Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.143.97
Je pravda, že u želv nevadí, když se mezi sebou páří sourozenci, či otec s dcerou či matka se synem? Nemá to žádný vliv na genetiku a mláďata?
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.252.137
Pokud víte, že jejich rodiče byli nepříbuzní...tak v F1 by následky nemusely být viditelné,
jinak v dalších generacích funguje imbreadingová deprese stejně jako u jiných druhů zvířat
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.71.87
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Je pravda, že u želv nevadí, když se mezi sebou páří sourozenci, či otec s dcerou či matka se synem? Nemá to žádný vliv na genetiku a mláďata?
Nemělo by. U aldabrachelysek se uvažuje o populaci, kterou založila jediná napářená samice (nebo případně pár jedinců) vyvržená na ostrovy. Obdobně u dipsochelysek. I kdyby v průběhu jejich evoluce došlo k oživení několika dalšími želvami, docházelo k násobení veškerých genů, které mají všechna zvířata podílející se na startu populace. Ono to nemá ani tak příšerný vliv u savců, problémem je, že pracujeme vesměs již s inbredními zvířaty zatíženými nejrůznějšími vadami, jež se objevují již v prvních generacích. Kdyby se jednalo o zvířata ze vzdálených linií, nebo ideálně naprosto nepříbuzná, neřekne nikdo ani popel, jelikož se nevyjeví žádné negativní důsledky (vyjma náhodných "zmetků", kteří se rodí i nepříbuzným jedincům na základě nejrůznějších vlivů i v přírodě)
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.71.87
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Pokud víte, že jejich rodiče byli nepříbuzní...tak v F1 by následky nemusely být viditelné,
jinak v dalších generacích funguje imbreadingová deprese stejně jako u jiných druhů zvířat
Nic ve zlém, ale tohle je solidní nesmysl, co jste zmínil/a.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.252.137
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Nic ve zlém, ale tohle je solidní nesmysl, co jste zmínil/a.
Mno, to si nemyslím, protože nevíte nic o zatíženosti výchozí generace, tak tvrzení, že absolutně nevadí, je jen asi vaše přání, nikoli jistota.
NEJ příklad vydařeného nejužšího imbeadinku je xx milionová populace syrského křečka v zajetí, která celá pochází od jediného páru.
Jinak jako příklad u želv uvedu třeba u Petra H., někde popisoval problém s F2 u Rhinoclemmys pulcherrima manni měl problém s líhnivostí či velikostí mláďat, ale netuším zda to bylo z otce na dcery či sourozenecká.
Přitom chov má zmáknutej perfektně.
Jestli to někdo někde sledoval u xx generací želv nevím a rád přivítám odkaz, ať už na web či literaturu. Celej život se učíme.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.71.87
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Mno, to si nemyslím, protože nevíte nic o zatíženosti výchozí generace, tak tvrzení, že absolutně nevadí, je jen asi vaše přání, nikoli jistota.
NEJ příklad vydařeného nejužšího imbeadinku je xx milionová populace syrského křečka v zajetí, která celá pochází od jediného páru.
Jinak jako příklad u želv uvedu třeba u Petra H., někde popisoval problém s F2 u Rhinoclemmys pulcherrima manni měl problém s líhnivostí či velikostí mláďat, ale netuším zda to bylo z otce na dcery či sourozenecká.
Přitom chov má zmáknutej perfektně.
Jestli to někdo někde sledoval u xx generací želv nevím a rád přivítám odkaz, ať už na web či literaturu. Celej život se učíme.
Tak předně většinou pracujeme s želvami do F3 generace, v ČR málokdo stihl za svůj život odchovat vlastní F3 - F4 s ohledem na dobu dospívání želv, ať jde o testuda, geochelone nebo mauremysky. Věřím, že pár top chovatelů, kteří se věnují želvám 40let toto zvládnout mohou, ale to byly takové chovy zpravidla v plenkách (jistě, výjimky se dozajista najdou). Co se týká Petrových Rhinoclemmysek - jemu se líhnou i zvířata s paštítky, tak jako u indotestud. Je otázkou, nakolik jsou takové záležitosti s líhnivostí dané stravou, teplotou, plodností určitého pohlaví, vůbec teplotou při níž se líhla generace, která má mít potíže s líhnivostí atd. Tím vůbec nenarážím na Petrův chov, chraň Bůh, jako chovatele si ho vážím a jeho znalostí dvojnásob. Chci jen říct, že házet toto "jen" na genetiku, resp. příbuznost je ošidné. Rhinoclemmysky, tak jako Indotestuda jsou na 99% po rodičích z přírody (spíše ale přímo import), takže uvažovat tam o inbreedingu, pokud nemáme štěstí, že jsme si zakoupili samce a samici, kteří jsou bratr a sestra už z přírody (to spíš vyhrajete sportku, než že by se tohle povedlo), je zcestné. Na druhou stranu věřit v to, že v přírodě se to na jedné lokalitě - vezmeme třeba menší jezírko, lagunu, nebo i část pralesa při pohyblivosti želv na daném území - hemží 100% nepříbuznými jedinci, tedy zvířaty, která se striktně společně nepáří jelikož jejich rodiče byli příbuzní, taky neodpovídá realitě. Závěrem - obdobné problémy s líhnutím jsou i u pyxideí a dřívě běžných geoemyd, jež se řešily vhodnou potravní nabídkou. A také se jednalo o zvířata přímo z přírody, žádné odchovy. S tím odkazem - pohledejte AT se seriálem o studiu Aldabrachelysek od Ivana Reháka. Jen je to už nějaký pátek
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.99.32
Souhlasím, že by to vliv mít nemělo - v přírodě se želva zdržuje tam, kde jí to vyhovuje (tzn. vyhovuje jí k životu jižní svah, tak se tam "usadí" a žije tam klidně 20 - 30 let). Nestává se výjimkou, že na takovém místě žije víc želv (ač nejsou přímo tvorové žijící ve smečce, samostatně také vždy nežijí), které mají mláďata. Mláďata za 20 let dospějí a páří se (paří se i dřív, ve 20 letech jsou pně dospělí). Věřte, že opravdu nijak nekontrolují, jestli je želva, s kterou se páří jejich matka/otec, sourozenec, bratranec/sestřenice, či něco takového. Dejme tomu, že se spáří sourozenci - cyklus se opakuje - zase za 20 let dospělost, pohlavní dospělost dříve a zase páření. Opět je jim jedno s kým, takže se mohou spářit zase 2 sourozenci a nic se neděje. Samozřejmě neříkám, že všechny vylíhnuté želvy zůstanou tam, kde se vylíhli, většinou jdou jinam, ale některé mohou zůstat.
"NEJ příklad vydařeného nejužšího imbeadinku je xx milionová populace syrského křečka v zajetí, která celá pochází od jediného páru." No jenže křeček není plaz, že?
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.252.137
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Souhlasím, že by to vliv mít nemělo - v přírodě se želva zdržuje tam, kde jí to vyhovuje (tzn. vyhovuje jí k životu jižní svah, tak se tam "usadí" a žije tam klidně 20 - 30 let). Nestává se výjimkou, že na takovém místě žije víc želv (ač nejsou přímo tvorové žijící ve smečce, samostatně také vždy nežijí), které mají mláďata. Mláďata za 20 let dospějí a páří se (paří se i dřív, ve 20 letech jsou pně dospělí). Věřte, že opravdu nijak nekontrolují, jestli je želva, s kterou se páří jejich matka/otec, sourozenec, bratranec/sestřenice, či něco takového. Dejme tomu, že se spáří sourozenci - cyklus se opakuje - zase za 20 let dospělost, pohlavní dospělost dříve a zase páření. Opět je jim jedno s kým, takže se mohou spářit zase 2 sourozenci a nic se neděje. Samozřejmě neříkám, že všechny vylíhnuté želvy zůstanou tam, kde se vylíhli, většinou jdou jinam, ale některé mohou zůstat.
"NEJ příklad vydařeného nejužšího imbeadinku je xx milionová populace syrského křečka v zajetí, která celá pochází od jediného páru." No jenže křeček není plaz, že?
Není to úplně tak, jak se to velmi zjednodušeně snažíte interpretovat. Samozřejmě na vhodné lokalitě žije více méně stabilní populace více či méně příbuzných samic + pár dospělých samců. Mladí kluci jsou ovšem vyhnáni a potulují se a hledají svoje "údolí". Navíc dopady příbuzenské na vitalitu, plodnost, líhnivost či "intelekt"
určitě u želv v přírodě desítky let nikdo nesledoval.
To, že některé ostrovní populace postupně vyhynuly, není jen zásluhou zavlečených predátorů, ale jistě i snížením vitality právě imbreedingovou depresí.
Nebojte se, že si to "matka" příroda neošetřila.
PS.
"NEJ příklad vydařeného nejužšího imbeadinku je xx milionová populace syrského křečka v zajetí, která celá pochází od jediného páru." No jenže křeček není plaz, že?
vaše rádoby vtipná poznámka je zcela OT.To byl jen příklad, že při bezchybném genetickém
základu je xx generací nejužšího imbreedingu bez následků. Což jste evidentě nepobral.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.71.87
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Není to úplně tak, jak se to velmi zjednodušeně snažíte interpretovat. Samozřejmě na vhodné lokalitě žije více méně stabilní populace více či méně příbuzných samic + pár dospělých samců. Mladí kluci jsou ovšem vyhnáni a potulují se a hledají svoje "údolí". Navíc dopady příbuzenské na vitalitu, plodnost, líhnivost či "intelekt"
určitě u želv v přírodě desítky let nikdo nesledoval.
To, že některé ostrovní populace postupně vyhynuly, není jen zásluhou zavlečených predátorů, ale jistě i snížením vitality právě imbreedingovou depresí.
Nebojte se, že si to "matka" příroda neošetřila.
PS.
"NEJ příklad vydařeného nejužšího imbeadinku je xx milionová populace syrského křečka v zajetí, která celá pochází od jediného páru." No jenže křeček není plaz, že?
vaše rádoby vtipná poznámka je zcela OT.To byl jen příklad, že při bezchybném genetickém
základu je xx generací nejužšího imbreedingu bez následků. Což jste evidentě nepobral.
A můžete mi říct, proč by si to matka příroda měla ošetřovat, když to dokazuje na řadě druhů savců, kde inbrední deprese působí mnohonásobně "zhoubněji", přesto přezevšechno tyto druhy přežívají desítky i stovky let, místo aby vyhynuly?? Jávští, sumaterští nosorožci, gepardi... Obdobný případ, jako jsou syřani je třeba Trummlerův pokus s jinými savci - psy na bázi inbreedingu. Jediné co ve svém pokusu neohlídal byly dědičné sklony k zánětu dásním, jelikož jinak veškeré "chcípáky" eliminoval tak, jak by odcházeli v přírodě. Psi byly po x-generacích inbreedingu naprosto vpořádku až právě na tuto dispozici. Na kolik nesou sklony k srdečním chorobám, zánětům spojivek a vím já co, želvy, ztěžka říct. Nicméně na stoprocent mohu říct, že takřka všichni chováme zvířata která jsou buď F1 (pokud pominu přímo P generaci z odchytu), nebo F2. Tím to zvadlo. A řešit u takových zvířat genotyp je zbytečné. Želvy přitom mají na rozdíl od třeba hadů v teraristice tu vynikající vlastnost, že jsou vesměs z odchytů z přírody. Co by měli říkat kupříkladu chovatelé korálovek, užovek červených, obsolet, které jsou teraristicky vděčné a celá populace jsou poskládané z do Evropy dovezených sourozenců, kteří tu takovou populaci založili?
Z mých informací vyhynula většina želv kvůli lidem, resp. jejich objevu "živých konzerv" výhodných pro námořníky, než na nějaký inbreeding. Na ten by totiž muselo skapat i několik druhů dronteho, kteří byli také uzavření lokalitně na ostrovech a jaksi prosperovali, než tam stanula noha člověka.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.99.32
No mladí samci sice možná putují jinam, ale nikdy nic není 100% - minimálně jeden ze sta samců tam jistě zůstane. Navíc to nevylučuje páření mezi otcem a dcerou... Mám tytéž informace, čili, že za většinu vyhynulých želv mohou lidé, kteří je používali jako "živé konzervy". Bylo to pro ně výhodné, protože maso se nekazilo, nemuseli se o ně příliš starat a nepotřebovali chlívek jako třeba prase (uznejte, že prasata na palubě, to by bylo trochu nepraktické). Nemuseli pro ně brát moc jídla (něco nasbírali na pevnině...), poněvadž želva vydrží dlouho bez jídla i vody...
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.26.46
Mno sklouzlo to někam úplně jinam, že za vyhynutím xx druhů je blbost "pána tvorstva" snad
nikdo z nás nezpochybňuje. Já měl na mysli jen to, že imbreedingová deprese ovlivňuje živočišné druhy bez vyjímky. To , že u plazů její účinky hned nezpozorujeme, neznamená, že neexistuje. U některých to poznáme snadno za pár generací, u některých ne (ani to nikdo nezkoumá). Ti co mají dobrý gen. základ s ní nemají problém, ostatní zkrátka nepřežijí. Tož za sebe bych se jí u svých chovanců, pokud je to jen trochu možné (a nejde třá o šlechtění nových mutací), rád vyhnul. Toť za mne vše.
Howk.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.71.87
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Mno sklouzlo to někam úplně jinam, že za vyhynutím xx druhů je blbost "pána tvorstva" snad
nikdo z nás nezpochybňuje. Já měl na mysli jen to, že imbreedingová deprese ovlivňuje živočišné druhy bez vyjímky. To , že u plazů její účinky hned nezpozorujeme, neznamená, že neexistuje. U některých to poznáme snadno za pár generací, u některých ne (ani to nikdo nezkoumá). Ti co mají dobrý gen. základ s ní nemají problém, ostatní zkrátka nepřežijí. Tož za sebe bych se jí u svých chovanců, pokud je to jen trochu možné (a nejde třá o šlechtění nových mutací), rád vyhnul. Toť za mne vše.
Howk.
Veškeré lidské chovy, ať jde o mutační zvířata, prasata, holuby, ovce, kozy, psy a další stojí na inbredních chovech, odkud jsou vyřazována špatná zvířata. Jinak ani není možné upevňovat vyhledávané vlastnosti. Celé je to o vyřazování kryplů a neopakování páření jedinců, jež jsou geneticky zatíženi, což ovšem odhalí až "poškození jedinci". V chovech neuděláme a ani nelze nic víc. Kryplové se totiž líhnou i po páření jedinců z přírody a to bez ohledu na to, zda jsou ta zvířata příbuzná či ne. Za další je většina tera populací poskládána z natolik příbuzných jedinců, že se inbreedingu vyhnout nelze. To že valná většina pak po těch několika desítkách či stovkách generací neupadá je dílo přikřižování jiných subspecií (jimž se v chovech také vyhnout nelze), lokalit, vzácněji dokonce druhů (běžné u druhů rodu pantherophis, elaphe, lamprophis, boaedon, corallus, morelia atd.), oživení řady populací a nárůst heterozygocie v inbredních liniích přišlo v ČR ostatně po vzrůstu zájmu o aberantní a mutační zvířata dovezená ze zahraničí a pářená následně právě na naše linie.
Sám jsem si vyzkoušel, jak těžké je získat příbuzná či nepříbuzná zvířata při chovu vzácnějších, méně často chovaných zvířat, stejně jako zvířat jež je zakázano dovážet (zejména u asijských druhů želv je toto po aktualizaci Citesu nasnadě). Když se mi povedlo sehnat partnera pro samici pocházejí z Čech v Holandsku, následně se ukázalo, že se jedná o sourozence, který byl prodán před lety do zahraničí jako celý zbytek vrhu vyjma dvou samic.
Ani to, co je napsáno v "papírech" neznamená kolikrát nic a řídit se tím můžeme, resp. musíme tomu věřit. Jistě máte pravdu, že pokud je to možné, je lepší pořídit nepříbuzné partnery, ale..100% nepříbuzné, jinak jde jen o naši představu. Otázka ale nestála, zda je dobré pořídit takové zvíře, nebo byť domělé, ale zda bude špatné použít za partnera z hlediska genetiky příbuzné zvíře. Tvrdím, že zrovna u želv nebude. Ze všech těch důvodů, jež tu zazněly ode mě i kolegů. A není nic snazšího, než pokud se mi projeví v chovu imbrední deprese (prokázaná), spojení neopakovat a zvířata dále nepářit. Podívejte se na guttaty a jejich hrbatost mláďat. Já osobně stojím za tím, že se jedná z 95% o genetiku, těch zbývajících 5% lze přičíst kolizi při inkubaci (což ovšem dotyční chovatelé většinou vědí, že se něco takového během inkubace odehrálo - výpadek proudu, nebezpečné zvýšení teploty po selhání termostatu nebo opak). Je zajímavé, že tím netrpí naše chovy mutačních guttat (když nepočítám české linie albínů, jež nebyli za poslední roky oživované zahraniční krví, právě čeští albíni jsou naopak dobrým příkladem pro inbrední deprese - hrbatost mláďat, miniaturizace mláďat i vajec, kasuáří hlavy), ale objevuje se zhusta u těch "čistých přírodních", které se omýlají dokola už dobře třicet let. Přesto všechno se neustále setkávám s výmluvou na inkubační podmínky.
Tato zvířata do chovu nepatří, mají bez milosti končit jako potrava ophiophágům, žádné umisťování vlnovkové guttaty mezi kamarády jako pet hada, kterým se po letech následně připouštějí jiné guttaty, jelikož nasvalení při růstu udělá svoje a hrby se "ztratí". To samé se dá aplikovat na jiná zvířata, želvy nevyjímaje. Vezměte si kolik tu je a bylo úspěšných chovatelů třeba marginat, hermanni a graec. Pokud hovořím o TOP, pak se dají zpočítat na prstech jedné ruky, přesto s větším počtem samic jsou schopni odchovat velká množství mimin, která kolují po celé republice. Bohatě ale postačí, pokud máte skupinu třeba osmi samic se dvěma samci a nemáte ani páru, kdo z nich je který otec (když samice páří oba), navíc se domníváte, která samice vůbec snesla (pokud jí u toho člověk přímo neviděl a klást měly hned tři), psávalo se do Citesů, že zvířata pocházejí od rodičů ze skupiny a uvedla se veškerá reg.čísla možných rodičovských zvířat (a to veškerá nemusela ani pocházet ze stejné lokality, člověk zpravidla nemá takové štěstí, aby získal veškerá zvířata z jednoho místa). Tak a teď co? Jsou příbuzná na Váš chov nebo ne? Myslíte si, že když máte v papírech napsáno, že rodiče jsou ti a ti, že máte jistotu, že příbuzná nejsou? Nebo jak se chovat k takových jedincům? A co teprve u zvířat, která vůbec papíry nemají? Hm?
Připomíná mi to debaty některých jedařů, kteří tvrdí, že chovají čistokrevná přírodní zvířata a vadí jim mutační hadi s tím, že se jedná o paskvil a jaksi zapomínají, že až na pár komerčně zajímavých druhů, jež udělaly díru do světa za posledních pár let a vozí se o sto šest (atherisky, nasicornisky), jsou běžnější druhy zpravidla potomci jednoho dvou dovezených odchycených párů, jedné březí dovezené samice, následně pářené se svými syny (a tak dál), nebo se jedná po řadě let chovu o lokalitní křížence (pokud si vhodné zvíře neodchytím a nedovezu sám, pak sehnat zvíře ze stejné lokality není sranda a věřit importérovi, stejně jako jinému chovateli o původu taky moc nelze), takže se od mutačních zvířat liší barvami, ale genotypem jsou na stejné lodi. V řadě případech tohle hraní na čistotu neodpovídá vůbec realitě. A s tou příbuzností či nepříbuzností u Fx generací odchovaných želv je to obdobné.