Pamlskování

Za mně mohu napsat jen - zkušenost. Všeobecně pamlskování neuznávám, třeba jeden ze zmiňovaných důvodů - jdu si pro koně, nemám pamlsek, nemám koně. Jako cvičení na clicker a odměna žrádlem. U psů ještě možná, proč u koní? Své koně pamlskem neodměnuji již několik let, občas v zimě dostanou na přilepšenou mrkev, jabko... a nesleduji u nich jekékoliv psychické strádání. Jak píšete Meifi, člověk by neměl být de+bil, proč jej dělat z koně

Pamlsky používám. Je to velmi dobře funkční odměna, ale je potřeba je používat jako odměnu.
Koně mi na zavolání přijdou, ať pamlsek mám, nebo ne. Stejně jako nepotřebuji k jejich odvedení ohlávku a vodítko, nepotřebuji ani mrkev Nedostanou vždycky. Nevynucují si je.
Rozhodně si nemyslím, že by to byla nutnost, nebo že by koně bez pamlsků strádali.
Nicméně když někdo říká "na mého koně pamlsky nefungují" tak to většinou znamená "neumím používat pamlsky jako odměnu". Což není žádná katastrofa, taky spoustu věcí neumím používat - ale tvrdit, že nefungují, je krátkozraké.
A jsou věci - třeba napití se na povel - které nevím, jak bych bez pamlsku učila.

Přifařím se s dotazem - máme dvouletou klisničku, mazlivý miláček, dokud nevidí žrádlo. Sice má adlibitně seno/pastvu, tak rozhodně nemá hlad, ale cokoli jiného, co by mohla do té kušny strčit, je pro ni extrémně atraktivní a dělá kvuli tomu bordel. Logicky ji tedy nepamlskujeme, zásadně, vůbec. Nikdy jsme ji nepamlskovali, snad leda občas někdo cizí přes ohradu, znáte to, tomu nezabráníte.

O co mi jde - koně dostávají na pastvině příkrm, společně jsou v tu chvíli jen 2, a aby měly na žrádlo klid, chci jim kyblíky dát dál od sebe. Když dám téhle klisničce jako první a odvedu druhou kousek stranou, je vše ok. Pokud ale dám druhé klisně žrádlo jako první a tuto odvádím (bez ohlávky, jen tak, že jde za mnou a kyblíkem), tak se tahle strašně rozčiluje a tancuje kolem mě, chce se mi do kyblíku dostat (to nejde, je zavírací), mrská hlavou, nerespektuje moc můj prostor. Ale nikdy člověka nenapadla, nekousla, nepřeválcovala (možná i proto, že si to hlídám).

No a moje otázka zní - má smysl to řešit, snažit se ji naučit, že tu frustraci musí holt chvilku vydržet (jedná se max. o 20 vteřin, žádná dlouhá doba) a nebo to radši u takového mláděte neřešit, že to stejně nepochopí a jen se bude rozčilovat a riskovat další rozvoj nežádoucího chování?

Ona je na to žrádlo fakt hrozná. Dávali jsme ji teď nějakou dobu nažrat v jedné odělené ohrádce na pastvině a nedávno mě viděla, jak jsem přišla a něco okolo koní obstarávám, a demonstrativně se do té ohrady probourala (ačkoli já jsem v ní nebyla), aby teda jako dostala nažrat.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Http://www.equichannel.cz/davate-svemu-koni-pamlsky
Jsem si zase něco přečetl. Vždycky se to liší kůň od koně a člověk od člověka.Čím více čtu, tak tím více mám dojem, že skoro nic není správně a je takové množství různých názorů, že i ten kůň by z toho byl blbý.Mě prostě vychází pořád stejný výsledek jako u pejsků..Člověk nesmí být "debil". Tak kolik různých názorů bude teď tady?

Pamlsky používám, u koní i u psů a nestydím se za to
Podle mě je to ta nejlepší a nejsilnější motivace, pro zvíře.
Ruce, ani za léta spolupráce, ožrané nemám.Tak to asi dělám dobře

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Za mně mohu napsat jen - zkušenost. Všeobecně pamlskování neuznávám, třeba jeden ze zmiňovaných důvodů - jdu si pro koně, nemám pamlsek, nemám koně. Jako cvičení na clicker a odměna žrádlem. U psů ještě možná, proč u koní? Své koně pamlskem neodměnuji již několik let, občas v zimě dostanou na přilepšenou mrkev, jabko... a nesleduji u nich jekékoliv psychické strádání. Jak píšete Meifi, člověk by neměl být de+bil, proč jej dělat z koně

Coudas, určitě si nemyslím, že nepamlskovaní koně psychicky strádají. Ale nesouhlasím s tvrzením, že klikr trénink dělá z koní de+bily. Máte to vyzkoušené? Pracovala jste s koňmi někdy pozitivkou?
Vždycky mě zamrzí, pokud klikrtrénink odsoudí lidi, kteří s ním nemají vůbec žádnou praktickou zkušenost a činí tak jen na základě svých představ, které si o něm učinily z několika kusých informací.
Pokud se kůň dobře trénuje pozitivkou, bývá to radost pohledět. O dělání de+bila nemůže být řeč, naopak kůň musí samostatně myslet, aktivně nabízet, nadšení z práce je na něm vidět.
Mohla bych oponovat, že když už, tak de+bila dělá z koně spíš klasika, čili R-...zatlačím - ustup, stisknu- pohni se...
Nic proti klasice samozřejmě nemám, taky používám.
Lovení koně ve výběhu neznám, ale jsem přesvědčená, že pokud se kůň tvrdošíjně odmítá nechat chytit, není to tím, že člověk nemá pamlsek. Spíš má odpor k tomu, co obvykle následuje.
Pokud bych se zjevila u vchodu do výběhu a kůň by se otočil a šel jiným směrem, byl by to pro mě jasný signál, že něco dělám blbě.

keira napsal(a):
Přifařím se s dotazem - máme dvouletou klisničku, mazlivý miláček, dokud nevidí žrádlo. Sice má adlibitně seno/pastvu, tak rozhodně nemá hlad, ale cokoli jiného, co by mohla do té kušny strčit, je pro ni extrémně atraktivní a dělá kvuli tomu bordel. Logicky ji tedy nepamlskujeme, zásadně, vůbec. Nikdy jsme ji nepamlskovali, snad leda občas někdo cizí přes ohradu, znáte to, tomu nezabráníte.

O co mi jde - koně dostávají na pastvině příkrm, společně jsou v tu chvíli jen 2, a aby měly na žrádlo klid, chci jim kyblíky dát dál od sebe. Když dám téhle klisničce jako první a odvedu druhou kousek stranou, je vše ok. Pokud ale dám druhé klisně žrádlo jako první a tuto odvádím (bez ohlávky, jen tak, že jde za mnou a kyblíkem), tak se tahle strašně rozčiluje a tancuje kolem mě, chce se mi do kyblíku dostat (to nejde, je zavírací), mrská hlavou, nerespektuje moc můj prostor. Ale nikdy člověka nenapadla, nekousla, nepřeválcovala (možná i proto, že si to hlídám).

No a moje otázka zní - má smysl to řešit, snažit se ji naučit, že tu frustraci musí holt chvilku vydržet (jedná se max. o 20 vteřin, žádná dlouhá doba) a nebo to radši u takového mláděte neřešit, že to stejně nepochopí a jen se bude rozčilovat a riskovat další rozvoj nežádoucího chování?

Ona je na to žrádlo fakt hrozná. Dávali jsme ji teď nějakou dobu nažrat v jedné odělené ohrádce na pastvině a nedávno mě viděla, jak jsem přišla a něco okolo koní obstarávám, a demonstrativně se do té ohrady probourala (ačkoli já jsem v ní nebyla), aby teda jako dostala nažrat.

Nevím, jestli je taková hysterka nenažraná, asi bych jí dávala jako první.Jde to, nemáte jiné uspořádání, ostatním to nevadí.
Stejně někomu musíte dát první, tak proč ne jí?
Kdyby byla v maštali, tak taky odněkud začínáte, krmit, nebo vypouštět.
Jenom bych důsledně trvala, jak píšete, aby do kýblonosiče nikdy nestrčila, nekopla, prostě ho nijak neohrozila.Aby si jančila, ale v dostatečné vzdálenosti.
Nebo jí nosit kyblíčky, byť jen s posypem na dně, co nejčastěji? Aby se tolik netěšila?

A pak, že jsou koně hloupí!
Píšeš, že je mladá a pracuješ s ní krátce. Asi bych ještě počkala, s nějakým větším řešením, pokud by nepřitvrdila a neohrožovala Tě. Ono je to vlastně jen těšení se na baštu. Psi to dělají také, jen jsou menší, tak z toho asi není majitel tak nervozní, jak u koně.
Sankcionovat koně za radost ze žrádla, pokud Ti neubližuje, to asi ne.
Co by za to dali majitelé špatně krmitelných koní!
Ale třeba má někdo jinou zkušenost?

koně napsal(a):
Nevím, jestli je taková hysterka nenažraná, asi bych jí dávala jako první.Jde to, nemáte jiné uspořádání, ostatním to nevadí.
Stejně někomu musíte dát první, tak proč ne jí?
Kdyby byla v maštali, tak taky odněkud začínáte, krmit, nebo vypouštět.
Jenom bych důsledně trvala, jak píšete, aby do kýblonosiče nikdy nestrčila, nekopla, prostě ho nijak neohrozila.Aby si jančila, ale v dostatečné vzdálenosti.
Nebo jí nosit kyblíčky, byť jen s posypem na dně, co nejčastěji? Aby se tolik netěšila?

Jednak není uplně čas ji nosit kyblíčky často (a oddělovat jiné koně) a druhak by se myslím těšila uplně stejně.

Ona je Jekyll a Hyde, pokud jde o normální chování a o žrádlo.

Pobavila mě před nějakou dobou, hodila jsem ji na zem pár jablek, ona je sežrala... a pak chodila okolo a mlátila kopýtkama do větších šutrů ve snaze vymlátit z nich další jablka :D

Vtipná je i stylem žraní. Nedostává toho moc a aby ji to vydrželo stejně dlouho jako druhé kobyle, která pracuje a má víc, přihazujeme ji k tomu kilo mrkve. Pěkně celé kusy, aby je žvýkala dlouho. Tak teď dostane kýbl, mrkve vztekle rozháže po okolí na zem, aby se dostala k jádru, to sežere a pak jde dojídat mrkve z hlíny.

Co mě udivuje je, že i když je dvouletá, takže by ji ostatní koně nemuseli brát jako uplné hříbě, tak si od ní nechá vlízt do kýble i dominantní šéfová stáda.

Terven napsal(a):
Coudas, určitě si nemyslím, že nepamlskovaní koně psychicky strádají. Ale nesouhlasím s tvrzením, že klikr trénink dělá z koní de+bily. Máte to vyzkoušené? Pracovala jste s koňmi někdy pozitivkou?
Vždycky mě zamrzí, pokud klikrtrénink odsoudí lidi, kteří s ním nemají vůbec žádnou praktickou zkušenost a činí tak jen na základě svých představ, které si o něm učinily z několika kusých informací.
Pokud se kůň dobře trénuje pozitivkou, bývá to radost pohledět. O dělání de+bila nemůže být řeč, naopak kůň musí samostatně myslet, aktivně nabízet, nadšení z práce je na něm vidět.
Mohla bych oponovat, že když už, tak de+bila dělá z koně spíš klasika, čili R-...zatlačím - ustup, stisknu- pohni se...
Nic proti klasice samozřejmě nemám, taky používám.
Lovení koně ve výběhu neznám, ale jsem přesvědčená, že pokud se kůň tvrdošíjně odmítá nechat chytit, není to tím, že člověk nemá pamlsek. Spíš má odpor k tomu, co obvykle následuje.
Pokud bych se zjevila u vchodu do výběhu a kůň by se otočil a šel jiným směrem, byl by to pro mě jasný signál, že něco dělám blbě.

Vyzkoušené nemám. Shlédla jsem několik videí, shlédla jsem instruktážní video paní Pohlreichové. Vím, že takto s koněm pracovat nechci, bude to na podobném principu jako že Vy budete více "odsuzovat" R-.

Mne zase mrzí, že když někdo nějak pracovat nechce a má na něco jiný názor, okamžitě o tom druhém nic neví, nevyzkoušel, neviděl.

Koně pamlskuju nestalo se mi, že bych musela nahánět jakéhokoliv svého koně ve výběhu před odvedením - a to máme našich 5 koní na 3 ha, bez ohlávek. Stačí mi zapískat. Přijdou a čekají, protože ví, že ten kousek chleba dostanou. Dostanou chleba, nandáme ohlávky a šupajdíme do stáje. To samé ráno - jsou naučené, že se do výběhu vodí po dvou. Přijdeme k/do výběhu, koně poslušně zastaví. Já otevřu branku vejdeme, koně zastaví, já sundám ohlávky a dám koním opět kousek chleba. Oni se pak rozejdou a jdou si po svých. Žádné úprky, žádné zběsilé odcválání. Na druhou stranu se mi ale u nich neděje, že by mi šacovali kapsy. Ví kdy dostanou

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Vyzkoušené nemám. Shlédla jsem několik videí, shlédla jsem instruktážní video paní Pohlreichové. Vím, že takto s koněm pracovat nechci, bude to na podobném principu jako že Vy budete více "odsuzovat" R-.

Mne zase mrzí, že když někdo nějak pracovat nechce a má na něco jiný názor, okamžitě o tom druhém nic neví, nevyzkoušel, neviděl.

Pokud se něco nezměnilo (nějaký čas jsem nekoukala), tak paní Pohlreichová měla na YouTube jen úplný pozitivkářský úvod, asi 2.první lekce. Čili nepatrný zlomek...ale jo, beru, že někdo nějak pracovat nechce a nemusí se z toho nikdomu zodpovídat, v internetové diskuzi už vůbec ne. A nevadí mi jiné názory a opakuju, že i R- se dá pracovat hezky a s citem.
Jen mi prostě ta vaše věta
člověk by neměl být de+bil, proč jej dělat z koně
přišla trochu moc kách na to, že jste tu metodu viděla prakticky jen "z rychlíku"...nic ve zlým.

Keira:
Pokud to chování lidem nevadí, není potřeba řešit. Ale je dobré si uvědomit, že opakováním se v něm kůň utvrzuje - a může získat dojem, že dostal kyblíček právě díky tomu konkrétnímu chování. Já bych naučila jiné chování, díky kterému by kůň získal kyblíček - třeba klidné stání na konkrétním místě.
Určitě bych ji nenechala "vydržet frustraci", je to mládě, není to nejspíš v jejích možnostech. Čili bych jí dávala kyblíček první.
Ad "co mě udivuje" - to je krásná demonstrace toho, že "dominance" není neměnná vlastnost, ale "jen" chování. Záleží na tom, jak moc je konkrétní věc pro konkrétního jedince důležitá.

Terven napsal(a):
Pokud se něco nezměnilo (nějaký čas jsem nekoukala), tak paní Pohlreichová měla na YouTube jen úplný pozitivkářský úvod, asi 2.první lekce. Čili nepatrný zlomek...ale jo, beru, že někdo nějak pracovat nechce a nemusí se z toho nikdomu zodpovídat, v internetové diskuzi už vůbec ne. A nevadí mi jiné názory a opakuju, že i R- se dá pracovat hezky a s citem.
Jen mi prostě ta vaše věta
člověk by neměl být de+bil, proč jej dělat z koně
přišla trochu moc kách na to, že jste tu metodu viděla prakticky jen "z rychlíku"...nic ve zlým.

Viděla jsem u psů.

keira napsal(a):
Jednak není uplně čas ji nosit kyblíčky často (a oddělovat jiné koně) a druhak by se myslím těšila uplně stejně.

Ona je Jekyll a Hyde, pokud jde o normální chování a o žrádlo.

Pobavila mě před nějakou dobou, hodila jsem ji na zem pár jablek, ona je sežrala... a pak chodila okolo a mlátila kopýtkama do větších šutrů ve snaze vymlátit z nich další jablka :D

Vtipná je i stylem žraní. Nedostává toho moc a aby ji to vydrželo stejně dlouho jako druhé kobyle, která pracuje a má víc, přihazujeme ji k tomu kilo mrkve. Pěkně celé kusy, aby je žvýkala dlouho. Tak teď dostane kýbl, mrkve vztekle rozháže po okolí na zem, aby se dostala k jádru, to sežere a pak jde dojídat mrkve z hlíny.

Co mě udivuje je, že i když je dvouletá, takže by ji ostatní koně nemuseli brát jako uplné hříbě, tak si od ní nechá vlízt do kýble i dominantní šéfová stáda.

Kdo je normální ?
Prostě má specifickou povahu, tak jí dávejte první.
Nakonec, momentální šéfka stáda nemusí zůstat navždy šéfkou
Naše koně taky dělají, že si z plného kýble odhází méně atraktivní složku, Třeba pečivo.Sjedou oves, co je dole.Poté usoudí, že přece by se to asi taky dalo.A vyhrabávají, původně zamítnuté rohlíky, ze sena a z podestýlky

Nějak u nás proběhl výcvik jaksi obousměrně.Něco jsem naučil já koně a něco oni mě.Slovu rozumí výtečně a oba to mají srovnané velmi dobře.A jestli meifiho nesežerou, tak tam budou ještě takhle žít až do smrti.

Článok som nečítala, pamlsky dávam, za určitým účelom a dokonca aj len tak.
Ale ja to robím tak, že pamlskok spájam aj so slovnou pochvalou, či škrabkaním a časom slovo, alebo škrabkanie pamlsok nahradia.
Pri tom minime práce, alebo skôr manipulácie, čo od svojich koní chcem sú vždy na voľno a môžu si vybrať, ako dlho a či vôbec sa chcú na niečom podieľať, našťastie chcú, staršie kobyly, ktoré toho už v živote celkom dosť preskákali to myslím maximálne oceňujú, mladý chce spolupracovať vždy a úplné mláďa je nedávno presťahované, tak si zvyká, no oceňujem, že si príde po poškrabkanie, alebo sa príde ukryť pred útokmi starších.

Pamlsok je potom jednak odmena, jednak proste pamlsok.

Inak moje žriebä, ktoré všetci ostatní v čase kŕmenia zaženú sa tiež ksichtí na nesený kyblíček, ale zatiaľ iba ksichtí. V prípade že by dvihol nožičku, alebo horšie ho bude čakať nepríjemné prekvapenie a rýchle vysvetlenie, je to hucul a myslím, že mu to bude stačiť vysvetliť raz.
Zatiaľ ho nijako neprovokujem a jeho ksichty si nevšímam, dám vedierko a zavriem ho v boxe, nech sa v kľude nažerie.

Nevím co si mám představit pod pojmem "pamlskování". Já odměňuju - odměňuju hodně a ráda, protože vím, že to funguje, a navíc mě to i těší. Nepracuju čistě s R+, dokonce převážně tak nepracuji, protože na to nemám podmínky, ale přesto jsem hodně změnila přístup. Víc mě to baví, o koni nemluvě.
Je vcelku dost snadné koně naučit dobrým způsobům okolo žrádla (i když je mnohem snadnější ho naučit, jak člověka převálcovat a oškubat mu kapsy, to uznávám:o). A právě u těch nejvíc nesnesitelných somráků to dělá zázraky, když vědí, že žrádlo dostanou když... (stojí, skloní hlavu nebo ji odvrátí, popřípadě se dívají rovně) - obvykle totiž tihle koně mají velký drive a učí se rychle, jen je potřeba to správně nasměrovat.
Pro mě tyhle znalosti byly hotový poklad, než jsem začala s prací přes R+, tak tahle kobyla somrovala, strkala do mě, šacovala mi kapsy a štípala.
https://www.youtube.com/watch?v=X-MblcK2DoA.
Dokonce se naučila sama v době krmení nové chování, takže někdy je sranda pozorovat, jak zatímco půlka koní ve stáji před krmením kope do dveří a dožaduje se kyblíku, ona se otočí zadkem ke žlabu a stojí tam, dokud nedostane své žrádlo. Tohle se dá naučit i cíleně, jak už tu výše někdo zmínil - říká se tomu "neslučitelné chování" a funguje to tak, že kůň se naučí nové úspěšné chování, které nahradí to staré, pro člověka nežádoucí.Jelikož je vždy jednodušší něco naučit než něco odnaučit, protože "odnaučit" neříká nic o tom, co by dotyčný jedinec dělat měl, jen co by dělat neměl

"...a navíc mě to i těší."

To je krásne napísané !
Aj mňa, presne :).

Svatava napsal(a):
Nevím co si mám představit pod pojmem "pamlskování". Já odměňuju - odměňuju hodně a ráda, protože vím, že to funguje, a navíc mě to i těší. Nepracuju čistě s R+, dokonce převážně tak nepracuji, protože na to nemám podmínky, ale přesto jsem hodně změnila přístup. Víc mě to baví, o koni nemluvě.
Je vcelku dost snadné koně naučit dobrým způsobům okolo žrádla (i když je mnohem snadnější ho naučit, jak člověka převálcovat a oškubat mu kapsy, to uznávám:o). A právě u těch nejvíc nesnesitelných somráků to dělá zázraky, když vědí, že žrádlo dostanou když... (stojí, skloní hlavu nebo ji odvrátí, popřípadě se dívají rovně) - obvykle totiž tihle koně mají velký drive a učí se rychle, jen je potřeba to správně nasměrovat.
Pro mě tyhle znalosti byly hotový poklad, než jsem začala s prací přes R+, tak tahle kobyla somrovala, strkala do mě, šacovala mi kapsy a štípala.
https://www.youtube.com/watch?v=X-MblcK2DoA.
Dokonce se naučila sama v době krmení nové chování, takže někdy je sranda pozorovat, jak zatímco půlka koní ve stáji před krmením kope do dveří a dožaduje se kyblíku, ona se otočí zadkem ke žlabu a stojí tam, dokud nedostane své žrádlo. Tohle se dá naučit i cíleně, jak už tu výše někdo zmínil - říká se tomu "neslučitelné chování" a funguje to tak, že kůň se naučí nové úspěšné chování, které nahradí to staré, pro člověka nežádoucí.Jelikož je vždy jednodušší něco naučit než něco odnaučit, protože "odnaučit" neříká nic o tom, co by dotyčný jedinec dělat měl, jen co by dělat neměl

Pěkně napsáno...jen pro zajímavost, můžu se zeptat, co je myšleno tím "nemám na to podmínky" ?

Terven napsal(a):
Pěkně napsáno...jen pro zajímavost, můžu se zeptat, co je myšleno tím "nemám na to podmínky" ?

Do této debaty se přesně nechci pouštět, ale když se tak pěkně ptáte:) Nemám koně doma a nejsem u něj denně, v ustájení s ním musí denně manipulovat stájníci, navíc ho jezdí někdo jiný, kdo pracuje s R- s odměnou.

Svatava napsal(a):
Do této debaty se přesně nechci pouštět, ale když se tak pěkně ptáte:) Nemám koně doma a nejsem u něj denně, v ustájení s ním musí denně manipulovat stájníci, navíc ho jezdí někdo jiný, kdo pracuje s R- s odměnou.

Jo, takhle...omlouvám se, že jsem zapředla hovor blbým směrem, to jsem nechtěla
Jen mě zajímalo, jaké jsou na R+ třeba zvláštní podmínky, lekla jsem se, že je možná taky nemám
Taky nemáme koně doma, dcera jezdí taky R-, de fakto téměř vše děláme R-, pozitivku zatím striktně oddělujeme s tím, že do budoucna se bude, aspoň doufám, rozpínat dál a dál

Píšu vzkaz, ať nemoříme diskuzi, která byla na jiné téma:).

Ropné krize se neobávám, ale kdyby došla mrkev to by bylo strašný.

Od toho je zahrádka u domečku.

Ta padla u našich jako první. Jedenáct bedýnek mrkve a naši si kupujou mrkev v Tescu. To víte kobylka má přísnou dietu a může jenom mrkev a speciální granulky.Ty by mě zabili kdyby věděli jak to je.

O tom (ne)pamlskování jsem si rád početl. Ale asi tady budu za idiota když se zeptám co to znamená ten " R-" výcvik. Holt nejsem letitý koňák, ale jen začínající "poníčkář".

To je v pohodě já to taky nevim. Snad se najde dobrá duše co nám to vysvětlí.

jírab napsal(a):
O tom (ne)pamlskování jsem si rád početl. Ale asi tady budu za idiota když se zeptám co to znamená ten " R-" výcvik. Holt nejsem letitý koňák, ale jen začínající "poníčkář".

Je to pojem z teorie učení:) Veškerý výcvik, který s koňmi děláme, spadá do jednoho ze čtyř kvadrantů metodiky souhrnně nazývané operantní podmiňování, a ty kvadranty jsou R+ (positive reinforcement nebo-li česky pozitivní posilování), R- (negativní posilování), P+ (pozitivní trest - anglicky positive punishment) a P-(negativní trest).
Zní to složitě, ale je to celkem prosté - posilování je něco, co má četnost chování zvýšit, trest zase snížit. Pozitivní v tomto případě je matematické znaménko + a znamená to, že něco přidáváme - u posilování něco, co kůň (nebo kdokoliv, na stejném principu se učí i lidé, i akvarijní rybičky:) chce (odměna žrádlem nebo něčím, co má pro dotyčného přidanou hodnotu), u trestu něco, co nechce (sem spadají především klasické fyzické tresty). Negativní zase znaménko mínus - u posilování to znamená odebrání něčeho, co dotyčný nechce (pod tohle patří veškerý trénink založený na uvolňování-čili odebrání tlaku, tedy klasický výcvik koní i metody NHS), u trestu odebrání něčeho, co dotyčný chce (třeba když dítě dostane zaracha nebo je mu za trest odebrán mobil). Trest je nicméně velmi zrádná věc, kterou je pro úspěšnost potřeba opravdu přesně načasovat, a neříká nic o tom, co by trestaný dělat měl.
Většina učení se tak odehrává v rámci R+/R-.

jírab napsal(a):
O tom (ne)pamlskování jsem si rád početl. Ale asi tady budu za idiota když se zeptám co to znamená ten " R-" výcvik. Holt nejsem letitý koňák, ale jen začínající "poníčkář".

R- (negative reinforcement - odebrání nežádoucího) znamená výcvik s použitím odebrání tlaku jako "odměny". To znamená, že třeba chcete aby kůň couvnul, tak mu zatlačíte na plec a tlačíte (nebo tlak stupňujete) do té doby, než kůň patřičně zareaguje, kdy tlačit přestanete, tedy odeberete nežádoucí. Další příklad může být ze sedla, kdy řeknete "krok", kůň nezareaguje, tak přiložíte holeň a tlačíte do doby, než se kůň rozejde, pak tlak odejmete - kůň se časem naučí, že aby se vyhnul nepříjemnému /tlak holeně, tušírka,.../, je lepší se rozejít na slovní povel.

R+ (positive reinforcement) je pak výcvik pomocí přidání žádoucího, čili kůň udělá co chcete a vy toto chování označíte pamlskem nebo jinou pro koně žádoucí věcí (drbání,...) - kůň pracuje, aby dostal něco, co chce

(velmi zjednodušený popis)
Snad jsem někde neudělala chybu, kdyžtak mě někdo opravte

Svatava: Tak jste byla rychlejší, snad nevadí, když je to tu víckrát..

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
To je v pohodě já to taky nevim. Snad se najde dobrá duše co nám to vysvětlí.

Necítím se úplně nejpovolanější , ale když si rozkliknete PDFko v tomto odkazu, uvidíte to naprosto názorně a snad i pochopitelně.
http://www.blizkekonim.cz/poznamky/pdf-operantni-podminovani-ctyri-kvadranty/
Ve zkratce...znaménko mínus znamená, že něco odebíráte, plus znamená, že přidáváte.
Jezdecká a vůbec koňácká klasika je převážně na principu R-...téměř všechny pobídky i manipulace s koněm jsou založené na tom, že pokud vyhoví, zbaví se tlaku či něčeho nepříjemného.
Edit...není možný, že jsem to smolila tak dlouho Dámy byly rychlejší...a názornější.

Děkuji moc za vysvětlení dámy.

Taktéż děkuji, zase jsem o něco chytřejší.

Https://www.youtube.com/watch?v=dHC7gVeae8U

Teda to by kobula koukala. Není vlastně jedno jestli reaguje na slovní "tady máš" nebo nějaký "klick"? Ještě si představím jak kobča honí cyklistu po okolí, protože mu luplo v kole a pamlsek nedal hajzlik jeden.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Https://www.youtube.com/watch?v=dHC7gVeae8U

Teda to by kobula koukala. Není vlastně jedno jestli reaguje na slovní "tady máš" nebo nějaký "klick"? Ještě si představím jak kobča honí cyklistu po okolí, protože mu luplo v kole a pamlsek nedal hajzlik jeden.

Ten "klik" slouží k přesnému označení momentu a chování, za které koníka odměňujete Je to rychlejší a přesnější než slovní signál, proto to spousta lidí při práci s odměnou využívá Koni je pak jasnější, za co vlastně pamlsek dostal
(samozřejmě jde dobře pracovat i se slovním označením, kliknutí bývá ale většinou pohotovější).

Tohle odměňování asi na mysli nebylo. No jo no, nebudu mít s koněm tak prímovej vztah jako při pozitivce.

Osobně nevidím rozdíl, jestli "kliknu" nebo řeknu "jo". Výhodou je, že nemusím nic vláčet v ruce a mám ji volnou na jiné věci. Ale chápu.1:150.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tohle odměňování asi na mysli nebylo. No jo no, nebudu mít s koněm tak prímovej vztah jako při pozitivce.

Osobně nevidím rozdíl, jestli "kliknu" nebo řeknu "jo". Výhodou je, že nemusím nic vláčet v ruce a mám ji volnou na jiné věci. Ale chápu.1:150.

Vím o lidech, kteří pozitivkou pracujou, někteří i dost dobře a místo klikru používají jen slovní signál. Právě proto, že jim vadí nutnost mít klikr stále po ruce.
Je to jaksi "o vkusu každého soudruha", obojí má své pro a proti.
Klikr má zas tu výhodu, že jeho zvuk je nezaměnitelný, zní stejně pokud jste zadýchaní, chraptíte, přeskakuje vám hlas rozčilením, mimo výcvik zcela jistě neklikáte, zatímco slovo "jo" je v lidské řeči poměrně dost frekventované, což může koni dělat v hlavě guláš.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Https://www.youtube.com/watch?v=dHC7gVeae8U

Teda to by kobula koukala. Není vlastně jedno jestli reaguje na slovní "tady máš" nebo nějaký "klick"? Ještě si představím jak kobča honí cyklistu po okolí, protože mu luplo v kole a pamlsek nedal hajzlik jeden.

Klik (nebo slovo) má koni přesně označit moment, kdy udělal něco správně.
Protože příklad- chcete po něm, aby couvl, on couvne a než vylovíte něco z kapsy, stihne ještě hrábnout nohou, ohnat se po mouše a oklepat. Jak potom má vědět, za co tu mrkev vlastně má?

Mám to tedy chápat tak, že pozitivní motivaci používám na výcvik koně jako takový, při běžné manipulaci a běžném životě ji nepoužívám?

Coudas - no, je to způsob učení, používá se na učení, když už kůň věci umí, netřeba je učit... Takže já třeba naučila pozitivkou oblékat ohlávku, teď ji jen podržím a kůň se do ní oblékne, klikr ani pamlsky na to nejsou potřeba.

Aha, takže to koně "naučím", tedy, on se to kůň relativně naučí sám, protože to dělá s radostí a dobrovolně, a pak už to funguje pořád.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Aha, takže to koně "naučím", tedy, on se to kůň relativně naučí sám, protože to dělá s radostí a dobrovolně, a pak už to funguje pořád.

No, některé věci fungujou pak už pořád, jiné je třeba čas od času zopáknout
Ale s tím, že se to naučí vlastně sám, máte pravdu.

Co například funguje pořád? Třeba to nandávání ohlávky?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Co například funguje pořád? Třeba to nandávání ohlávky?

Ohlávka byl jen příklad, jeden za všechny.
Netroufám si říct, co funguje pořád, skoro bych řekla, že jistotu, že něco bude fungovat pořád, nemáte nikdy. A hlavně je to asi kůň od koně...
Některé věci koně "zapomínají" snáze, někdy stačí jediná blbá zkušenost a něco naučeného máte během okamžiku v háji.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Tohle odměňování asi na mysli nebylo. No jo no, nebudu mít s koněm tak prímovej vztah jako při pozitivce.

Osobně nevidím rozdíl, jestli "kliknu" nebo řeknu "jo". Výhodou je, že nemusím nic vláčet v ruce a mám ji volnou na jiné věci. Ale chápu.1:150.

Hehee.To nemá chybu. Taky jí napájim na procházce z flašky.

Konkrétně s tou ohlávkou - ano, to nám funguje pořád.
Ale přestalo by to fungovat třeba v situaci, kdy na koně následně posadím nějaké surové pako.
Fungovalo by to čím dál tím lépe, kdyby se kůň vždycky odvedl ke krmení.
Zvedání nohou taky funguje pořád, stání při čištění, stání při sedlání (zase - do té doby, než má kůň se sedlem špatnou zkušenost, to se nám stalo na podzim, kůň nasvalil, my to nepostřehli hned a ukázalo se to právě u sedlání). Snižování hlavy taky funguje bez odměn, ale to občas odměňuju, protože budu přidávat obtížnost (rychlejší chody).
Dává to smysl?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Hehee.To nemá chybu. Taky jí napájim na procházce z flašky.

To bylo kafe.

Já to samozřejmě chápu jak to funguje.Jenže na co bych to dělal..Za chvilku jsem ve stáji, vlezu tam kobča udělá dvě kolečka v boxu, rychle vynadá sousedce, mě vybrebentí asi co se dělo na pastvě nebo co? Pak si užívá vzít kolem krku a drbat na kohoutku to nesmíte vynechat jinak se bude pořád připomínat i venku. Vyčistit jí a další dva a razíme ven.Drobnosti jako kontrola zásob jsem vynechal. Vše probíhá v klidu a míru oboustranně. Tak bych do toho nerad zasahoval aby to tak zůstalo.

JL napsal(a):
Konkrétně s tou ohlávkou - ano, to nám funguje pořád.
Ale přestalo by to fungovat třeba v situaci, kdy na koně následně posadím nějaké surové pako.
Fungovalo by to čím dál tím lépe, kdyby se kůň vždycky odvedl ke krmení.
Zvedání nohou taky funguje pořád, stání při čištění, stání při sedlání (zase - do té doby, než má kůň se sedlem špatnou zkušenost, to se nám stalo na podzim, kůň nasvalil, my to nepostřehli hned a ukázalo se to právě u sedlání). Snižování hlavy taky funguje bez odměn, ale to občas odměňuju, protože budu přidávat obtížnost (rychlejší chody).
Dává to smysl?

Promiňte, nedává. Ale to není tím, že byste to blbě psala Vy. Přenechám tuto diskuzi lidem, kteří v tom smysl spatřují. Jak říkám, jsem zde patrně "sama proti všem", to není nic proti ničemu, jen nemá cenu o tomto diskutovat.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Promiňte, nedává. Ale to není tím, že byste to blbě psala Vy. Přenechám tuto diskuzi lidem, kteří v tom smysl spatřují. Jak říkám, jsem zde patrně "sama proti všem", to není nic proti ničemu, jen nemá cenu o tomto diskutovat.

Sama nejste.
Zřejmě mám štěstí na chytré koně. Co se naučili, nezapomínají. Jde taky o to, že naučené se neustále opakuje. Pár základních povelů. Nepotřebuji mít z koně cvičenou opici a nezávodím, nijak.
Pokud jsem kdy koně půjčila, drželi se jezdci mého ordre, tudíž žádné škody na koních.

Meifi - no u koně, co ty věci umí, tak na nic. Ale u koně, co nenechá člověka přiblížit, co nemá rád čištění a neumí chodit někam s člověkem je potřeba to nějak naučit
Coudas - není potřeba být "proti", myslím. Rozmanitost názorů není válka.

Ještě mě napadlo to pití - to taky funguje bez odměn, ale já ho odměňuji, protože to zvyšuje šanci, že bude fungovat v případě problému. Náš vet to ocenil - může to koni ušetřit kapačku, třeba. Pro mě je to pádný argument

Já tu pozitivku nějak nechápu, asi že to na mě doma neprovozovali ( u mně to bylo, když budeš zlobit tak nepůjdem, nedostaneš a nebo dostaneš, ale na zadek ).
Příklad. Učím koně zvedat nohy, respektive chci po koni, který je dává neochotně, aby mi je dával sám, abych je nemusela zvedat. Já to dělám tak, že se snažím vyvinout co nejmenší tlak k dosažení cíle a pak chválím. Po pár opakování mi stačí, když se koně na konkrétní noze dotknu a kopyto se mi samo zvedne do dlaně, nemusím se k němu ohýbat. Chválím pořád ( mluvím nebo jenom hladím). Jak se na to jde pozitivkou?
Chápu přibližně, jak naučit koně strkat hlavu do ohlávky, brát si udidlo a podobný věci. Ale nějak mi není jasné, jak je to s takovými úkony, které si nedovedu představit vysvětlit bez tlaku...

Valášek si nenechal šáhnout na hlavu.Vyčistit ho byl porod i pro zkušenou ošetřovatelku..Pořád ho posílala do německa(ostatně to posílá pořád i mě) Zasvěcení budou vědět proč. Jak jsem ho to naučil? Časem si zvykl.Prostě jenom šáhnutí na hlavu jsem odměňoval a hlavně čekal až mi bude věřit.Asi za měsíc co jsem u něj trávil několik hodin denně začal být zvědavý až vlezlý trochu.No a už pobíral i tu hlavu a dneska mu uši můžu čistit a zároveň ho drbu na kohoutku a jako pohoda.Jediný co mu nevoní jsou děti co sem chodí.Jsou na něho moc akční asi.

"Coudas - není potřeba být "proti", myslím. Rozmanitost názorů není válka."

Ale já nejsem proti. Já jen cítím tlak. U psů s tím nemám sebemenší problém, ale myslím, že pes a kůň jsou odlišná zvířata. Chci li koně učit opičárny, ano, za pamlsek dobrá motivace. Jen nevím no, já vůdčí kobylu nikdy neviděla, aby když před ní druhý kůň uhne, tak se usměje a podá mu stéblo sena.

Kapičko ani si to nepředstavujte, je to totiž jako se vším u koní - když máte víru a přesvědčení, tak to pochopíte. Jinak asi těžko. Respektive takhle to mám já.

Kapička - poměrně snadno, třeba přes dotyk ruky a nohy. Jen se nohy dotknu a označím to jako to chování, za které je odměna. Pak dám ruku kousíček od nohy a kůň sám pohne nohou, protože ví, že dotek ruka-noha je to, co chce. Postupně dávám ruku výš a prodlužuju dobu.
Spousta lidí to vnímá jako "divné" mj. i proto, že sami se pohybují ve vyhrožovacím světě. Přepnutí hlavy je na tom jedna z nejtěžších věcí

Meifi - "šáhnutí na hlavu jsem odměňoval" - jo, to je pozitivka.
Coudas - tlak - ode mě? Pomůže, když na vás nebudu reagovat? Já se jen snažila odpovědět
Neviděla jsem vůdčí kobylu, jak dává kašlajícímu koni deku, ani jak učí jiného koně jednoduchou změnu cvalu. Nejsem vůdčí kobyla, jsem člověk.

"Rozmanitost názorů není válka."

A to je důvod, proč mě tyhle diskuze nebaví - vždycky se najde někdo, kdo má potřebu se vyhraňovat a pak se to točí na jedno brdo Koho to nezajímá, nemusí se přece obhajovat.

Kapičko, ve výcviku přes R+ není rozdíl v použití nebo nepoužití klikru nebo tlaku, ale o tom, jakým způsobem o tom kůň přemýšlí - zda dojde sám k tomu, že nabídne chování, nebo je k tomu doveden a jeho role je pasivní. Při obou způsobech učení fungují různé části mozku a tak se to do mozku taky různě zapisuje. Učení probíhá u R+ i R- úspěchem - tj. kůň se učí v momentě, kdy se něčeho zbaví, nebo něco získá. Aby se dalo říct, který kvadrant je pro danou věc účinnější, musíte vědět, která z těchto motivací je silnější, což je individuální.
Tlak jako signál se dá využít i u R+, takže výsledek vypadá stejně, u R+ se to ale kůň učí obvykle přes targeting, tlak se přidává nakonec nebo tam je, ale nepracuje se s jeho stupňováním. Rozdíl je ve vlastní volbě toho koně, tím pádem je to velká pomoc zejména u koní, kteří mají s dáváním nohou špatné zkušenosti a i na samotný dotek nebo již velmi malou míru tlaku reagují přehnaně.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Valášek si nenechal šáhnout na hlavu.Vyčistit ho byl porod i pro zkušenou ošetřovatelku..Pořád ho posílala do německa(ostatně to posílá pořád i mě) Zasvěcení budou vědět proč. Jak jsem ho to naučil? Časem si zvykl.Prostě jenom šáhnutí na hlavu jsem odměňoval a hlavně čekal až mi bude věřit.Asi za měsíc co jsem u něj trávil několik hodin denně začal být zvědavý až vlezlý trochu.No a už pobíral i tu hlavu a dneska mu uši můžu čistit a zároveň ho drbu na kohoutku a jako pohoda.Jediný co mu nevoní jsou děti co sem chodí.Jsou na něho moc akční asi.

Valáškovi trvalo skoro bych řekla 2 roky, než se nechal bez problémů chytit na pastvině. Ani ty pamlsky nepomohli, byla jsem pro něj příliš velká emoční bublina. Až když jsme oba přišli na to, že vlastně drbání v uchu, přímo v uchu, že jsem tam dovnitř strčila prsty, je to nejlepší na světě, co může být, přestal být problém. To jen tak na okraj, že mi to připomnělo.

Já koně "trénuju" pořád, a nevím, jestli to dělám pozitivně nebo negativně, každopádně pamlsky ani nic podobného jim nedávám, používám hlas a ano a ne - tedy správně a špatně. A když řeknu "uhni" a on ani na "to přesvědčení" neuhne, praštím ho lopatou po pr*deli. Možná jsem tyran, ale proč vymýšlet, co už je vymyšlené.

Každopádně vlastně děkuju, před rokem mi jeden trenér říkal "oni mají na tyčce balonek, a daj ho koňovi kousek od zadku a on se ho má dotknout". Absolutně jsem nechápala, co tím chtěl básník říci, neuměla jsem si to vůbec představit. Viděla jsem aspoň ve videu a to je přínos.

JL napsal(a):
Meifi - "šáhnutí na hlavu jsem odměňoval" - jo, to je pozitivka.
Coudas - tlak - ode mě? Pomůže, když na vás nebudu reagovat? Já se jen snažila odpovědět
Neviděla jsem vůdčí kobylu, jak dává kašlajícímu koni deku, ani jak učí jiného koně jednoduchou změnu cvalu. Nejsem vůdčí kobyla, jsem člověk.

Ne, celkově. Bude jednodušší, když už nebudu reagovat já.

Ano, jak píšete - jsme lidi, nejsme koně.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ne, celkově. Bude jednodušší, když už nebudu reagovat já.

Ano, jak píšete - jsme lidi, nejsme koně.

Couďas jak lidi? Koně mají mrkev a u lidí fungují prachy úplně stejně.Když je na to zvyknete taky to začnou vyžadovat.

Mimochodem k té vůdčí kobyle - to je jedna z velkých mystifikací, že u koní existuje něco jako lineární hierarchie, ve skutečnosti je mnoha etologickými studiemi prokázáno, že to tak není. Dominance/submisivita popisuje vždy vztah mezi dvěma konkrétními jedinci, který rozhoduje o tom, který z nich ovládá zdroje (a proto koně nikdy nebudou dominantní nebo submisivní vůči člověku - protože ty zdroje máme různé, mezidruhově).
Má vždy nějaký kontext a tak v různém kontextu může být různá, záleží vždy na tom, jakou daný jedinec klade váhu na který zdroj a v neposlední řadě na tom, jak jsou zdroje omezené.
To, co pozorujeme u koní v ohradách a považujeme to za hierarchii, funguje dost právě na tom, že jsou zavření v těch ohradách. V přírodě koně něco jako omezené zdroje prakticky neznají a konflikty mezi nimi téměř neexistují, odmyslíme-li si hřebčí boje o klisny. Úplně stejně by se pravděpodobně chovali naši koně, kdyby měli neomezené zdroje.
Hierarchii a pojmům jako "alfa", "vůdčí" a "dominantní" se podle mého názoru přikládá přehnaný důraz a domnívám se, že do výcviku tato terminologie nepatří vůbec.

Díky za odpovědi
Mně je asi tenhle způsob úplně cizí. Pravděpodobně kdybych narazila na nějaký problém, tak bych se to dokázala naučit. Otázkou je, jestli je možné, aby tuhle metodu používal ( dobře a účinně) člověk, který to má nastaveno jinak i vůči svojí osobě...
Vzpomněla jsem si, že i na mě byly kdysi uplatňovány pokusy, když to uděláš, dostaneš tohle. Babička zkoušela: když sníš švestkový knedlík, dostaneš kuře. Bylo mi fakt málo, takže jsem s obrovským sebezapřením knedlík snědla a dostala kuře. Švestkové knedlíky nemůžu ani vidět...Když na mě něco podobného o pár let později zkoušela mamka s angreštem, tak jsem vydržela 3 dny nejíst. Přitom odměna byla lákavá, řízek a nějaké zákusky...Upřímně, kdyby mi tehdy nařezali, tak výsledek to bude mít stejný a navíc si to nebudu po X letech pamatovat..
A to nemyslím nijak obecně, je mi jasné, že většina lidí to bude mít úplně jinak než já. Spíš je to takové moje zamyšlení, proč mi to to negativní posilování nějak bližší. I když chválím o sto šest a na moje aaaanoooo, taaaak je pašaaaaak je už asi pár lidí alergických

Svatava - no jo, když já čas od času v rámci prokrastinace uvěřím tomu, že otazník na konci znamená, že je to otázka a že na ni mám odpovědět.
Kapička - ne každý pokus s jídlem je pozitivka Živočich, co má hlad, se nic neučí. Ono je negativní posilování hlavně pro většinu lidí jednodušší, u koní zaběhlé, pozitivka je pořád ještě trošku moc nová.

No ale zítra nás čeká brigáda.Sebrat koblihy z výběhů.Majitel svolal brigádu a já už to vypadá vyhrál sázku.Nejednou nemá nikdo čas a musí do práce a na aljašku snad i někdo. Tak to jsme na to tři.Ale je tu jinak krásně né?

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Já koně "trénuju" pořád, a nevím, jestli to dělám pozitivně nebo negativně,

Tak nějak
Fungují jak potřebuji a nikdy jsem neměla potřebu přitom klikat.Asi mám štěstí na koně mimořádně inteligentní.Jak píše Sisi.
Aniž bych hluboce přemýšlela nad plusy a mínusy, pamlskuji, chválím i trestám.A koně to chápou

JL napsal(a):
Svatava - no jo, když já čas od času v rámci prokrastinace uvěřím tomu, že otazník na konci znamená, že je to otázka a že na ni mám odpovědět.
Kapička - ne každý pokus s jídlem je pozitivka Živočich, co má hlad, se nic neučí. Ono je negativní posilování hlavně pro většinu lidí jednodušší, u koní zaběhlé, pozitivka je pořád ještě trošku moc nová.

Sebekriticky uznávám, že problém je asi ve mně, protože já ten pocit někdy mám i bez otazníku :D
Kapičko, to co popisuješ je spíše uplácení jídlem než odměna, práce s pozitivní motivací je mnohem víc než jen použití jídla. To ale popravdě není na vysvětlování na internetové diskuzi - velký "problém", díky kterému se pozitivní posilování tak, jak by mělo vypadat, tak rychle nešíří, je ten, že to není jednoduchá líbivá pohádka (jako třeba o dominanci a alfa koni:o), ale ucelená metodika založená na hlubokých znalostech teorie učení, etologie a práce s emocemi.

Koho to opravdu zajímá, doporučuji si přečíst knihy o tréninku od Franty Šusty, jinak je to jenom takový plácání do vody
Omlouvám se, ale nemám moc ráda, jak mají v těchto debatách velmi často lidé, kteří o tomto způsobu práce nic či téměř nic neví, potřebu říct, že oni takovou blbost vůbec nepotřebujou
Větší znalost teorie učení totiž prospěje úplně úplně každému, i tomu, kdo zásadně neodměňuje žrádlem (drbání, pokud o ně kůň stojí, je taky dobrá odměna a viděla jsem parádní shaping - čistá "pozitivka" - nakládání hříběte do hengru, kde odměna bylo jenom drbání

Já se na žádnou metodu nedívám nijak zaujatě. Já se na všechno dívám z pohledu člověka, který nemá svého koně, během týdne přijdu do kontaktu klidně s 10 různýma koňma v různých stájích. (Jo jsem divná, nepotřebuji k dennímu životu "vztah" s konkrétním koněm, baví mě poznávat různé koňské povahy a "své" mazlíky mám kapku z ruky,130 km od bydliště). A tak si říkám, že vlastně nevím, co bych měla dělat s koněm, který by byl kompletně vychovaný metodou pozitivního posilování. Já bych se bála, abych ho svým přístupem nějak nezkazila.
Já vím, že to zní směšně, ale občas se mi stalo, že jsem přišla do stáje, kde měli trošku jiný přístup ke koním. A i když se základní manipulací nemám problém, tak tím jak jsem se bála, aby náhodou něco, co běžně dělám automaticky, bez myšlení, nebylo špatně, tak jsem najednou měla docela velké problémy skoro ze vším, a když nebyl problém, tak jsem se cítila strašně svázaná. On to bude asi jenom můj vlastní problém v mé hlavě... Ale i tak se pro svůj klid zeptám. Když bych náhodou narazila na koně kompletně naučeného na R+ budu já jako obyčejný smrtelník, co s něčím takovým nepřišel nikdy do kontaktu schopná s koněm něco udělat, nějak s ním manipulovat? Děkuji
(prosím, nic za tím dotazem nehledejte, opravdu mě to zajímá, nikdy nevím, kam mě to u koní zavane...).

To kapička.
Přesně jste vystihla, moje pocity, pokud se setkám s jiným, než běžným způsobem nakládání(nikoli do vozíku) s koněm.
Opravdu se mi pak stává, že kazím běžné věci. Naštěstí nejsem zřejmě pro koně nikterak ohrožující, tudíž to nekončí katastrofou.
A stejně jako kapička se obávám, že pokud je kůň naučen na neobvyklé povely, či jak to říci, že by mohl mít při změně majitele velké problémy.
Koně naučíte na jakýkoliv povel, třeba na pískání,1x krok,2 x klus,3x cval apod. Co se ale stane, když ho prodáte člověku, který pískat neumí?

Je to uplne stejne jako u jakehokoliv jineho vycviku. Pokud bude mit kun pres R+ naucene bezne pomucky a reakce, rozdil prakticky nepoznate.
Pokud ne, budete v haji asi stejne jako klasicky jezdec, ktery se klasickou pomuckou snazi nacvalat kone, ktereho nejaky neumetel naucil nacvalat na kopnuti do vnitrniho lokte

Svatava napsal(a):
Je to uplne stejne jako u jakehokoliv jineho vycviku. Pokud bude mit kun pres R+ naucene bezne pomucky a reakce, rozdil prakticky nepoznate.
Pokud ne, budete v haji asi stejne jako klasicky jezdec, ktery se klasickou pomuckou snazi nacvalat kone, ktereho nejaky neumetel naucil nacvalat na kopnuti do vnitrniho lokte

Koně umí všechno, je najít ten knoflík, kterým se spouští ta, či ona činnost.

Lidi mě zarazilo to slovo emoce.Co máte v hlavě když jdete ke koni?

sisi58 napsal(a):
Koně umí všechno, je najít ten knoflík, kterým se spouští ta, či ona činnost.

Přesně tak. Jen bych řekla ani ne najít, jako naučit

Meifi, pokud reagujete na můj příspěvek, tam není řeč o emocích člověka, ale koně. Bohužel je lidé příliš neumějí číst, nebo si je vykládají blbě. Koně mluví hodně, ale málokdo pozná co říkají, většina lidí nedojde dál než k tomu, kde má kůň uši.
Pro zajímavost existuje dokonce aplikace na telefonu, na které se dá učit číst mimické výrazy koní - podle stažení/uvolnění mimických svalů - kolem oka, huby, nozder - na fotkách tam posuzujete, zda je kůň v relaxaci, lehkém diskomfortu nebo trpí bolestí (koně po operacích na klinikách například). A naučit se to rozeznávat není tak snadný, jak by si jeden možná myslel

Svatava napsal(a):
Přesně tak. Jen bych řekla ani ne najít, jako naučit

Meifi, pokud reagujete na můj příspěvek, tam není řeč o emocích člověka, ale koně. Bohužel je lidé příliš neumějí číst, nebo si je vykládají blbě. Koně mluví hodně, ale málokdo pozná co říkají, většina lidí nedojde dál než k tomu, kde má kůň uši.
Pro zajímavost existuje dokonce aplikace na telefonu, na které se dá učit číst mimické výrazy koní - podle stažení/uvolnění mimických svalů - kolem oka, huby, nozder - na fotkách tam posuzujete, zda je kůň v relaxaci, lehkém diskomfortu nebo trpí bolestí (koně po operacích na klinikách například). A naučit se to rozeznávat není tak snadný, jak by si jeden možná myslel

Možná jsem začátečník, ale tohle byla jedna z věcí kterou jsem prozkoumal nejdříve.Tohle mě totiž zajímá nejvíc. Jenže ty lidské emoce se přenášejí zase na koně a to třeba jenom nálada.Hned kůň reaguje jinak.

Ano, koně dokáží podle mimického výrazu rozeznat náladu člověka. Lidé často říkají, že kůň je jejich terapeut, aniž by si uvědomili, že koni taková pozice terapeuta, pokud do něj promítají své negativní emoce, nemusí být dvakrát příjemná
Základem dobrého tréninku je, že lidské blbé nálady, frustrace a naštvání do něj nepatří

Svatava napsal(a):
Ano, koně dokáží podle mimického výrazu rozeznat náladu člověka. Lidé často říkají, že kůň je jejich terapeut, aniž by si uvědomili, že koni taková pozice terapeuta, pokud do něj promítají své negativní emoce, nemusí být dvakrát příjemná
Základem dobrého tréninku je, že lidské blbé nálady, frustrace a naštvání do něj nepatří

No jo meifi s věčně dobrou náladou.. Pak je i koníkovi veselo.

Zatím se po pozitivce rozhlížím, nějaká "ale" tam určitě vidím, ale ještě určitěji mi stojí zato ještě chvíli pokračovat a hlavně se učit.Je úžasné znát víc možností, je pak z čeho vybírat.
Motivace pro mě je posunout atmosféru času s koněm/sotvahouby fungují a fungovali bez problémů zcela jako vozítka a snažili jsme se vždy být velmi soft i v tom tlaku a respektování názoru koně, ale i tak, bylo by fajn, kdyby to kobyla někdy nepojímala" ach jo, no tak jo".../ a naučit se vidět víc/ což už se děje, ale jsem na to tupá, tak to má limity..Ale vůbec čtení o tišících signálech a nakoukávání videí mi ukazuje, že jsem jich dost přehlížela-koňo to neřešilo, prostě blbá služka, co naplat, ona za to nemůže...a vyhovělo. Ale pak možná ten povzdech.

Svapu, pište dál pls. A nebyl by link na tu aplikaci?

Áno Svapu, píš ďalej, prosím.
Ja nemám síl študovať momentálne, ale dáva mi to veľa podnetov k premýšľaniu.

No, ad emócie koní a ich prejavy - žiaľ, aj tu skoro veškeré poznanie končí pri "je dominantný", ešte horšie "je vyčúraný, lenivý", prípadne "simuluje"..."je to arab" a tak podobne.

Je strašne ťažké vyjsť so zabehaných koľají, ale nejako sa začať musí, trebárs už len tým, že človek začne rozmýšľať a napríklad zistí, že vypozoroval niečo iné, než je bežne hlásané (kobyla, ktorá vodí moje kone sa o žrádlo delí s vybranými mladými koňmi, ktorým robila tetku, napríklad ), alebo že proste tie bežne hlásané zásady majú v sebe, v porovnaní s realitou celkom veľký rozpor.

sisi58 napsal(a):
To kapička.
Přesně jste vystihla, moje pocity, pokud se setkám s jiným, než běžným způsobem nakládání(nikoli do vozíku) s koněm.
Opravdu se mi pak stává, že kazím běžné věci. Naštěstí nejsem zřejmě pro koně nikterak ohrožující, tudíž to nekončí katastrofou.
A stejně jako kapička se obávám, že pokud je kůň naučen na neobvyklé povely, či jak to říci, že by mohl mít při změně majitele velké problémy.
Koně naučíte na jakýkoliv povel, třeba na pískání,1x krok,2 x klus,3x cval apod. Co se ale stane, když ho prodáte člověku, který pískat neumí?

K tomu eventuálnímu prodeji koně, který je naučen na jiné signály...kdysi už tady o tom byla řeč, tenkrát se jednalo o rozdílné povely k couvání. Žofré se tenkrát k tomu moc krásně vyjádřila, líp bych to nenapsala, dovolím si ocitovat:

Kůň, který je prodán s curyk místo back jako slovem to má při koupi o dost lepší než dostihák, který se bude využívat pro drezuru, klusák nebo tažák, který půjde pod sedlo, westernový kůň s bosalem, který dostane stíhlo neřkuli plnou uzdu, nebo naopak. Nejpodstatnější je podle mého osobnost kupce, povaha, ne znalosti. Aby kupec chápal, že kůň není auto, kde si na čelní sklo nalepím schéma řazení a bude to stopro fungovat, ale aby chápal, že tréning je dialog- vyšlu požadavek, kůň k tomu něco řekne, třeba "nerozumím", já nezačnu reklamovat ani šikanovat, ale zkusím to říct srozumitelněji /jinak, ne silněji/-jinak svého koně v životě nic nenaučím ani nepřeučím ani neodnaučím.S takovým majitelem to má můj kůň blbý, i kdybych mu ho uměla najezdit na plné uzdě na nadzemní cviky

Koně si pořizuju, stejně jako psa, na celý život (jeho), pokud by náhodou nedejbože něco, pevně doufám, že nového majitele bych mohla vybrat.
Pokud by byl empatický a citlivý, věřím, že rozdílné povely by byly zanedbatelná maličkost. Pokud by byl necitlivé individuum, které velí a nenaslouchá, pak - slovy žofré- bude to kůň mít blbý, i kdyby uměl nadzemní cviky.

V dnešní době, kdy většině majitelů dělá problém, a to u původně normálně ježděného koně, zastavit, rozejít se, naklusat, postavit koně korektně, bude pro jinak, ne nezbytně hůř, naučeného koně toto hendikepem.
Jakou má, podle vás, kůň naději, že ho bude vlastnit opět člověk, se stejným přístupem k věci? 100 x můžete vybírat pečlivě a stejně se nemusíte trefit.Smůla pro koně.
Nechápejte mě špatně, nejsem proti alternativním metodám čehokoliv.( pokud neubližují.)
Jen je potřeba zvážit všechna pro a proti.

Je to asi jako americká výchova mládeže..Je to moderní, ale výsledky jsou katastrofa.Pak nezvladatelné děti vozí do jižní koreje do táborů na převýchovu.Jen tak mimochodem, dorazili mě na mail fakt boží čínské vtipy.To se nasmějete.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Teď jsem si vzpomněla na kobylu, co máme ve stádě. Je naučená "westernově", kdysi ji měl na výcvik nějaký "horseman" a dělalo se s ní "podle Parelliho". Pak všichni, co s kobylou uměli, odešli. A my za boha nepřišli na to, jak je naučená na couvání ze sedla. Údajně nějaké poklepání nohou na plece nebo co. Nepotřebujeme to k životu, kdyby jo, tak jí couvání naučíme, tak jak známe my, ale je to zvláštní. My jako jezdci couvat umíme, kobyla pod sedlem couvat umí, jenom jaksi nikdo už neví, "kde jsou ta správná tlačítka"

kapička napsal(a):
Teď jsem si vzpomněla na kobylu, co máme ve stádě. Je naučená "westernově", kdysi ji měl na výcvik nějaký "horseman" a dělalo se s ní "podle Parelliho". Pak všichni, co s kobylou uměli, odešli. A my za boha nepřišli na to, jak je naučená na couvání ze sedla. Údajně nějaké poklepání nohou na plece nebo co. Nepotřebujeme to k životu, kdyby jo, tak jí couvání naučíme, tak jak známe my, ale je to zvláštní. My jako jezdci couvat umíme, kobyla pod sedlem couvat umí, jenom jaksi nikdo už neví, "kde jsou ta správná tlačítka"

Viděla jsem couvání po westernovu tak, že vystrčíte nohu dopředu k pleci, a jakoby jste chtěla koně zažduchat dozadu.
To westernové ježdění má tu nevýhodu, že každá "škola" učí jezdit jinak. Někteří na tlak, jiní na přenášení váhy, další za otěží, jiní od otěže...
Je to organizovaný chaos. Podezřívám ty kovboje, že to dělají proto, aby ten človíček, co má koně naučené po jejich způsobu, zůstal tak trochu "na tkaničce" a stále se vracel k nim.
Anglie je proti tomu parádní v tom, že je jedno, zda sednete na koně v Anglii či v Austrálii, kůň vedený klasicky má všude stejné pobídky. Když je znáte, svezete se po celém světě stejně.

Jo jo, to je přesně ona pobídka, ale nějak se nám ji nedaří realizovat, i když na kobylu funguje. Takhle by to chtělo pár lekcí s člověkem, co koně přijezdil, a ten by přikládal jezdcovy končetiny na správná místa
Opravdu zlatá anglie, když se obsedali mladí, tak se vrátili akorát s pokyny, co který moc nemusí nebo čeho se leká

Proč mám pocit debaty o koze a o voze...aneb proč měnit, co funguje...funguje?

Modelová situace: Mám koně. Chci samozřejmě, aby byl pro mě i další lidi bezpečný a ovladatelný, aby byl zdravý na těle i na duchu a aby byl využitelný pro to, nač ho mám. Na tom mohu končit a není to " špatně" Roky jsme tak fungovali.
Mohu přidat další požadavky. Chci, aby byl vysloveně spokojený, aby takový byl i v mé společnosti, bonus by byl zvědavý kůň se zájmem "co spolu podnikneme dnes, půjdeme pracovat?" a není mi jedno, kudy k tomu stavu dojdu/ "nedám achala do jámy"./.

Konkrétní příklad:
Pokud stojí zadkem, kde nechci, řeknu "ustup" nebo se dotknu kůže a on ustoupí. To je výsledek učení, stále stejný u tlakaře jako u klikaře, nevidím, proč by s tím jiný pánešek měl mít problém.

Učit to mohu jako "tlakař", kdy se já rozhodnu teď jdem na to a vyvíjím tlak.Jako odměnu za posun žádaným směrem ho odeberu/ odeberu něco, co kůň nechce/,
Jako "klikař" začínám dotazem "chceš se teď něco učit?" a po souhlasu na začátek odměňuji "ruka na kůži-nic se neděje, ruka pryč-je odměna"/nabízím šanci vydělat si něco, co kůň chce/.
V procesu učení je první kůň vystaven "tlaku", druhý "odměně".

Pokud je můj kůň nějak nenadšený z mé přítomnosti nebo společné "práce", šklebí se, vzdychá, je líný, vyhoví, ale je na něm vidět stres a strach, snaží se ustoupit ode mě, odvrací hlavu a já to vidím a mně to vadí /což mi vadit nemusí, mohu si říci, že já taky nejdu do práce s nadšením a mému chlebodárci je to fuk /, mohu se s ním zkusit domlouvat alespoň v části společného času místo tlakem "já velím-ty posloucháš" a vyvíjením něčeho, co kůň nechce a co pak odeberu, způsobem " nabízím šanci získat odměnu, zkusíš přijít na to, jak?".
Verse B podle mého vylepší pro koně atmosféru společného času.

Žádná kniha ani školení Vám nenahradí čas strávený u svého koně.Základ to chce to je jasný ale nic se nemá přehánět. Víte u nás je světově uznávaný mistr jazyka "C a C+" pan profesor Virius a vyučuje na ČVUT v Praze..Je to borec v konstrukcích jazyka, ale nikdy nic kloudného v jazyku nenapsal, protože akorát stačí sledovat změny v jazyce.Tím ho nechci samozřejmě urazit.

PS.: Server mi nedovolí napsat za sebe dvakrát znaménko plus.Jazyk se jmenuje C plus plus.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Žádná kniha ani školení Vám nenahradí čas strávený u svého koně.Základ to chce to je jasný ale nic se nemá přehánět. Víte u nás je světově uznávaný mistr jazyka "C a C+" pan profesor Virius a vyučuje na ČVUT v Praze..Je to borec v konstrukcích jazyka, ale nikdy nic kloudného v jazyku nenapsal, protože akorát stačí sledovat změny v jazyce.Tím ho nechci samozřejmě urazit.

PS.: Server mi nedovolí napsat za sebe dvakrát znaménko plus.Jazyk se jmenuje C plus plus.

Nějaký současný Jan Zlatoústý?

Spíš extrémní teoretik. Těch ale v tomto oboru je kvantum..Dneska mi totiž předvedla umění dorozumět se s koněm známá, kterou jsem bral jako zkušenou..Nikdy už to neudělám, honil jsem valacha hodinu po lese, jí bych nejraději zabil.Jsem idiot myslel jsem že ví co dělá.Kulový leda ví.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Spíš extrémní teoretik. Těch ale v tomto oboru je kvantum..Dneska mi totiž předvedla umění dorozumět se s koněm známá, kterou jsem bral jako zkušenou..Nikdy už to neudělám, honil jsem valacha hodinu po lese, jí bych nejraději zabil.Jsem idiot myslel jsem že ví co dělá.Kulový leda ví.

Dobrá zkušenost. I když fyzicky náročná.
Vzhledem k tomu, že nejezdíte, Vaše práce s koňmi je kapku lehčí, než kdybyste jezdil.
Vychovaný kůň je potřeba, přeci jen má průměrný kůň i víc jak 500 kg, vodění, zastavování, čištění to koně zvládají vcelku dobře a Vy na ně máte dobrý vliv.
Takže používejte mozek a všechno bude v pořádku.
Přece poznáte i bez "odborníků" zda kůň poslouchá. Ono to zas není tak moc rozdílné, učit koně nebo psa.
Je to o důvěře, spravedlnosti a důslednosti.

Tak jenom upřesněníčko ku příkladu mnou uvedenému, u "ustup" trénovaného R+ se pracka člověka člověkem nesundá, leč kůň až nabídne sám odstoupení-vzdálení od pracky, se klikne a odmění, čímž reakce chtěná posílí.

Jo, knihy určitě nestačí, natož net, koukat je třeba, co kdo jak dělá a co o tom přitom říká, Proto jsem táhla staré kosti do JO ku Práglu na druhý celodenní seminář klikací/ 15 koní + 2 na seminář dovezení/, kolem provoz normální, placenky na vyjížďky, děti na trénink, koně i sporťáci, drezury, hopají...přivezený třeba jeden mladý PH, z Kérkonoš...jezdí na závody, nastupuje/ i na seminář přijel a odjel bez tyjátru/, ale majitelce vadí, že je na něm vidět stres, při tom nastupování, a v minulosti musela přitlačit-už nechce a naopak chce odstranit ten stres a zvýšit koni pohodu...krása.

Úroveň programovacích jazyků a jejich tvůrců určitě neposoudím, ale síť říká, že autor má za sebou cca 13 monografií jako první autor o nikoli deseti stránkách, něco i druhé vydání, spoluautorství, spouúčast na bezpečnosti CERN, roky pedagogické činnosti a stále ho studenti ani šéfové neodstavili, asi je možné, že někdo špičkové software vyvíjí a jiný špičkově používá, nevím, umím si představit marnější život
http://people.fjfi.cvut.cz/viriumir/.

sisi58 napsal(a):
Dobrá zkušenost. I když fyzicky náročná.
Vzhledem k tomu, že nejezdíte, Vaše práce s koňmi je kapku lehčí, než kdybyste jezdil.
Vychovaný kůň je potřeba, přeci jen má průměrný kůň i víc jak 500 kg, vodění, zastavování, čištění to koně zvládají vcelku dobře a Vy na ně máte dobrý vliv.
Takže používejte mozek a všechno bude v pořádku.
Přece poznáte i bez "odborníků" zda kůň poslouchá. Ono to zas není tak moc rozdílné, učit koně nebo psa.
Je to o důvěře, spravedlnosti a důslednosti.

Jo hra na honěnou ho evidentně bavila. To byla pro mě ukázka jak vyprudit koně během 15 minut. Ošetřovatelka ho brala ven pod sedlo několikrát a prý zlatíčko.Přitom tahle "kráva" měla svého koně 12 let? Ještě že se mu nic nestalo.Tušírku jsem vzteky hodil do Labe(a nebo po ní?) teď nevim. Musim koupit novou sem.Ty vado já měl strach aby se nezamotal někde do otěží...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak jenom upřesněníčko ku příkladu mnou uvedenému, u "ustup" trénovaného R+ se pracka člověka člověkem nesundá, leč kůň až nabídne sám odstoupení-vzdálení od pracky, se klikne a odmění, čímž reakce chtěná posílí.

Jo, knihy určitě nestačí, natož net, koukat je třeba, co kdo jak dělá a co o tom přitom říká, Proto jsem táhla staré kosti do JO ku Práglu na druhý celodenní seminář klikací/ 15 koní + 2 na seminář dovezení/, kolem provoz normální, placenky na vyjížďky, děti na trénink, koně i sporťáci, drezury, hopají...přivezený třeba jeden mladý PH, z Kérkonoš...jezdí na závody, nastupuje/ i na seminář přijel a odjel bez tyjátru/, ale majitelce vadí, že je na něm vidět stres, při tom nastupování, a v minulosti musela přitlačit-už nechce a naopak chce odstranit ten stres a zvýšit koni pohodu...krása.

Úroveň programovacích jazyků a jejich tvůrců určitě neposoudím, ale síť říká, že autor má za sebou cca 13 monografií jako první autor o nikoli deseti stránkách, něco i druhé vydání, spoluautorství, spouúčast na bezpečnosti CERN, roky pedagogické činnosti a stále ho studenti ani šéfové neodstavili, asi je možné, že někdo špičkové software vyvíjí a jiný špičkově používá, nevím, umím si představit marnější život
http://people.fjfi.cvut.cz/viriumir/.

Pan profesor není samozřejmě žádný blbec, ale v CERNU zase zastává pozici jako poradce pro aplikování jazyka C a Java.Mám od něho čtyři knihy a jako nemá obdoby jakým způsobem on vyjadřuje snadné úkoly složitou konstrukcí jako např.Ukazatel, ukazující na funkci, která má jako parametr osm ukazatelů na další funkce které vracejí ukazatel jako návratový kód..Sranda ale je, že programovat Vás tohle nikdy nenaučí.

PS.: Jsem měl asi raději zůstat u těch compů a neprdět se do koní, co?

Houby. Mezi ajtý mám kamarády, syn trochu programuje, nacvut si půjčil před lety stavebnici robota, naprogramoval ho, lezlo to po nakreslené čáře, nerozumím, když spustí své.

No tak stane se i to, že někdo je v úzkém spešl oboru nebo základním výzkumu machr, neumí to prakticky aplikovat, neumí to ani pro mě srozumitelně předávat.
Pak se přednášce vyhnu a knihu si koupím max jednu, první, omylem.Naopak není problém poznat, kdo umí úžasně předat, byť třeba kompilát.

Zas to vypadá, že u koní se stanete praktikem, nikoli extrémním teoretikem
A to je dobře.
Spousta lidí si v bezpečí klávesnice dokáže všechny možné momenty a situace brilantně vyhledat, povytahovat odkazy, zasypat jimi fóra.Ale prakticky, skutek utek

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Houby. Mezi ajtý mám kamarády, syn trochu programuje, nacvut si půjčil před lety stavebnici robota, naprogramoval ho, lezlo to po nakreslené čáře, nerozumím, když spustí své.

No tak stane se i to, že někdo je v úzkém spešl oboru nebo základním výzkumu machr, neumí to prakticky aplikovat, neumí to ani pro mě srozumitelně předávat.
Pak se přednášce vyhnu a knihu si koupím max jednu, první, omylem.Naopak není problém poznat, kdo umí úžasně předat, byť třeba kompilát.

A kolik z těch kamarádů je u koní?

Jeden, co znám osobně, mezinárodní databáze, snad tedy, ne že by o práci nemluvil.Druhý, neznám osobně, jen z netu, sběhl tuším k hospodářskému právu. Hobysti, v rohanu, ale přeskáčí huberta, druhý asi i trochu zadrezuruje, koně mají. Dalšího kamaráda rodina je část matfyz, část čvut, jejich biofarmu a krávy kolem firmy na software pro statistiky nepočítám, ale povozíme je občas na fjordkoulích.A vy jaká oblast?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jo hra na honěnou ho evidentně bavila. To byla pro mě ukázka jak vyprudit koně během 15 minut. Ošetřovatelka ho brala ven pod sedlo několikrát a prý zlatíčko.Přitom tahle "kráva" měla svého koně 12 let? Ještě že se mu nic nestalo.Tušírku jsem vzteky hodil do Labe(a nebo po ní?) teď nevim. Musim koupit novou sem.Ty vado já měl strach aby se nezamotal někde do otěží...

Zamotání do otěží nevadí, pokud jsou tyto kožené/látkové. Problém je, pokud jsou nylonové a nikde na nich není nic, co by se přetrhlo. To si může koník opravdu ublížit. Proto rozumný člověk používá takové postrojení(nejlépe kožené) u kterého má jistotu, že povolí toto, nikoli něco na koni.
Proto nemám ráda ježdění na zauzlovaném provázku s otěžemi z vodítek.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jeden, co znám osobně, mezinárodní databáze, snad tedy, ne že by o práci nemluvil.Druhý, neznám osobně, jen z netu, sběhl tuším k hospodářskému právu. Hobysti, v rohanu, ale přeskáčí huberta, druhý asi i trochu zadrezuruje, koně mají. Dalšího kamaráda rodina je část matfyz, část čvut, jejich biofarmu a krávy kolem firmy na software pro statistiky nepočítám, ale povozíme je občas na fjordkoulích.A vy jaká oblast?

No a já nemůžu potkat u koní ani chlapa..Snad jsem na stejné planetě jako vy. Moje oblast je že jsem se na to vykašlal hned po studiu nástup k 601 brigádě rychlého nasazení a pak Afghánistan boj s drogovými gangy.Popisovat ten hnus tam nebudu..Nezlobte se.

sisi58 napsal(a):
Zamotání do otěží nevadí, pokud jsou tyto kožené/látkové. Problém je, pokud jsou nylonové a nikde na nich není nic, co by se přetrhlo. To si může koník opravdu ublížit. Proto rozumný člověk používá takové postrojení(nejlépe kožené) u kterého má jistotu, že povolí toto, nikoli něco na koni.
Proto nemám ráda ježdění na zauzlovaném provázku s otěžemi z vodítek.

Máme komplet kožené ale stejně jsem měl o něj hrozný strach.. Cíťa na koníky vždyť víte.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No a já nemůžu potkat u koní ani chlapa..Snad jsem na stejné planetě jako vy. Moje oblast je že jsem se na to vykašlal hned po studiu nástup k 601 brigádě rychlého nasazení a pak Afghánistan boj s drogovými gangy.Popisovat ten hnus tam nebudu..Nezlobte se.

Jen blázen hovoří o všem, co viděl a ví, s virtuálními identitami na netu.
Tu genderovou nevyváženost máte výhodnější než dámy.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Spíš extrémní teoretik. Těch ale v tomto oboru je kvantum..Dneska mi totiž předvedla umění dorozumět se s koněm známá, kterou jsem bral jako zkušenou..Nikdy už to neudělám, honil jsem valacha hodinu po lese, jí bych nejraději zabil.Jsem idiot myslel jsem že ví co dělá.Kulový leda ví.

Marťo promiň Mrzí mě to co se dneska stalo. Chytil si ho teda? Mě nedošlo že ty koně máš jak děti.Mrzí mě to skutečně a než jsem raději zmizla mluvila jsem se stájnicí. Teda klobouk dolů co ty tam děláš.Kobča jak říkáš ty je ale klisna Marťo. Ovšem nádherná a snad mě takhle snadno nehodíš přes palubu protože moc by mě to mrzelo.

Hopin napsal(a):
Marťo promiň Mrzí mě to co se dneska stalo. Chytil si ho teda? Mě nedošlo že ty koně máš jak děti.Mrzí mě to skutečně a než jsem raději zmizla mluvila jsem se stájnicí. Teda klobouk dolů co ty tam děláš.Kobča jak říkáš ty je ale klisna Marťo. Ovšem nádherná a snad mě takhle snadno nehodíš přes palubu protože moc by mě to mrzelo.

Ty vado Markéto jen SZ.

Vás aspoň pochválila ne

Hopin napsal(a):
Marťo promiň Mrzí mě to co se dneska stalo. Chytil si ho teda? Mě nedošlo že ty koně máš jak děti.Mrzí mě to skutečně a než jsem raději zmizla mluvila jsem se stájnicí. Teda klobouk dolů co ty tam děláš.Kobča jak říkáš ty je ale klisna Marťo. Ovšem nádherná a snad mě takhle snadno nehodíš přes palubu protože moc by mě to mrzelo.

Statečná žena
Raději prchla z místa činu.
Ale ví, že máte říkat klisna, ne kobyla ?To je dosti důležité
Ale utekl vám valach, ne?

koně napsal(a):
Statečná žena
Raději prchla z místa činu.
Ale ví, že máte říkat klisna, ne kobyla ?To je dosti důležité
Ale utekl vám valach, ne?

Nebo toho uteklo víc?! Martin je sice nejezdec, ale kobylu od valacha určitě pozná!
Jsem z toho laň

Já blbá s ním jdu ještě do výběhu pro koně.Musíme jít kolem potoka aby ho neviděla jeho milovaná princezna. Nu dobrá to jsem překousla a došli pro valacha do vedlejšího výběhu.V životě by mě nenapadlo kolik mrkve se mu vešlo do kapes.Čištění a péče to nebudu popisovat slovy to nejde. Nasedlání a nauzdění jsem si udělala sama po kterém Marťa pojal pochybnosti jestli se valachovi vůbec chce jezdit.Nezná tě není na tebe zvyklý.Já už šla do kolen. Valach se nesoustředí na jezdce, ale výhradně na Marťu a ten ho v tom nevědomě ještě podporuje.Poradila bych si sním ale to by tam nesměl být jeho stádový kolega Martin.Jak jsem slezla tak valach tradá pryč a do lesa.Moje chyba nedržela jsem ho pořádně.Pro představu by to stačilo asi.V žádném případě nic proti Marťovi který je snad ten nejhodnější člověk pod sluncem co znám.Děvčata a mimochodem po čertech hezký chlap. A máš to

No jooooo, čučíte na chlapa, místo abyste se soustředila na koně a pak to tak dopadá... Ho místo balení přes koně příště pozvěte na kafe a nemusí nikdo nikoho chytat po lese

Já nevim co jí je.. Valášek je sice poškrábaný trochu, ale psychicky to přežil zdá se bez úhony. Zaplať bůh.

"Já nevím co jí je..." váááážněéééé?

Hopin napsal(a):
Já blbá s ním jdu ještě do výběhu pro koně.Musíme jít kolem potoka aby ho neviděla jeho milovaná princezna. Nu dobrá to jsem překousla a došli pro valacha do vedlejšího výběhu.V životě by mě nenapadlo kolik mrkve se mu vešlo do kapes.Čištění a péče to nebudu popisovat slovy to nejde. Nasedlání a nauzdění jsem si udělala sama po kterém Marťa pojal pochybnosti jestli se valachovi vůbec chce jezdit.Nezná tě není na tebe zvyklý.Já už šla do kolen. Valach se nesoustředí na jezdce, ale výhradně na Marťu a ten ho v tom nevědomě ještě podporuje.Poradila bych si sním ale to by tam nesměl být jeho stádový kolega Martin.Jak jsem slezla tak valach tradá pryč a do lesa.Moje chyba nedržela jsem ho pořádně.Pro představu by to stačilo asi.V žádném případě nic proti Marťovi který je snad ten nejhodnější člověk pod sluncem co znám.Děvčata a mimochodem po čertech hezký chlap. A máš to

Je fajn, že jste si zvládla koně nasedlat a nauzdit.
Je o něco míň fajn, že nedokážete motivovat koně, na kterém sedíte, aby s vámi spolupracoval, a je úplně nejmíň fajn, že poté, co z něho teda slezete a necháte ho za nejasných okolností utéct, taky veřejně properete člověka, který o to očividně nestojí:).

Svatava napsal(a):
Přesně tak. Jen bych řekla ani ne najít, jako naučit

Meifi, pokud reagujete na můj příspěvek, tam není řeč o emocích člověka, ale koně. Bohužel je lidé příliš neumějí číst, nebo si je vykládají blbě. Koně mluví hodně, ale málokdo pozná co říkají, většina lidí nedojde dál než k tomu, kde má kůň uši.
Pro zajímavost existuje dokonce aplikace na telefonu, na které se dá učit číst mimické výrazy koní - podle stažení/uvolnění mimických svalů - kolem oka, huby, nozder - na fotkách tam posuzujete, zda je kůň v relaxaci, lehkém diskomfortu nebo trpí bolestí (koně po operacích na klinikách například). A naučit se to rozeznávat není tak snadný, jak by si jeden možná myslel

Toto ma celkom zaujalo, mám celkom predstavu, ako si vysvetliť niektoré výrazy, ale existuje nejaká publikovaná štúdia, ktorá konkrétne mimické výrazy popisuje a vysvetľuje?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Toto ma celkom zaujalo, mám celkom predstavu, ako si vysvetliť niektoré výrazy, ale existuje nejaká publikovaná štúdia, ktorá konkrétne mimické výrazy popisuje a vysvetľuje?

Ano:)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26244573
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0131738
http://equifacs.co.uk/index.html.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
No jooooo, čučíte na chlapa, místo abyste se soustředila na koně a pak to tak dopadá... Ho místo balení přes koně příště pozvěte na kafe a nemusí nikdo nikoho chytat po lese

Má jenom uražené ego...Valášek je pružinka dobře nakrmená a bujná.

Svatava napsal(a):
Ano:)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26244573
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0131738
http://equifacs.co.uk/index.html.

Vďaka.