Včelařské mýty (2) O obměně díla

medník - panenské plásty, plodisko tmavé plásty...
súhlas....
len nerád by som skĺzol do roviny že larvy ktoré sú v kontakte s patogénmi sa "očkujú"
..predsa známa choroba plodu - teda mor síce nespôsobuje tak masívne úhyny, ochorie aj včelstvo na panenských plástoch, ale spóry v tých tmavých plástoch sú a hromadia sa...
bavíme sa o chorých včelstvách, zdravým včelstvám nevadí tmavé dielo...

nepovažujem za šťasné aplikovať poznatky z včelstva v dutine na včelstvo ktoré teraz my trápime v úli...
prečo?
ako si písal, včely začnú od stropu, najprv v plástoch plodujú, potom okolo plodu a nad plod ukladajú zásoby, tam matka nemôže klásť, pristavujú jej plásty do dola (predlžujú) a ďalšie plásty na bokoch , krycie na zásoby...
v zime ide s plodovaním za zásobami dohora a znovu začína plodovať na tých starších plástoch a zásoby ju stlačia dolu, ak bude zásob veľa, včely dolu dostavajú...
ale
včelár uzamkne matku materskou mriežkou na pár plástoch na ktorých musí plodovať stále dookola, x-krát len za leto (ešte k tomu OP! )
v takomto systéme už po dvoch rokoch boli niektoré bunky zaplodované 3x viac ako v prírode za 5 rokov... videl som už v plodisku u včelárov tie bunky v plodisku úplne tak malé, že ich včely museli vyhrýzať...

propolis je fajn, len tie špiny včelárske by ho z úľov nemali furt cez sieťky rabovať, úle rozoberať, zatmelené nadstavky oškrabovať... kde nať v tých suchých letách majú chúdence včely chodiť?

pri mojej metodike plodiska so 4 NN, na jar pridávam každý rok na jar nadstavok hore a odoberám ten dolný, ktorý je obyčajne bez včiel a je ako plodiskový už štvrtý rok...v tom ten plodiskovom nadstavku po toľkom plodovaní okrem krajných plástov je všetko skutočne vhodné len na vytavenie...
včely sa nesťažujú a ja mám dobrý pocit...

Mým záměrem je vyvolat diskuzi. Nechci až tolik hodnotit co je určitě dobře a co je určitě správně.

S tím morem je to zajímavé. Jak je to možné, že u jednoho včelstva choroba propukne a u druhého ne? Zdroje snůšky, vody přece včely sdílejí, navštěvují stejná místa. Pokud někde vypukne rabovka, účastní se včely z celého širokého okolí.

Stejně tak u jednoho včelaře se objevuje mor opakovaně a o pár stovek metrů dál je vše v pořádku. Sám jsem tuto situaci léta zažíval, ohnisko MVP bylo v blízkém doletu. Přesto se u mě mor neobjevil. Možná, že zde hrají roli určité skryté souvislosti a já se snažím je nějak odkrýt a pochopit.

Souhlasím, že plásty z morem NAKAŽENÝCH včelstev je třeba likvidovat. Ovšem můj příspěvek spíše souvisí s tématem obměny díla jako prevence rozvoje patogenů obecně (nejen MVP).

Z výše uvedeného se podle mě dá odvodit, že každé včelstvo má geneticky danou vnímavost (odolnost) k určitým chorobám. Jak se může odolnost vůči čemukoliv zvýšit/upevnit? Jen opakovaným stykem. Ovšem na neustále obměnovaném díle je styk velmi omezený. Můj závěr je, že včelám neustálou obměnou díla ubližujeme a házíme vidle do přirozených procesů.

Pokud včelstvo v dutině žilo desítky let, kolik generací se muselo v buňkách odlíhnout? A bylo-li to dále neúnosné - včely mají kusadla. Sám jsem viděl vykousané a obnovené plásty. Takže proč chceme být za každou cenu chytřejší a "hygieničtější" než je přirozenost včel? Jasně, spekuluji...

Jak už jsem psal. Osobně nejsem "odezdikezdista". Dílo v jistém rytmu obměňuji, respektive obměňuje se tak nějak "samo" :), ale proč tlačit s obměnou na pilu? Nebereme pak včelám něco co k prosperitě potřebují? Včely prostě milují staré dílo - to musí vidět každý včelař.

Slovy Zděnka Barnata - v hygienickém prostředí odolnost nevzniká a Erik Osterlund má mít podle svých slov plásty i 10 let staré, světlé či dokonce pannenské plásty vypadají krásně, jen odolnost včel je stále nižší, přirozenost včely je dílo tmavé, já jí v tom zkusím podporovat, mor to už je extrém.
Vloni jsem jsi pořídil panušku,udělal oddělek, letošní rok přendal na mezistěny ( jiná míra ) , koncem května se začaly objevovat chodící včely, matka, plod, zakladení - nádhera, přitom za celý letošní rok bez spadu kleštíka, no něco jsem zkusil a jsem zvědav, jak bude vypadat příští rok, ale to už jsem odbočil

citujem (neviem presne autorom je asi nebohý Linhart..)
"Ponaučení je tedy takové, že divoce žijící včely se na panenské dílo přesouvají až 2x ročně, nejméně však jednou ročně. Poprvé v zimním období, kdy hrozen opustí plodové těleso a vydá se za zásobami vzhůru, podruhé pak před rojením v květnu, kdy je matka zásobami tlačena dolů na nově podstavené panenské dílo. Včely intenzivně plodují od dubna do října tedy 7 měsíců v roce. Za tuto dobu divoká včelstva ve vertikálních dutinách (jejichž obdobou jsou naše úly stojany), 2krát přejdou na dílo panenské. Průměrně tedy na stejném díle plodují 3,5 měsíce, tj. asi 105 dnů. Dělnice se vyvíjí 21 dnů a tak se zde vylíhne skoro přesně 5 generací včel (105 : 21 = 5). U plástu který slouží v plodišti chovaného včelstva třetí rok, je těch generací 30. Divoká včelstva jsou tedy zhruba 6krát čistotnější, než my, včelaři."

zaujímavý materiál k diskusii:
https://www.osel.cz/4397-proc-volne-zijici-vcelstva-netrpi-morem-vceliho-plodu.html

Žena je žena, ale dobrá cigareta, to je pokouřeníčko!

Lidi taky milují kouření, chlast a tučné jídlo a není to pro ně nic dobrého. A když tvrdím, že věda ví ho, jsem tu za bl.ce.

Ale mám za to, že je úplně mimo předpoklad, že vč žije kontinuálně v jedné dutině do skonání věků na věčné časy a nikdy jinak.

Všichni víme, že v méně než polovině případů se vč vyrojí, nová matka se oplodní a běží ona kontiutita. Většinou, a věda neví nebo já nevím proč, je to jinak. Odletí prvoroj, pak druhoroj s panuškou a pak se to rojí do úplého zpitomění až v úle zbyde hrst včel. Docela dost životaschopný je prvoroj se starou, ale ne na 100%. Druhoroj to má tak 50 na 50 a vše ostatí v přírodě nepřežívá.

Zůstalé minivčelstvo do zimy uhyne, je rozebrané zlodějkami, vosami a podobě. Než by se na staré - původní dílo nastěhoval nějaký prvoroj, bude to v přírodě tak po půlce a spíš na konci května, přesněji, při druhém kvěťáku a tedy až po odkvětu jabloní. Do té doby dílo zlikvidoval zavíječ. A nové vč musí odstranit "pavučinky" zavíječů, jejich výkaly a zbytky po jejich hostině a postavit dílo nové, světlé. A tak pořád dokola. On zacvíječ tolik práce mít nebude, při rabovce zlodějky rozkousávají plásty napadného včelstva. Tady může být taky odpověď proč to dělají.

Zažil jsem ve Vlašimi přednášku mladého chlapa, který, ač inženýr, odjel na několik let jako včelařský nádeník na Zéland. Vykládal, jak tam vůbec neřeší obměnu díla, měl diapozitivy plástu v řezu. Plást byl uprostřed tlusý cetimetr i mnohem víc. Včely totiž odstraní staré buňky, ne však dno buněk. Včely malé, z našeho civilizovaého pohledu chuderky. Miochodem. V celé zemi je jediná firma na "recyklaci" starého díla. Tam se pošlou rámky i se dřívím, fabrika to vše rozemele, extrahuje vosk a vyrobí mezistěny. Drť ze dříví a košilek je využívána k energetickým účelům. Má za to, že to je velmi inspirativní.

Přednášející říkal několikrát majiteli, že je dobré dílo obměňovat a že se to tak v Evropě běžně dělá. Marně, kapitalista byl tupec a měl to za zbytečný náklad. Uslyšel až na to, že větší včela z nového díla správně velikých buněk je větší, má tudíž větší medné volátko a tudíž při stejné aktivitě musí logicky přinést v daném čase časově omezené snůšky víc medu. Tak dal, po snad destíkách let, obměnit dílo u cca třetiny vč. A skutečně s údivem zjistil, že český kluk měl pravdu a že se to projevilo na výnosu včelstev. A nešlo o nějaké desetiny %!!!!!! Šlo o manukový med, kdy jeden sud má cenu naší Fabie a je drahý i tam, i když ne tolik jako tady.

Z uvedeného vyplývá, když úplně pominu hygienu a nebo spíš zdravotní aspekt obměny díla ve smyslu zdraví včelstev, že vaše dedukce je víc nesprávná než dobrá.

To byla ekonomicko - estetická a zdravotní stránka. Pak je tu ještě rovina lidsky (středoevropsky) civilzovaného chovu včel a tam to už může vnímat každý jinak. Sp Buď jako bezohledný kapitalista -jako v uvedeném příkladu a nebo má ke včele včelař ještě jiný, vyšší postoj, daný naší civilizací a kulturou. To už kdo jak chce a jaký je jeho naturel.

Obecná definice neoblíbenosti Dadantu je dle Dolu, kromě toho, že by se prý velmi pletly vysoké s nízkými rámky, hlavně v nemožnosti přiměřené obměny vysokého díla. Proto Řeháček vymyslel svůj úkrok do slepé uličky. Pokud se razí metodika nezužování, nebo zebrování, pak je vysoké dílo neobměnitelné. Pokud se ale využívá zužování, v kobinaci s tvorbou oddělků, lze ročně pohodlně obměnit v průměru asi třetinu až 40% vysokého díla v jedenáctirámkovém, ale tvrdím, že i v desetirámkovém Langu, což, jak se asi shodnu i s ostatními, v našich podmíkách bohatě dostačuje.

Tu knihu od Linharta i článek na osel.cz znám. Částečně těm argumentům rozumím a přijímám je. Já psal o včelstvu, které dutinu zcela naplní. Pak se ovšem o panenském díle nedá po 2 letech již hovořit. Přesouvání za zásobami v zimě, stlačování dolů při snůšce - ano, to je pravda. Stejný princip pak do jisté míry funguje i u zatracovaného týrání včel na volné stavbě. Čili není pravda, že by včelařské postupy automaticky byly 6 x "nehygieničtější". Záleží vždy na metodice ošetřování. Pokud je jednotné plodiště a včely nemají možnost vertikálních přesunů v úle, pak se dá obměna díla chápat jako kompenzace oproti stavu v přírodě.

Životnost včelstev v dutině je zajímavá otázka. Mám za to, že taková včelstva se nerojila tak, jak se rojí včely chované včelařem v úlech. Pokud obsadila ideální dutinu, pak vysílala spíše rozmnožovací roj jednou za několik let a rozhodně se nerojila každoročně a ještě tzv. do zpitomění. Jak jsem ale psal, jsme v rovině spekulací.

Ano, na NZ se obnova díla neřeší. Nebudu komentovat kapitalistické tupce, ale osobně znám včelaře, který právě na základě pobytu na NZ přestal s obměnou díla úplně a nelze říct, že by mu to nějak neklapalo nebo měl nějak menší výnosy. Na Zdenka Barnata a jeho třicetileté plásty také vzpomínám... To jsou dobré podněty k zamyšlení. Ja nejsem ani pro jeden extrém, jak se říká všeho s mírou.

Informace pro Tom.50 - ten včelař s praxí na NZ zmiňovaný Medarem opravdu žije. Kdyby to chtěl nějak zpochybňovat. Bezohledný kapitalista to není, včelaří velmi úspěšně.

Srovnáme li naší včelu s příbuzným hmyzem, čmeláky, vosy, mravenci i jiné druhy včel tak zjistíme že původní kolonie zaniká. Tento hmyz vykrmí matky které na podzim vylétnou, zahrabou se do nějaké štěrbiny a hibernují. Na jaře hledají hnizda a začíná to na novo. Otázka je nakolik je přirozené aby přežila původní kolonie případně kolikrát nebo je to spíš přínos pro chovatele. Dokud se nám to hodně rojilo jsem neznal ani problém s varoázou, ale jestli to mělo spojitost těžko říct.

Vrátit se v čase nelze, takže jde o myšlenkový experiment. Vždy záleží na dutině. Jsou dutiny malé, ze kterých vylétne roj prakticky každoročně. Jsou dutiny větší a velké, kde je tomu jinak. Příroda nepracuje na bázi nul a jedniček, ale vždy vytváří spíše různé škály možností. I těch druhů rojů a příčin rojení je vícero, ne jen rozmnožovací. Byla tu řeč o plísních, houbách a viděl bych spojitost i se starým dílem. Jen jde o to zbavit se v myšlení antropocentrismu.

Než jsem dopsal Medar v podstatě shrnul část mého názoru shodně. Velmi trefná je jeho poslední věta. Mě se to nedaří, v rovině estetické a vlastních prožitků u včel vždy dodržet.

No, já mám naopak za to, že se včela vždy rojila mnohem víc, stěží kdy nalezla velkou dutinu, spíš to byly malé dutinky. Taky časté rojení je princip přírody, ne dlouhodobé přežívání. Příroda se právě systémem pokus-omyl snaží maximálně zavčelit krajinu s tím, že něco přežije. Právě ještě před 100 lety byl roj považovaný za jeden z výnosů včelaření a teprve mnohem později člověk začal včelu šlechtit na rojení menší, ideálně žádné. Pamatuju si včelu před Kraňkou, menší, tmavou se zrzavými proužky, neskutečně vzteklou, neschopnou využívat jarní snůšku. Její výnosy byly do 20 kilo a to jen max 3 roky z deseti. Této včele stačil úlek Pětiletka a Lesan na 18 rámků míry 39x24, třetina včelstev tento úl ani nevyplnila celý. Přesto se tato včela rojila hodně.

Také představa, že v divočině byly lepší snůškové podmínky je úplně zcestná. Rostliny s nektarem byly roztroušené na velké vzdálenosti, žádná pole s jednou plodinou nebyla. Taktéž stromy s medovicí, k přemnožení producentů stěží mohlo docházet tak často jako nyní 3-5 let, když jsou zde obrovské monokulturní plantáže na pěstování dřevní hmoty a my tomu říkáme zcela nesprávně les asi jako kdybychom poli s řepkou říkali step. Medovice je výsledek především blízkostí stromů stejného druhu v mnohahektarových porostech. Třeba smrk tady nemá co dělat, ten by se měl pěstovat až od 1.100 mnm. Jinak by tu měly být - přirozeně by byly - javořiny. Od asi do 500-600 až do těch zhruba 1.100 mnm by přorozeně rostl převážně buk, kde by "listí" samovolně ustupovalo horskému smrku ztepiloému, jiný by tu nebyl.

Je třeba opustit romantické představy a uvědomit si, že by včelí umírání bez člověka bylo o několik řádů častější a tím by probíhal přírodní výběr. Velmi často by se jednalo o umírání hlady, protože příroda, ta opěvovaná v romantických nevzdělaných představách, byla velmi nemilosrdně drsná a na zdroje včelí pastvy jalová.

O včelařích, co nemění dílo, vím, na to je přísloví, že proti gustu žádnej dišputát. Navíc tu jsou vyšší zdravotní rizika jako u lidí, kteří se nemejou. Na druhou stranu lidští špindírové mají nějakou lepší imunitu z přírodního "očkování" jak se tu psalo, a stejně tak, dost možná i včely. To byl jeden z hlavních motivů když jsem tu otevřel debatu o plísních, hnilobě, vlhkosti v úle, dost možnám nto úplně divokým včelám nevonělo jak jsme zvyklí a podobně.

Ustavičné srovnávání divočiny s civilizovanou, lidskou prací trvale změněnou krajinou je nesmyslné a zavádějící. Je nutné hledat rovnováhu mezi tím, co je hygienicky a eseteticky ještě přijatelné a za jakou hranici už nelze zajít. Ovšem protiargumentem může být, že špindírové tu rovnováhu našli a že jí u scých včel našli i ti, co nemění dílo. Poslední odstavec jsem se snažil napsat maximálně bez soudů, prostě to pouze konstatuju, nehodnotím.

Přidám vlastní zkušenost.

Převáděl jsem před lety několik vč z míry 37 na 39. Zbylo poslední vč s 37x30 a nějak jsem ho v daném roce nepřevedl, nestihl, ale nedal jsem mu stavět žádné M, protože bylo v plánu ho převést, tak nač dát stavět "špatné" rámky.

Další rok to bylo ohavné, plásty černé, nepěkné. Nevadí, jako medníky k tomu byly panenské 39x15. Zdálo se mi, že jsou včely agresivnější. Napadlo mě vyzkoušet, co nastane, když opět nedám stavbu vysokých rámků. Vč přežilo, skutečně bylo mnohem agresivnější, což ale nemuselo být starým dílem - podloe jediného púřípadu nelze nic tvrdit. Co ale vadilo bylo to, že se mi to hnusilo a měl jsem pocit týrání včel.

OK, vyzkoušel jsem - po obeznámení s Barnatovou praxí vyčtenou na VF a rozhodl jsem se, že než tak, to raději nevčelařit. Přednáška o Zélandu byla až potom.

Jak je to s následujícími roji, vícenásobným vyrojením? Mate to někdo vysledované? Když tam je víc matečníků tak se matka buď vyrojí nebo nevybehlým matkám vrazí žihadlo do hlavy a už tam zůstane? Jaký může být mezi vyrojením a dalším vyrojením časový rozestup? Má někdo zkušenost?

Měl jsem spíše na mysli, že snůškové podmínky byly stabilnější, rovnovážnější. Krajina nebyla pozměněna člověkem (vůbec nechci hodnotit, zda je to dobře nebo špatně) a snůšku ovlivňovalo jen počasí daného roku, ne proměnlivé kulturní výsadby a lesní monokultury. Snůška v daném místě byla tedy každý rok víceméně stejná. Krajinu osídlilo jen tolik včelstev, kolik krajina přirozeně uživila snůškou a množstvím vhodných dutin. Dá se tedy předpokládat, že zavčelení v divoké, člověkem nepozměněné krajině bylo mnohem menší, řekněme o několik řádů. A z toho dovozuji, že mateřská včelstva, která osídlila VHODNÉ dutiny, mohla žít a prosperovat velmi velmi dlouho s občasným vysláním rozmnožovacího roje do okolí. Vznikl jistý rovnovážný stav. Roje to měly vždy těžké, mateřská včelstva s již zabydlenou vhodnou dutinou na vhodném místě nepoměrně jednodušší. Díky velmi nízké hustotě zavčelení se patogeny šířili mnohem méně, destruktoři (kleštík a člověk) tu nebyli. Pokud došlo k vychýlení rovnováhy, zlá macecha příroda to bez uzardění napravila. Ale vraťme se k tmavému dílu. Můj nejsilnější argument je, že včely staré dílo milují a jednají naprosto pudově, instinktivně. Přirovnání s cigaretkou pokulhává. Žadný divoký tvor nevyhledává v přírodě něco jedovatého, škodlivého, co by mu mohlo uškodit. V tomto směru vlastně zvířata jednají vždy racionálněji než rozumem obdařený člověk (zajímavý paradox) a včela není výjimkou. Jistě nepreferuje tmavé dílo z požitkářského rozmaru (cigaretka), ale jako existenční nezbytnost!

Ještě dodám... ta včela, kterou pamatujete, již byl právě bastard, hybrid... ne původní autochtonní včela. Nepřekřížená tmavá včela není zdaleka tak agresivní jako tito kříženci, navíc má velmi pomalý jarní rozvoj -> nižsí sklon k rojení. Zkrátka než dostatečně zesílí, je dávno po jarní snůšce a období rojení je u konce.

No ano, byl to bastard se všemi špatnými vlastnostmi včely tmavé + neskutečná agresivita (následek nekontrolovaného dovozu cizích plemen, hlavně Vlašky a Ciperky.). Mnozí si to neumí představit, útočily tak na kuklu, že se peroutka používala jako stěrač u auta aby vůbec bylo vidět, rukavice bílé stovkami žihadel. Tahle včela zesílit ani nemohla, měla příšerné ztráty jen tou bodavostí.

Tak když se vám nelíbí cigareta, dám vám jiný příklad. Tisíce let žili lidi v zatuchlých vlhkých domech, na zdech plísně, hnus. Vždy s nimi žil roztoč, ten, co způsobuje moderní alergie a respirační potíže. Jenže vlhko a v noci strašná zima ho každý den skoro vybily a tak lidem nepůsobil potíže. Pak se vynašly dokonalé izolace, lidi si začali topit i v noci a s alergiemi se doslova roztrhnul pytel.

A ten příklad pro vás. Včela miluje staré hnusné dílo plné patogenů úplně stejně, jako člověk nádherně suché, voňavé byty. Lidi to vědí, že je ta čistota a sucho zabíjí, stejně nebudou měnit (včetně mě) dokud nepřijdou majitelé zeměkoule a nezdraží kvůli zelenému bláznovství energie.

Už před více než 20 lety jsem narazil na nějakou studii zahraničních vědců, kde smrtelně vážně tvrdili, že lidstvo - to civilizované, vyhyne na přemíru antibakteriálnosti. Tak se štítíme všeho, antibakteriální jar, prevít na ha.zl tuplem, prostředek na podlahu jakbysmet s v mýdle je to taky. Filtrujeme vzduch a děláme spousty dalších moderních bláznovství. Pak přijde covid a začne kosit lidi, kteří se úzkostlivě systematicky vyhýbali bakteriím a virům, všemu "normálnímu" a za drahé prachy se očkují nějakým nevyzkoušeným sajrajtem.

Přitom dřívější lidi znali jen jedinou alergii a to byla senná rýma.

A tak máte nejspíš pravdu. Ale kbyste se mě ptal, co jako já dál, tak pořád stejně, 30-40% díla ročně obměním a med bude vždy jen v panenském.

Ano, to je největší současný a budoucí problém lidstva, ztráta odolnosti vlivem přehnané hygieny. To si myslím už dávno. No a vlastně to příliš radikální obnovou díla tak nějak vnucujeme i včelám. Já rozhodně nikoho nepřesvědčuji ani nehodnotím. Nebylo by to stejně k ničemu. Jde mi o diskuzi a o to podívat se na stará dogmata novýma očima, nejde mi ani tak o to mít pravdu. Takže rád si přečtu příspěvek k tématu od kohokoliv.

Kolika let se dožili lidé ve vlhkém studeném domě a kolika let se dožijí lidé v suchém vytápěném domě? Nemám na mysli věk nějakého jedince, ale průměrný věk dožití.

Teď je video o asi američanech (nerozumím skoro vůbec a titulky to nemá) ve vláknu o včelách ve volné přírodě. No, to je velmi poučné v čem a jak žijí včely. Já vidím hnus fialovej. Kolik že má ta dutina v průměru? 25 cm? Spíš méně a kdo ví, zda vůbec 20 cm. Dlouhé je to stěží dva metry a bylo to šikmo. Musel jsem se vracet na začátek abych pochopil jak v tom žily. Včela by měla člověku líbat řiť, sama tak dokonale jako v člověčím úle žít neumí.

Pokud to chápu správně, původně měla dutina česno nahoře, je tam vidět plásty. Ovšem to se pak ucpalo "bordelem" - vidím větvičky + listí a včelař tam říká jak to zacpaly propolisem a udělaly z toho zátku, jen se nezdá, že to ucpaly úplně. Pak by měly vlastně jakési horní očko a to by odporovalo tomu, co si myslím já o jediném česně.

Na mě to dělá dojem, že to byla původně dvě včelstva a že se spojila, není vidět odkud tu "zátku" vyndal a je možné, že byla mezi nimi.

Druhé video jsem ještě neviděl.

Na prvním videu jsem neuměl rozpoznat plod, jen zavíčkované zásoby.

Dvě videa, hádám, že včelky nepochopily p. Linharta ani odborníka z Osla, dělají to nějak jinak i když to druhé včelstvo by padlo hlady, obě v dobré kondici, kolik našich včelstev by přežilo bez jakéhokoli ošetření 5 let. Od toho pána z prvého videa jsem už něco viděl, neumím anglicky, nezmiňuje se někde jak ty odebraná včelstva pokračují.
Posun včelstva za zásobami, také mi chodily nahoru, vyměnil jsem matky a je to jinak. Lang 2/3 zimuji na 4 nástavkách, v srpnu, když potřebuji ten horní sundat, mám co dělat, jak je těžký v tuto dobu tam zásob bude nepatrně, nebo vůbec nic, stahují si to pomalu k sobě, když jsem to prvně zjistil, docela mne to vyděsilo, než jsem zjistil, že to mají jinak, proti gustu

Povídá o zapropolisované chlupaté kostře veverky.

jirko ten autor z Osla je asi tiež Linhard...

medar
aby diskusia nebola len o tom čo si "myslíme" o rojoch v strome dám sem dva citáty z článku , ktorý voľakedy napísal môj kamarát Jožko Bajaník do Dymáka zo svojich skúseností...

"Na tomto stanovišti pri starých lipách som mal
včelnicu viac ako 10 rokov a každoročne som pozoroval osud včelstiev
v dutinách. Včelstvá sú stále každý rok v tých istých dutinách, v
počte cca 7-8 rodín. Každú jar som ich sledoval a bol som plný
očakávania, ako zvládli zimu.
Vždy to ale skončilo rovnako. Často som sa svojím nepozorným pohľadom
nechal oklamať, pretože včelstvá z dutín na jar vyletovali vždy v
hojnom počte. No obyčajne po týždni zostalo ticho, zrejme došli
zásoby po uhynutých rojoch, ktoré občas aj moje včelstvá odnášali z dutín do svojich
úľov. Tento cyklus sa pravidelne takto opakoval rok čo rok. "

"Skladba diela v starších osídlených v dutinách je väčšinou tmavá až
čierna. Vyletené roje väčšinou každoročne osídľujú tie isté dutiny po
padnutých včelstvách a tak dielo v dutine prežíva viac rokov. Preto som
toho názoru, že prírodné včelstvá prosperovali prevažne na tmavom
diele. Vijačka dielo zlikviduje len v prípade, ak dutina nie je opäť včelami
obsadená. Včelstvá v dutinách väčšinou neprežijú prvú zimu a odchádzajú
často už v októbri na varoázu, alebo počas zimy na nedostatok
zásob. Dielo už v tomto čase vijačka nepoškodzuje a na jar v apríli sú
opäť v tých istých dutinách uletené roje na starom diele pôvodného
včelstva. Takto sa ten kolobeh opakuje až do času kým dutina nie je
obsadená a osud plástov dokončí vijačka. Včelstvá preto na starom diele
môžu prežívať aj viac ako 10 rokov. Pozoroval som preto aj veľkosť
včiel, ktoré z dutín vyletujú. Včely sú z tmavých plástov napriek
kokónom v bunkách stále rovnako veľké. Na plástoch som pozoroval
zhrubnuté dno buniek ale bunky stále zostávajú rovnako veľké. Prirovnal
by som to plastovým kelímkom ktoré ako kokóny lariev pasujú do
seba. Včely vedia tieto kokony(košielky) vykúsať a hrubne hlavne dno
pričom objem bunky zostáva stále rovnaký. To len mi včelári sa snažíme
svojou prehnanou starostlivosťou vymeniť včelám viac ako polovicu
diela v plodisku. Pritom samotné včely nám ukazujú, aké dielo im
vyhovuje. Sú to tmavšie teplejšie plásty na ktorých začínajú a ukončujú
plodovanie, sú to plasty do ktorých nosia najradšej med"

Když jsem v jiných vláknech psal to samé, že v drtivé většině "divoké" včely hynou a pozorované jarní vyletování je jen dobírání zbytků zlodějkami, byl jsem tu za hloupého, smidla byl málem nepříčetný. Vy jste na to ani nemukal a tak váš přítel pozoroval 10 let to isté divadlo rok co rok, ale vám o tom řekl až teď, viďte. A nebo jste z nějké podivné pohnutky potřeboval abych vypadal jako hlupák. Pro mě je už pane Goro málo uvěřitelné cokoli sem vy napíšete.

Rád bych upozornil na výluh z výkalů včelího plodu v medu z černých plástů. Včela si dělá zásoby pro sebe a jí to nevadí a možná jí ty sra.ky dělají i dobře, ona nedělá med pro lidi. Lidské hledisko, tedy nevím jak čí, ale moje je jiné a já raděj med bez těch výkalů. A od dlouholertých dodavatelů prchají pro med lidi ke mě a jsem kolkolem nejdražší, já víc vědět stran výákalů v medu nepotřebuju.

Nikomu npepřeju nic špatného, ale zavíječ umí sežrat plásty i v zimě, stačí si o tom něco načíst než někoho potká katastrofa. Mě se to už stalo, že venku stojící skříň někdy v září naposledy vysířená a už neotevřená byla zjara plná neskutečné spouště, lartvy zavíječe málem sežerou - vyhlodají i dřevo rámků, regálků i stěn skříně. Prostě teoretizování vydávané za zákonitost. Tvrdím, že to může být tak i tak.

Zlodějky navštěvují vonící, ale už prázdné díílo velmi intenzivně a pak pátračky vč chystajícího se na vyrojení dělají takové "nálety" na dutinu (nebo zapomenutý úl s dílem), že to vypadá jako rabovka a jen z blízka je vidět, že k bojům nedochází.

Možná by bylo ale dobré, co se tu snažím, jak čtu tak marně, vysvětlit, že neustálé zhlížení jak by žila včela v ohavné dutině je celkem hodně mimo. Opakuju, že včela by měla člověku líbat řiť, protože sama umí žít i se chcíplou veverkou v ohavné shnilé dutině.

A taky tvrdím, že bude omyl s malou zavčeleností v divočině. To je jen náskok na propagandu hloupých ekoteroristů, tvrdících ten nesmysl o převčelenosti v moderní době. Tyhle lidi nejspíš platí agrochemická mafie + jim vydatně pomáhají tak zvaní užiteční xxx. Hmyzu rapidně ubývá a tak je potřeba to svést na včelu, že užírá ostatním opylovačům potravu. Hlupák tomu může uvěřit. Na druhou stranu úplně všichni hloéupí nejsou a tak proběhla v jednom řetězci názorná akce jak by to dopadlo bez včely. Jestli si někdo myslí, že tyhle kampaně za miliony - jednou granty vědcostutům a "reklama" typu pí ar a podruhé masivní antikampaň v ochodním řetězci, tak kdso myslí, že se to děje spontánně a opravdově, je naivní snílek a romantik. V kapitalizmu se nedělje zadarmo nic! A kdo vydá nějaké peníze, chce je se ziskem zpět. Úplně ve všem!


Každý může pozorovat a nejméně jednou za život mohl vidět jak to dělá příroda. Něco nechá přemnožit jen aby pak nastalo drtivé umírání. Přemnoží se hraboš, v tu ránu se přemnoží ptačí dravci a lišky, psík mývalovitý, kuny a další škůdci. Ti zdecimují (decimace je snížení počtu na desetinu přesně, ovšem v tomto kontextu je to prostě velká redukce i na méně než desetinu) hraboše, zbytek zahubí nějaká myší epidemie. Přemnožení dravci pak zdecimují vše živé, včetně zpěvného ptactva, zajíců atd. a taky kurníků, bažantnic a podobně. Nakonec je jak hraboš, tak pěnkava i zajíc velevzácný a může to být i na veliké rozloze. A pak se bude pomalu zase krajina zazajícovávat, zapěnkavovávat atd.

U ryb je to vidět dokonale. Pokud hlupák dá do malého rybníka víc ryb než se tam může uživit, snaží se jít s vodou a vyskáčou na hráz, viděl jsem na vlastní oči, majitel rybníčka si to necjhtěl dát vysvětlit. Šlo o plotice a chtěl dotovat potěrem řeku - další bláznovství - další bláznovství člověka, který nenastudoval jak se věci dějí. Zbytek ryb rychle zaplísnil a uhynul. To samé je se včelou. Rojí se jak nejvíc to jde, o nějakém rozmnožovacím roji jednou za mnoho let jsem jakživ neslyšel a nečetl. Naopak. Příroda "ví", že přežívá nepatrné % a proto novým životem neskutečně hýří a přehání to a předem počítá, že přežije tu jedno %, jinde procent několik, jen člověk se snaží udržet včely na živu všechny. Taky hospodář dává tak ohromné snůšky, že se ty včely uživí a taky krmí když by snůška selhala. A tak dále.

Prostě je celkem hloupé pořád koukat na to, jak by to bylo v přírodě, kterou zkrotil a úplně ovládl člověk, NAŠTĚSTÍ chtělo by se dodat. Já tady žádnou přírodu naštěstí nevidím. Vidím obří, více než tisíciletou intenzivní lidskou prací zvelebenou krajinu, která je vlastně obří farmou, kde všechna zvířata jsou někým chována a podporována když mají na mále, nebo naopak regulována (což se třeba u prasat a spousty dalších druhů nějak nedaří). Nevidím tu žádné stepi, ale jen pole a kulturní louky. Nevidím tu žádný les, jen monokulturní plantáže na dříví. Nevidím močály se shnilou smradlavou vodpou plné komárů, ale vidím obrovská uměle vybudovaná jezera, zásobníky vody (beze smradu a komárů jako by byly v bažinách). A tak dále, obecně tomu člověk říká civilizace.

Je mi jasné, jak hodně budu opět odsuzován, lidi prostě špatné zprávy nemají rádi a svojí zhrzenou romantiku si vylévají na poslu špatných zpráv. Dobré na tom je, že se za to už nestíná.

Není nad poznání z praxe, díky. Co jsem kde vyčetl, částečně i poznal, včely nemají potřebu se rojit, když budou mít dobré podmínky, věřím, že budou na jednom místě bez vyrojení desítky let a dílo bude jak bota. Mám tu jedno včelstvo, které jsem si koupil jako oddělek, nikdy se nevyrojilo, když jsem tu měl melicitozu, bylo jediné které jsi nic nedoneslo a na jaře v plné síle, za dva nebo tři roky najdu neznačenou matku, jen označím a proč by to nemohlo být i v přírodě, vždy se najde něco co je nějakým způsobem vyjímečné, jdou do desátého roku

Podle výjimky nelze usuzovat na stadnard. A ano, v posledních letech jsou i lidi, slepé vývojové uličky, ža popírají biologickou podstatu, rodinu, pouze dvě pohlaví a podobně. To ale logicky vždy vyhyne a i u těch lidí to nemůže dopadnout jinak. Já mám na mysli obecnou platnost v drtivé většině případů. Včelstvo, které se nerojí není normální. Buď má nesmyslně velký příbytek a nezvládá ho a tudíž jen živoří a nebo je nějak vadné, to znamená nemocné. U včel a ve vší ZDRAVÉ přírodě vše směřuje k jedinému cíli a to je zachování druhu a to lze jen množením.

Shrnu některé axiomy Medara a Gora:

neznám - neznamená, že neexistují, nějaké rozmnožovací roje, každý roj je rozmnožovací přece, to je nesmyslný protimluv, já nevím nic o občasném a jen v některých letech vysílání rozmnožovacího roje. Naopak, zdravé vč se má vyrojit a umění včelaření je držet včely přesně na té hraně vysoké intenzity životních projevů včelstva, ale nedovolením mu tu snahu dokončit.

neexistují nerojivé včely a pokud ano, přírodou jsou určeny k likvidaci vyhynutím, nemají žádný smysl

neexistuje opuštěné včelí dílo, které by rchle nenšel zavíječ a nezničil ho - přece na to Bůh vymyslel zavíječe, aby právě další roje nebydlely v hnusném starém díle plném patogenů, zejména moru - takhle mi to jako dítěti vysvětlil starý včelař, na infantilní otázku, na co vlastně zavíječ existuje. Mimochodem, spory MVP přežívají i ve dřevě, ovšem v dutině je skoro vždy vrstva tvrdého práchna a ta nepřetržitě odehnívá = měkne a včely to pořád okusují a vyhazují i se sporami a nebo ta drť padá i se sporami do hloubky, kde se o vše postarají rozkladné organizmy. Spory MVP to nezničí, není ale žádný přírodní mechanizmus jak by se mohly dostat opět ke včelám. A když se to stane, spor je dost na to, aby nákaza vypukla klinicky, vč uhyne a kontaminované dílo plné spor MVP sežere zavíječ dřív, než stihne naletět nový roj. Přece jen proto řádí zavíječ i v zimě kdy roje nelétají. Tyhle souvislosti by měly být jasné každému ještě než si pořídí včely. Výjimky sice existují, vždy ale vedou k úhynu a nerozmnožení "špatných" genů a nebo jejich postupnému mizení.

za nějakých výjimečných podmínek to možná nový roj stihne, je to ale vždy horší pro přežití a dříve nebo později na to takové přírodní včelstvo uhyne

zavíječ žere i plásty obsazené, každý to mohl vidět. Včela tmavá se tím vyznačovala, včelař chodil do včel se hřebíkerm v ruce a z každého plástu doloval larvy zavíječe. I dnes se občas u některého vč vidí nedozavíčkované, jakoby nadzvednuté buňky s uhynulým plodem, pod nimi voskový střed plástu (mezistěnu) vyžírá larva zavíječe. Tuhle vlastnost včely tmavé by si měli uvědomovat adoranti této špatné včely a všichni bychom měli být rádi, že je minulostí

axiom o tom, že by včela nedělala nic pro ni špatného je zcestný a dokážu to na už zapomenuté vlastnosti včely tmavé. Ta se vyznačovala, kromě bodavosti, neschopnosti rychlého rozvoje, liknavou stavbou, neschopnosti nahromadit dost medu a dalšími špatnými vlastnostmi - třeba že dovolila zavíječi žrát svoje plásty, jednu dnes už zapomenutou vlastnost. Včely při vyrušení, když zásah trval déle, uchvacovaly matku a často jí zabily. Proč to dělaly jsem se nikdy nedočetl, ale jen Včelařství do příchodu Kraňky k nám je plné článků jak včelařit aby nedošlo k uchvácení matky včelami. I staré OVP to často zmiňují a dnes o tom mladí takyvčelaři nemají ani tušení. A proto tvrdím, že je axiomem tvrzení, že by včely nedělaly nic co by pro ně nebylo dobré. Naopak, dělají to (i když už ne uchvácení matky) a na můj vkus až moc často a tak zvaná věda ví víte co.

Naše civilizace se vyznačuje ideologickou utkvělou představou jak by věci měly být a ne jak jsou. Pak se snaží vše napasovat do ideologických šablon, třeba že všichni lidi jsou stejní a přitom stačí vyjít na ulici a každý vidí, že to je jen zbožné přání. A to samé u včel a u všeho ostatního. Prostě popisujme věci jak se dějí a ne jak si my myslíme, že by se dít měly.

Stačí si něco načíst o čínské tradiční medicíně, která je mnohdy účinnější, než bělošská řezničina. Tradice v Asii vychází z představy, že nemoc je až následek nějakého vadného, často dlouhodobého děje, nějakých příčin, nerovnováhy, nesouladu. Bělošská medicína řeší až důsledky, až propuklá onemocnění a často je to nejen účinné, ale život zachraňující. Ovšem, stará čínská medicína se snaží aby k onemocnění vůbec nedošlo a operace nebyla potřeba - neuměli jí udělat. Už i tady si to někteří začínají uvědomovat a nazývají to celostní medicínou. Klopotně objevujeme to, co asiati vědí tisíce let i bez fakult a vědeckých studií. Ty ještě namnoze bývají lživé, protože skutečným cílem není živý zdravý člověk, ale nacpané konto tupě bezohledných kapitalistů, kteří dají granty jen na to, o čem vědí, že jejich zájmy neohrozí. Každý to může vidět kolem sebe denně, stačí chtít a zahodit klapky z očí.

A u včel je to stejné. Tvrdím to tu od začátku. Většina řeší zdraví včel až když o ně přijde, pořídí si nové a udělají stejnou sérii stejných chyb. Vč jim padnou,, pořídí nová vč a udělají s nimi přesně to samé a vč padnou zase. A nikdo nechce slyšet, že prostě nesmí včelám některé věci dělat. A když je dělá, neměl by pak kňourat.

Slohový cvičení dobrý, ale....
Úkolem každého živého tvora je předání genů. U včel je rojení z tohoto pohledu nedostatečné. Nejen že je roju relativně málo, ale nová matka v roji má pouze 50% genů matky staré. Zbytek tvoří trubci o kterých včelstvo "neví" prakticky nic. Mnohem efektivnější šíření 100% genů staré matky je pomocí trubců. To je jeden z důvodu proč jich je tolik a proč některá včelstva nemají potřebu se rojit a stačí jim chovat trubce. Z hlediska evoluce tím nezanedbavaji vůbec nic.

Přidám něco k zamyšlení. V posledních desetiletích zaznamenáváme prudký nárůst nejrůznějších ekzémů, alergií, nedovyvinutého imunitního systému apod. u dětí. Opatrně se hovoří o tom, že je to možná důsledek nezdravého hypersterilního prostředí v domácnostech. Je zajímavé, že děti vyrůstající v opravdovém vesnickém prostředí (v kontaktu se zvířaty, zeminou, kuřincem, senem, trávou, atd...) mívají tyto problémy zřídka. A co včelí larvy? Vyhovuje jim hypersterilní prostředí neustále obnovovaného díla nebo spíše "teplo domova" ve vícekrát zaplodovaném plástu? A jaké včely z těchto larev dospějí? Jakou budou mít takové dospělé včely imunitu? A není chov včel na světlých plástech nakonec týráním včel (slovy zdejšího klasika)? :)

No líbat řiť :) jak poetické. Líbat řiť člověku, který včelu medonosnou přivedl svou činností na pokraj funkčního vyhynutí... to zní dost masochisticky...

A teď pro ty ostatní. 8 roků sleduju tři místa, kde přebývají včely mimo úl. První stanoviště je trvale celé ty roky obsazeno včelami, pohyb shodný s fungováním včel v úlech asi 600 m vzdálených. Je to jižní stěna dřevěného opuštěného skladiště na nádraží, hustě zarostlá břečťanem. Včely létají dvěma otvory asi 15 cm od sebe. Druhé místo je dutina v lípě. Obsazená 3 roky, dva roky nic, pak dva roky obsazená, potom nic. Třetí stanoviště jsou dva či tři nefunkční sloupy osvětlení na nádraží. Některý rok jsou obsazeny dutiny v dolní části sloupů, někdy dva, někdy jeden, jeden rok včely obsadily všechny tři. Vždy dutinu obsadí v průběhu sezony a zatím ani jeden rok tady v žádné dutině nebyly déle než do října. Tady můžu navíc s jistotou říct, že jde vždy o jakésik horní česno. Na jaře jsou dutiny vždy vyčištěné od plástů.

Diskuze byla editována Adminem.