Rozdělený nadocasní štítek

Přidejte téma
Přidejte téma
Otočit řazení příspěvků Otočit řazení příspěvků
3.4.2007 11:40

Stále se opakující omyl v základním rozlišení T.hermanni a T. graeca mě nutí to kapku zrevidovat, předpokládám, že mě nebude nikdo podezírat, že nepoznám graecu od hermanky. Fotky posílám pouze čtyři, ale není problém jich sem nacpat třeba padesát.

3.4.2007 11:46

jetmar napsal(a):
Stále se opakující omyl v základním rozlišení T.hermanni a T. graeca mě nutí to kapku zrevidovat, předpokládám, že mě nebude nikdo podezírat, že nepoznám graecu od hermanky. Fotky posílám pouze čtyři, ale není problém jich sem nacpat třeba padesát.

Testudo graeca ibera 0,1

3.4.2007 11:48

jetmar napsal(a):
Stále se opakující omyl v základním rozlišení T.hermanni a T. graeca mě nutí to kapku zrevidovat, předpokládám, že mě nebude nikdo podezírat, že nepoznám graecu od hermanky. Fotky posílám pouze čtyři, ale není problém jich sem nacpat třeba padesát.

Testudo graeca ibera 0,1

3.4.2007 11:51

jetmar napsal(a):
Stále se opakující omyl v základním rozlišení T.hermanni a T. graeca mě nutí to kapku zrevidovat, předpokládám, že mě nebude nikdo podezírat, že nepoznám graecu od hermanky. Fotky posílám pouze čtyři, ale není problém jich sem nacpat třeba padesát.

Testudo hermanni boettgeri 0,1

3.4.2007 11:53

jetmar napsal(a):
Stále se opakující omyl v základním rozlišení T.hermanni a T. graeca mě nutí to kapku zrevidovat, předpokládám, že mě nebude nikdo podezírat, že nepoznám graecu od hermanky. Fotky posílám pouze čtyři, ale není problém jich sem nacpat třeba padesát.

Testudo hermanni boettgeri 1,0

3.4.2007 18:58

jetmar napsal(a):
Stále se opakující omyl v základním rozlišení T.hermanni a T. graeca mě nutí to kapku zrevidovat, předpokládám, že mě nebude nikdo podezírat, že nepoznám graecu od hermanky. Fotky posílám pouze čtyři, ale není problém jich sem nacpat třeba padesát.

Zdravim, nemuze to mit nejakou spojitost s teplotou inkubace? Nejaka forma pastitku?

3.4.2007 20:09

cijoml napsal(a):
Zdravim, nemuze to mit nejakou spojitost s teplotou inkubace? Nejaka forma pastitku?

To by ty graecy musel inkubovat p. Jetmar ještě jako dítě, nebo spíš někdo z rodiny.
V tomto případě se nejedná o paštítky, které, jak správně uvádíte, mívají původ v nesprávné teplotě ikubace. Spíše jde o neustálený morfologický znak, který je nutno při určování druhu brát s rezervou a spíše posuzovat v kombinaci s dalšími markanty. Je to opravdu hezká ukázka a díky za ni. Nebyl by obrázek křížence obou druhů, zatím jsem žádného neviděl?

3.4.2007 21:32

hambun napsal(a):
To by ty graecy musel inkubovat p. Jetmar ještě jako dítě, nebo spíš někdo z rodiny.
V tomto případě se nejedná o paštítky, které, jak správně uvádíte, mívají původ v nesprávné teplotě ikubace. Spíše jde o neustálený morfologický znak, který je nutno při určování druhu brát s rezervou a spíše posuzovat v kombinaci s dalšími markanty. Je to opravdu hezká ukázka a díky za ni. Nebyl by obrázek křížence obou druhů, zatím jsem žádného neviděl?

Prosím, nemohli byste tu nesprávnou teplotu inkubace vysvětlit trochu blíž? Může k tomu docházet při příliš vysoké, nízké teplotě, při velkém nebo naopak žádném kolísání denního cyklu? Znamená to tedy, že želvy, tedy spíš vejce, se v přírodě mohou také dostat do těchto "nesprávných" podmínek špatným uložením snůšky (třeba vrchní vejce) atd.? Díky.

4.4.2007 00:34

salicornia napsal(a):
Prosím, nemohli byste tu nesprávnou teplotu inkubace vysvětlit trochu blíž? Může k tomu docházet při příliš vysoké, nízké teplotě, při velkém nebo naopak žádném kolísání denního cyklu? Znamená to tedy, že želvy, tedy spíš vejce, se v přírodě mohou také dostat do těchto "nesprávných" podmínek špatným uložením snůšky (třeba vrchní vejce) atd.? Díky.

Ne, nejedná se o paštítky, spíše se přikláním k neustálenému morfologickému znaku. V mém chovu se chronicky střídají dělené a nedělené štítky a to zcela nezávisle na druhu, pohlaví, lokalitě i na tom, zda želva byla odchována v zajetí, nebo pochází z volné přírody. Považuji proto dělený nadocasní štítek, jako jeden z určujících markantů, za zcela bezcenný. Zato \"trny\" na stehnech T. graeca jsem viděl pouze u tohoto druhu a základy jsou zcela zřejmé i u čerstvě líhnoucích se mláďat. Pro úplnost, trny jsem viděl i u 4-5 marginát a nebyli to rozhodně kříženci.
Ke správné \"optimální\" inkubační teplotě, bych si troufl říci asi toto. Nikdo ji pravděpodobně neznáme. Víme ( raději budu mluvit za sebe) takže vím, při jaké teplotě se želvy líhnou nebo nelíhnou, případně jaké se při té které teplotě dá předpokládat pohlaví. Ale to je asi tak vše. Není myslím v silách běžného českého chovatele strávit několik sezon na přírodních lokalitách, měřit teploty v hnízdech a zjišťovat její vliv na líhnutí, pohlaví atd. A myslím, že ani v přírodě optimální teplota nebude. Možná byl proveden nějaký výzkum na toto téma, ale já o něm nevím. Neberu jako směrodatné, přijet třeba do Bulharska, vrazit na čtrnáct dní teploměr do země a dělat závěry. To mám již za sebou a podle mého \"výzkumu\" by optimální inkubační teplota byla cca 21°C a to jak všichni víme je nesmysl.
Křížence druhů T.h x T.g jsem ještě ani neviděl, takže nemohu vyhovět. Viděl jsem pouze křížence T.g x T.m , pro svoji neobvyklost jsou zajímaví. Vzhledem k tomu, že jsem dost postižen snahou o \"čistotu\" nejen jednotlivých druhů, ale i želv stejného druhu z různých lokalit, tak asi ani takového křížence neuvidím. KHor

4.4.2007 11:21

jetmar napsal(a):
Ne, nejedná se o paštítky, spíše se přikláním k neustálenému morfologickému znaku. V mém chovu se chronicky střídají dělené a nedělené štítky a to zcela nezávisle na druhu, pohlaví, lokalitě i na tom, zda želva byla odchována v zajetí, nebo pochází z volné přírody. Považuji proto dělený nadocasní štítek, jako jeden z určujících markantů, za zcela bezcenný. Zato \"trny\" na stehnech T. graeca jsem viděl pouze u tohoto druhu a základy jsou zcela zřejmé i u čerstvě líhnoucích se mláďat. Pro úplnost, trny jsem viděl i u 4-5 marginát a nebyli to rozhodně kříženci.
Ke správné \"optimální\" inkubační teplotě, bych si troufl říci asi toto. Nikdo ji pravděpodobně neznáme. Víme ( raději budu mluvit za sebe) takže vím, při jaké teplotě se želvy líhnou nebo nelíhnou, případně jaké se při té které teplotě dá předpokládat pohlaví. Ale to je asi tak vše. Není myslím v silách běžného českého chovatele strávit několik sezon na přírodních lokalitách, měřit teploty v hnízdech a zjišťovat její vliv na líhnutí, pohlaví atd. A myslím, že ani v přírodě optimální teplota nebude. Možná byl proveden nějaký výzkum na toto téma, ale já o něm nevím. Neberu jako směrodatné, přijet třeba do Bulharska, vrazit na čtrnáct dní teploměr do země a dělat závěry. To mám již za sebou a podle mého \"výzkumu\" by optimální inkubační teplota byla cca 21°C a to jak všichni víme je nesmysl.
Křížence druhů T.h x T.g jsem ještě ani neviděl, takže nemohu vyhovět. Viděl jsem pouze křížence T.g x T.m , pro svoji neobvyklost jsou zajímaví. Vzhledem k tomu, že jsem dost postižen snahou o \"čistotu\" nejen jednotlivých druhů, ale i želv stejného druhu z různých lokalit, tak asi ani takového křížence neuvidím. KHor

Jasný, měřit teplotu na lokalitě je asi nesmysl. Mám nějaké zkušenosti s měřením teploty u nás: při denních výkyvech teploty o 15 °C kolísá denni teplota asi v 10 cm pod povrchem max. o 2-3 stupně, přičemž průměrem je obvykle stejná teplota, jaká je dosahována na povrchu. Ta může být vyšší než teplota vzduchu tehdy, jestliže je místo dobře situované. Nedávno jsem se koukal na jedny zajímavé stránky na netu:

http://www.vertebradosibericos.org /reptiles/pdf/tesgra.pdf
(smažte mezeru)

kde takové detailní měření teploty na španělské lokalitě je na straně 22. Myslím, že to plně dostačuje si to představit v praxi a celkem dobře to odráží praxi chovatelů.

4.4.2007 11:55

jetmar napsal(a):
Ne, nejedná se o paštítky, spíše se přikláním k neustálenému morfologickému znaku. V mém chovu se chronicky střídají dělené a nedělené štítky a to zcela nezávisle na druhu, pohlaví, lokalitě i na tom, zda želva byla odchována v zajetí, nebo pochází z volné přírody. Považuji proto dělený nadocasní štítek, jako jeden z určujících markantů, za zcela bezcenný. Zato \"trny\" na stehnech T. graeca jsem viděl pouze u tohoto druhu a základy jsou zcela zřejmé i u čerstvě líhnoucích se mláďat. Pro úplnost, trny jsem viděl i u 4-5 marginát a nebyli to rozhodně kříženci.
Ke správné \"optimální\" inkubační teplotě, bych si troufl říci asi toto. Nikdo ji pravděpodobně neznáme. Víme ( raději budu mluvit za sebe) takže vím, při jaké teplotě se želvy líhnou nebo nelíhnou, případně jaké se při té které teplotě dá předpokládat pohlaví. Ale to je asi tak vše. Není myslím v silách běžného českého chovatele strávit několik sezon na přírodních lokalitách, měřit teploty v hnízdech a zjišťovat její vliv na líhnutí, pohlaví atd. A myslím, že ani v přírodě optimální teplota nebude. Možná byl proveden nějaký výzkum na toto téma, ale já o něm nevím. Neberu jako směrodatné, přijet třeba do Bulharska, vrazit na čtrnáct dní teploměr do země a dělat závěry. To mám již za sebou a podle mého \"výzkumu\" by optimální inkubační teplota byla cca 21°C a to jak všichni víme je nesmysl.
Křížence druhů T.h x T.g jsem ještě ani neviděl, takže nemohu vyhovět. Viděl jsem pouze křížence T.g x T.m , pro svoji neobvyklost jsou zajímaví. Vzhledem k tomu, že jsem dost postižen snahou o \"čistotu\" nejen jednotlivých druhů, ale i želv stejného druhu z různých lokalit, tak asi ani takového křížence neuvidím. KHor

Andrew Highfield uvádí tuším u Testudo hermanni boetgeri nebo hermanni hermanni, že rozdělený i nerozdělený nadocasní štítek našel u mláďat z jedné snůšky, takže se to pro určení druhu rozhodně nehodí. Je popsán kříženec mezi Testudo hermanni boetgeri a T. horsfieldii, se kterým má na první pohled společný jen pevný xiphyplastron (zadní část plastronu, u T. marginata nebo graeca pohyblivý. Navzdory vnějškovým rozdílům by si tedy možná mohly být příbuznější, než s T. (graeca) ibera nebo T. marginata. Ibera a marginata se kříží až příliš ochotně, skoro kdykoli je někdo tak laxní, že je dá do jednoho výběhu.
Co se teplot pro inkubaci týká, mám podezření, že inkubace za konstantní teploty je nevyhovující, pravděpodobnější je podle mne spíš kolísání jednak ve 24-hodinovém cyklu, jednak v závislosti na sezóně (ta by se snad dala při inkubaci kratší, než 90 dní zanedbat). Data ze snůšek z lokalit je poměrně obtížné až nemožné získat. Podle jedné lokality v Chorvatsku by mohl vyhovovat režim mezi 26 - 32 stC.
Paštítky jsou dost obecným jevem, zvlášť při 'inkubaci na samice', protože základ krunýře se tvoří zhroba ve stejném období, kdy literatura uvádí největší citlivost embrya k teplotě. Pokud je jich natolik málo, že nenarušují tvar krunýře, lze je brát jen jako 'kosmetický defekt', ale při extrémně vysokých teplotách jich může být skutečně tolik, že se až naruší tvar krunýře.
Prozatím chybí jakákoli statistika, která by charakterizovala podíl mezi pohlavími u mláďat získaných od jedinců odchovaných při určující teplotě a následně vypuštěných do lokality původu předků...

4.4.2007 12:02

salicornia napsal(a):
Jasný, měřit teplotu na lokalitě je asi nesmysl. Mám nějaké zkušenosti s měřením teploty u nás: při denních výkyvech teploty o 15 °C kolísá denni teplota asi v 10 cm pod povrchem max. o 2-3 stupně, přičemž průměrem je obvykle stejná teplota, jaká je dosahována na povrchu. Ta může být vyšší než teplota vzduchu tehdy, jestliže je místo dobře situované. Nedávno jsem se koukal na jedny zajímavé stránky na netu:

http://www.vertebradosibericos.org /reptiles/pdf/tesgra.pdf
(smažte mezeru)

kde takové detailní měření teploty na španělské lokalitě je na straně 22. Myslím, že to plně dostačuje si to představit v praxi a celkem dobře to odráží praxi chovatelů.

Děkuji za upozornění, hned jsem na stránky mrknul a vypadá to na první pohled důvěryhodně, musím se ale prokousat tou španělštinou (nevím proč to ty kluci španěský nepíšou česky)
Jen tak pro zajímavost, našel jsem koncem června u mě ve výběhu přehlédnutou snůšku T. marginata. Pro jistotu jsem vejce umístil do inkubátoru a ejhle za 26 dní se začala klubat první margináta. Z 12 vajec se během čtyřech dnů vylíhlo deset prcků. Embrya se teda nutně musela vyvíjet už minimálně měsíc na "divoko" teploty jsem pochopitelně neměřil ale pochybuji, že u nás během června dosahuje teplota deset cm hluboko okolo 30°C. No a teď si z toho něco vyberte.

4.4.2007 14:52

petr zelvar napsal(a):
Andrew Highfield uvádí tuším u Testudo hermanni boetgeri nebo hermanni hermanni, že rozdělený i nerozdělený nadocasní štítek našel u mláďat z jedné snůšky, takže se to pro určení druhu rozhodně nehodí. Je popsán kříženec mezi Testudo hermanni boetgeri a T. horsfieldii, se kterým má na první pohled společný jen pevný xiphyplastron (zadní část plastronu, u T. marginata nebo graeca pohyblivý. Navzdory vnějškovým rozdílům by si tedy možná mohly být příbuznější, než s T. (graeca) ibera nebo T. marginata. Ibera a marginata se kříží až příliš ochotně, skoro kdykoli je někdo tak laxní, že je dá do jednoho výběhu.
Co se teplot pro inkubaci týká, mám podezření, že inkubace za konstantní teploty je nevyhovující, pravděpodobnější je podle mne spíš kolísání jednak ve 24-hodinovém cyklu, jednak v závislosti na sezóně (ta by se snad dala při inkubaci kratší, než 90 dní zanedbat). Data ze snůšek z lokalit je poměrně obtížné až nemožné získat. Podle jedné lokality v Chorvatsku by mohl vyhovovat režim mezi 26 - 32 stC.
Paštítky jsou dost obecným jevem, zvlášť při 'inkubaci na samice', protože základ krunýře se tvoří zhroba ve stejném období, kdy literatura uvádí největší citlivost embrya k teplotě. Pokud je jich natolik málo, že nenarušují tvar krunýře, lze je brát jen jako 'kosmetický defekt', ale při extrémně vysokých teplotách jich může být skutečně tolik, že se až naruší tvar krunýře.
Prozatím chybí jakákoli statistika, která by charakterizovala podíl mezi pohlavími u mláďat získaných od jedinců odchovaných při určující teplotě a následně vypuštěných do lokality původu předků...

No je fakt asi pravda to s tou rozkolísanou teplotou, to zní velmi dobře, potvrzuje to zřejmě i kolegova zapomenutá snůška, to se musí zkusit.
Super pánové jen tak dál mám opravdu radost z takovéto konverzace. dík Marek

4.4.2007 20:16

slanina napsal(a):
No je fakt asi pravda to s tou rozkolísanou teplotou, to zní velmi dobře, potvrzuje to zřejmě i kolegova zapomenutá snůška, to se musí zkusit.
Super pánové jen tak dál mám opravdu radost z takovéto konverzace. dík Marek

Kdosi tu kdysi psal o tom, jak zazimoval pozdě nakladená vejce spolu s želvami a na jaře je úspěšně inkuboval. I ten graf průměrných denních teplot , na který jsem odkazoval, naznačuje, že na začátku inkubace musí asi zárodek snést nižší teplotu. Nebo se možná dokonce začne vyvíjet teprve tehdy, až teplota dosáhne určité hodnoty... Z tohoto pohledu by mohlo být zajímavé, jak se liší poměr pohlaví u první a dalších snůšek inkubovaných v přírodě. V kontinentálním typu klimatu, kdy jsou rozdíly mezi dnem a nocí vysoké (třeba ve vnitrozemí v Bulharsku), může být kolísání v půdě určitě 3-4 °C. Podmínky lze sice napodobit, ale ne určitě v krabičce z polystyrenu. Je potřeba, aby byl inkubátor dobře izolovaný, ale současně měl velkou tepelnou kapacitu (třeba cihly nebo vodu). Pak vypnutí topítka neznamená okamžitý, ale velmi pozvolný pokles, zatímco zapnutí pak pomalý vzestup teploty - stejně, jako tomu je v půdě. Současně s tím se může měnit i vlhkost, která bude stoupat při poklesu a klesat při vzestupu teploty - i to má možná pozitivní vliv na zárodek (?).

4.4.2007 21:49

salicornia napsal(a):
Kdosi tu kdysi psal o tom, jak zazimoval pozdě nakladená vejce spolu s želvami a na jaře je úspěšně inkuboval. I ten graf průměrných denních teplot , na který jsem odkazoval, naznačuje, že na začátku inkubace musí asi zárodek snést nižší teplotu. Nebo se možná dokonce začne vyvíjet teprve tehdy, až teplota dosáhne určité hodnoty... Z tohoto pohledu by mohlo být zajímavé, jak se liší poměr pohlaví u první a dalších snůšek inkubovaných v přírodě. V kontinentálním typu klimatu, kdy jsou rozdíly mezi dnem a nocí vysoké (třeba ve vnitrozemí v Bulharsku), může být kolísání v půdě určitě 3-4 °C. Podmínky lze sice napodobit, ale ne určitě v krabičce z polystyrenu. Je potřeba, aby byl inkubátor dobře izolovaný, ale současně měl velkou tepelnou kapacitu (třeba cihly nebo vodu). Pak vypnutí topítka neznamená okamžitý, ale velmi pozvolný pokles, zatímco zapnutí pak pomalý vzestup teploty - stejně, jako tomu je v půdě. Současně s tím se může měnit i vlhkost, která bude stoupat při poklesu a klesat při vzestupu teploty - i to má možná pozitivní vliv na zárodek (?).

Jen pro zajímavost, tu infomaci o zazimovaných vejcích jsem psal já. Byla to 3 vejce T. horsfieldi, byla zimována několik měsíců při cca 4C , vylíhla se 2 mláďata, která mám ve svém chovu stále a dnes jsou již ve velikosti kdy jde se slušnou pravděpodobností určit pohlaví ( 1 je samička, druhé sameček ). Jinak tento týden mi jedna samice horsfieldky udělala osobák - na jednu snůšku 6 vajec.

4.4.2007 23:42

sysel napsal(a):
Jen pro zajímavost, tu infomaci o zazimovaných vejcích jsem psal já. Byla to 3 vejce T. horsfieldi, byla zimována několik měsíců při cca 4C , vylíhla se 2 mláďata, která mám ve svém chovu stále a dnes jsou již ve velikosti kdy jde se slušnou pravděpodobností určit pohlaví ( 1 je samička, druhé sameček ). Jinak tento týden mi jedna samice horsfieldky udělala osobák - na jednu snůšku 6 vajec.

Tak je to pokaždé, vždy když mám dojem, že mě nemůžou želvy už ničím podstatným překvapit, tak se vzápětí nestačím divit. Ta zimovaná vejce mě fakt dostala. Tato skutečnost je mezi chovateli známa pouze u horsfieldek nebo i u evropských Testud?
Já se k takové zkušenosti nedostanu, mé želvy začínají se snůškami v květnu a končí tak 10 maximálně 14 dní po slunovratu, případná (výjmečná) pozdější snůška vždy naznačuje nějaký problém.
Těch 6 vajec je krásný výkon.

Přidejte reakci

Přidat smajlík