Ještěří Incest

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
samozřejmě je to špatné, říká se tomu inbreeding
ještě k těm lokalitám, to není až tak dobře možné, zvířata z jiných lokalit se mnohdy spolu nepáří a nebo se páří, ale jsou velice odlišná... takže v rámci "čistého" chovu je dobré držet se lokality, ale zvířata mít k sobě samozřejmě co nejvíce nepříbuzná

Čímž se opět dostanete do inbreedingu, protože dlouhodbě tu nikdo zvířata (vyjma masově dovážených, která slouží na "trénink" začátečníkům a většina zkape) v x liniích nedrží. Je to čistě otázka specialistů a domnívat se, že si nepořizujete sourozence, nebo zvířata z inbredního chovu je zcestná. Ale kdo tomu chce věřit, nechť. Jen vzácně dochází k oživování chovu zvířaty z importu a i to dělají zpravidla jen skalní specialisté a nadšenci. Ani to, že člověk zakoupí zvíře z druhého kraje ČR neznamená, že nemá příbuzná zvířata (týká se všech nejobvyklejších druhů, jež teraristé chovají) a dokonce ani v Evropě. Sám jsem takto sháněl Antaresia childreni, jejichž populace v Evropě pochází z obdobných linií a nezáleží na tom, zda je zvíře z Holandska či Německa. Jediný příliv nové krve (z Austrálie se totiž do padesátých let nevozí díky vtipnému zákazu) je od příbuzných druhů s nimiž se ochotně páří. Totéž máme u A.madagascariensis, A.dumerili, populace anguliferů v Evropě apod.
Tímto nechci říct, že je vhodné opakovaně pářit na sourozencích a to záměrně, vyjma jasných cílů, ale že je dobré se na to podívat i z praktické stránky. Populace L.t.sinaloe byla v ČR dlouhou dobu původem ze tří jedinců jež získal do chovu pan Rehák (sourozenecké trio), oživena byla asi po 15ti letech nezávisle odchovem od pana Marhoula po zvířatech dovezených z oblasti Sinaloa. Kolik té krve se dostalo mezi skutečné chovatele, jež jí zhodnotili a kolik těch zvířat skončilo u petkařů je otázka na zamyšlení.

A mimochodem, kdyby byl incest a inbreeding u plazů až tak škodlivý, nemáme tu dávno už ani komodské varany, ani seychellské želvy (u těch se dokonce zvažuje osídlení jedinou samicí se zadrženým spermatem a která si na ostrov dovezla prapůvodně i rostliny ze své původní domoviny), ostrovní populace založené na omezeném genofondu by už dávno prosperovat ani nemohly. Proti tomu totiž v teráriu přežije i krypl..

Tak v podstatě máte pravdu, ale vousatky, jemeni a gekončíci tak trochu ukazují, kam takový inbrední chov vede... Je jasné, že pokud ne nedaří dopárovat jinde, tak nezbyde nic jiného než pářit se sourozenci, ale co se týká běžnějších zvířat - tak to aspoň budou příbuzní z xtého kolene a ne přímo sourozenci. A u těch varanů a želv zase nebylo načerty tolik generací (přiznávám, netuším kolik generací bylo) a těžko říct, jestli se to třeba neprojeví později. Takže by se dalo říct asi jak u čeho... Jestli je dotaz směřovaný na nějaké těžko sehnatelné zvíře a nebo na to, zda je dobré pářit chámíky z vlastního odchovu...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak v podstatě máte pravdu, ale vousatky, jemeni a gekončíci tak trochu ukazují, kam takový inbrední chov vede... Je jasné, že pokud ne nedaří dopárovat jinde, tak nezbyde nic jiného než pářit se sourozenci, ale co se týká běžnějších zvířat - tak to aspoň budou příbuzní z xtého kolene a ne přímo sourozenci. A u těch varanů a želv zase nebylo načerty tolik generací (přiznávám, netuším kolik generací bylo) a těžko říct, jestli se to třeba neprojeví později. Takže by se dalo říct asi jak u čeho... Jestli je dotaz směřovaný na nějaké těžko sehnatelné zvíře a nebo na to, zda je dobré pářit chámíky z vlastního odchovu...

Jistě, jenže to je o tom, že tato zvířata byla v ČR chována bez přílivu nové krve dvacet i třicet let. Problém netkví v přímém páření mezi sourozenci, ale v násobení dědičných vad a postižení, která se prostě v populacích objevují a tak jako se inbredním chovem upevňují žádané vlastnosti, upevňují se zákonitě i vady. V zahraničí se tohle moc neprojevovalo. Jednak u vousatek, kde se prskají na sebe vitticeps s barbatami a henrylawsonkami, takže heterozní efekt je naprosto jiný, než u liniově držených vitticepsek a barbat u nás, než se před pár lety začaly objevovat sem tam z Hammu či Houtenu dovezené mutační. To samé bylo u gekončíků a guttat. Mutační zvířata k nám z USA, Německa, Holandska a odjinud začala vozit novou krev, která se neoživovala desítky generací. Jemeni jsou přesně jako zmiňované sinaloe import pár kusů z kdysi a cca před deseti lety došlo k importu z přírody, která opět..bůhví kde skončila a jak. To, že se něco doveze neznamená ještě, že to prostě zapustí kořeny v tuzemských populacích už proto, že to dost často končí ve slepé uličce u někoho, kdo to chová jen pro potěchu, ale nemnoží, nebo se holt nevydaří a importy zdechnou (případ importovaných miami guttat z přírody, které snad popadaly komplet všecky, co jsem slyšel). Jemeni jsou navíc silně krátkověká zvířata, což platilo zejména v počátcích chovu a tak zúžení chovatelské základy i možnost upevnění nežádoucích vloh bylo nasnadě.
Věřte že u těch komodů (tam je navíc silný nepoměr pohlaví celé populace na Komodu, Rintje i Padaru ve prospěch samců, tuším 3:1) a želv, stejně jako hroznýšů z Taboga Island, nebo Hoggů je to víc generací, než je možné si v hlavě představit. Nehovořil jsem o terarijních populacích, ale o populacích, co tak žijí stovky let.

Nicméně inbrední chov to výrazně urychlí. Je vcelku jedno, jak se k tomu dojde, ale místo 30 let to bude za 15. I když inbreeding plazů nemá takový vliv jako u savců, stejně bych se do toho nepouštěla - ale jak jsem psala výše, jde taky o to, jestli se zadavatel pídí po tom, jestli pářit sourozence chámíků nebo jiného už tak zdegenerovaného druhu a nebo řeší, jestli pářit něco vzácnějšího. A i tak bych šla max do F1 (ale to je subjektivní názor)

A k želvám - tam je to složitější, to jsou všechno ostrovní populace, které mají poněkud jinou dynamiku - a neustále se obnovují a proudí tam nová krev (/proudila). Takže třeba želvy se množí inbredně, ale pak připluje nová krev. Nehledě na to, že přírodní výběr udělá své. V teráriu ale přírodní výběr prakticky není a tak se do chovu dostanou i mizerné kusy...
U varanů a boa přiznávám, že si nejsem úplně jistá, jak je to s novou krví, ale tuším, že to bude podobné jako u želv. Takže se to nedá moc považovat za inbreeding jako takový. Krom toho ostrovní druhy mají určitá specifika, daná právě tou složitou evolucí mnoha generací. A v zajetí, kde je původ zvířat jasný, zase nebylo tolik generací, aby to šlo posoudit...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nicméně inbrední chov to výrazně urychlí. Je vcelku jedno, jak se k tomu dojde, ale místo 30 let to bude za 15. I když inbreeding plazů nemá takový vliv jako u savců, stejně bych se do toho nepouštěla - ale jak jsem psala výše, jde taky o to, jestli se zadavatel pídí po tom, jestli pářit sourozence chámíků nebo jiného už tak zdegenerovaného druhu a nebo řeší, jestli pářit něco vzácnějšího. A i tak bych šla max do F1 (ale to je subjektivní názor)

A k želvám - tam je to složitější, to jsou všechno ostrovní populace, které mají poněkud jinou dynamiku - a neustále se obnovují a proudí tam nová krev (/proudila). Takže třeba želvy se množí inbredně, ale pak připluje nová krev. Nehledě na to, že přírodní výběr udělá své. V teráriu ale přírodní výběr prakticky není a tak se do chovu dostanou i mizerné kusy...
U varanů a boa přiznávám, že si nejsem úplně jistá, jak je to s novou krví, ale tuším, že to bude podobné jako u želv. Takže se to nedá moc považovat za inbreeding jako takový. Krom toho ostrovní druhy mají určitá specifika, daná právě tou složitou evolucí mnoha generací. A v zajetí, kde je původ zvířat jasný, zase nebylo tolik generací, aby to šlo posoudit...

Můžu vědět, jak proudí nová krev u populace, která je stovky let postavená na počtu několika set zvířat, protože víc ani ostrov neuživí? Nebo dokonce populace, která je postavená na jediném přeživším zvířeti, které vyklade oplozená vejce a jejíž dalším partnerem musí být zákonitě její syn a přesto funguje i nadále? (to není kec, ale holý fakt). Pokud tam proudila nová krev, tak před tisíci lety, než došlo k osídlení zrovna těch Seychell (pravděpodobně i Galapág). Jen díky tomu, že jsou Hogg islandi inbrední, jsou to stejně jako zmíněné Tabogy hypomelanici. Podotýkám recesivní mutace, ne codom. Žádná Taboga, ani Hogg totiž není hetero, ale vše jsou homozygotní hypomelanici. Jak je tato mutace upevněna je zřejmé ze srovnání s albino climacophorami v přírodě, kde je albino teprve celá třetina a zbytek jsou zvířata heterozygotní na albino nebo bez štěpitelnosti na albino (uvádím pro potřebu srovnání, pochopitelně se tam stav a počet mění dle toho, jak se populaci vede).
A jestli tvrdíte, že byste šla max do F1, tak jste žádná terarijní zvířata nechovala, nebo máte zcestné představy. Tohle lze, pokud si nachytáte venku pár hemidactylů a dovezete si je sama, ale rozhodně ne pokud si kupujete hemidactyly z odchovu třeba v ČR (a lze to aplikovat na veškeré chovy). To jsou totiž ze zásady vždy zvířata v přímé linii a tudíž sourozenci a i kdyby byla nalovená na opačném o strově třeba na Corfu a rodiče byli tedy nepříbuzní, tak F1 začíná jejich příbuznost, která v případě úspěšného chovu bude oživovaná jen dalším importem. V opačném případě, pokud takové zvíře neseženete, napojíte svá zvířata na odchovy jiných, kteří disponují tím samým. Takže někde v F4, nejpozději v F5, pokud se tam vůbec dostanete a chov Vás bude ještě bavit, máte zvířata na jedné krvi po celé ČR. Neznamená to hned, že to jsou kryplové, ale v dalších generacích se již mohou začínat projevovat vady vlivem "násobení" genů za toto zodpovědných. A to jsem popustil hodně uzdu fantazii, protože to, že je ČR zaplavená určitým počtem mláďat není dílem desítek chovatelů, ale zpravidla pár lidí, kolikrát spočitatelných na prstech jediné ruky, pokud to není jen od jednoho dvou. Donedávna to platilo také o eublepharech, tak jemenech i pogonách (až posledních pár let se daří odchovy i "neznámým", kteří ovšem zpravidla chovají na mláďatech od těch "známých").
Jediné s čím souhlasím je opravdu to, že inbrední chov to skutečně urychlí, problém je, že se mu nikdo nevyhne. To se dá opravdu jen v případě, že se sem vozí daný druh v takové šíři a vesměs z odchytů. Jakmile ovšem tohle poleví, postupně začínáme tvořit terarijní populaci, kde se zkrátka genofond zúží a je čistě na nás nepouštět do chovu kryply (což bohužel moc lidí nedělá a bez obav střílejí hrbáče guttat, jednooké tmavky a hroznýše se zálomky ostatním s tím, že to není genetické, aniž to mohou potvrdit). A opět, ne každé zvíře se super genem, co sem přijde je zapojeno do chovu a chov obohatí o svůj genofond. Bohužel.. To těmi kryply se to tu hemží jen díky nemístné přecitlivělosti a hraní si na milovníky zvířat

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Můžu vědět, jak proudí nová krev u populace, která je stovky let postavená na počtu několika set zvířat, protože víc ani ostrov neuživí? Nebo dokonce populace, která je postavená na jediném přeživším zvířeti, které vyklade oplozená vejce a jejíž dalším partnerem musí být zákonitě její syn a přesto funguje i nadále? (to není kec, ale holý fakt). Pokud tam proudila nová krev, tak před tisíci lety, než došlo k osídlení zrovna těch Seychell (pravděpodobně i Galapág). Jen díky tomu, že jsou Hogg islandi inbrední, jsou to stejně jako zmíněné Tabogy hypomelanici. Podotýkám recesivní mutace, ne codom. Žádná Taboga, ani Hogg totiž není hetero, ale vše jsou homozygotní hypomelanici. Jak je tato mutace upevněna je zřejmé ze srovnání s albino climacophorami v přírodě, kde je albino teprve celá třetina a zbytek jsou zvířata heterozygotní na albino nebo bez štěpitelnosti na albino (uvádím pro potřebu srovnání, pochopitelně se tam stav a počet mění dle toho, jak se populaci vede).
A jestli tvrdíte, že byste šla max do F1, tak jste žádná terarijní zvířata nechovala, nebo máte zcestné představy. Tohle lze, pokud si nachytáte venku pár hemidactylů a dovezete si je sama, ale rozhodně ne pokud si kupujete hemidactyly z odchovu třeba v ČR (a lze to aplikovat na veškeré chovy). To jsou totiž ze zásady vždy zvířata v přímé linii a tudíž sourozenci a i kdyby byla nalovená na opačném o strově třeba na Corfu a rodiče byli tedy nepříbuzní, tak F1 začíná jejich příbuznost, která v případě úspěšného chovu bude oživovaná jen dalším importem. V opačném případě, pokud takové zvíře neseženete, napojíte svá zvířata na odchovy jiných, kteří disponují tím samým. Takže někde v F4, nejpozději v F5, pokud se tam vůbec dostanete a chov Vás bude ještě bavit, máte zvířata na jedné krvi po celé ČR. Neznamená to hned, že to jsou kryplové, ale v dalších generacích se již mohou začínat projevovat vady vlivem "násobení" genů za toto zodpovědných. A to jsem popustil hodně uzdu fantazii, protože to, že je ČR zaplavená určitým počtem mláďat není dílem desítek chovatelů, ale zpravidla pár lidí, kolikrát spočitatelných na prstech jediné ruky, pokud to není jen od jednoho dvou. Donedávna to platilo také o eublepharech, tak jemenech i pogonách (až posledních pár let se daří odchovy i "neznámým", kteří ovšem zpravidla chovají na mláďatech od těch "známých").
Jediné s čím souhlasím je opravdu to, že inbrední chov to skutečně urychlí, problém je, že se mu nikdo nevyhne. To se dá opravdu jen v případě, že se sem vozí daný druh v takové šíři a vesměs z odchytů. Jakmile ovšem tohle poleví, postupně začínáme tvořit terarijní populaci, kde se zkrátka genofond zúží a je čistě na nás nepouštět do chovu kryply (což bohužel moc lidí nedělá a bez obav střílejí hrbáče guttat, jednooké tmavky a hroznýše se zálomky ostatním s tím, že to není genetické, aniž to mohou potvrdit). A opět, ne každé zvíře se super genem, co sem přijde je zapojeno do chovu a chov obohatí o svůj genofond. Bohužel.. To těmi kryply se to tu hemží jen díky nemístné přecitlivělosti a hraní si na milovníky zvířat

A ještě jedna věc:to, že tu spousta zvířat nevykazuje inbrední chov ani po x-letech má zpravidla na svědomí zapojení velkého počtu zvířat s naprosto odlišným genofondem, tedy jiné lokality, jiné subspecie, jiné formy, někdy i jiné druhy nebo již kříženci (viz pogony). To, že se jisté formy totožného druhu odmítají pářit je spíše výjimkou (za příklad lze uvést nechuť páření jedinců Python regius mezi sebou z odlišných lokalit, zatímco totožným jedincům nepřekáží naprosto nic v plodném páření s Python anchietae). Obyčejně se totiž páří ochotně a problémy s tím nejsou ani v následujících generacích

Tak to máme asi jiné zdroje - jak jsem psala - u varanů a boa nevím, to uznávám, ale u želv je migrace z ostrova na ostrov relativně běžná záležitost. Dokonce popsaná a prokázaná. Takže tam sice dejme tomu 30 let je jedna populace, ale ta se po čase oživí novým jedincem. Tak to nepovažuji za inbreeding jako takový...
Riziko, že když se sem něco doveze, tak člověk spáří sourozence tu je, ale nelíbí se mi, dělat to vědomě. Jak jsem psala, je to čistě subjektivní, ale podle různých výzkumů zvířata preferují nepříbuzné jedince, když mají možnost volby. Dejme tomu některé agamy - nemyslím Pogony, ale třeba Calotes, Japalura... ty se údajně dál jak do F3 nemnoží. A holt, když už se je podaří rozmnožit, tak ještě F1 pářit sourozence, dejme tomu, ale pokračovat do F2? F3? Mluvíme tu o sourozencích, ne o vzdáleně příbuzných kusech... Holt někdo se snaží zachovat aspoň jakous takous variabilitu - na to stačí už pět zvířat, aby se dalo kombinovat a když chci párovat, tak holt z dovezených nebo mimo ČR. Nevěřím, že se vozí pořád ty samé lokality, takže zase je riziko o něco menší. A jasné, ono by to samo o sobě tak zlé nebylo (je fakt, že může těch generací být třeba deset), ale vzhledem k tomu, že se mláďata mastí na kde čem, tak spojení inbreedingu spolu se zachraňováním slabých kusů vede přesně k tomu, co je vidět u vousatek a jemenů. Krom toho zase bude rozdíl u zvířat, která dospívají x let (želvy, varani) a u druhů, které se množí mnohem rychleji. Než bude dvacátá generace u želv, tak to potrvá podstatně déle, než dvacátá generace chameleonů. Takže za mě bych dál nešla, nemám k tomu důvod, ale přiznávám, že nechovám nic vzácného na pokraji vyhynutí a mám reálnou šanci, že se dočkám čerstvéh importu. Nikomu to neberu, koneckonců ať si každý chová jak uzná za vhodné, jen vyjadřuji názor, že za mě ne. Zvlášť u častých druhů, kde se aspoň trochu dá dohledat původ...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak to máme asi jiné zdroje - jak jsem psala - u varanů a boa nevím, to uznávám, ale u želv je migrace z ostrova na ostrov relativně běžná záležitost. Dokonce popsaná a prokázaná. Takže tam sice dejme tomu 30 let je jedna populace, ale ta se po čase oživí novým jedincem. Tak to nepovažuji za inbreeding jako takový...
Riziko, že když se sem něco doveze, tak člověk spáří sourozence tu je, ale nelíbí se mi, dělat to vědomě. Jak jsem psala, je to čistě subjektivní, ale podle různých výzkumů zvířata preferují nepříbuzné jedince, když mají možnost volby. Dejme tomu některé agamy - nemyslím Pogony, ale třeba Calotes, Japalura... ty se údajně dál jak do F3 nemnoží. A holt, když už se je podaří rozmnožit, tak ještě F1 pářit sourozence, dejme tomu, ale pokračovat do F2? F3? Mluvíme tu o sourozencích, ne o vzdáleně příbuzných kusech... Holt někdo se snaží zachovat aspoň jakous takous variabilitu - na to stačí už pět zvířat, aby se dalo kombinovat a když chci párovat, tak holt z dovezených nebo mimo ČR. Nevěřím, že se vozí pořád ty samé lokality, takže zase je riziko o něco menší. A jasné, ono by to samo o sobě tak zlé nebylo (je fakt, že může těch generací být třeba deset), ale vzhledem k tomu, že se mláďata mastí na kde čem, tak spojení inbreedingu spolu se zachraňováním slabých kusů vede přesně k tomu, co je vidět u vousatek a jemenů. Krom toho zase bude rozdíl u zvířat, která dospívají x let (želvy, varani) a u druhů, které se množí mnohem rychleji. Než bude dvacátá generace u želv, tak to potrvá podstatně déle, než dvacátá generace chameleonů. Takže za mě bych dál nešla, nemám k tomu důvod, ale přiznávám, že nechovám nic vzácného na pokraji vyhynutí a mám reálnou šanci, že se dočkám čerstvéh importu. Nikomu to neberu, koneckonců ať si každý chová jak uzná za vhodné, jen vyjadřuji názor, že za mě ne. Zvlášť u častých druhů, kde se aspoň trochu dá dohledat původ...

Já Vám to neupírám, ale Vy stále hovoříte o migraci v rámci 30 (i kdyby sta let), já hovořím o populacích bez možností přílivu jakékoliv další krve po stovky nebo tisíce let. Tomu říkám ostrovní populace, která funguje naprosto mimo jakoukoliv možnost obohacovat genofond. Kdyby na Hoggu přistávali pravidelně byť po sto letech cizí hroznýši, tak je genofond(pochopitelně za předpokladu, že zvíře po "vylodění" do pár dní či týdnů vlivem dehydratace a putování na moři nechcípne) trošku o něčem jiném. Na zmíněných Seychellách se nestane, že by z pevniny připlula jiná želva, která genofond obohatí. Celá populace želv na Aldabře a okolních ostrovech má být poskládaná z pár zvířat, dokonce je zmiňováno vylodění jediné napářené samice, jejímž dalšími partnery po x letech, co dospěli její potomci, mohli být jen oni. To, že morfologicky vypadají želvy jak vypadají a mohou se na ostrovech lišit neznamená, že to nejsou zvířata prapůvodně z totožné krve.
U Vámi zmíněných Calotesů je to tak, že import, který přijel tento týden se už nemusí nikdy opakovat a pokud přežije v ČR pár jedinců, dají základ populaci, jež oživíte, jak sama píšete sice dalším importem, který je ovšem "odjinud". Nikdo nikde negarantuje, že zvířata jsou ze stejné lokality, stejného údolí, takže sice oživíte, ale něčím jiným, byť to je v rámci druhu. To je prostě holý fakt. Pokud se podíváte na krabičky či údaje importérů, jsou více než obecné. Mě rozhodně po těch letech chovu nestačí, že mi někdo řekne, že je import z "Indonesie". To je fakt pojem, jako kdyby se na burze Američan ptal, odkud je Váš chov natrixek a odvětila jste mu, že z Evropy. I kdyby mu člověk řekl, že z ČR, tak mu to maximálně pomůže v tom, aby s tím nepářil zvířata z Polska, Rumunska či Bulharska. Ale to je celé.
Nechci, abyste pochopila moje reakce jako útok nebo znevážení, to ne. I rozumím Vaší interpretaci a vím, že to co popisujete myslíte dobře. To, proč tak reaguji je proto, že realita taková prostě není. V teráriích prostě není zejména u vzácnějších druhů dostatek chovného materiálu u tolika lidí, aby to znamenalo, že jakékoliv dopárování z jiného chovu znamená zákonitě nepříbuzná zvířata. A u těch běžných zvířat, kterých je tu lavina je to právě jak jsem psal - valná většina zvířat není původem z přírody, z odchytu, ale základnu tvoří pár chovatelů, jimž se daří tato zvířata množit. Od nich se šíří do chovů dále a opět se u těch úspěšnějších co je baví chov a ne jen vlastnit jedno zvíře pro potěchu rozmnoží. Nakonec je tu sice velká populace, ale postavená na genofondu zvířat od pár lidí a jelikož málokdo se zabývá do budoucna jakoukoliv snahou dopárovat, vůbec podstoupit riziko importu, nebo zakoupení takového zvířete (pokud je taková šance vůbec, jemeni se stabilně nevozí, dokonce i eublephaři z přírody, jež se u nás vzácně prodávají jsou v současnosti zvířata z USA s původem od Sykese), jistěže se genofond v takové populaci zcvrkává a zvířata jsou si následně jen více či méně příbuzná.
Jak sama píšete, nevěříte že se vozí ty samé lokality. S tím naprosto souhlasím, jenže...to pak už chováte třeba zvířata, která jsou z lokalit, kde nedochází i v přírodě k překrývání a klasickému křížení na hranici areálu, ale zvířata, která se třeba ani potkat nemohou. Takže heterozní efekt je dobrý, ale "hitlerovci" co si hrají na čistotu v chovech mají po srandě, protože tvoříme zvířata, jež v přírodě nežijí. Mě osobně to v teráriích nevadí, skončí tak nakonec veškeré druhy, jež se daří pravidelně množit a kteří disponují nějakou variabilitou, která na druhou stranu není natolik zřejmá, aby i laici byli schopni odlišovat, co páří čím a bilo je to do očí (příklad korálovek, které se tu chovají desetiletí, ale kříženců mezi poddruhy tu je relativně málo, protože i laici jsou schopni relativně dobře odlišit sinaloe, od campbelli, ruthveni, hondurensis..). V přírodě je to naopak občas ku škodě, jak je poznat na nechtěném obohacování genofondu třeba Emys orbicularis ze severních areálů jedinci z jižních krajů. Ti mají zakodováno, že se při vyšších teplotách líhne jiné pohlaví než při nižších teplotách. Jinými slovy, když pak vesele předají naší populaci geny, tak následná generace díky těmto genům klade vejce, jež se následně líhnou vlivem nižších teplot jen na jedno pohlaví, protože u nás není taková teplota, aby v ní byli zastoupeno i druhé pohlaví, jež se líhne právě při teplotách vyšších. Nakonec tedy perfektní zvířata s širokým genofondem, ale s malou vadou - populaci po mnoha letech tvoří jediné pohlaví, a tak populace nakonec vyhyne (pokud jí nespasí globální oteplování, aby byla šance líhnutí i druhého pohlaví).
Tak jak to popisujete by to bylo fajn a určitě správné. S tím souhlasím. Jen skutečnost se od ní liší na míle daleko.
Dle mě do budoucna je třeba především důsledně selektovat - nezapojovat do chovu žádné kryply, nevykrmovat chudáčky, nesnažit se cpát nežeroucí slabá mláďata na úkor zdravých a ideálně tato zvířata ani neposkytovat na mazlíky pro "petkaře", ale utrácet je nebo zkrmovat. Tohle je do budoucna jediná cesta i z jiného důvodu. Druhy, jež se nyní dovážejí se za pár let už dovážet nebudou, stejně jako už se nevozí druhy, kterých tu byla záplava před patnácti dvaceti lety. Jednou zkrátka přijde stop a najednou si musíme vystačit s tím, co tu je. Nebude možnost spoléhat se na to, že pokaždé přijede nová várka, kde si budeme moci vybrat. Stačí si vzít za příklad Austrálii. Po tom, co byl schválen zákaz na vývozy, je problém získat cokoliv, byť v dobré víře a na oživení chovu. To, že se sem občas něco nějak dostane se rovná výhře ve sportce.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já Vám to neupírám, ale Vy stále hovoříte o migraci v rámci 30 (i kdyby sta let), já hovořím o populacích bez možností přílivu jakékoliv další krve po stovky nebo tisíce let. Tomu říkám ostrovní populace, která funguje naprosto mimo jakoukoliv možnost obohacovat genofond. Kdyby na Hoggu přistávali pravidelně byť po sto letech cizí hroznýši, tak je genofond(pochopitelně za předpokladu, že zvíře po "vylodění" do pár dní či týdnů vlivem dehydratace a putování na moři nechcípne) trošku o něčem jiném. Na zmíněných Seychellách se nestane, že by z pevniny připlula jiná želva, která genofond obohatí. Celá populace želv na Aldabře a okolních ostrovech má být poskládaná z pár zvířat, dokonce je zmiňováno vylodění jediné napářené samice, jejímž dalšími partnery po x letech, co dospěli její potomci, mohli být jen oni. To, že morfologicky vypadají želvy jak vypadají a mohou se na ostrovech lišit neznamená, že to nejsou zvířata prapůvodně z totožné krve.
U Vámi zmíněných Calotesů je to tak, že import, který přijel tento týden se už nemusí nikdy opakovat a pokud přežije v ČR pár jedinců, dají základ populaci, jež oživíte, jak sama píšete sice dalším importem, který je ovšem "odjinud". Nikdo nikde negarantuje, že zvířata jsou ze stejné lokality, stejného údolí, takže sice oživíte, ale něčím jiným, byť to je v rámci druhu. To je prostě holý fakt. Pokud se podíváte na krabičky či údaje importérů, jsou více než obecné. Mě rozhodně po těch letech chovu nestačí, že mi někdo řekne, že je import z "Indonesie". To je fakt pojem, jako kdyby se na burze Američan ptal, odkud je Váš chov natrixek a odvětila jste mu, že z Evropy. I kdyby mu člověk řekl, že z ČR, tak mu to maximálně pomůže v tom, aby s tím nepářil zvířata z Polska, Rumunska či Bulharska. Ale to je celé.
Nechci, abyste pochopila moje reakce jako útok nebo znevážení, to ne. I rozumím Vaší interpretaci a vím, že to co popisujete myslíte dobře. To, proč tak reaguji je proto, že realita taková prostě není. V teráriích prostě není zejména u vzácnějších druhů dostatek chovného materiálu u tolika lidí, aby to znamenalo, že jakékoliv dopárování z jiného chovu znamená zákonitě nepříbuzná zvířata. A u těch běžných zvířat, kterých je tu lavina je to právě jak jsem psal - valná většina zvířat není původem z přírody, z odchytu, ale základnu tvoří pár chovatelů, jimž se daří tato zvířata množit. Od nich se šíří do chovů dále a opět se u těch úspěšnějších co je baví chov a ne jen vlastnit jedno zvíře pro potěchu rozmnoží. Nakonec je tu sice velká populace, ale postavená na genofondu zvířat od pár lidí a jelikož málokdo se zabývá do budoucna jakoukoliv snahou dopárovat, vůbec podstoupit riziko importu, nebo zakoupení takového zvířete (pokud je taková šance vůbec, jemeni se stabilně nevozí, dokonce i eublephaři z přírody, jež se u nás vzácně prodávají jsou v současnosti zvířata z USA s původem od Sykese), jistěže se genofond v takové populaci zcvrkává a zvířata jsou si následně jen více či méně příbuzná.
Jak sama píšete, nevěříte že se vozí ty samé lokality. S tím naprosto souhlasím, jenže...to pak už chováte třeba zvířata, která jsou z lokalit, kde nedochází i v přírodě k překrývání a klasickému křížení na hranici areálu, ale zvířata, která se třeba ani potkat nemohou. Takže heterozní efekt je dobrý, ale "hitlerovci" co si hrají na čistotu v chovech mají po srandě, protože tvoříme zvířata, jež v přírodě nežijí. Mě osobně to v teráriích nevadí, skončí tak nakonec veškeré druhy, jež se daří pravidelně množit a kteří disponují nějakou variabilitou, která na druhou stranu není natolik zřejmá, aby i laici byli schopni odlišovat, co páří čím a bilo je to do očí (příklad korálovek, které se tu chovají desetiletí, ale kříženců mezi poddruhy tu je relativně málo, protože i laici jsou schopni relativně dobře odlišit sinaloe, od campbelli, ruthveni, hondurensis..). V přírodě je to naopak občas ku škodě, jak je poznat na nechtěném obohacování genofondu třeba Emys orbicularis ze severních areálů jedinci z jižních krajů. Ti mají zakodováno, že se při vyšších teplotách líhne jiné pohlaví než při nižších teplotách. Jinými slovy, když pak vesele předají naší populaci geny, tak následná generace díky těmto genům klade vejce, jež se následně líhnou vlivem nižších teplot jen na jedno pohlaví, protože u nás není taková teplota, aby v ní byli zastoupeno i druhé pohlaví, jež se líhne právě při teplotách vyšších. Nakonec tedy perfektní zvířata s širokým genofondem, ale s malou vadou - populaci po mnoha letech tvoří jediné pohlaví, a tak populace nakonec vyhyne (pokud jí nespasí globální oteplování, aby byla šance líhnutí i druhého pohlaví).
Tak jak to popisujete by to bylo fajn a určitě správné. S tím souhlasím. Jen skutečnost se od ní liší na míle daleko.
Dle mě do budoucna je třeba především důsledně selektovat - nezapojovat do chovu žádné kryply, nevykrmovat chudáčky, nesnažit se cpát nežeroucí slabá mláďata na úkor zdravých a ideálně tato zvířata ani neposkytovat na mazlíky pro "petkaře", ale utrácet je nebo zkrmovat. Tohle je do budoucna jediná cesta i z jiného důvodu. Druhy, jež se nyní dovážejí se za pár let už dovážet nebudou, stejně jako už se nevozí druhy, kterých tu byla záplava před patnácti dvaceti lety. Jednou zkrátka přijde stop a najednou si musíme vystačit s tím, co tu je. Nebude možnost spoléhat se na to, že pokaždé přijede nová várka, kde si budeme moci vybrat. Stačí si vzít za příklad Austrálii. Po tom, co byl schválen zákaz na vývozy, je problém získat cokoliv, byť v dobré víře a na oživení chovu. To, že se sem občas něco nějak dostane se rovná výhře ve sportce.

Dobrý den přeji.Tak to si zaslouží bez nadsázky 5 hvězdiček(asponˇ u mne).Ale je tu jedno a to dle mého velké ALE,protože takhle se mohou dohadovat jen opravdu chovatelé,kteří to tam nahoře mají srovnané,chtějí odchovávat jen zdravé jedince a zachovat pokud možno chov co nejdéle v té top kvalitě!!!.V rámci zachování genofondu na úrovni,by bylo třeba:PROVÉZT SELEKCI TZV"CHOVATELŮ" KTEŘÍ NA TO HÁZÍ BOBEK A V HONBĚ ZA CO NEJZSNAŽŠÍM ZISKEM TO CELÉ STEJNĚ DOMRŠÍ.Viz poslední odstavec-nezapojovat kryply,atd.S pozdravem P.Šm.

Ale to je jasné - sama jsem uznala, že u vzácnějších zvířat to holt jinak nejde - i v návrzích záchranných programů se toto řeší - zda udržovat čistotu s inbredními jedinci, nebo sem tam přikřížit odjinud... a obojí má výhody a nevýhody... Nicméně vzácnější zvířata většinou chová někdo, kdo je nadšenec a dá si pozor, aby nemnožil kryplíky, nebo se pokusí sehnat na dopárování lokalitu, vymění s někým mláďata nebo cokoliv... S lokalitami je mi jasné, že pokud si člověk sám nedoveze, tak nebude vědět. S tím jsem smířená... Chápu, že někdo chce čisté jedince, ale to už je věc trochu jiná (člověk, co si dá záležet na čistých jedincích zase asi neprodá svůj odchov komukoli). Ostrovní populace nejsou tak uzavřené, jak se na první pohled zdá, ale zase to ani není úplně ideální příklad - vzhledem k silným tlakům přírodního výběru apod. - krom toho u těch želv to taky bude trvat x let, než dospěje potomstvo, aby došlo k páření, neotočí se to tam tolikrát...
Ale to jsou všechno méně časté případy - jde tu spíš o to, že si někdo popáruje vlastní odchov a pak se to dostane do ruky někomu dalšímu, kdo udělá to samé...Zrovna u chámíků snad není takový problém sehnat si aspoň zvíře, které bude příbuzné až z x kolene...A to jsem chtěla podtrhnout, že je špatně. Pak se k tomu přidá blbá inkubace s nevhodnými podmínkami chovu a máme nejen, že inbredního, ale ještě podtrženého kryplíka. Viz dnešní burza - dobře vypadajících chámíků tam bylo jak šafránu. Takže asi tak - když je aspoň trochu možnost, tak dopárovat odjinud. Zatím se toho snažím držet (na úkor nějakých lokalit, přiznávám) a doufám, že mi naivita vydrží co nejdéle

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ale to je jasné - sama jsem uznala, že u vzácnějších zvířat to holt jinak nejde - i v návrzích záchranných programů se toto řeší - zda udržovat čistotu s inbredními jedinci, nebo sem tam přikřížit odjinud... a obojí má výhody a nevýhody... Nicméně vzácnější zvířata většinou chová někdo, kdo je nadšenec a dá si pozor, aby nemnožil kryplíky, nebo se pokusí sehnat na dopárování lokalitu, vymění s někým mláďata nebo cokoliv... S lokalitami je mi jasné, že pokud si člověk sám nedoveze, tak nebude vědět. S tím jsem smířená... Chápu, že někdo chce čisté jedince, ale to už je věc trochu jiná (člověk, co si dá záležet na čistých jedincích zase asi neprodá svůj odchov komukoli). Ostrovní populace nejsou tak uzavřené, jak se na první pohled zdá, ale zase to ani není úplně ideální příklad - vzhledem k silným tlakům přírodního výběru apod. - krom toho u těch želv to taky bude trvat x let, než dospěje potomstvo, aby došlo k páření, neotočí se to tam tolikrát...
Ale to jsou všechno méně časté případy - jde tu spíš o to, že si někdo popáruje vlastní odchov a pak se to dostane do ruky někomu dalšímu, kdo udělá to samé...Zrovna u chámíků snad není takový problém sehnat si aspoň zvíře, které bude příbuzné až z x kolene...A to jsem chtěla podtrhnout, že je špatně. Pak se k tomu přidá blbá inkubace s nevhodnými podmínkami chovu a máme nejen, že inbredního, ale ještě podtrženého kryplíka. Viz dnešní burza - dobře vypadajících chámíků tam bylo jak šafránu. Takže asi tak - když je aspoň trochu možnost, tak dopárovat odjinud. Zatím se toho snažím držet (na úkor nějakých lokalit, přiznávám) a doufám, že mi naivita vydrží co nejdéle

Jak jsem řekl, Váš názor chápu a stojím za ním také, jen nesouhlasím s tím, že jsou tu zvířata tak nepříbuzná. Nejsou. Zejména ti jemeni, co jste viděla i dnes (byl jsem tam také) nejsou zdaleka tak nepříbuzní už proto, že v jedné krabici se 60 jemeny se to vlastně hemží potomky jedné samice. Asi chápete co chci říct. Pár nadšenců, kteří chovají na krvi jemenů dovezených před cca dvaceti lety? Nechci lhát, vím, že ten článek o dovozu a prvním rozmnožení vyšel v AT, co mělo ještě A4 formát (kde je dnes AT v prapůvodní podobě konec). Pak se dovezli znovu tuším jednou a tím to zvadlo. Proto už máme nyní v chovech i piebaldy, tyrkysáky apod. Pamatuji, že nám se kupříkladu v počátcích, kdy rozhodně nebyla tak zúžená genetická základna vylíhla občas mláďata jemenů bez předních nohou - tyrannosauři. Taktéž se tam objevovali nerostoucí nanisti (ti to zabalili většinou do dvou měsíců sami).
U těch želv máte pravdu v pozdním dospívání. Jenže to, že si ta prvomatka počkala 30let na to, než jí odpáří syn a pak už se pářili jen potomci jeho a její a následně další generace spolu, je holý fakt. To, jestli se to otočilo za tu dobu, co jsou ostrovy jejicho domovem 300x nebo "jen" 200x už na tom nic nemění.
Chovatel vzácnějších druhů je na tom velmi zle, protože mu nezbývá, než nakupovat zvířata jaká se namanou. V opačném případě s nimi musí skončit. Já si takhle dovezl z Evropy nepříbuzné krajty, abych následně zjistil, že to jsou stejná zvířata jako mám doma, protože je úspěšný moravský chovatel prodává do zahraničí a je z nich postavená valná většina evropské populace (nechci říct, že celá, tak daleko nevidím), bohužel málokdo Vám vůbec řekne, od koho má zvířata zase on (lidé si totiž až na výjimky záznamy nevedou, takže si pak pamatují houby). Já se pak dozvím, že kupuji odchov z Holandska, jejichž němečtí rodiče mají rodiče z Čech. Takže paráda, ona je to už sice F2 od mých zvířat, ale jaksi stejná krev.
Ostrovní populace se liší model od modelu. Záleží na tom, jak kosmopolitním, nebo rozšířeným druhem konkrétní živočich je, aby vůbec tvořil odlišnější formy, jimiž se může ostrovní populace obohatit. To třeba u komodů, velkých želv a dalších druhů jaksi nelze. Ztěžka si představit, že u Seychell přistane loď Pepy od Kroměříže, jehož synovi omylem vypadne z paluby graeca, kterou vyplaví na ostrůvku mořské proudy a jež přinese novou krev aldabrám(třeba by to šlo:-D). Vím, trošku jsem to nadsadil, jen chci říct, že prostě valná většina ostrovních populací není na tom tak, jak se krásně občas uvádí, že na kusu palmy, dřeva připluje nová krev z pevniny a to ještě totožného druhu. To se týká tak lodní dopravy na běžných dopravních cestách a šíří se tím tak turcicusy, mauretanicy, pár druhů anolisů a felsum, vyjma potkanů, krys a švábů. Taky nelze počítat, že každý had, želva nebo malpa, jež se každých 120let udrží na nějakém přírodním voru se po vylodění vůbec zmátoří a přežije to, natož, aby se jí povedlo následně pářit. Takhle pravidelně se vyloďuje akorát ten Ir se sudem whisky v reklamě na TV.
Někde se opravdu dostává příliv jiné krve, byť omezeně, na druhou stranu on přírodní výběr o kterém se hovoří jakožto o selekci špatných, neživotaschopných taktéž neplatí doslovně. Mnohdy tam zařve nehodou či výskytem v nevhod dobu na nevhod místě i zdravé zvíře nutné pro populaci. Jestliže na Komodu žije 3x víc samců než samic vhodných k páření, tak každá juvenilní a subadulní samice, jež jim padne za oběť (varani své potomky loví), je nadobro pro populaci ztracená. A žádná jiná už odjinud nepřiplave. Ony ty příklady, jež uvádím, nejsou až tak mimo mísu. Jinak s Vámi opravdu souhlasím. Jestliže nakupuji na burze od jednoho člověka dva chameleony z jedné bedny, měl bych zauvažovat a ideálně koupit holky, abych jinde zkusil sehnat kluka. Ta myšlenka je správná. To, že z Krnova na Moravě dovezu následně samce totožné krve (vzdor tomu, že si myslím, že bude nepříbuzný, dělí je stovky km), protože dotyčný chovatel jemeny umí a dělá na kšeft a překupníci je od něj dodávají do sítě Pet obchodů po celé ČR, se já už nedozvím. Ale pro ten pocit jsme udělali maximum. To je to, co jsem chtěl říct

Tak nejde o úplně jiné želvy - ale i když to bude sestřenice, tak už je to nepatrné obohacení (Jinak to, že střechovitost krunýře a odlišnosti ve fenotypu nejsou kvůli jiným genům je mi známo). Je tam víc faktorů, které to regulují a tak to tam může fungovat - i když vzhledem k počtům se asi přesně nedozvíme, jak to fungovalo za jiných populačních hustot. Každopádně nemusí tam být tisíce zvířat, aby se dalo udržovat variabilitu - stačí 3 páry a už je to o něčem jiném. Je tam víc faktorů, to je jasné. To samé u zvířat, která sice nejsou až tak kriticky ohrožená, ale už je nikdo nepřiveze, tam je nutno přistoupit na náhradní řešení. To, že chámíci jsou z pár jedinců jsem věděla, ale i když tam to obohacení bude minimální, pořád lepší než se na to rovnou vykašlat. Když už je to tak jak to je, tak aspoň vybírat dobrá zvířata... I když očividně genetické základy taky nebyly žádná sláva, to co je teď už mi přijde extrémní. I když to bude příbuzné zvíře, tak to aspoň nebude z jedné snůšky... I když u Pogon, jemenů a gekončíků to není ani tak o inbreedingu jako o kvantech odchovů, které by bylo lepší zkrmit...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tak nejde o úplně jiné želvy - ale i když to bude sestřenice, tak už je to nepatrné obohacení (Jinak to, že střechovitost krunýře a odlišnosti ve fenotypu nejsou kvůli jiným genům je mi známo). Je tam víc faktorů, které to regulují a tak to tam může fungovat - i když vzhledem k počtům se asi přesně nedozvíme, jak to fungovalo za jiných populačních hustot. Každopádně nemusí tam být tisíce zvířat, aby se dalo udržovat variabilitu - stačí 3 páry a už je to o něčem jiném. Je tam víc faktorů, to je jasné. To samé u zvířat, která sice nejsou až tak kriticky ohrožená, ale už je nikdo nepřiveze, tam je nutno přistoupit na náhradní řešení. To, že chámíci jsou z pár jedinců jsem věděla, ale i když tam to obohacení bude minimální, pořád lepší než se na to rovnou vykašlat. Když už je to tak jak to je, tak aspoň vybírat dobrá zvířata... I když očividně genetické základy taky nebyly žádná sláva, to co je teď už mi přijde extrémní. I když to bude příbuzné zvíře, tak to aspoň nebude z jedné snůšky... I když u Pogon, jemenů a gekončíků to není ani tak o inbreedingu jako o kvantech odchovů, které by bylo lepší zkrmit...

Ano, právě proto jsem to psal, morfologie není vlivem jiných genů, ale na základě odlišných podmínek zpravidla v daném biotopu, přitom celé souostroví obývá skupina blízce příbuzných zvířat. On právě obecně inbreeding u plazů není škodlivý po řadu generací (dnešní poznatky ukazují, že to neplatí ani u savců tak jak se dříve myslívalo), pokud se tam selektují zmetci. Jestliže se u velkých savců považuje za minimální počet kusů pro přežití druhu do budoucna cca 40-50ks, pak u plazů to lze i s daleko menším počtem a dost dobře možná i na základě několika posledních jedinců (jsem zvědav, jak to dopadne s Rafetus swinhoei, v roce 2009 byly na světě poslední 4 kusy, z toho jediná samice ve věku cca 80let, samci co jí pářil jako poslední je prý stovka).
Jen ruku na srdce, kolik těch lidí, co si dnes kupovalo ty jemeny nakupovalo u různých prodejců různá pohlaví?? A kolik jich to dělá i jindy? Když nakupují guttaty, sinaloe, pogony. Jakobych to od těch stolů slyšel už tisíckrát (a taky že slyšel):"vezmeme tuhle a ještě tohohle světlýho kluka". Otázku příbuznosti prostě neřeší takřka nikdo a asi by se ani nadále neřešila, kdyby se opravdu selektovala pro další chov nevhodná mláďata a nepřipouštěla se zvířata, která dávají evidentně špatné snůšky a vadné potomky.
Ono nebýt kryplů a množícícíh se hrbatců nebo guttek s kasuářími hlavami, asi by nikdo na inbreeding jako takový ani nepoukazoval.

Však já uznávám, že inbreeding u plazů není tak zkázonosný jako u savců - že těch generací může být víc, ale tady je problém, že se pak další generace dostanou zákonitě do rukou lidí, kteří na to kašlou. Vždycky je to tak - aspoň pozoruju, že se nějaký druh povede pár lidem rozmnožit, ti si pak prostřídaj mláďata mezi sebou (takže se snaží dopárovat jinde) a pak další generace jdou dál - ještě se nabízí nepříbuzné páry a pak se to s určitým počtem zvrhne...ale na to by se mělo předem myslet - protože ti další, už na to myslet nebudou. Nikdo to řešit nebude, když se neřeší ani defekty a vesele se páří enigma gekončíci a další vadní jedinci. Tak právě proto, by se k tomu mělo nějak přistoupit. Vím, že nejsem sama, kdo to aspoň trochu řeší, když to jde. A chápu, že když jsou 4 kusy, nebo míň, tak to nemá smysl řešit. Ale tahle zvířata se taky nedostanou do rukou někomu, kdo si projde burzu - řekne si ha, tak tady maj chámíky za 200 (co na tom, že jinde maj za 400 krásná odrostlá mláďata), koupí si pár a s prominutím je prcne do jednoho terárka (aby se nemuselo vytápět dvakrát), takže má samice v půl roce první snůšku. Proto by ten člověk na začátku měl brát v potaz. I když nejsem zastánce inbredních chovů, tak věřím, že kdyby se dělalo vše tak jak má (vybírala by se zvířata do chovu, neinkubovalo by se co nejrychleji a kdesi cosi dalšího), tak by inbreeding nebyl problém. Ale to je stejně idealistická představa, jako že se dá dopárovat nepříbuzné jedince.

Ano, máte naprostou pravdu, mělo by se. Jenže tak jak já, Vy a pár Vašich kolegů + tazatel přemýšlí fakt minimum lidí. Bohužel na lidskou hloupost není lék. Stačilo by se snažit zamyslet, používat rozum a trošku myslet dopředu, co způsobí připuštění hrbatého jedince, nebo samice, co špatně rostla oproti sourozencům, do chovu. V náš neprospěch hraje nezájem, peníze a přehnaná přecitlivělost zapříčiňující uchovávání genetického odpadu nadále v oběhu. Bohužel se stává pravidlem, že po určité době takového mrzáka někdo vědomě či nevědomě nacpe do chovu a ..dál už to oba známe. Zkrátka i kdyby uvědomělých byla celá polovina, ta druhá nám to s radostí dojebe.
Jinak Vám chci poděkovat za podnětnou diskusi, máloco se tu dá dnes probírat bez emocí a málokdo dnes umí bez emocí diskutovat na úrovni tak, aby diskuse byla zároveň použitelná a přínosná nejen pro zúčastněné, ale i pro ty, jež to v dnešní době starostí vůbec zajímá. Díky

"Zkrátka i kdyby uvědomělých byla celá polovina, ta druhá nám to s radostí dojebe." to by se mělo tesat do kamene

Taky děkuji za rozšíření přehledu, není od věci se tu občas pobavit i na jiné téma, než je chámík se zavřeným očičkem

Je to morální a snad i rozumová otázka věci. Hodlám mít i nějaké odchovy a rád bych "produkoval" odchovy, spíše kvalitní než kvantitativní.

Někomu třeba ani nedochází, že by se to tak nemělo dělat, každý ať si sáhne do svědomí. Někdy to asi ani nejde a holt někdy koupíte příbuzného aniž by jste to tušili.

Je ovšem jak poznamenal kolega fajn otevřít zajímavější téma, než jen klasické problémy, které lze dohledat na googlu :-)

Děkuji za skvělý příspěvek a přínosné informace.

Po promazání nevhodných invektitv Ti tam toho moc nezbylo, že.. Tak vychladni a až se budeš chtít vrátit, tak napiš do redakce ifauny.
Jan Lauermann