Teplotní determinace pohlaví u želv

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Mnoho lidi si nechava zvirata do dvou let veku kde uz se samci pri koupani projevej vytazenim sulina :) Pak dou z domu

Čte se to, říká se to, ale fakt neznám nikoho, kdo by mohl přesvědčivě argumentovat a doložit nějakou osobní zkušenost

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Čte se to, říká se to, ale fakt neznám nikoho, kdo by mohl přesvědčivě argumentovat a doložit nějakou osobní zkušenost

Zkuste trochu zabrousit do literatury a najdete přesvědčivé informace. Např. článek Romana Kováře v časopise Terarista (roč. 1993, č.2-3, str. 34 - 38) včetně použité literatury. Velmi dobré pojednání o daném problému naleznete v knize Ještěři od Ivana Vergnera (str. 244 až 246). Osobně mám zkušenost s převažujícím procentem samců u želv T. hermanni a G. sulcata líhnutých při teplotách pod 30 st. U želvy bahenní (Emys orbicularis) je udávána tzv. prahová teplota mezi 28 a 29 st. a opravdu se při dané teplotě líhl mix pohlaví. Další zkušenosti mám u ještěrů a to u Eublephárů a Hemitheconyxů, kdy se mi při nižších teplotách (cca 28 až 29 st.) líhly pouze samice, ale když jsem např. loni pokusně umístil 4 vajíčka v první polovině inkubace v teplotách okolo 32 st., vylíhli se mi u Hemitheconyxů 3 samci a jen 1 samička. Jsem přesvědčen, že u mnoha druhů ještěrů, krokodýlů a většiny želv má inkubační teplota vliv na výsledné pohlaví. Je pouze třeba vědět nebo pokusně zjistit, kde leží u různých druhů prahová teplota a v jaké fázi inkubace je pohlaví ovlivnitelné (většinou v 1. třetině až 1. polovině). U hadů tepelné ovlivnění nebylo prokázáno a vše nasvědčuje tomu, že tomu tak skutečně je.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Zkuste trochu zabrousit do literatury a najdete přesvědčivé informace. Např. článek Romana Kováře v časopise Terarista (roč. 1993, č.2-3, str. 34 - 38) včetně použité literatury. Velmi dobré pojednání o daném problému naleznete v knize Ještěři od Ivana Vergnera (str. 244 až 246). Osobně mám zkušenost s převažujícím procentem samců u želv T. hermanni a G. sulcata líhnutých při teplotách pod 30 st. U želvy bahenní (Emys orbicularis) je udávána tzv. prahová teplota mezi 28 a 29 st. a opravdu se při dané teplotě líhl mix pohlaví. Další zkušenosti mám u ještěrů a to u Eublephárů a Hemitheconyxů, kdy se mi při nižších teplotách (cca 28 až 29 st.) líhly pouze samice, ale když jsem např. loni pokusně umístil 4 vajíčka v první polovině inkubace v teplotách okolo 32 st., vylíhli se mi u Hemitheconyxů 3 samci a jen 1 samička. Jsem přesvědčen, že u mnoha druhů ještěrů, krokodýlů a většiny želv má inkubační teplota vliv na výsledné pohlaví. Je pouze třeba vědět nebo pokusně zjistit, kde leží u různých druhů prahová teplota a v jaké fázi inkubace je pohlaví ovlivnitelné (většinou v 1. třetině až 1. polovině). U hadů tepelné ovlivnění nebylo prokázáno a vše nasvědčuje tomu, že tomu tak skutečně je.

Děkuji za odpověď , mohu se prosím ještě zeptat na jak velkém počtu jedinců a za jak dlouhé období jste získal zkušenost u T. hermanni. Načtené to opravdu mám, u E. orbicularis jsem četl prahovou teplotu přesně 28,6 st. Proč to teda u mě, a nejen u mě nechce vycházet.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Zkuste trochu zabrousit do literatury a najdete přesvědčivé informace. Např. článek Romana Kováře v časopise Terarista (roč. 1993, č.2-3, str. 34 - 38) včetně použité literatury. Velmi dobré pojednání o daném problému naleznete v knize Ještěři od Ivana Vergnera (str. 244 až 246). Osobně mám zkušenost s převažujícím procentem samců u želv T. hermanni a G. sulcata líhnutých při teplotách pod 30 st. U želvy bahenní (Emys orbicularis) je udávána tzv. prahová teplota mezi 28 a 29 st. a opravdu se při dané teplotě líhl mix pohlaví. Další zkušenosti mám u ještěrů a to u Eublephárů a Hemitheconyxů, kdy se mi při nižších teplotách (cca 28 až 29 st.) líhly pouze samice, ale když jsem např. loni pokusně umístil 4 vajíčka v první polovině inkubace v teplotách okolo 32 st., vylíhli se mi u Hemitheconyxů 3 samci a jen 1 samička. Jsem přesvědčen, že u mnoha druhů ještěrů, krokodýlů a většiny želv má inkubační teplota vliv na výsledné pohlaví. Je pouze třeba vědět nebo pokusně zjistit, kde leží u různých druhů prahová teplota a v jaké fázi inkubace je pohlaví ovlivnitelné (většinou v 1. třetině až 1. polovině). U hadů tepelné ovlivnění nebylo prokázáno a vše nasvědčuje tomu, že tomu tak skutečně je.

Celkově teplotní determinace je nesmírně zajímavý jev, dal by se velmi zjednodušit tak, že hůře dosažitelná teplota v daném prostředí produkuje samice. Údajně zajímavá vyjímka je u druhu Physignathus lesueurii, kde jak nízká, střední tak i vysoká konstantní inkubační teplota vytváří samice.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Děkuji za odpověď , mohu se prosím ještě zeptat na jak velkém počtu jedinců a za jak dlouhé období jste získal zkušenost u T. hermanni. Načtené to opravdu mám, u E. orbicularis jsem četl prahovou teplotu přesně 28,6 st. Proč to teda u mě, a nejen u mě nechce vycházet.

Protože ve skutečnosti daná teplota hraje roli jen po učitou dobu jednoho/dvou týdnů v první polovině inkubace (nepamatuji si přesně kdy). Navíc stálá teplota bez nočních poklesů i jiných výraznějších výkyvů také není přirozená a může to dost ovlivnit a stejně tak jako vlhkost substrátu, respektive jeho druh (což také ovlivní schopnost udržět vlhkost).
(nejsem ten koho se ptáte)

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Protože ve skutečnosti daná teplota hraje roli jen po učitou dobu jednoho/dvou týdnů v první polovině inkubace (nepamatuji si přesně kdy). Navíc stálá teplota bez nočních poklesů i jiných výraznějších výkyvů také není přirozená a může to dost ovlivnit a stejně tak jako vlhkost substrátu, respektive jeho druh (což také ovlivní schopnost udržět vlhkost).
(nejsem ten koho se ptáte)

no nic, nevšiml jsem si, že krokous výše už to zmínil...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Celkově teplotní determinace je nesmírně zajímavý jev, dal by se velmi zjednodušit tak, že hůře dosažitelná teplota v daném prostředí produkuje samice. Údajně zajímavá vyjímka je u druhu Physignathus lesueurii, kde jak nízká, střední tak i vysoká konstantní inkubační teplota vytváří samice.

Ano je to opravdu zajímavé. Není to od "přírody" kapku kontraproduktivní? Vyplývá mě z toho (hůře dosažitelná teplota), jako by preferovala samce.
Protože příroda se neplete, tak uznávám že to spíš nedokážu pochopit. Na zanedbatelném vzorku mláďat M. tornieri NZ/2004 v počtu 16 ks, jsem měl zřejmě kliku na "hraniční teploty". U tohoto vzorku, do dnešního dne došlo k jednomu úhynu v době kdy pohlaví nešlo určit a zbytek vypadá takto 3,12. Ikubační teplota 29,5-30°C vlhkost 90% + - 5%. Teplota po celou dobu inkubace stálá, bez nočních poklesů. Substrát do líhní nepoužívám. U Testudo a Geochelone to ale fakt, alespoň u mne příliš nefunguje nebo to dělám nějak blbě. Ještěři a hadi, tak v těch se neorientuji vůbec. Díky za odpovědi KHor

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ano je to opravdu zajímavé. Není to od "přírody" kapku kontraproduktivní? Vyplývá mě z toho (hůře dosažitelná teplota), jako by preferovala samce.
Protože příroda se neplete, tak uznávám že to spíš nedokážu pochopit. Na zanedbatelném vzorku mláďat M. tornieri NZ/2004 v počtu 16 ks, jsem měl zřejmě kliku na "hraniční teploty". U tohoto vzorku, do dnešního dne došlo k jednomu úhynu v době kdy pohlaví nešlo určit a zbytek vypadá takto 3,12. Ikubační teplota 29,5-30°C vlhkost 90% + - 5%. Teplota po celou dobu inkubace stálá, bez nočních poklesů. Substrát do líhní nepoužívám. U Testudo a Geochelone to ale fakt, alespoň u mne příliš nefunguje nebo to dělám nějak blbě. Ještěři a hadi, tak v těch se neorientuji vůbec. Díky za odpovědi KHor

Pokusím se na Vaši otázku odpovědět. Ono jde o to, že prakticky každá zdravá samice je reprodukčně schopná a také se skoro vždy v přírodě rozmnožuje, naproti tomu né každého zdravého samce budou geny zachovány, neboť je na něj naloženo mnohem více úskalí a to ne jenom při konfrontačním souboji, ale hlavně při hledání druhého pohlaví. Při tomto putování je mnohem více vystaven predátorům nebo úrazu. Tato selekce zajišťuje pouze kvalitní geny od schopných otců a i při těchto velkých ztrátách, je pro většinu druhů zájem, aby mohl být tento výběr uplatňován. Schopná samice dokáže nalézt optimální místo pro snůšku a tím je zvýhodněna, že její potomci budou zase jen samičího pohlaví a tudíž má velkou šanci, že její geny budou zachovány i do budoucna. Naproti tomu samička, která je mladá, nebo ne tak schopná, aby nalezla ideální kladiště, není ovšem zcela odepsaná, ale narození synové budou muset za její geny ještě bojovat.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pokusím se na Vaši otázku odpovědět. Ono jde o to, že prakticky každá zdravá samice je reprodukčně schopná a také se skoro vždy v přírodě rozmnožuje, naproti tomu né každého zdravého samce budou geny zachovány, neboť je na něj naloženo mnohem více úskalí a to ne jenom při konfrontačním souboji, ale hlavně při hledání druhého pohlaví. Při tomto putování je mnohem více vystaven predátorům nebo úrazu. Tato selekce zajišťuje pouze kvalitní geny od schopných otců a i při těchto velkých ztrátách, je pro většinu druhů zájem, aby mohl být tento výběr uplatňován. Schopná samice dokáže nalézt optimální místo pro snůšku a tím je zvýhodněna, že její potomci budou zase jen samičího pohlaví a tudíž má velkou šanci, že její geny budou zachovány i do budoucna. Naproti tomu samička, která je mladá, nebo ne tak schopná, aby nalezla ideální kladiště, není ovšem zcela odepsaná, ale narození synové budou muset za její geny ještě bojovat.

Ještě jsem zapomněl poznamenat výhodu, že při teplotní determinaci je většinou (u krokodýlů ne) znemožněn Imbreeding.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pokusím se na Vaši otázku odpovědět. Ono jde o to, že prakticky každá zdravá samice je reprodukčně schopná a také se skoro vždy v přírodě rozmnožuje, naproti tomu né každého zdravého samce budou geny zachovány, neboť je na něj naloženo mnohem více úskalí a to ne jenom při konfrontačním souboji, ale hlavně při hledání druhého pohlaví. Při tomto putování je mnohem více vystaven predátorům nebo úrazu. Tato selekce zajišťuje pouze kvalitní geny od schopných otců a i při těchto velkých ztrátách, je pro většinu druhů zájem, aby mohl být tento výběr uplatňován. Schopná samice dokáže nalézt optimální místo pro snůšku a tím je zvýhodněna, že její potomci budou zase jen samičího pohlaví a tudíž má velkou šanci, že její geny budou zachovány i do budoucna. Naproti tomu samička, která je mladá, nebo ne tak schopná, aby nalezla ideální kladiště, není ovšem zcela odepsaná, ale narození synové budou muset za její geny ještě bojovat.

Vážený pane, povedlo se Vám něco, co se jen tak někomu nepovede. Totiž to, že po přečtení Vaší odpovědi se mě náhle rosvítilo. Jen mě trochu zaráží, že mě takový pohled na věc nenapadl také. Takže děkuji za trpělivost KHor

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vážený pane, povedlo se Vám něco, co se jen tak někomu nepovede. Totiž to, že po přečtení Vaší odpovědi se mě náhle rosvítilo. Jen mě trochu zaráží, že mě takový pohled na věc nenapadl také. Takže děkuji za trpělivost KHor

V pohodě.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
V pohodě.

Ten vzorek T hermanni není tak velký, cca 20 ks. U Hemithecáčů (a zřejmě i Eublephárů) mi přišlo, že prahová teplota je o něco výš, tak okolo 30 st., ale může se projevit určitá nepřesnost v měření, neinkuboval jsem nijak laboratorně. Prostě jsem chtěl vytvořit pár samců a povedlo se mi to při teplotě cca 31 až 32 st. v první polovině inkubace, ve druhé méně (okolo 30), ale ta už by mít vliv neměla. Při teplotáh 28 až 29 mi vycházeli samé samice, ale je pravda, že některá mláďata odcházela dříve a tam nemohu potvrdit 100% samičího pohlaví.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pokusím se na Vaši otázku odpovědět. Ono jde o to, že prakticky každá zdravá samice je reprodukčně schopná a také se skoro vždy v přírodě rozmnožuje, naproti tomu né každého zdravého samce budou geny zachovány, neboť je na něj naloženo mnohem více úskalí a to ne jenom při konfrontačním souboji, ale hlavně při hledání druhého pohlaví. Při tomto putování je mnohem více vystaven predátorům nebo úrazu. Tato selekce zajišťuje pouze kvalitní geny od schopných otců a i při těchto velkých ztrátách, je pro většinu druhů zájem, aby mohl být tento výběr uplatňován. Schopná samice dokáže nalézt optimální místo pro snůšku a tím je zvýhodněna, že její potomci budou zase jen samičího pohlaví a tudíž má velkou šanci, že její geny budou zachovány i do budoucna. Naproti tomu samička, která je mladá, nebo ne tak schopná, aby nalezla ideální kladiště, není ovšem zcela odepsaná, ale narození synové budou muset za její geny ještě bojovat.

Drobná vada na kráse všech těchto věcí je skutečnost, že existuje pozorování, které je s tímto v rozporu. Při líhnutí vajec čolků rodu Triturus, který má genetické rozlišení XY heterochromozomy, se při stabilně příliš vysoké - mezní teplotě vody, líhnou pouze samice. U jedinců identifikovaných při pokusu jako XY-samice se z jejich vajíček se při normální inkubaci líhne nadbytek samců. Vývoj pohlaví je daný hormonálně, genetické určení se projevuje v podstatě formou regulace produkce steroidních hormonů - hlavně testosteronu a estradiolu. Je klidně možné, že stabilní teplota během inkubace dokáže tenhle systém 'rozházet'. To je prokázáno u jednoho druhu vodních agam, u kterého se polovina samců líhne jen při proměnlivé teplotě a jinak se líhnou samé samice. U některých želv je v literatuře uváděno teplotní určení, např. je uváděno pro Trachemys scripta elegans nebo Chelydra serpentina. Do vajec inkubovaných při teplotě produkující samce byl injekčně podán estradiol a líhly se samice. Některé ze starších pokusů s určením pohlaví teplotou byly prováděny pitvou mláďat - kvůli určení pohlaví. Jednak se při tom zjistilo, že při tzv štěpné teplotě (50 % samců i samic) se mezi mláďaty vyskytují jedinci s ovotestes (varlata s vaječnými cystami, produkují aromatázu, měnící testosteron na estradiol a neví se s jistotou, nakolik jsou tito jedinci plodní), jednak bylo pohlavní ústrojí mláďat inkubovaných při stálé teplotě menší (u vaječníků kratší). Nevím, nakolik to ovlivní plodnost, ale předpokládal bych, že poněkud ano a to v nepříznivém smyslu. U želv Geoemyda spengleri se vejce v inkubátoru zpravidla nelíhnou, dá se předpokládat, že důvodem by mohla být stálá teplota. H.-J. Bidmon vyslovil hypotézu, že se při vývoji pohlaví uplatní vnitřní hodiny zvířete, ovládané teplotní periodicitou blízkou 24 hodinovému cyklu. Proto by zde mělo být noční ochlazení substrátu a okolo poledne taky krátkodobě vyšší teplota. Rozdíl denních a nočních teplot, který Bidmon používal při inkubaci Asterochelys radiata je až 12 °C (20 - 32 °C ). U druhů, které snášejí jen málo vajec, jako třeba již zmiňovaná Geoemyda spengleri, je genetické (heterochromozomální) určení pohlaví prostředkem, jak zajistit zhruba vyrovnaný poměr obou pohlaví v populaci. Při proměnlivé teplotě je sice pohlaví zárodku jaksi sázkou do loterie, ale stejně není vhodné nakupovat jen po páru, ale raději po větších skupinách...
Petr

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Drobná vada na kráse všech těchto věcí je skutečnost, že existuje pozorování, které je s tímto v rozporu. Při líhnutí vajec čolků rodu Triturus, který má genetické rozlišení XY heterochromozomy, se při stabilně příliš vysoké - mezní teplotě vody, líhnou pouze samice. U jedinců identifikovaných při pokusu jako XY-samice se z jejich vajíček se při normální inkubaci líhne nadbytek samců. Vývoj pohlaví je daný hormonálně, genetické určení se projevuje v podstatě formou regulace produkce steroidních hormonů - hlavně testosteronu a estradiolu. Je klidně možné, že stabilní teplota během inkubace dokáže tenhle systém 'rozházet'. To je prokázáno u jednoho druhu vodních agam, u kterého se polovina samců líhne jen při proměnlivé teplotě a jinak se líhnou samé samice. U některých želv je v literatuře uváděno teplotní určení, např. je uváděno pro Trachemys scripta elegans nebo Chelydra serpentina. Do vajec inkubovaných při teplotě produkující samce byl injekčně podán estradiol a líhly se samice. Některé ze starších pokusů s určením pohlaví teplotou byly prováděny pitvou mláďat - kvůli určení pohlaví. Jednak se při tom zjistilo, že při tzv štěpné teplotě (50 % samců i samic) se mezi mláďaty vyskytují jedinci s ovotestes (varlata s vaječnými cystami, produkují aromatázu, měnící testosteron na estradiol a neví se s jistotou, nakolik jsou tito jedinci plodní), jednak bylo pohlavní ústrojí mláďat inkubovaných při stálé teplotě menší (u vaječníků kratší). Nevím, nakolik to ovlivní plodnost, ale předpokládal bych, že poněkud ano a to v nepříznivém smyslu. U želv Geoemyda spengleri se vejce v inkubátoru zpravidla nelíhnou, dá se předpokládat, že důvodem by mohla být stálá teplota. H.-J. Bidmon vyslovil hypotézu, že se při vývoji pohlaví uplatní vnitřní hodiny zvířete, ovládané teplotní periodicitou blízkou 24 hodinovému cyklu. Proto by zde mělo být noční ochlazení substrátu a okolo poledne taky krátkodobě vyšší teplota. Rozdíl denních a nočních teplot, který Bidmon používal při inkubaci Asterochelys radiata je až 12 °C (20 - 32 °C ). U druhů, které snášejí jen málo vajec, jako třeba již zmiňovaná Geoemyda spengleri, je genetické (heterochromozomální) určení pohlaví prostředkem, jak zajistit zhruba vyrovnaný poměr obou pohlaví v populaci. Při proměnlivé teplotě je sice pohlaví zárodku jaksi sázkou do loterie, ale stejně není vhodné nakupovat jen po páru, ale raději po větších skupinách...
Petr

Dobrý den, trochu mi uchází, k jakému příspěvku považujete co jste zde zmínil, že je v rozporu. Pokud jste neměl na mysli, již i mnou zmíněný druh vodních agam Physignathus lesueurii.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Dobrý den, trochu mi uchází, k jakému příspěvku považujete co jste zde zmínil, že je v rozporu. Pokud jste neměl na mysli, již i mnou zmíněný druh vodních agam Physignathus lesueurii.

Domnívám se, že je to v rozporu s tvrzením o tom, že jsou nějak výrazně zvýhodněny snůšky určitých, řekněme silnějších samic. Osobně mám spíš podezření, že teplotní určení je spíš artefakt - člověkem způsobená chyba při inkubaci za stabilní teploty. Petr

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Domnívám se, že je to v rozporu s tvrzením o tom, že jsou nějak výrazně zvýhodněny snůšky určitých, řekněme silnějších samic. Osobně mám spíš podezření, že teplotní určení je spíš artefakt - člověkem způsobená chyba při inkubaci za stabilní teploty. Petr

Už jsem tady. To co jste zde uvedl mi připadá spíše doplňující, rozhodně né v rozporu.Jinak ten pocit skutečně mám, že určité snůšky od plazů s teplotní determinací jsou zvýhodněny. To že je možné, je ač v nepřirozených podmínkách (konstantní teplota) v chovu ovlivňovat, tak k tomu musí docházet i v přírodě a výhodnost jedince samičího pohlaví je předpokládám jasná. Dokonce i u druhu Physignathus lesueurii, se domnívám, že bude asi v nice kterou tento druh obývá větší problém najít kladiště se stálejší teplotou. Co se týká heterochromozomálního druhu Geoemyda spengleri, je spíš logické, že jejich vejce potřebují kolísání teplot během dne, protože žijí na výše položených lokalitách. Stejně tak je zajímavé i zimování vajec u některých druhů, ale to bych odbočoval od daného tématu.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Domnívám se, že je to v rozporu s tvrzením o tom, že jsou nějak výrazně zvýhodněny snůšky určitých, řekněme silnějších samic. Osobně mám spíš podezření, že teplotní určení je spíš artefakt - člověkem způsobená chyba při inkubaci za stabilní teploty. Petr

Každopádně k vývoji určitého pohlaví při určitých teplotách u mnoha druhů dochází. Nepřu se o tom na kolik je to přirozené nebo nepřirozené. Ale vlivem různých teplot v době pohlavního určení jedince (embrya) dochází k potlačení nebo naopak posílení některých enzymů nebo hormonů, které se na určení pohlaví podílejí. Osobně se domnívám, že k těmto změnám může při dlouhodobějších extrémech v přírodě také docházet. Určité poklesy při inkubaci jsou jistě přirozenější, ale u snůšek zahrabávaných do větších hloubek nemusí být rozdíly příliš velké a to nemluvím o druzích, které kladou vejce např. do termitišť.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Každopádně k vývoji určitého pohlaví při určitých teplotách u mnoha druhů dochází. Nepřu se o tom na kolik je to přirozené nebo nepřirozené. Ale vlivem různých teplot v době pohlavního určení jedince (embrya) dochází k potlačení nebo naopak posílení některých enzymů nebo hormonů, které se na určení pohlaví podílejí. Osobně se domnívám, že k těmto změnám může při dlouhodobějších extrémech v přírodě také docházet. Určité poklesy při inkubaci jsou jistě přirozenější, ale u snůšek zahrabávaných do větších hloubek nemusí být rozdíly příliš velké a to nemluvím o druzích, které kladou vejce např. do termitišť.

Nezná prosím někdo odkaz, kde by byl větší výčet druhů s teplotní determinací?
díky D.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nezná prosím někdo odkaz, kde by byl větší výčet druhů s teplotní determinací?
díky D.

Pro mnou proklamovanou hypotézu svědčí ještě jeden pro mne zajímavý fakt a to, že druhy disponující teplotní determinací jsou vždy v početných populacích a nežijící v nijak těžkých nebo dokonce v extrémních podmínkách. Vzhledem k tomu, že tyto druhy si nejsou nikterak příbuzné, tak z toho pro mne jasně vyplývá, že rozpomenout se na daný mechanizmus není v evoluci pro taxon žádný velký problém a určitě není taktéž pro něj problém jej opustit. Zde mohu naopak zase uvést příklad, kdy jsou dva druhy evolučně velmi blízké, ale jen u jednoho je vyvinuta možnost teplotního určení.
Z toho usuzuji, že pokud se druh momentálně nachází v příznivých podmínkách, tak si může sám na sebe přitvrdit selekci (právě na ty samičky) a naopak, asi i rychle při jejich zhoršení z toho dokáže vycouvat. To je pochopitelně myšleno v rámci evoluce a ne kdy se zredukuje stavu krokodýlů na řece během pár let o 95%. I když.....? právě u krokodýlů bylo pozorováno, že některé samice hlídající kupu, se chovaly jak kdyby zcela vědomě chtěly (určitou část vajec během inkubace obnažovaly) teplotní determinaci eliminovat, ale to bych se již dostával na skutečně tenký led. Dronte

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pro mnou proklamovanou hypotézu svědčí ještě jeden pro mne zajímavý fakt a to, že druhy disponující teplotní determinací jsou vždy v početných populacích a nežijící v nijak těžkých nebo dokonce v extrémních podmínkách. Vzhledem k tomu, že tyto druhy si nejsou nikterak příbuzné, tak z toho pro mne jasně vyplývá, že rozpomenout se na daný mechanizmus není v evoluci pro taxon žádný velký problém a určitě není taktéž pro něj problém jej opustit. Zde mohu naopak zase uvést příklad, kdy jsou dva druhy evolučně velmi blízké, ale jen u jednoho je vyvinuta možnost teplotního určení.
Z toho usuzuji, že pokud se druh momentálně nachází v příznivých podmínkách, tak si může sám na sebe přitvrdit selekci (právě na ty samičky) a naopak, asi i rychle při jejich zhoršení z toho dokáže vycouvat. To je pochopitelně myšleno v rámci evoluce a ne kdy se zredukuje stavu krokodýlů na řece během pár let o 95%. I když.....? právě u krokodýlů bylo pozorováno, že některé samice hlídající kupu, se chovaly jak kdyby zcela vědomě chtěly (určitou část vajec během inkubace obnažovaly) teplotní determinaci eliminovat, ale to bych se již dostával na skutečně tenký led. Dronte

Pravda je, že krokodýlům ani šupinatým plazům, tedy hadům a ještěrům jsem se nikdy moc nevěnoval. Vrátím se k námitce kladení do termitišť. Pokud je mi známo, tohle dělají varani a tejovití, o žádných želvách jsem to nečetl. Určení pohlaví u krokodýlů nebo u haterií (tuatar) nevím, u ještěrů je v tom zřejmě částečně zmatek (přesněji - není to dobře prostudované), u hadů by mělo jít o model Abraxas, tedy samci ZZ homozygotní a samice WZ heterozygotní, obdobně jako u ptáků. Tento model se má u želv podle literatury vyskytovat u Kachuga smithi a v podezření je dokonce i Želva bahenní - Emys orbicularis, která je podle literatury typickým příkladem teplotního určení. Péče o vejce se u želv po snesení uvádí jen u rodu Manouria a u Geoemyda spengleri, které mají snůšku hlídat. Tedy rozhrabávání kupek, popisované u krokodýlů, se želv týká jen velmi okrajově (kožnatky rodu Apalone údajně mohou klást svá vlastní vejce do aligátořích kupek a využívat tak péči aligátoří samice formou hnízdního parazitismu). Určení pohlaví heterochromozomálně je u želv prokázáno u rodů Staurotypus, Platemys a Apalone, u Siebenrockiella crassicolis a Cuora (Cistoclemmys) galbinifrons. U těchto jde o typ Drosophyla, tedy samice XX homozygotní a samci XY heterozygotní, obdobně jako savci. Nějaký typ genetického určení pohlaví se předpokládá ještě u Clemmys (Glyptemys) insculpta a muhlenbergii, dále u celé čeledi Chelidae. Je skutečně pravděpodobné, že se genetické určení vyvinulo u želv několikrát, Y-chromozom u Staurotypů neodopovídá Y-chromozomu u Siebenrockielly.
Enzym přeměňující Testosteron na Estradiol, 19-hydroxyláza (aromatáza) je u savčích samců regulován produktem genů z úseku sry (sex-determining region of Y-chromosome). Sekvence odpovídající sry u plazů nebyly nalezeny ani u druhů, které mají Y-chromozom. Z toho jde předpokládat, že nejde o sekvenční homolog, jen o funkční, který je 'poněkud' obtížnější k nalezení. Aromatáza může být samozřejmě nějakým způsobem termosenzitivní, tedy třeba být aktivní jen při určité teplotě a naopak regulující protein se z ní při vyšších teplotách může uvolňovat, to je možné, ale zatím neprokázané. Prokázané to asi ani nebude, protože na takový výzkum sotva kdo vynaloží potřebné peníze.
Důvod, kvůli kterému se domnívám, že koncept teplotního určení je přinejmenším zčásti zcestný, je ten, že podle opakovaně citovaného článku pana Eendebaga o teplotním určení Testudo hermanni, je tříštivá teplota (50 % samců a 50 % samic) 31.5 °C. Když se ale nastaví vyšší teplota, aby se dosáhlo 'produkce' samic, u mláďat se začne vyskytovat neúměrné množství paštítků (štítků navíc). Může jít jen o 'kosmetický' problém, ale i o projev doprovázející další vývojové anomálie. Mám (bohužel jen z jediné lokality tohoto druhu) záznamy teplot ze snůšky. Teplota vyšší než 31.5 °C je podle nich v hnízdě denně jen asi 2 hodiny. Paštítky lze samozřejmě najít u zvířat v přírodě rovněž, ale ani zdaleka ne tak často, jako u zvířat inkubovaných v lidské péči. Na téma inkubace vajec měla Teraristická společnost Praha už dvě minisympózia v Muzeu. Přednášku na toto téma bych měl mít osobně na sešlosti Klubu Chovatelů Želv (pokud kolegové nebudou proti). Petr

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pravda je, že krokodýlům ani šupinatým plazům, tedy hadům a ještěrům jsem se nikdy moc nevěnoval. Vrátím se k námitce kladení do termitišť. Pokud je mi známo, tohle dělají varani a tejovití, o žádných želvách jsem to nečetl. Určení pohlaví u krokodýlů nebo u haterií (tuatar) nevím, u ještěrů je v tom zřejmě částečně zmatek (přesněji - není to dobře prostudované), u hadů by mělo jít o model Abraxas, tedy samci ZZ homozygotní a samice WZ heterozygotní, obdobně jako u ptáků. Tento model se má u želv podle literatury vyskytovat u Kachuga smithi a v podezření je dokonce i Želva bahenní - Emys orbicularis, která je podle literatury typickým příkladem teplotního určení. Péče o vejce se u želv po snesení uvádí jen u rodu Manouria a u Geoemyda spengleri, které mají snůšku hlídat. Tedy rozhrabávání kupek, popisované u krokodýlů, se želv týká jen velmi okrajově (kožnatky rodu Apalone údajně mohou klást svá vlastní vejce do aligátořích kupek a využívat tak péči aligátoří samice formou hnízdního parazitismu). Určení pohlaví heterochromozomálně je u želv prokázáno u rodů Staurotypus, Platemys a Apalone, u Siebenrockiella crassicolis a Cuora (Cistoclemmys) galbinifrons. U těchto jde o typ Drosophyla, tedy samice XX homozygotní a samci XY heterozygotní, obdobně jako savci. Nějaký typ genetického určení pohlaví se předpokládá ještě u Clemmys (Glyptemys) insculpta a muhlenbergii, dále u celé čeledi Chelidae. Je skutečně pravděpodobné, že se genetické určení vyvinulo u želv několikrát, Y-chromozom u Staurotypů neodopovídá Y-chromozomu u Siebenrockielly.
Enzym přeměňující Testosteron na Estradiol, 19-hydroxyláza (aromatáza) je u savčích samců regulován produktem genů z úseku sry (sex-determining region of Y-chromosome). Sekvence odpovídající sry u plazů nebyly nalezeny ani u druhů, které mají Y-chromozom. Z toho jde předpokládat, že nejde o sekvenční homolog, jen o funkční, který je 'poněkud' obtížnější k nalezení. Aromatáza může být samozřejmě nějakým způsobem termosenzitivní, tedy třeba být aktivní jen při určité teplotě a naopak regulující protein se z ní při vyšších teplotách může uvolňovat, to je možné, ale zatím neprokázané. Prokázané to asi ani nebude, protože na takový výzkum sotva kdo vynaloží potřebné peníze.
Důvod, kvůli kterému se domnívám, že koncept teplotního určení je přinejmenším zčásti zcestný, je ten, že podle opakovaně citovaného článku pana Eendebaga o teplotním určení Testudo hermanni, je tříštivá teplota (50 % samců a 50 % samic) 31.5 °C. Když se ale nastaví vyšší teplota, aby se dosáhlo 'produkce' samic, u mláďat se začne vyskytovat neúměrné množství paštítků (štítků navíc). Může jít jen o 'kosmetický' problém, ale i o projev doprovázející další vývojové anomálie. Mám (bohužel jen z jediné lokality tohoto druhu) záznamy teplot ze snůšky. Teplota vyšší než 31.5 °C je podle nich v hnízdě denně jen asi 2 hodiny. Paštítky lze samozřejmě najít u zvířat v přírodě rovněž, ale ani zdaleka ne tak často, jako u zvířat inkubovaných v lidské péči. Na téma inkubace vajec měla Teraristická společnost Praha už dvě minisympózia v Muzeu. Přednášku na toto téma bych měl mít osobně na sešlosti Klubu Chovatelů Želv (pokud kolegové nebudou proti). Petr

Vaše přednáška bude už na schůzce 3. 2., nebo později? Katka

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pravda je, že krokodýlům ani šupinatým plazům, tedy hadům a ještěrům jsem se nikdy moc nevěnoval. Vrátím se k námitce kladení do termitišť. Pokud je mi známo, tohle dělají varani a tejovití, o žádných želvách jsem to nečetl. Určení pohlaví u krokodýlů nebo u haterií (tuatar) nevím, u ještěrů je v tom zřejmě částečně zmatek (přesněji - není to dobře prostudované), u hadů by mělo jít o model Abraxas, tedy samci ZZ homozygotní a samice WZ heterozygotní, obdobně jako u ptáků. Tento model se má u želv podle literatury vyskytovat u Kachuga smithi a v podezření je dokonce i Želva bahenní - Emys orbicularis, která je podle literatury typickým příkladem teplotního určení. Péče o vejce se u želv po snesení uvádí jen u rodu Manouria a u Geoemyda spengleri, které mají snůšku hlídat. Tedy rozhrabávání kupek, popisované u krokodýlů, se želv týká jen velmi okrajově (kožnatky rodu Apalone údajně mohou klást svá vlastní vejce do aligátořích kupek a využívat tak péči aligátoří samice formou hnízdního parazitismu). Určení pohlaví heterochromozomálně je u želv prokázáno u rodů Staurotypus, Platemys a Apalone, u Siebenrockiella crassicolis a Cuora (Cistoclemmys) galbinifrons. U těchto jde o typ Drosophyla, tedy samice XX homozygotní a samci XY heterozygotní, obdobně jako savci. Nějaký typ genetického určení pohlaví se předpokládá ještě u Clemmys (Glyptemys) insculpta a muhlenbergii, dále u celé čeledi Chelidae. Je skutečně pravděpodobné, že se genetické určení vyvinulo u želv několikrát, Y-chromozom u Staurotypů neodopovídá Y-chromozomu u Siebenrockielly.
Enzym přeměňující Testosteron na Estradiol, 19-hydroxyláza (aromatáza) je u savčích samců regulován produktem genů z úseku sry (sex-determining region of Y-chromosome). Sekvence odpovídající sry u plazů nebyly nalezeny ani u druhů, které mají Y-chromozom. Z toho jde předpokládat, že nejde o sekvenční homolog, jen o funkční, který je 'poněkud' obtížnější k nalezení. Aromatáza může být samozřejmě nějakým způsobem termosenzitivní, tedy třeba být aktivní jen při určité teplotě a naopak regulující protein se z ní při vyšších teplotách může uvolňovat, to je možné, ale zatím neprokázané. Prokázané to asi ani nebude, protože na takový výzkum sotva kdo vynaloží potřebné peníze.
Důvod, kvůli kterému se domnívám, že koncept teplotního určení je přinejmenším zčásti zcestný, je ten, že podle opakovaně citovaného článku pana Eendebaga o teplotním určení Testudo hermanni, je tříštivá teplota (50 % samců a 50 % samic) 31.5 °C. Když se ale nastaví vyšší teplota, aby se dosáhlo 'produkce' samic, u mláďat se začne vyskytovat neúměrné množství paštítků (štítků navíc). Může jít jen o 'kosmetický' problém, ale i o projev doprovázející další vývojové anomálie. Mám (bohužel jen z jediné lokality tohoto druhu) záznamy teplot ze snůšky. Teplota vyšší než 31.5 °C je podle nich v hnízdě denně jen asi 2 hodiny. Paštítky lze samozřejmě najít u zvířat v přírodě rovněž, ale ani zdaleka ne tak často, jako u zvířat inkubovaných v lidské péči. Na téma inkubace vajec měla Teraristická společnost Praha už dvě minisympózia v Muzeu. Přednášku na toto téma bych měl mít osobně na sešlosti Klubu Chovatelů Želv (pokud kolegové nebudou proti). Petr

Nejprve musím poděkovat za alespoň částečný výčet druhů, neboť stále se mi vkrádá určitá spojitost druhů s tepelnou determinací a početnost vajec ve snůšce. To vytváření paštítků, při jen o nepatrně vyšší teplotě než je štěpná u druhu T. hermanni, je velmi zajímavé, ale stejně mne nedokáže přesvědčit k opuštění mé hypotézy, neboť by se to klidně dalo vysvětlit i jinými důvody, např. že jsme zrovna v rámci evoluce svědky vzniku, nebo naopak opouštění tohoto konceptu. Též by byly i zajímavé výsledky z pokusů, kdy by byly nastaveny teploty zas vyšší a nižší u každé poloviny snůšky, ale v obou případech by kolísaly během 24 hod. Mohlo by se klidně stát, že se paštítky již nebudou objevovat, nebo alespoň ne nějak zvlášť masivně. Též by jistě stálo za pokus sledovat výsledky snůšek od určitých samic po mnoho let, při stejných inkubačních podmínkách (u lab. inkubátorů žádný problém) a i při relativně stejných podmínkách chovu rodičů. Třeba by některá samice opakovaně produkovala určitou převahu jednoho pohlaví. Těch otázek by bylo skutečně mnoho a pak klidně změním svůj názor, ale i tak byla pro mne tato diskuse zajímavá.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vaše přednáška bude už na schůzce 3. 2., nebo později? Katka

Snad už 3. února, předpokládám. Petr

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nejprve musím poděkovat za alespoň částečný výčet druhů, neboť stále se mi vkrádá určitá spojitost druhů s tepelnou determinací a početnost vajec ve snůšce. To vytváření paštítků, při jen o nepatrně vyšší teplotě než je štěpná u druhu T. hermanni, je velmi zajímavé, ale stejně mne nedokáže přesvědčit k opuštění mé hypotézy, neboť by se to klidně dalo vysvětlit i jinými důvody, např. že jsme zrovna v rámci evoluce svědky vzniku, nebo naopak opouštění tohoto konceptu. Též by byly i zajímavé výsledky z pokusů, kdy by byly nastaveny teploty zas vyšší a nižší u každé poloviny snůšky, ale v obou případech by kolísaly během 24 hod. Mohlo by se klidně stát, že se paštítky již nebudou objevovat, nebo alespoň ne nějak zvlášť masivně. Též by jistě stálo za pokus sledovat výsledky snůšek od určitých samic po mnoho let, při stejných inkubačních podmínkách (u lab. inkubátorů žádný problém) a i při relativně stejných podmínkách chovu rodičů. Třeba by některá samice opakovaně produkovala určitou převahu jednoho pohlaví. Těch otázek by bylo skutečně mnoho a pak klidně změním svůj názor, ale i tak byla pro mne tato diskuse zajímavá.

Na takové pokusy má bohužel málokdo čas a prostory. Z čistě praktického hlediska se mi jako rozumný zdá náhled pana H.-J. Bidmona s proměnlivou teplotou blízkou hodnotám z lokality (jsou-li dostupné). Rod Apalone mívá ve snůšce až 20 vajec a pohlaví je určeno geneticky. Podle pozorování z přírody je dostačující poměr u želv v husté populaci jeden samec na sedm samic. Takový poměr může být dosažen i genetickým mechanismem, který sice u plazů zatím nebyl pozorován, ale byl zanamenán u lumíků Myopus schisticolor (v populaci jsou XY samci, XX, XW a WY samice). Nic vám nebrání častnit se případné přednášky na sešlosti KCHŽ a následné diskuze. Petr

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Na takové pokusy má bohužel málokdo čas a prostory. Z čistě praktického hlediska se mi jako rozumný zdá náhled pana H.-J. Bidmona s proměnlivou teplotou blízkou hodnotám z lokality (jsou-li dostupné). Rod Apalone mívá ve snůšce až 20 vajec a pohlaví je určeno geneticky. Podle pozorování z přírody je dostačující poměr u želv v husté populaci jeden samec na sedm samic. Takový poměr může být dosažen i genetickým mechanismem, který sice u plazů zatím nebyl pozorován, ale byl zanamenán u lumíků Myopus schisticolor (v populaci jsou XY samci, XX, XW a WY samice). Nic vám nebrání častnit se případné přednášky na sešlosti KCHŽ a následné diskuze. Petr

No jo 20, ale co je to proti s přehledem nad sto kusů ve snůšce u ne jen mořských želv..., naproti tomu u jediného "stromového" druhu Platysternon megacephalum, který má jedno až dvě vejce, tak tam bych se i vsadil. Ten poměr jeden ku sedmi je hezký, ale pávě, co tomu předcházelo?
Nebudu to ale už dál rozpitvávat, pokud budu v Praze na přednášku příjdu. Díky.