nebo tlaku, který může být i úplně minimální. Na tom je založený celý klasický jezdecký výcvik a klasické zacházení s koněm vůbec.
Při pozitivním posilování kůň (pes) nemusí nic. Spolupráce je čistě na něm. Pokud požadované chování nevykoná, nestane se nic. Pokud vykoná, dostane odměnu, nejčastěji pamlsek, ale i podrbání, hračku...záleží to na tom, co o sám za odměnu považuje.

Jak to říct.. klasika je, že psa ke spolupráci donutím. Něco seberu, donutím ho se něčeho zbavit. Hladu, tlaku, tahání za uši ?

Lacik napsal(a):
Jistě, ale nebude fungovat. protože pes se již odměnuje. Nebo jak si to představujete? zadavatelce jde o to, aby si jí pes všímal a Vy navrhujete pomocí Premacka, aby se pes nejdříve soustředil na Vás a poté si může za okolím? To nebude fungovat, protože on už v tom okolí je a všemi těmi pachy a vjemy se již odměňuje. Tak jaký má pak důvod se na Vás soustředit? To by jste musela být nějaké místnosti, či za sklem. Na tomto principu je založen Premackův princip, nejčastěji používaný u obran při přepínání mezi poslušností a obranou. Kdy vodítko psovi nedovolí jít na figuranta. Krom toho Premackův princip má jednu velkou nevýhodu a to, že pes vždy myslí na konec chování, vždy hledá zkratky ;).

No, ale vždyť tam někde výše píšu, že pokud už je pes pohlcen prostředím nebo prostě objektem svého zájmu, fungovat to nebude. Že je nutné pracovat se vzdáleností, najít hranici, před kterou je schopen vám ještě věnovat pozornost, ačkoli objekt svého zájmu již registruje. Tu hranici posouvat, klidně po centimetrech.

Lacik napsal(a):
Negativní posílení jste popsala správně, ale konec negativního posílení je právě odměna a proto je to také posílení.

Tak to jste bohužel nepochopila, protože kvadranty Skinnera platí při operantním podmiňování, tedy tehdy, když začíná aktivitu pes, nikoliv psovod.

V klasickém přístupu (v klasickém podmiňování) zaznívá nejdříve povel a poté psa lákáte, častěji mechanicky dotlačíte do požadovaného chování. Povel je tedy zde jako příkaz, aby pes provedl dané chování.

V moderním pojetí (v operantním podmiňování) je vlastní aktivou nejdříve dosáhnuto chování. Když pes již sám chování dělá, tak ho dostávám pod povel, aby ho pes nedělal pořád dokola. V tomto pojetí není povel příkaz, ale spíše svolení k vykonání povelu. V tomto přístupu je totiž pes stále aktivní a chce pořád povel splnit.

Ano, aktivitu začíná pes, ale spouštěčem chování je vždy nějaký podnět a to může být i povel.
Jinak mám pocit, ale možná se pletu, že se tu zaměňuje klasické podmiňování (což je jasně definované pavlovské učení) a "klasický" přístup, který si každý zřejmě představuje trochu jinak.
Já to beru hlavně podle výcviku koní, tam je typicky klasika založená na R-, u psů tipuju, že taky, ale psa jsem klasicky nikdy necvičila.

Terven napsal(a):
Ano, aktivitu začíná pes, ale spouštěčem chování je vždy nějaký podnět a to může být i povel.
Jinak mám pocit, ale možná se pletu, že se tu zaměňuje klasické podmiňování (což je jasně definované pavlovské učení) a "klasický" přístup, který si každý zřejmě představuje trochu jinak.
Já to beru hlavně podle výcviku koní, tam je typicky klasika založená na R-, u psů tipuju, že taky, ale psa jsem klasicky nikdy necvičila.

Spoustecem je vlastní motivace psa, proto udělá chovani. Nikoliv povel. Kdyby povel, tak se vrátíte zpátky o 50 let dozadu.

Terven napsal(a):
No, ale vždyť tam někde výše píšu, že pokud už je pes pohlcen prostředím nebo prostě objektem svého zájmu, fungovat to nebude. Že je nutné pracovat se vzdáleností, najít hranici, před kterou je schopen vám ještě věnovat pozornost, ačkoli objekt svého zájmu již registruje. Tu hranici posouvat, klidně po centimetrech.

"najít hranici, před kterou je schopen vám ještě věnovat pozornost"

jenze tohle nekdy proste nejde zajistit. realita.
a neni to tim, ze by clovek nechtel
je to rozdil mezi treninkem v uzavrenem prostredi a - zivotem?

"Krom toho Premackův princip má jednu velkou nevýhodu a to, že pes vždy myslí na konec chování"

tohle muze byt i vyhoda, ne?

Lacik napsal(a):
Spoustecem je vlastní motivace psa, proto udělá chovani. Nikoliv povel. Kdyby povel, tak se vrátíte zpátky o 50 let dozadu.

No, ale před tím mu musím nějak sdělit, které chování je to požadované, za které bude odměna. Nemůže jaksi nabízet, co ho napadne a dostávat za to odměny (až na výjimky, ale o těch se teď asi nebavíme).
Takže při výcviku pozitvním posilováním vyslovím povel, třeba "hop", pes ho buď ignoruje a nic se nestane nebo skočí a je odměněn - zjednodušeně. Samozřejmě, pokud tvaruju nějaké nové chování, nechám ho nabízet bez povelu a odměňuju jen pokusy směřující ke správnému provedení.

notregistered napsal(a):
Jak to říct.. klasika je, že psa ke spolupráci donutím. Něco seberu, donutím ho se něčeho zbavit. Hladu, tlaku, tahání za uši ?

Megííí, já jsem pochopila, že co se týče výchovy psů máte určitou averzi k odborným termínům a berete to spíš srdcem a pocitově. Což je určitě dobře, ale pokud se chceme nějak domluvit (stejně jako u granulí) musíme ty termíny aspoň trochu vzít na milost
To, co píšete...klasika...asi jak pro koho. Obecně platí, že dříve se s tím lidi tolik nemazali, dnes o výcviku zvířat víc přemýšlí a víc řeší welfare (někteří). Na druhou stranu se i některé, ne moc ohleduplné zůsoby, staly rafinovanějšími a snazšími, jaksi v duchu doby, která je orientovaná hlavně na výkon a úspěch.
To, o čem se tady stále dokola bavíme jsou typy učení - žádný z nich není v principu špatný a zavrženíhodný anebo zas jediný správný, vše jde dělat dobře i blbě, vše jde zneužít.
Zkusím to nějak na příkladech - máme tu klasické podmiňování, pavlovské - pes se učí jaksi mimovolně. To, co se takto naučí, bývá hluboce "zažrané pod kůži", funguje to i ve velkém stresu, ale zas takto nenaučíte žádné velké složitosti. Příklad- nedávno to bylo zmiňované v jiné diskuzi - dám psovi povel k zastavení a mechanicky zadržím. Myslím, že je to celkem užitečná věc, po čase pes na slovo, třeba "čekej", automaticky zastavuje aniž by o tom přemýšlel.
Pak máme operantní podmiňování - to už se pes učí vědomě z následků svého chování. Pro lacika: to chování vždy spouští nějaký podnět, kterým může být i povel
Operantní podmiňování má ty zmíněné čtyři kvadranty, já si dovolím odkaz, je zbytečné to opisovat stále dokola.
http://www.blizkekonim.cz/wp-content/uploads/2013/08/operantni-podminovani-ctyri-kvadranty.pdf
Osobně mám ráda R+ (pozitivní posilování), ale netvrdím, že je to jediná správná metoda. Určitě jde dělat blbě, ad absurdum, zneužít, což tady pravidelně zdůrazňuje scylla. Pokud se nepraktikuje s citem, může být příčinou dost velké frustrace, denní krmnou dávku může pes dostávat pouze formou odměn, vztah mezi páníčkem a psem se může zúžit jen na odměny různých hodnot.
Pak je tu R-, negativní posilování, to se mi nejlíp vysvětluje na těch koních Správným chováním se zvíře zbaví něčeho nežádoucího, třeba tlaku, který ale může být jen tak lehký jako peříčko - jde o princip. Anebo to může být šporna (ostruha) zarytá do koňského boku - takže opět - ani dobré, ani špatné.
Na a pak tresty, netvrdím, že nemají ve výcviku své místo, jen jsou poněkud více problematické. Jednak načasováním, které musí být opravdu přesné a pak tím, že zvíře se sice dozví, že je jisté chování špatně (v lepším případě), ale už se nedozví, které je dobře.
Negativní trest (P- ) - třeba příklad - nesu psovi misku se žrádlem, pes začně divoce skákat, misku uklidím, nedostane nic. Díky nežádoucímu chování pes přišel o něco, na čem mu záleželo.
Pozitivní trest (P+) je třeba impuls od EO při štvaní zvěře. Anebo kůň, který se po mně ožene a naznačí kousnutí, dostane v tu chvíli po papuli.
Uznávám, že i tresty mohou mít jisté opodstatnění a nemusejí být vždy blbě, ale nestavěla bych na nich výchovu a výcvik.
Mám ráda pozitivní posilování proto, že zvíře výcvik obvykle víc baví, neplní tupě povely, nýbrž samostatně myslí, nabízí, když se to dělá s citem, je to radost. Ale myslím si, že výcvik psa (i koně) může být v pohodě kombinací R+ i R- a sem tam nějaký trest a bude to úplně v pohodě.

Hlásím, že jsem tu knížku F.Š. a různé články porůznu četla, jenom jsem myslela, že "klasicky" se tu myslelo postaru, cukr a bič, něco tak.. pak se teda upřesnilo... hezky jste to vysvětlila, díky.
Jenže mně prostě motivace krmnou dávkou pořád nějak nezapadá do +. Vždyť pes musí pracovat, aby se zbavil hladu. Hlad je blbý. A asi to tak vnímá více lidí, proto nadávají na pozitivní posilování, motivaci..

Jestli to do + patří (asi jo, když teda po práci získá odměnu, ale jídlo je základní potřeba, nemůžu si pomoct).. tak je to prostě divné.
Jo, chápu, že to jenom někdo pozitivní motivaci po.. zkazil pověst.
Slyšet takový návod osobně, tak autoru dám pár facek.

Však ano, nevěřím, že nikdo neplácl psa nebo nezvýšil hlas, nadávat také umím, jenom mému psu někdy stačí, že se blbě podívám.. minulý týden jsem z ní málem udělala 4 do školky, jenže utíká strašně rychle, jsem ani nevěděla myslím, že po tom řevu už nikdy za srnkou nevyběhne a silnice bude alergen.
No úplně jsem si posílila odpor k nekvalitním botám a srnčímu guláši.

Jenže mně prostě motivace krmnou dávkou pořád nějak nezapadá do +. Vždyť pes musí pracovat, aby se zbavil hladu. Hlad je blbý. A asi to tak vnímá více lidí, proto nadávají na pozitivní posilování, motivaci..
Mně se motivace krmnou dávkou taky nelíbí, ale to není problém metody, nýbrž lidí, co to dělají.
Já odměňuju miniaturními pamlsky, fena je miluje, krom toho dostává i normálně nažrat

A věřím, že některým psům stačí, že se páníček blbě podívá Oni jsou psi různí, neuražte se, myslím to v dobrém, ale bull plemena já řadím mezi psí "hujery", tj. hodně závislé na páníčkovi a jeho názoru.
Dál sem řadím mj. i retrívry, bordery apod.
Bohužel nemám "hujera", já bych mohla blbě koukat půl dne a mojí svéhlavičce by to bylo jedno.
Jakmile zkusím použít jakýkoliv nátlak, ona vždy nasadí výraz, kterému pracovně říkám "znáte někdo tu paní?"

Hele když to vemu k příměru k dětem...
Dřív byly děti poslušnější, ohleduplnější, respektovaly autority- klasická výchova srdcová a pocitová, cukr a bič. Momentálně se řeší welfer a práva dětí a děti nám vlčí, jsou problémové, neukočírují je ani rodiče...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Hele když to vemu k příměru k dětem...
Dřív byly děti poslušnější, ohleduplnější, respektovaly autority- klasická výchova srdcová a pocitová, cukr a bič. Momentálně se řeší welfer a práva dětí a děti nám vlčí, jsou problémové, neukočírují je ani rodiče...

Ten primer sedi ale opacnym smerom nez bol zamyslany.

Pri vychove tych deti co vlcia totiz neni problem welfer, ale to ze na ne rodicia nemaju cas. Cize ich vlastne nevychovavaju vobec. So svolenou metodou to nema nic spolocne, rovnako nevychovane sa bude spravat decko ktore otec raz denne zreze do modra a inak si moze robit co chce.
U psov rovnako. Neni problem metoda, ale je problem jej zle pouzitie, pripadne to ze clovek vychove ten cas nevenuje skoro vobec.

L(phi) napsal(a):
Ten primer sedi ale opacnym smerom nez bol zamyslany.

Pri vychove tych deti co vlcia totiz neni problem welfer, ale to ze na ne rodicia nemaju cas. Cize ich vlastne nevychovavaju vobec. So svolenou metodou to nema nic spolocne, rovnako nevychovane sa bude spravat decko ktore otec raz denne zreze do modra a inak si moze robit co chce.
U psov rovnako. Neni problem metoda, ale je problem jej zle pouzitie, pripadne to ze clovek vychove ten cas nevenuje skoro vobec.

Oprostěte se od "rodiče nemají čas" to jsou proměnné, klasická modelová situace...

No jo, když děti mají návod na youtube, můj pes nemá ani vlastní tablet, telefon, nic, chudákovi nezbývá než mě poslouchat

Terven, to je zajímavé, Váš pejsek říká to samé, co můj potomek.
Jiný výraz nasazuje pouze v případech největšího ohrožení - tady není nic k jídlu (lednice narvaná), nejde wifi.

Terven napsal(a):
Jenže mně prostě motivace krmnou dávkou pořád nějak nezapadá do +. Vždyť pes musí pracovat, aby se zbavil hladu. Hlad je blbý. A asi to tak vnímá více lidí, proto nadávají na pozitivní posilování, motivaci..
Mně se motivace krmnou dávkou taky nelíbí, ale to není problém metody, nýbrž lidí, co to dělají.
Já odměňuju miniaturními pamlsky, fena je miluje, krom toho dostává i normálně nažrat

A věřím, že některým psům stačí, že se páníček blbě podívá Oni jsou psi různí, neuražte se, myslím to v dobrém, ale bull plemena já řadím mezi psí "hujery", tj. hodně závislé na páníčkovi a jeho názoru.
Dál sem řadím mj. i retrívry, bordery apod.
Bohužel nemám "hujera", já bych mohla blbě koukat půl dne a mojí svéhlavičce by to bylo jedno.
Jakmile zkusím použít jakýkoliv nátlak, ona vždy nasadí výraz, kterému pracovně říkám "znáte někdo tu paní?"

Hujer - tak já Vám řeknu, kdo to je Hujer - kouká na mě upřeně přesně 3 minuty před zazvoněním budíku. Kocour kdysi jeden to dělal taky a těsně než budík zazvonil, šel mě vzbudit. Funět mi do obličeje, strašně nenápadně, zblízka, potichu, ale funět. To já jen, že už je čas. Vůbec nevím, jak to dělají, protože nemám budík na stejný čas, někdy vstávám ráno, někdy odpoledne atd. Skoro jsem na to měla teorii, že to má vazbu na zbarvení

No a pak švestičky ze zahrádky, to je kapitola sama pro sebe, od kocoura věčně dárečky v botech, kulaté ovoce, odkousané šňůrky umě zastrkané do špičky boty.

Pes teď radši ani nemluvím.

No. Jako jo. Hujer - to vystihuje. Ale tak stejně jako to měl Hujer - ne ani závislosti na člověkovi nebo názoru, ale tak prostě "hele dáreček, buď na mě hodný". Protože můj názor na přejetého zajíce, i když ho teda nese strašně způsobně a tváří se u toho jak retrívr, je asi tak zhruba stejný jak na ty švestičky.

Ale tak já nevím, nemám žádné z těch plemen nemám, pobavil mě ten Hujer. Jo a znáte někdo tu paní to fakt nemáme - my máme - koukejte ta je naše - a my jsme taky Hujerovi :+).

"Jenže mně prostě motivace krmnou dávkou pořád nějak nezapadá do +. Vždyť pes musí pracovat, aby se zbavil hladu. Hlad je blbý. A asi to tak vnímá více lidí, proto nadávají na pozitivní posilování, motivaci.. "
pozitivní posilování opravdu není založeno na hladu a nerovná se hlad, to je manipulativní dezinformace. Vydírání hladem do výcviku zanáší někteří urputní jedinci.
Jinak je poměrně logické, a v zájmu zvířete, že pokud sní třetinu, polovinu,... denní dávky v tréninku, že ta večeře bude pomenší, že...

"Pri vychove tych deti co vlcia totiz neni problem welfer, ale to ze na ne rodicia nemaju cas. Cize ich vlastne nevychovavaju vobec. So svolenou metodou to nema nic spolocne, rovnako nevychovane sa bude spravat decko ktore otec raz denne zreze do modra a inak si moze robit co chce.
U psov rovnako. Neni problem metoda, ale je problem jej zle pouzitie, pripadne to ze clovek vychove ten cas nevenuje skoro vobec."
, jenom bych dodala, že nemají čas a bohužel mnozí ani zájem..

Terven: Tomu bul hujerovi to nejdříve musíte dost aktivně vštípit, pak je to hujer...kdo chce kvést v každou roční dobu, kupte si bulteriera...