Proč se stále mění latinské názvosloví?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Zásadní problém je v tom, jakou má každý z nás představu k čemu by měl systém sloužit.

Zemědělec potřebuje traktor, závodník zase formuli F1 a ani jeden nikdy nepřesvědčí druhého, aby používal to co on. Zemědělec potřebuje orat, závodník závodit. Aneb "konzervativec" chce stabilní, jednoduchý a co nejvíce srozumitelný systém, zatímco "zapálený systematik" chce reflektovat aktuální změny a co nejvíce fylogenezi a moderním poznatkům odpovídající systém.

Teď si Vás dovolím citovat: "A čeká, až se najdou vlezdoprdelkové třeba v Česku, kteří hned začnou nová jmená používat, aby ukázali, jak jsou informovaní a jak jsou ostatní zaostalí. Při tom ani původní práci autora nečetli, argumenty neznají a zda je práce ověřena nevědí. Neuvědomí si, že se jedná o momentální názor jednoho systematika."
Nuže představte si, že do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni zařazen už v roce 1983, kdy ještě sekvenování NK bylo v plenkách a tento podle Vás "nový název" byl kupodivu v průběhu dalších let potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi. Navíc nevím jak Vám, ale mně alespoň někteří chřestýšovci z rodu Protobothrops přijdou americkým Bothropsům přinejmenším vzhledově hodně podobní.

Takže až příště začnete zase používat některé expresivní výrazy, zkuste si zamést před vlastním prahem a používat lepší příklady, které vás neudvědčují z toho, že tomu sám moc nerozumíte a jen kolem sebe bezdůvodně plivete.

navay

Dovolím si vás trochu chytit za slovíčko. Jde mi o vaši větu:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl... potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Ta věta může vyvolat dojem, jako by zařazení bylo nějakým objektivním vědeckým faktem, jehož pravdivost byla poté několikrát objektivně potvrzena. Ale tak tomu není. Zařazení zvířete do jiného rodu (jakož i další podobné nomenklatorické změny) jsou vždy jen subjektivním názorem určitého autora (byť je ten názor podložen objektivními argumenty). Nikdo nemůže rozhodnout, zda je ten názor pravdivý nebo ne, nikdo ho také nemůže "potvrdit" či "vyvrátit". Lze s ním nanejvýš souhlasit (nebo ho odmítnout), lze ho podpořit dalšími argumenty, lze ho doporučit k akceptováním i dalším autorům, ale to je tak všechno. Máme plné právo autora určité změny v názvosloví podpořit (respektovat, věřit mu...), ale nemáme právo názory, které tuto změnu nerespektují, označovat jako "nesprávné".
Vůbec se nechci plést do debaty na téma Protobothrops versus Trimeresurus. Jen chci naznačit, že právě v debatě o nomenklatorických změnách bychom měli vážit každé slovo a dbát na korektní formulace.
ZW

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Dovolím si vás trochu chytit za slovíčko. Jde mi o vaši větu:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl... potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Ta věta může vyvolat dojem, jako by zařazení bylo nějakým objektivním vědeckým faktem, jehož pravdivost byla poté několikrát objektivně potvrzena. Ale tak tomu není. Zařazení zvířete do jiného rodu (jakož i další podobné nomenklatorické změny) jsou vždy jen subjektivním názorem určitého autora (byť je ten názor podložen objektivními argumenty). Nikdo nemůže rozhodnout, zda je ten názor pravdivý nebo ne, nikdo ho také nemůže "potvrdit" či "vyvrátit". Lze s ním nanejvýš souhlasit (nebo ho odmítnout), lze ho podpořit dalšími argumenty, lze ho doporučit k akceptováním i dalším autorům, ale to je tak všechno. Máme plné právo autora určité změny v názvosloví podpořit (respektovat, věřit mu...), ale nemáme právo názory, které tuto změnu nerespektují, označovat jako "nesprávné".
Vůbec se nechci plést do debaty na téma Protobothrops versus Trimeresurus. Jen chci naznačit, že právě v debatě o nomenklatorických změnách bychom měli vážit každé slovo a dbát na korektní formulace.
ZW

Možná by to chtělo odcitovat celé co jsem napsal, nebo nevynechávat některá slova, která pak brání pochopení. Třeba takto:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl v průběhu dalších let potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Pokud i toto v někom vyvolalo nějaký mylný dojem, tak se omlouvám, asi jsem to měl napsat takto:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni subjektivně zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl v průběhu dalších let subjektivně potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Trochu přehnané ne?
Nebo jak by jste teda "objektivně" Vy označil fakt, že roku 83 jistí dva autoři vytvořili rod Prothobothrops a zařadili / vložili / umístili dotyčného jerdoňáka? Kterým jiným objektivním vědeckým faktem se řídil Linné když si vymyslel rod Coluber, nebo kdokoliv jiný? A už jsme zase zpátky u toho, které taxonomické změny jsou správné a které ne.


Jinak pokud jsem byl nepochopen v úvodním příspěvku, tak ten vznikl jako reakce na to, že si autor stěžuje, jak "čeští vlezdoprdelkové" strašně rychle přejímají neověřené "nové" názvy, které nebyly potvrzené několika dalšími pracemi a uvádí pro něj nepochopitelný příklad "nového" názvu, na kterém jsem mu dokázal, že nový není a byl i potvrzen několika dalšími pracemi, což on sám požaduje, takže jen sám dokázal jak se "skvěle" v problematice orientuje přičemž káže vodu a pije víno. Nikde jsem neoznačil za nesprávné pojmenování Trimeresurus jerdoni, klidně ať si ho kdokoliv kdykoliv užívá, ale ať pak nenadává na ostatní, že používají "nové" a neověřené názvy, např. Protobothrops jerdoni, když tomu tak není.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Možná by to chtělo odcitovat celé co jsem napsal, nebo nevynechávat některá slova, která pak brání pochopení. Třeba takto:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl v průběhu dalších let potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Pokud i toto v někom vyvolalo nějaký mylný dojem, tak se omlouvám, asi jsem to měl napsat takto:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni subjektivně zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl v průběhu dalších let subjektivně potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Trochu přehnané ne?
Nebo jak by jste teda "objektivně" Vy označil fakt, že roku 83 jistí dva autoři vytvořili rod Prothobothrops a zařadili / vložili / umístili dotyčného jerdoňáka? Kterým jiným objektivním vědeckým faktem se řídil Linné když si vymyslel rod Coluber, nebo kdokoliv jiný? A už jsme zase zpátky u toho, které taxonomické změny jsou správné a které ne.


Jinak pokud jsem byl nepochopen v úvodním příspěvku, tak ten vznikl jako reakce na to, že si autor stěžuje, jak "čeští vlezdoprdelkové" strašně rychle přejímají neověřené "nové" názvy, které nebyly potvrzené několika dalšími pracemi a uvádí pro něj nepochopitelný příklad "nového" názvu, na kterém jsem mu dokázal, že nový není a byl i potvrzen několika dalšími pracemi, což on sám požaduje, takže jen sám dokázal jak se "skvěle" v problematice orientuje přičemž káže vodu a pije víno. Nikde jsem neoznačil za nesprávné pojmenování Trimeresurus jerdoni, klidně ať si ho kdokoliv kdykoliv užívá, ale ať pak nenadává na ostatní, že používají "nové" a neověřené názvy, např. Protobothrops jerdoni, když tomu tak není.

teda aby sme to zhrnuli, nekteré taxonomické změny jsou správné a nekteré ne, avšak to nedokazeme rozlisit (teda vacsina, kedze neexistuje celosvetovo uznavana instituce). Myslim ze kazdy autor ked napise knihu o urcitom rode,.. sa snazi hladat rozdieli medzi danymi druhmi a vytvori vlastne roztriedenie, teda aby pridal aj vlastnu kreativitu a jeho dielo nebolo len opisnym. Ja by som to spravil tiez tak :)
No, a kedze nieje ziadna institucia (co si myslim ze je velka chyba a osobne by som sa skor spoliehal na EMBL) sme zaplavovany roznymi nazvami, ktore niektory pouzivaju, akceptuju, odmietaju, alebo o nich nevedia, takze myslim ze latinske nazvoslovie sa stava pomali nezrozumitelne a sposobuje chaoz, nezrozumitelnost, co moze zapricinit ze sa castejsie zacnu puzivat americke oznacenia, ktore su nemenne a uznavane.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Možná by to chtělo odcitovat celé co jsem napsal, nebo nevynechávat některá slova, která pak brání pochopení. Třeba takto:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl v průběhu dalších let potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Pokud i toto v někom vyvolalo nějaký mylný dojem, tak se omlouvám, asi jsem to měl napsat takto:
...do rodu Protobothrops byl Trimeresurus jerdoni subjektivně zařazen už v roce 1983, ...a tento... "nový název" byl v průběhu dalších let subjektivně potvrzen několika dalšími nezávislými pracemi."
Trochu přehnané ne?
Nebo jak by jste teda "objektivně" Vy označil fakt, že roku 83 jistí dva autoři vytvořili rod Prothobothrops a zařadili / vložili / umístili dotyčného jerdoňáka? Kterým jiným objektivním vědeckým faktem se řídil Linné když si vymyslel rod Coluber, nebo kdokoliv jiný? A už jsme zase zpátky u toho, které taxonomické změny jsou správné a které ne.


Jinak pokud jsem byl nepochopen v úvodním příspěvku, tak ten vznikl jako reakce na to, že si autor stěžuje, jak "čeští vlezdoprdelkové" strašně rychle přejímají neověřené "nové" názvy, které nebyly potvrzené několika dalšími pracemi a uvádí pro něj nepochopitelný příklad "nového" názvu, na kterém jsem mu dokázal, že nový není a byl i potvrzen několika dalšími pracemi, což on sám požaduje, takže jen sám dokázal jak se "skvěle" v problematice orientuje přičemž káže vodu a pije víno. Nikde jsem neoznačil za nesprávné pojmenování Trimeresurus jerdoni, klidně ať si ho kdokoliv kdykoliv užívá, ale ať pak nenadává na ostatní, že používají "nové" a neověřené názvy, např. Protobothrops jerdoni, když tomu tak není.

Svou reakcí jsem chtěl naznačit, že ono "přeřazení" není nějaký objektivní fakt, ale pouhý názor publikovaný v práci autorů A. R. Hogeho a S. A. R. W. L. Romano-Hogeové. Že se k tomuto názoru později přiklonili i další autoři a podpořili ho dalšími argumenty, to ještě neznamená, že se stal nezpochybnitelnou vědeckou pravdou. Proto píšeme-li v nomenklatorických dílech o změnách v systematickém zařazení, je nutné uvádět i autora změny, neboť žádné nové zařazení není "od Boha" (ani od Linného, což je v systematice skoro totéž), ale je to názor nějakého konkrétního člověka.
Do sporů o správnosti zařazení onoho hadíka se samozřejmě pouštět nechci, ani si netroufám posuzovat, zda nomeklatotrická změna z roku 1983 je "stará" nebo "nová". Vzhledem k tomu, že do chovatelského povědomí často nepronikly změny mnohem, mnohem starší (a mnohem méně zpochybnitelné, například zneplatnění určitého názvu podle principu priority), nepovažuji rok 1983 za tak dávnou minulost.
ZW

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Svou reakcí jsem chtěl naznačit, že ono "přeřazení" není nějaký objektivní fakt, ale pouhý názor publikovaný v práci autorů A. R. Hogeho a S. A. R. W. L. Romano-Hogeové. Že se k tomuto názoru později přiklonili i další autoři a podpořili ho dalšími argumenty, to ještě neznamená, že se stal nezpochybnitelnou vědeckou pravdou. Proto píšeme-li v nomenklatorických dílech o změnách v systematickém zařazení, je nutné uvádět i autora změny, neboť žádné nové zařazení není "od Boha" (ani od Linného, což je v systematice skoro totéž), ale je to názor nějakého konkrétního člověka.
Do sporů o správnosti zařazení onoho hadíka se samozřejmě pouštět nechci, ani si netroufám posuzovat, zda nomeklatotrická změna z roku 1983 je "stará" nebo "nová". Vzhledem k tomu, že do chovatelského povědomí často nepronikly změny mnohem, mnohem starší (a mnohem méně zpochybnitelné, například zneplatnění určitého názvu podle principu priority), nepovažuji rok 1983 za tak dávnou minulost.
ZW

Pánové, už toho nechme...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jsem původní zadavatel dotazu a těší mě, že měl takový ohlas. Přetahuji to dopředu z důvodu přehlednosti.

Souhlasím samozřejmě s Vlaďkem,KW,MT a dalšími \"konzervativci\". Sám k tomu mám taky něco:

Systematika je věc umělá a slouží k tomu, abychom se v systému vyznali.

Je věcí konvence tedy dohody, jaká kritéria diference mezi rodu,druhy a poddruhy zvolíme. Systematika musí být nejen dostatečně vědecká, ale i praktická. Záleží jen na naší dohodě, zda jako základní budeme považovat znaky morfologické či zda i a do jaké míry analýzu DNA .
I dosavadní systematika na základě morfologie zohledňuje vývojovou příbuznost.Podle vývojové historie druhů vyplývající z analýzy DNA ji není vůbec nutné měnit . Z praktických důvodů se prostě dohodneme, že ponecháme historicky zažitá rodová jména a současně budou někteří z nás, jako třeba Dronte a Navay, vědět, že podle DNA tvoří některá druhy v rámci rodu Elaphe vývojově bližší skupiny.

Připadá mi velmi např. velmi praktické , když narazím na jméno původní jméno Trimeresurus jerdoni. Ačkoli je to pro mne druh neznámý, vidím, že je to chřestýšovec, žije tedy v Asii, je nejpíše více či méně zelený, asi leze po stromech.
Když ale narazím na jeho nové jméno Protobothrops jerdoni, myslím si, že se jedná o jakéhosi pra-křovináře, má asi nějaké staré znaky a žije v Americe. A ono prdlajs -je to chřestýšovec z Asie!

Přicházi-li někdo s novými vědeckými poznatky a názory, je na místě nedůvěra a skepse. Jinak se snadno stane, že naběhneme různým vědeckým ješitům, dobrodruhům, vychcánkům či podvodníkům. Je běžná praxe, že než je nový poznatek akceptován, musí dvě jiná pracoviště dojít nezávisle na sobě ke stejným závěrům.
Nevím, jak to chodí v systematice. Mám podezření, že následovně: Někdo získá prostředky na to, aby vydal publikaci třeba o trimerezurech. A hned použije novou-svou vlastní - reklasifikaci rodů,druhů a poddruhů s tím, že by se mohla chytit. A čeká, až se najdou vlezdoprdelkové třeba v Česku,
kteří hned začnou nová jmená používat, aby ukázali, jak jsou informovaní a jak jsou ostatní zaostalí. Při tom ani původní práci autora nečetli, argumenty neznají a zda je práce ověřena nevědí. Neuvědomí si, že se jedná o momentální názor jednoho systematika.

Přidělovat rodová jmená podle kontinentů či zoogeografických oblastí není špatná myšlenka - to bychom mohli sedět u stolu naflákat nové rody a ani bychom se nemuseli za zvířatama a se zvířatama babrat.

Ještě je jeden druh, který je na všech kontinentech nevědecky v jednom druhu i poddruhu, na první pohled se liší a geneticky určitě taky !
Je to Homo sapiens sapiens.Přece nemůže být australský černoch stejný druh i poddruh jako evropský běloch! Člověk pochází z Afriky, to je třeba v názvosloví náležitě zohlednit.
Bohužel tu právě existuje dohoda, že člověk bude jen jeden...

zdravím
P.S.Poslední dvě poznámky byly samozřejmě nadsázka.

ad "Je to Homo sapiens sapiens.Přece nemůže být australský černoch stejný druh i poddruh jako evropský běloch! " - byt s nadsazkou, proc je pes domaci proste Canis familiaris a nerozlisujou se dalsi poddruhy i kdyz jsou si ruzne rasy tak nepodobne (o dost nepodobnejsi nez treba zminovane elafky -tam jde navic primo o rod)? Systematika neni jen o morfologicke podobnosti, nebo o geografickem rozsireni. Kam bysme se pak dostali? Patril by C. caninus k M. viridis? Kdo nedelal systematiku nebo analyzu DNA pripadne nesestavuje fylogenetcke stromy, nema predstavu co systematika obnasi a jak je nekdy tezke interpretovat vysledky. Z predchozich prispevku mam pocit, ze jediny, kdo tomu aspon trochu rozumi je navay.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Svou reakcí jsem chtěl naznačit, že ono "přeřazení" není nějaký objektivní fakt, ale pouhý názor publikovaný v práci autorů A. R. Hogeho a S. A. R. W. L. Romano-Hogeové. Že se k tomuto názoru později přiklonili i další autoři a podpořili ho dalšími argumenty, to ještě neznamená, že se stal nezpochybnitelnou vědeckou pravdou. Proto píšeme-li v nomenklatorických dílech o změnách v systematickém zařazení, je nutné uvádět i autora změny, neboť žádné nové zařazení není "od Boha" (ani od Linného, což je v systematice skoro totéž), ale je to názor nějakého konkrétního člověka.
Do sporů o správnosti zařazení onoho hadíka se samozřejmě pouštět nechci, ani si netroufám posuzovat, zda nomeklatotrická změna z roku 1983 je "stará" nebo "nová". Vzhledem k tomu, že do chovatelského povědomí často nepronikly změny mnohem, mnohem starší (a mnohem méně zpochybnitelné, například zneplatnění určitého názvu podle principu priority), nepovažuji rok 1983 za tak dávnou minulost.
ZW

Už jen jeden dotaz "mimo hru" (dál už nebudu reagovat, slibuji). Můžete mi prosím uvést příklad přeřazení nějakého taxonu z rodu do jiného rodu, který je podle vás objektivní, správný, nebo nevím jak to nazvat, prostě podle Vás OK?

Díky, navay

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jsem původní zadavatel dotazu a těší mě, že měl takový ohlas. Přetahuji to dopředu z důvodu přehlednosti.

Souhlasím samozřejmě s Vlaďkem,KW,MT a dalšími \"konzervativci\". Sám k tomu mám taky něco:

Systematika je věc umělá a slouží k tomu, abychom se v systému vyznali.

Je věcí konvence tedy dohody, jaká kritéria diference mezi rodu,druhy a poddruhy zvolíme. Systematika musí být nejen dostatečně vědecká, ale i praktická. Záleží jen na naší dohodě, zda jako základní budeme považovat znaky morfologické či zda i a do jaké míry analýzu DNA .
I dosavadní systematika na základě morfologie zohledňuje vývojovou příbuznost.Podle vývojové historie druhů vyplývající z analýzy DNA ji není vůbec nutné měnit . Z praktických důvodů se prostě dohodneme, že ponecháme historicky zažitá rodová jména a současně budou někteří z nás, jako třeba Dronte a Navay, vědět, že podle DNA tvoří některá druhy v rámci rodu Elaphe vývojově bližší skupiny.

Připadá mi velmi např. velmi praktické , když narazím na jméno původní jméno Trimeresurus jerdoni. Ačkoli je to pro mne druh neznámý, vidím, že je to chřestýšovec, žije tedy v Asii, je nejpíše více či méně zelený, asi leze po stromech.
Když ale narazím na jeho nové jméno Protobothrops jerdoni, myslím si, že se jedná o jakéhosi pra-křovináře, má asi nějaké staré znaky a žije v Americe. A ono prdlajs -je to chřestýšovec z Asie!

Přicházi-li někdo s novými vědeckými poznatky a názory, je na místě nedůvěra a skepse. Jinak se snadno stane, že naběhneme různým vědeckým ješitům, dobrodruhům, vychcánkům či podvodníkům. Je běžná praxe, že než je nový poznatek akceptován, musí dvě jiná pracoviště dojít nezávisle na sobě ke stejným závěrům.
Nevím, jak to chodí v systematice. Mám podezření, že následovně: Někdo získá prostředky na to, aby vydal publikaci třeba o trimerezurech. A hned použije novou-svou vlastní - reklasifikaci rodů,druhů a poddruhů s tím, že by se mohla chytit. A čeká, až se najdou vlezdoprdelkové třeba v Česku,
kteří hned začnou nová jmená používat, aby ukázali, jak jsou informovaní a jak jsou ostatní zaostalí. Při tom ani původní práci autora nečetli, argumenty neznají a zda je práce ověřena nevědí. Neuvědomí si, že se jedná o momentální názor jednoho systematika.

Přidělovat rodová jmená podle kontinentů či zoogeografických oblastí není špatná myšlenka - to bychom mohli sedět u stolu naflákat nové rody a ani bychom se nemuseli za zvířatama a se zvířatama babrat.

Ještě je jeden druh, který je na všech kontinentech nevědecky v jednom druhu i poddruhu, na první pohled se liší a geneticky určitě taky !
Je to Homo sapiens sapiens.Přece nemůže být australský černoch stejný druh i poddruh jako evropský běloch! Člověk pochází z Afriky, to je třeba v názvosloví náležitě zohlednit.
Bohužel tu právě existuje dohoda, že člověk bude jen jeden...

zdravím
P.S.Poslední dvě poznámky byly samozřejmě nadsázka.

A kdyz uz se v tom tak nimrate, cemu s odpustenim rikate latinske nazvoslovi?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A kdyz uz se v tom tak nimrate, cemu s odpustenim rikate latinske nazvoslovi?

Jasně že vědecké, to my tu všichni víme, jen můsíme řešit jiné veledůůůůůležitější problémy...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Už jen jeden dotaz "mimo hru" (dál už nebudu reagovat, slibuji). Můžete mi prosím uvést příklad přeřazení nějakého taxonu z rodu do jiného rodu, který je podle vás objektivní, správný, nebo nevím jak to nazvat, prostě podle Vás OK?

Díky, navay

Žádný takový "objektivní" případ existovat nemůže, protože neexistuje (a nikdy existovat nebude) závazná, objektivně platná, univerzálně použitelná a všemi beze zbytku uznávaná definice rodu. Ale to vůbec nemá nic společného s tím, jestli tyto názvoslovné změny uznávám (respektuji neboli "považuji je za OK") a jestli je i v běžné denní praxi používám.
----------------------------
Ale abych byl opravdu puntičkářsky přesný: Přece jenom existují změny, které lze označit za "objektivně správné". To jsou například případy, kdy někdo dodatečně zjistí, že určité rodové jméno bylo zavedeno v rozporu s mezinárodními pravidly zoologické nomenklatury, takže bylo už od samotného počátku neplatné. V herpetologii mě vhodný příklad nenapadá, z příbuzného chovatelského oboru mě napadá třeba známý akvarijní plž "ampulárie", jehož latinské rodové jméno Ampullaria bylo už v době zavedení neplatné a jediným platným názvem je Pomacea.
ZW

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
A kdyz uz se v tom tak nimrate, cemu s odpustenim rikate latinske nazvoslovi?

I odborná jména původu řeckého, anglického nebo třeba svahilského jsou (nebo by alespoň měla být) upravena tak, aby vyhovovala latinské gramatice a latinskému způsobu zápisu. Záměnu pojmů "odborný název" a "latinský název" proto nepovažuji za chybu.
ZW

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Už jen jeden dotaz "mimo hru" (dál už nebudu reagovat, slibuji). Můžete mi prosím uvést příklad přeřazení nějakého taxonu z rodu do jiného rodu, který je podle vás objektivní, správný, nebo nevím jak to nazvat, prostě podle Vás OK?

Díky, navay

Při určení správnosti či nesprávnosti zavedení nového rodového jména vidím 3 na sobě nezávislé problémy:

1/ Zda existuje u zkoumaného druhu něco, co ho odlišuje od všech ostatních druhů zkoumaného rodu .
Konkrétně zda Trimeresurus jerdoni má něco, co ostatní chřestýšovci nemají.

2/ Zda to něco je takového významu či stupně, že je třeba vymezit nový rod.
Trimeresurus jerdoni už nemůže být dále Trimeresurus.

3/ Jaké nové jméno vymyslím.
Trimeresurus jerdoni je Protobothrops jerdoni.

Objektivně ověřit se dá pouze bod 1.

Co nám tím vlastně autor naznačuje, když označil T. jerdoni za
pra-křovináře? Je skutečně jejich vývojovým předchůdcem? Má s nimi více společných \"genů\", než ostatní Trimeresuři? Nebo je předchůdcům jen podobný? Nebo to autora jen tak napadlo a nic tím nemyslí?
Nebo co teda, kurva?

To bych se tedy od vás co znáte historii rodu Protobothrops už od r. l983 rád dozvěděl.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
I odborná jména původu řeckého, anglického nebo třeba svahilského jsou (nebo by alespoň měla být) upravena tak, aby vyhovovala latinské gramatice a latinskému způsobu zápisu. Záměnu pojmů "odborný název" a "latinský název" proto nepovažuji za chybu.
ZW

Při určení správnosti či nesprávnosti zavedení nového rodového jména vidím 3 na sobě nezávislé problémy:

1/ Zda existuje u zkoumaného druhu něco, co ho odlišuje od všech ostatních druhů zkoumaného rodu .
Konkrétně zda Trimeresurus jerdoni má něco, co ostatní chřestýšovci nemají.

2/ Zda to něco je takového významu či stupně, že je třeba vymezit nový rod.
Trimeresurus jerdoni už nemůže být dále Trimeresurus.

3/ Jaké nové jméno vymyslím.
Trimeresurus jerdoni je Protobothrops jerdoni.

Objektivně ověřit se dá pouze bod 1.

Co nám tím vlastně autor naznačuje, když označil T. jerdoni za
pra-křovináře? Je skutečně jejich vývojovým předchůdcem? Má s nimi více společných \"genů\", než ostatní Trimeresuři? Nebo je předchůdcům jen podobný? Nebo to autora jen tak napadlo a nic tím nemyslí?
Nebo co teda, kurva?

To bych se tedy od vás co znáte historii rodu Protobothrops už od r. l983 rád dozvěděl.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Při určení správnosti či nesprávnosti zavedení nového rodového jména vidím 3 na sobě nezávislé problémy:

1/ Zda existuje u zkoumaného druhu něco, co ho odlišuje od všech ostatních druhů zkoumaného rodu .
Konkrétně zda Trimeresurus jerdoni má něco, co ostatní chřestýšovci nemají.

2/ Zda to něco je takového významu či stupně, že je třeba vymezit nový rod.
Trimeresurus jerdoni už nemůže být dále Trimeresurus.

3/ Jaké nové jméno vymyslím.
Trimeresurus jerdoni je Protobothrops jerdoni.

Objektivně ověřit se dá pouze bod 1.

Co nám tím vlastně autor naznačuje, když označil T. jerdoni za
pra-křovináře? Je skutečně jejich vývojovým předchůdcem? Má s nimi více společných \"genů\", než ostatní Trimeresuři? Nebo je předchůdcům jen podobný? Nebo to autora jen tak napadlo a nic tím nemyslí?
Nebo co teda, kurva?

To bych se tedy od vás co znáte historii rodu Protobothrops už od r. l983 rád dozvěděl.

Jak druhdy pravil Karlík Linné: Pouze druhy jsou od boha, všechno ostatní je jen lidský výmysl. Rody nevyjímaje. Debata o tom, jestli iniciativně přebírat všechny horké nomenklatorické novinky ze světových časopisů, má smysl. Debata o subjektivních pocitech, zda ten či onen rod je třeba rozdělit, na těchto stránkách a při naší průměrné úrovni asi ne.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Při určení správnosti či nesprávnosti zavedení nového rodového jména vidím 3 na sobě nezávislé problémy:

1/ Zda existuje u zkoumaného druhu něco, co ho odlišuje od všech ostatních druhů zkoumaného rodu .
Konkrétně zda Trimeresurus jerdoni má něco, co ostatní chřestýšovci nemají.

2/ Zda to něco je takového významu či stupně, že je třeba vymezit nový rod.
Trimeresurus jerdoni už nemůže být dále Trimeresurus.

3/ Jaké nové jméno vymyslím.
Trimeresurus jerdoni je Protobothrops jerdoni.

Objektivně ověřit se dá pouze bod 1.

Co nám tím vlastně autor naznačuje, když označil T. jerdoni za
pra-křovináře? Je skutečně jejich vývojovým předchůdcem? Má s nimi více společných \"genů\", než ostatní Trimeresuři? Nebo je předchůdcům jen podobný? Nebo to autora jen tak napadlo a nic tím nemyslí?
Nebo co teda, kurva?

To bych se tedy od vás co znáte historii rodu Protobothrops už od r. l983 rád dozvěděl.

Možná trochu obecněji: Nejsem odborník na trimoše a o tuhle skupinu se prakticky aktivně nezajímám. Mrzí mě postoj některých lidí, kteří už z principu neopodstatněně nadávají na vše rádoby nové a okamžitě tím opovrhují a přitom ani nemají snahu si o tom cokoliv zjistit, a čekají že to za ně budou dělat ostatní.

Nicméně ikdyž o tom houby vím, asi se ode mě očekává odpověď takže fakt naposledy:
ad1)+ad2) Hoge a Romano-Hoge(ová) vytvořili rod Protobothrops, a zařadili do něj tehdy 3 druhy, na základě odlišné mikrostruktury šupin, které mají žlábkovaný vzor (mimochodem v té době velmi populární metoda :-) a odlišné osteologie (protáhlá nerozvětvená palatina bez zubů, maxily bez výběžků do ústní dutiny, přední hrana ectopterigoidu nezvětšená, ... mám pokračovat?). Navíc jsou chřestýši rodu Protobothops odlišní od ostatních i tím, že jsou poměrně robustní a více terestričtí (samozřejmě že né všichni a ne doslova, ať mi to tady pak někdo nevyčítá!) Rod Trimeresurus byl už někdy od čtyřicátých let rozdělován podle morfologie do několika odlišných skupin a podle současných poznatků několika zcela jistě jen subjektivních prací je parafyletycký, přiřemž v něm současný rod Protobothrops s nyní cca 9 druhy tvoří monofyletickou skupinu.

ad3) a níže. Nevím proč všichni očekávají, že názvosloví musí reflektovat to, jak je zvíře barevné, kde žije nebo v jakém je vztahu s ostatními druhy. Vážení, pro některé asi novinka, ale tak tomu není! Kdybych měl někdy tu přiležitost si popsat nový druh, nebo pro nějaký taxon z nějakého důvodu vymyslet nový rod, tak mů můžu dát jakýkoliv název (samozřejmě až na výjimky uvedené v ICZN) i třeba neodpovídající skutečnosti. Ostatně historie je tomu důkazem (Vipera ammodytes - ammodytes znamená písečný potápěč - kdo už někdy viděl amodytku zahrabávat se do písku, že? Proč to nikomu nevadí a amodytkáři se nebouří? Protože se to tak už naučili, a stejně tak se Protobothrops naučí nače děcka a bude jim to úplně jedno. Nebo Zootoca vivipara. Ze Španělska a Slovinska jsou známé vejcorodé populace, asi bychom ji měli přejmenovat, ne?).
Navíc některé neodpovídající názvy mohou vzniknou i na základě dalších pravidel ICZN v rámci různých přesůný taxonů, principů priority nebo naopak úplně opačnéhop principu popírajícího princip priority když je nějaké jméno zaběhnuté. Takže už prosím přestaňte s tím "pra-křovinářem", vůbec nic to neznamená ani to ten název nějak nedělá méně kvalitní.

navay

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Možná trochu obecněji: Nejsem odborník na trimoše a o tuhle skupinu se prakticky aktivně nezajímám. Mrzí mě postoj některých lidí, kteří už z principu neopodstatněně nadávají na vše rádoby nové a okamžitě tím opovrhují a přitom ani nemají snahu si o tom cokoliv zjistit, a čekají že to za ně budou dělat ostatní.

Nicméně ikdyž o tom houby vím, asi se ode mě očekává odpověď takže fakt naposledy:
ad1)+ad2) Hoge a Romano-Hoge(ová) vytvořili rod Protobothrops, a zařadili do něj tehdy 3 druhy, na základě odlišné mikrostruktury šupin, které mají žlábkovaný vzor (mimochodem v té době velmi populární metoda :-) a odlišné osteologie (protáhlá nerozvětvená palatina bez zubů, maxily bez výběžků do ústní dutiny, přední hrana ectopterigoidu nezvětšená, ... mám pokračovat?). Navíc jsou chřestýši rodu Protobothops odlišní od ostatních i tím, že jsou poměrně robustní a více terestričtí (samozřejmě že né všichni a ne doslova, ať mi to tady pak někdo nevyčítá!) Rod Trimeresurus byl už někdy od čtyřicátých let rozdělován podle morfologie do několika odlišných skupin a podle současných poznatků několika zcela jistě jen subjektivních prací je parafyletycký, přiřemž v něm současný rod Protobothrops s nyní cca 9 druhy tvoří monofyletickou skupinu.

ad3) a níže. Nevím proč všichni očekávají, že názvosloví musí reflektovat to, jak je zvíře barevné, kde žije nebo v jakém je vztahu s ostatními druhy. Vážení, pro některé asi novinka, ale tak tomu není! Kdybych měl někdy tu přiležitost si popsat nový druh, nebo pro nějaký taxon z nějakého důvodu vymyslet nový rod, tak mů můžu dát jakýkoliv název (samozřejmě až na výjimky uvedené v ICZN) i třeba neodpovídající skutečnosti. Ostatně historie je tomu důkazem (Vipera ammodytes - ammodytes znamená písečný potápěč - kdo už někdy viděl amodytku zahrabávat se do písku, že? Proč to nikomu nevadí a amodytkáři se nebouří? Protože se to tak už naučili, a stejně tak se Protobothrops naučí nače děcka a bude jim to úplně jedno. Nebo Zootoca vivipara. Ze Španělska a Slovinska jsou známé vejcorodé populace, asi bychom ji měli přejmenovat, ne?).
Navíc některé neodpovídající názvy mohou vzniknou i na základě dalších pravidel ICZN v rámci různých přesůný taxonů, principů priority nebo naopak úplně opačnéhop principu popírajícího princip priority když je nějaké jméno zaběhnuté. Takže už prosím přestaňte s tím "pra-křovinářem", vůbec nic to neznamená ani to ten název nějak nedělá méně kvalitní.

navay

Slovo "subjektivních" je určitě narážka na mě. ;-) Ale tady bych si dovolil dodat, že samotné určení původu taxonu (monofyletický, polyfyletický, prafyletický) klidně může být i objektivní, pokud bylo provedeno nějakou uznávanou metodou (například analýzou DNA). Za subjektivní lze považovat až názor, zda objektivně zjištěné rozdíly (včetně polyfyletického původu původního taxonu) jsou dostatečným důvodem pro zavedení nového taxonu. Pro ortodoxní kladistiky ano, pro "umírněnější" systematiky nikoliv nutně.
P.S.: Můj dodatek je čistě metodologický. Chraň pámbu, abych tím nějak hodnotil, kterou změnu považuji za "správnou" a kterou ne.
ZW