Jak začít fungovat bez biče? Jak zjemňovat?

Couďas, děkuji.

1) tušíru mám jako signální pomůcku, jako Vy vodítko. Také ho někdy používám. Nejraději bych se těchto pomůcek zbavila úplně.

2) na vodítku fungujeme řekla bych dost dobře. Jen kobyla je taková...pohodlná. práci se nebrání, ale nevyhledává ji. Respektuje požadavek, ale pouze v dostatečné blízkosti a ideálně a pomůckou (bičík, vodítko). Jde mo vlastně zjistit, co by ji motivovalo více k práci s člověkem (kromě pamlsku).

3) trojka souvisí s trojkou, prostě závidím lidem, co pracují v klidu se svým koněm na trávě, já můžu jen na písku:D se zranim pod sedlem jinak problém nemám.

Protože neznám způsob Vaší práce, neviděla jsem Vás a ani Vašeho koně, jak se ke koni chováte, je to jen má doměnka. Chcete spoustu věcí najednou a 'rychle', u koní dobré věci rychle nejdou, chce to čas. Spousty opakování v krátkých intrtvalech, a hlavně spousty 'dobrého'. Dále Vám kůň nemusí rozumět. I když to myslíte dobře, děláte věci, které jste se naučila od dobrých lidí, nemusíte je dělat správně a pro koně srozumitelně. Neumíte koně zaujmout, může to být, že jste pro koně jen práce. Zrovna včera jsem byla se podívat v bývalém zaměstnání na výcvik psů. Dělají klikr tréning, tak jsem se odvážila vnutit, abych tuto metodu viděla v praxi, ale to není podstatné. A zrovna tam bývalý kolega vysvětloval kurzistovi, jak má chválit psa, jak ho motivovat k výkonu. Prostě a jednoduše, je potřeba, aby se člověk naučil být hodně velký herec. Naučil se dávat jasně a zřetelně najevo nadšení, nelibost, zákaz, příkaz, povel, a v začátku vše "přehrávat", tedy zveličovat. I když je všechno naprd, najít maličkost, kterou můžete vychválit do nebe a zvíře se bude cejtit jako největší king. No a samozřejmě jestli Vám jde o vztah, a ne že za Vámi jde kůň kvůli pamlsku je to samozřejmě nejefektivnější způsob, jen nepracovat. Asi to děláte, nebo neděláte, ja to nevím, být s koněm jen tak. Vzít si knížku, sednout si do krmelce a číst si a jiné hlouposti. Já se nejradši v létě vyvaluju na sluníčku, lehnu si na pastvinu ke koním a jen tak tam jsem. Nejlepší tráva je samozřejmě pode mnou. Je to hodně o fantazii a hledání, přemýslení, proč a jak. Jo, už to děkdo vymyslel, popsal, nevymyslíme nikdo už nic moc jinýho, lepšího. Ale musíme umět najít ten nejlepší způsob, který bude vyhovovat oboum stranám. A to není hned. Rok není žádná doba.

To je takové zevšeobecnění. Vše souvisí se vším, za mně se to nedá rozškatulkovat - nedělá tohle, udělám toto. Co se tušírky a vodítka týká, opakovaní, opakování, opakování. Zažila jsem na kurzu u pana Bořánka, že tam děvčata jezdí už pátým rokem, a tušírku mají v ruce stále, a stále dokola dělají to, co mne vysvětloval jako nově příchozímu. Za mně divné, také bych to tak nechtěla. No jak jsem psala, naučit na hlas. Jestli umíte na hlasový povel zastavit, naučíte i rozcházení, princip je stále stejný.

1) u "tlačivého" koně jsem se zbavila bičíku tak, že jsem koně naučila, že toho po něm moc chtít nebudu (respektuji jeho tempo, když nepotřebuji lepší), ale pokud už jednou něco vyžaduji, musí to být okamžitě a střelhbitě, žádné přemlouvání. A tedy místo oťukávání a upozorňování klacíkem, pokud jsem se ho chtěla zbavit, jsem začala používat jiný "mezistupeň". První stupeň je "prosím naklusej" - jemná pobídka, druhý stupeň je "klusej!" - silnější pobídka (dříve s upozorněním zašimráním klacíkem) , třetí stupeň je trest za neuposlechnutí (klacík o koně zlomím). Můžete si pochopitelně zvolit jinou kaskádu, ale cílem je, učinit krok po důrazném požadavku tak nekompromisní, že kůň začne poslouchat již na důrazný požadavek. Posléze se dá zase přiostřit důrazný požadavek, aby kůň reagoval již na žádost, ale to nedoporučuji, mám ráda meziprostor, ve kterém má kůň příležitost říct "něco mi vadí". A přidat pozitivní motivaci pochopitelně, tj. chválit, chválit, chválit. Okamžitou reakci odměnit, laxní reakci nechat být, nereakci opepřit. Cukr a bič jsou moje metody. Jiný to bude dělat jinak. Hojně používám hlas, a tak kůň má velmi přesné vodítko, v jakém jsem rozpoložení, a kdy se blíží problém. Lenoch věděl, že po každé přecválané/překonané louce se bude moct pást - na začátku každé louky vystřelil jak z praku :-) Žrouti jsou na motivaci moc fajn :-) Pokud se nechcete od trávy s koněm přetahovat, nabídněte pamlsek, však on tu lebznu zvedne :-) Atp.

Co se týče jízdárny, u takového koně se mi velmi (VELMI) osvědčilo chodit na ni jen na úderné krátké epizodky, které nebudou zahrnovat nudné kroužení dokolečka, ale akční změny směru, chodu, klacky na zemi nebo nad zemí, velké množství chválení (u žrouta kokina) a časté pauzy na flákání. Půlhodina stačí :-) A z toho deset minut se plouží na zahozené otěži při častých pauzičkách. Uvidíte, že když necháte koně chvilku "vypnout", tak po takové pauzičce když vezmete otěž do ruky, a kůň bude vědět, že po dobře odvedeném cviku bude další flákárna, bude se moct přetrhnout, aby udělal, co vám na očích vidí :-)

Na ruce nedělám. Neba :-) Ale viděla bych to podobně jako ze sedla. Nastavit pravidla tak, aby kůň věděl, v kterém okamžiku už je zle, a měl možnost tomu předejít. A pochopitelně aby věděl, že po dobře odvedené práci bude odměna.

2) tohle nedělám. Na každého koně je návod jiný.... Já jsem líná se tímhle zabývat, chodit pěšky. Ale když byli ještě poníci puštění v části výběhu, přes který jsem chodila ke koním, tak jsem si s nimi vždy maličko hrála. No ale s pamlskama :-) Oni bez ohlávek, tak jinak než navolno to nešlo, klacek se mi ze stromu rvát nechtělo, tak i bez ukazovátka. Ale poníci holt vychovaní. Skákali jsme navolno přes překážky, chodili přes můstek, přes kavalety, brala jsem nohy, ohýbala a protahovala... poníci jsou po dni na pastvě znudění a zábavu ocení :-) Nevím, jak ta vaše. Ale zkuste vymyslet, jak jí z toho udělat zábavu, odměna může být i podrbání na správných místech :-) A ono začít s pamlsky, které potom postupně budete odbourávat, až kobyla zjistí, že je vlastně s vámi sranda, taky nemusí být blbé :-) Pokud se bojíte "respektu" a šacování, házejte jí je na zem. Já si u koní teda nelehám na sluníčko, ale trávím s nimi hodiny a hodiny v ohradě zpravidla sbíráním bobků, nevím, do jaké míry je to ekvivalentní jako "být s koněm, aniž po něm něco chci"... ale fakt je, že jakmile jsou koně nažraní a já se tam začnu motat s kolečkem nebo čímkoliv, jsou u mě okamžitě všichni nasáčkovaní, podávají vidle, kontrolují každý bobek, zvrhávají kolečko, pokoušejí se o mě drbat, a podobně mě obtěžují.

To byla asi odpověď i na tu trávu...

A když někdo jezdí dle Bořánka, to to s "drsnou pobídkou" přesně opačně. Prostě věc vkusu a zkušeností.

Třeba by Vám mohlo vyhovovat toto:

https://www.equichannel.cz/skola-lehkosti-philippe-karla-anke-a-leg-lesson

Bořánek https://www.horsemanship.cz/forum/topic/jak-spravne-postupovat/

Už koně nemám a nikdy jsem nebyla jezdec, od mládí jsem si při vzácných příležitostech sedala, kde nechali,v pozdním středním věku jsme měli asi 12 let 5 fjordů a na těch jsem se vozila nebo s nimi tahala, sotvahouby, pro radost,nijak intenzivně..Začínala jsem i s našimi koňmi tlakově, P+ nebo R-, " klasika oddílů" a "NHS",ke konci jsem se snažila různě úspěšně o R+-pozitivku.

Můj pohled: když vezmu teorie učení a vynechám asi řídce se vyskytující způsoby,vyjde mi, že když chcete po koni, aby něco udělal, tak to děláte buď tak, že "vyhrožujete"- pokud to neuděláš, bude nepříjemno /budu ťukat tou tušírkou pořád a nepřestanu/-nebo slibujete možnost vydělat si odměnu, když se trefí dobře, a slibujete, že když se dobře netrefí, nebude se dít nic, vůbec nic,to je důležité rozlišení, co se bude dít, když kůň požadavek nesplní / pokud u stupínku řeknete "nasednu?" a kůň odpoví "nechci" třeba úkrokem, tak prostě nic, slezete ze stupínku a jdete přemýšlet, proč nechce, nebo sebrat koblihy :-).

Možnosti učení: https://www.ctpz.cz/media/upload/1623672825_10-kone-09.pdf

Vy si musíte vybrat, jestli vám jde úplně nejvíc o to vůbec nevyhrožovat nebo jestli vám tlak nevadí s tím, že máte jasné meze, za které ho určitě nebudete stupňovat/ což je podle mého úplně ok a nejste zlouš:-)/..

Na každý pád potřebujete svého koně dobře "číst", pro obě metody, aby fungovaly, takže bych začala Konejšivými signály. https://www.equichannel.cz/konejsive-signaly-a-rec-tela-u-koni-moda-nebo-kniha-pro-kazdeho

Pak se určitě vyplatí, když je kůň "do hodiny" optimálně naladěn, takže životní welfare / pokud jsem fjordkoule zrovna potřebovala ze zdravotních důvodů hubnout, byly "přednasrané",/

Je potřeba poznávatsvého koně co nejvíc, abyste s dobrou jistotou odhadla, jestli při úleku odskočí nebo vytuhne, jestli při ohrožení uteče nebo zaútočí, jestli si raději vezme jablko nebo mrkef....

K vašim dotazům:
1/ zcitlivění koně- z asi "klasiků" mi přijdou jemní Anja Beran, Philippe Karl..jistě jich bude víc, osobní zkušenost nemám, tu mám s panem Tomíškem-svatom.com, a ten se držel též vydržení menšího tlaku než stupňování. A nejvíc bych asi doporučila přečíst obě přeložené knihy Marka Rashida- Cesta k jemnosti a KOně nikdy nelžou/ v té druhé je báječná stať, jak má za úkol naučit koně couvat, tam to zjemnění myslím je krásně/.

U pozitivky je vyřešeno, tam se snažíte, aby kůň chtěl, a když chce, netřeba tlak, jen nabídka.

2/ Následující kůň,jak-u klasiky jak píše Coudas ,a nejprve v chráněném prostředí, ohrada atd, nebo "NHS"/ta se mi tedy přestala líbit, ti koně se nejspíš neolizují, že chtějí spolupracovat a uznali mě, jak jsem si myslela, ale calmují o sto šest/, napojení a následování v kruhovce je zaklínadlo Lyons, Roberts..nebo to možná jde pro mě nesrozumitelně jako Hempfling, ale to by mně nefungovalo, protože nejsem Hempfling a s vlastním tělem si moc neporadím:-) Tanec s koňmi/

U pozitivky snadné, prostě jako jakýkoli jiný cvik, po malých krocích s kontrolováním, že kůň rozumí, nejdřív ale ten kůň musí už chápat princip pozitivky/ že je to šance na odměnu a hra na přihořívá-hoří /

3/ O tom, co je odměna a jak velká, rozhoduje váš kůň:-)/heslo pozitivkářů:-D/. Není to nutně pamlsek a určitě to neplést s úplatkem/luring/
Takže pro využítí si musíte vypozorovat a sepsat alespoň 10 odměn, a nechat schválit koněm, a udělat jejich pořadí. Kamarádky mladá shagya měla dost vysoko třeba drbání na krku, jedna moje fjordka drbání na vemínku, mladá fjordka byla částečně jako pes, hodně vnímala člověkův "jásot a slovní chválu". Nicméně tráva je v žebříčku obvykle vysoko a zejména u koní, kteří jí nemají dost /naše foule/. Pokud se ukáže, že je u vašeho koně prostě jednička jako Kalousek, budete ve vegetačním období pozitivkou trénovat mimo trávu.
Pokud je dotaz, jak zabránit žraní při práci, tak to jde samozřejmě tlakově a averzivně možná snáz/ za cenu nikoli dobře naladěného koně/.

Doporučuji se s koněm "nepárat" . Vedu z výběhu a moje kobyla se chce zabývat něčím jiným, prostě MĚ nevěnuje pozornost. Takže jí hned upozorním koncem vodítka v místě holeně, přimlasknu, zakleju, okřiknu hej...prostě že se jde dopředu nebo jí ustoupím o několik kroků do boku, malý kruh-takový trest za nepozornost...a opět jdeme,prostě věnuje se mě ne okolí. koně nechtějí dělat nic navíc a rozmyslí si nedávat pozor nebo věčně cvičit ustupování.
Pod sedlem to střídám, někdy tušírka je jindy ne, ne většinou když je venku nějaké fryšno, vítr, něco se dělá okolo jízdárny a kobyla je svižnější sama od sebe.
Holeň jen na nastavení tempa, pak by měla být "zticha" , připomenutí holení když zpomaluje-třeba u vstupu s přimlasknutím nebo hlasem, pokud používám tušírku tak se nepárám a rovnou jí jednu ťafnu, pak pochvala za rychlou reakci. Ten koník si to musí spojit, holeň = akce.

Souhlasím s tím, co napsaly ženy víš.
Doplním mnou pozorovanou praktickou stránku věci.
Jak rozhýbat koně pod sedlem bez biče: Stratit bič, někdo ho ukradl, půjčil, ...Pobízím rychle kotníkem, vůbec to není o síle, ale o načasování pobídky a své hlavy. Jako když driblujete s míčem nebo točíte hula hula kruh, vychytat ten správný okamžik, kdy lze podpořit energii. Zpočátku to děláte neohrabaně a okatě, postupně už téměř neviditelně a na myšlenku. U nechodivých koní musíte tu myšlenku živit aktivně pořád. Pro mně největší jezdecká tragédie. Kdy je ten pravý okamžik pobídky ze země nebo teoreticky neumím říct, ani když mě zabijete, umím jen na koni. Ale jsou na to teoretické návody, jako kdy se která noha sune kam. Normální špacírák, co nemá žádnou tenzi psychickou ani fyzickou, pochopí rychle, co je správné tempo, abyste ho furt neopravovala a tak bude šlapat pro zachování své pohodlnosti. Mám naučeného starého valacha na nějaký standard na určitých trasách a sveze i dítě, které by nemělo šanci ho upobízet. Jo a taková klasika, když se mi nechce dřít mentálně - stejně jako naučit zastavit u trsu trávy lze i klusat cválat bez pobízení za trsem trávy:) Jednoduše v půlce louky nedovolit pasení, ale na konci ano.

Přicházení na zavolání: Lenor, lenoro, přiveď mi koně z pastviny...Manželova kobyla ač je líná jako veš, je zvědavá. Zahraju divadlo, že mám něco hrozně zajímavého a tajného. Nejdříve hlasový signál (Dudunóóó, honéééém, heléééé). Chrastím, šuchotám. A čekám a čekám. Kobyla to nedá a přijde se podívat. Ze začátku to třeba podpořit odměnou nejvyššího kalibru (přesně jak psala Žofre, dle koně), postupně stačí i menší kalibr. A hlavně koně nepodrazit a nedělat pak něco, co se mu nelíbí. Na očkování a zubaře nikdy koně nevolám, to nepovažuji za fér.

Následování: Povedlo se mi neplánovaně u valacha. Ale mám ho 17 let. Neuvědomila jsem si, že to dělám. Od mládí vím, že ho bolel krk (následek pokusů o drezuru vyvazováním za kolmici). Takže i když ho vodím na ohlávce, uzdečce, snažím se co nejmíň používat fyzickou sílu. Nejdříve oslovím a když vidím, že mě vnímá (otočí ucho, nebo se dívá na mně), jemňounce zatáhnu a nevyrazím hned, ale čekám, až se začne otáčet a nabírat směr za mnou. Ze začátku bylo potřeba popotahovat opakovaně, jako že ano, máš jít za mnou, pak už se zařídil podle mne. Ve chvíli, kdy už následuje na prověšeném vodítku si zafixujte to držení těla a vyzařování a dělejte to stejně i bez vodítka. Chvalte. Pro mého strarouše je největší pochvalou, když mu u tohoto nemanipujuju s krkem a netahám za nic, jen pohladím a pochválím a ví, že už nic víc nemusí, jen jít se mnou. Že to umí jsem zjistila, až když na něm začal jezdit syn a potřebovala jsem aby jezdil jakože sám. Když jsem je měla na volno a potřebovala upoutat pozornost a fofrem je odchytnout v krizové situaci, hlasová pomůcka (Ári, náááá háááám) a tasit pamlsek (na prudký pohyb ruky chmatající po otěžích by mi zdrhnul).

S tou konkurenční trávou neporadím. I tlustého poníka nechám nejdřív popást a pak po něm něco chci, ale aby mi dal přednost před něčím čeho má nedostatek, to nechci.

Já jen osobní zkušenost s leg lesson P.Karla.
Jsou i koně, kde by člověk mohl ťukat tušírkou do soudného dne a oni si u toho i schrupnou. U takového typu se mi spíš než zvyšování tlaku osvědčil tlak od počátku vyšší, aby to vyvolalo alespoň nějakou odezvu.
https://www.equichannel.cz/liny-od-prirody

Jinak na udržovaní tempa kdysi udělala Zuzka Prokopová video.

https://www.equitv.cz/video/Partnership-se-Zuzkou-Prokopovou-chut-k-pohybu.html

Super, moc Vám všem děkuji, na všem je toho hromada zajímavého a nové podněty, které vyzkouším! Jinak nemám problém s respektem, s kobylou se právě nemažu, přesně jak píše verun, ne že bych na ní byla zlá, ale prostě šéfuju já :) nicméně mám pocit, že jsem někdy příliš tvrdá, občas možná i nefér a hledám nové cesty a přístupy. Prostě jít trochu hlouběji než "nezivis, neprepinej".

Díky!

Jinak Rif, to co radíte s tou rytmickou patou...tim si nejsem tolik jistá. Není to spíš jistá cestak tomu, jak koně pomalu, le jistě okopat? Jelikož tohle jsme taky vyzkoušela a je to u mého koně jaksi dost kontraproduktivní.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jinak Rif, to co radíte s tou rytmickou patou...tim si nejsem tolik jistá. Není to spíš jistá cestak tomu, jak koně pomalu, le jistě okopat? Jelikož tohle jsme taky vyzkoušela a je to u mého koně jaksi dost kontraproduktivní.

Pardon, zapomněla jsem napsat, že v momentě když kůň jede požadovaným tempem přestat. Když zpomalí, zas pobízet atd.

Rif Du Madon napsal(a):
Pardon, zapomněla jsem napsat, že v momentě když kůň jede požadovaným tempem přestat. Když zpomalí, zas pobízet atd.

Též ozkoušeno, asi jenkazdy kůň jiný . Ale děkuji:)

Pokud neznáte, koukněte a zkuste kousek přečíst , Ježdění podle Sally Swift, inspirující, pokud něco drhne,podle mě.

Ja jeste pridam, ze pokud chci zrychlit, nesmim kone brzdit. Vzdycky, kdyz mi kun zpomaluje, porovnám nejdriv sama sebe (sedim rovne a uvolnene? vysedam dost pruzne? nemam krecovitou ruku?). Snazim se vycitit, jestli se cely kun pode mnou muze uvolnene pohybovat. Soustredim se zejmena na lopatky. Pak az pobidnu. Pokud ale najdu nejaky blok u sebe, nejdriv odstranim ten a az potom pobizim. Vetsinou jezdim na otezi, takze se soustredim na to, ze energii vytvarim vzadu, necham ji prosoupit celym konem dopredu a tam jemne zachytim. Je to takove temer filozogicke, ale me to funguje (a jsem u nas ve staji snad jedina, co temer nepouziva bicik a kone pode mnou chodi svizne a radi).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Super, moc Vám všem děkuji, na všem je toho hromada zajímavého a nové podněty, které vyzkouším! Jinak nemám problém s respektem, s kobylou se právě nemažu, přesně jak píše verun, ne že bych na ní byla zlá, ale prostě šéfuju já :) nicméně mám pocit, že jsem někdy příliš tvrdá, občas možná i nefér a hledám nové cesty a přístupy. Prostě jít trochu hlouběji než "nezivis, neprepinej".

Díky!

Dát si pozor na nevědomé odměňování nežádoucího chování...příklad...jedu klusem podél jízdárny, něco se šustne, kobyla mi zaskotačí, já jí chlácholím, přejdu do kroku, ...no zjistila jsem, že je to blbost, spíš jsem měla vytrvat v klusu, neulevovat , ale zase nepřilévat oleje do ohně- netlačit, že by kobyla začala panikařit , koně opakují chování, které je odměněné...jakkoliv.
Takhle jsem si podpořila kobylu, když mi panikařila, seskočením, čímž jsem jí podpořila-odměnila natolik, že trvalo měsíc-dva, než mi při slejzání zase v klidu stojí.

Taková trochu zastaralá rada. Nasypat koni ovsa😀 Jestli teda není IR, PSSM nebo nějak jinak postižený. Nebo mu dát volno a jen tak koukat, jak nic nedělá.
Nebo se zamyslet, jestli výběr plemena odpovídá tomu, co po koni chci.

Rif Du Madon napsal(a):
Taková trochu zastaralá rada. Nasypat koni ovsa😀 Jestli teda není IR, PSSM nebo nějak jinak postižený. Nebo mu dát volno a jen tak koukat, jak nic nedělá.
Nebo se zamyslet, jestli výběr plemena odpovídá tomu, co po koni chci.

Kobyla je zdravotně v pořádku. Výběrem jsem se nesekla. Moc Vám děkuji za rady, vše postupně prebeeu a vyzkouším :)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Kobyla je zdravotně v pořádku. Výběrem jsem se nesekla. Moc Vám děkuji za rady, vše postupně prebeeu a vyzkouším :)

Zkuste pak napsat, co vám s kobčou nakonec sedlo, co jste vyzkoušely a s jakým efektem. Docela by mě to, a možná nejen mne, zajímalo. Díky a ať se daří.

Dotaz napsal(a):
Zkuste pak napsat, co vám s kobčou nakonec sedlo, co jste vyzkoušely a s jakým efektem. Docela by mě to, a možná nejen mne, zajímalo. Díky a ať se daří.

Platí , časem dám vědět:)) všem moc děkuji za tipy

...já můžu odpovědět jen k té části o následování - doporučuji kurz přirozené komunikace u kvalitního trenéra - za mě pokud jste z Moravy https://ranchluckyseven.cz/ ...zrovna následování u nás šlo velice rychle, jakmile kobylka pochopila co je respekt a sama hledala klid u člověka když splnila požadované. Naučila se přicházet z ohrady na kývnutí hlavou, ostatní co na ni do ohrady šli s řevem a bičem si moc neškrtli, ... chodila, klusala i cválala v určeném tempu s hlavou u mé kyčle, funguje takto i to couvání, kroužky, ustupování... držím moc palce, pak nebudete potřebovat ani tu tušírku, taky jsme měli "nechodivou" takže mluvím z vlastní zkušenosti.

Tak jsem zpět s prvními "posuny".
Takže - kobylu jsme přestávala oklepávat bičíkem a okopávat. Četla jsem nějakou literaturu, konzultovala jsem se zasvěcenými...
Nakonec vychází následující - bič důrazně použít pouze ve chvíli, kdy opravdu pobídnu a nepřijde žádná reakce. Tudíž pokud jde kobyla v alespoň relativně dobrém tempu, holení se jí snažím vůbec neotravovat. Když ale zpomaluje/zastaví se, klasicky dám signál oběmi holeněmi a když nepřijde reakce, pobídka je zdůrazněna bičem. Paradoxně to stačí udělat párkrát a nakonec bič nakonec ani nepotřebuju nebo skoro vůbec.
Zjistila jsem, že můj kůň není úplně adept na pozitivku. Že k němu musí být člověk důsledný (ne zlý), ale zároveň čitelný, spravedlivý a do jisté míry pokorný. Pak vše funguje.
Takže jsem dospěla k závěru, že cesta k úspěchu je někdy kratší než si myslíme, jen si to v hlavě kvalitně šmodrcháme.

To mi připomíná takové ty staré provozáky, co nám vždycky na vyjdě zkušenější rajťák řekl "nejde ti? Tak si utrhni tady kousek větvičky nebo klas z trávy, ono bude stačit, že máš něco v ruce, a půjde, uvidíš" :-) A fungovalo. Stačilo mít něco trčet z dlaně (takový ten hnědý klacík ze šťovíku) a kůň vyšlapoval

Mně je to teda dost proti srsti, ale prostě mám velice chytrou chladnokrevnou a sebevědomou kobylu - ZRZAVOU. Obsedání apod. vlastně proběhlo celkem hladce na to, že jsem nikdy neobsedala a trenér nás viděl tak jednou, a to ještě při práci ze země. Jenže to je asi vykoupené právě tou druhou stránkou charakteru. Ona je ve stádě jedna z prvních, jí prostě musíte přesvědčit, že je fajn vás poslechnout. Není zákeřná a je neskutečně, ale člověk se u ní prostě prosadit.

Zkoušela jsem jít i cestou pozitivky, ale ona je prostě ten typ, který si "za žrádlo nekoupíš...tím nechci hanit pozitivku, ale ona prostě když nechce, tak za vámi nepřijde, i kdybyste měli sebelepší pamlsek v ruce, tudíž se pro vás nepřeskočí. No prostě arabí opak :D člověk musí dokázat, že to fakt šéfuje a ví, co chce, ale přes základné mantinely musí nabídnout velkou svobodu (tzn. hlavně svatej klid :D).

to je super zpráva, u nás by jediný výsledek pozitivky byl "vyčuraný" kůň takže ta přirozená komunikace - v podstatě systémem jak píšeš - musí v tobě ctít šéfa (spravedlivého, čitelného a pevného) - byla ideální řešení.

funnyfjord napsal(a):
to je super zpráva, u nás by jediný výsledek pozitivky byl "vyčuraný" kůň takže ta přirozená komunikace - v podstatě systémem jak píšeš - musí v tobě ctít šéfa (spravedlivého, čitelného a pevného) - byla ideální řešení.

Tak já třeba myslím, že správně dělaná pozitivka je také dobrá cesta, a zároveň si myslím, že je to není pro každého koně. Třeba ty araby a koně, co mají v sobě z araba, ti na tom asi fungují dobře, asi je to cesta, jak je na sebe navázat...ostatně řada lidí, co dělá pozitivku, má koně tohoto typu. Jenže pra koně, chlaďasy a spol...tam je to dle mého kus od kusu. JÁ třeba u svého koně vypozorovala, že jakmile já přestanu ovládat situaci (tzn. například začnu čumět do mobilu), když nejsme plně přítomná, tak ona v tu ránu začne šéfovat dle svého uvážení - ne zdrhat domů, ale najednou z ničeho nic uhne z cesty, jelikož jí to zajímá tam a tam, začne se pást a tak dále. A takhle to vlastně funguje mezi námi funguje komplexně - ona respektuje má přání, jen když mám v hlavě naprosto jasně srovnáno proč to chci a jak...a je jedno, jak to předám. Jinak si jede po svém prkně, nějaká moje nerozhodnost jí za to nestojí. Prostě když něco chceš, přijď, jasně to řekni a teprve se spolu můžeme bavit. Je to dialog a odměna pamlsek za každý povedený úkon ji v mém podání mate. Ale je třeba dost možné, že s dobrým trenérem pozitivky bychom mohly jít i touto cestou, jen co jsem koukala na videa lidí, co to u nás dělají, tak nevím....nezaujali mne ničím.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mně je to teda dost proti srsti, ale prostě mám velice chytrou chladnokrevnou a sebevědomou kobylu - ZRZAVOU. Obsedání apod. vlastně proběhlo celkem hladce na to, že jsem nikdy neobsedala a trenér nás viděl tak jednou, a to ještě při práci ze země. Jenže to je asi vykoupené právě tou druhou stránkou charakteru. Ona je ve stádě jedna z prvních, jí prostě musíte přesvědčit, že je fajn vás poslechnout. Není zákeřná a je neskutečně, ale člověk se u ní prostě prosadit.

Zkoušela jsem jít i cestou pozitivky, ale ona je prostě ten typ, který si "za žrádlo nekoupíš...tím nechci hanit pozitivku, ale ona prostě když nechce, tak za vámi nepřijde, i kdybyste měli sebelepší pamlsek v ruce, tudíž se pro vás nepřeskočí. No prostě arabí opak :D člověk musí dokázat, že to fakt šéfuje a ví, co chce, ale přes základné mantinely musí nabídnout velkou svobodu (tzn. hlavně svatej klid :D).

Tímhle výrokem pozitivku rozhodně nehaníte...
Můj arab, když poskládám lekci nudně, odejde i od hrsti ovsa, který je jinak naprosto TOP ňamka. A to je kůň, který spolupracovat v maximální míře chce, nicméně... Když jsem blbá, tak ne
Pozitivka je především o kontrole prostředí, svobodné volbě a odměně za zvládnutelné úkoly... A o té odměně, jak už bylo napsáno, rozhoduje zvíře. A u koně, který chodí pod bičem a je učený se hýbat tak, že když nezareaguje, dostane ránu, by byl pravděpodobně potřeba řádný detox, aby začal aktivně chtít spolupracovat a nabízet chování...
Rady na minimalizaci používání biče padly dobré, já bych jen podotkla, že motivací pro spolupráci ten bič bude v životě koně už navždy, i když ho nebudete muset mít v ruce. A že si z toho, co píšete, myslím, že se vám na takovém koni bude jezdit jen skoro-spokojeně.

JaL napsal(a):
Tímhle výrokem pozitivku rozhodně nehaníte...
Můj arab, když poskládám lekci nudně, odejde i od hrsti ovsa, který je jinak naprosto TOP ňamka. A to je kůň, který spolupracovat v maximální míře chce, nicméně... Když jsem blbá, tak ne
Pozitivka je především o kontrole prostředí, svobodné volbě a odměně za zvládnutelné úkoly... A o té odměně, jak už bylo napsáno, rozhoduje zvíře. A u koně, který chodí pod bičem a je učený se hýbat tak, že když nezareaguje, dostane ránu, by byl pravděpodobně potřeba řádný detox, aby začal aktivně chtít spolupracovat a nabízet chování...
Rady na minimalizaci používání biče padly dobré, já bych jen podotkla, že motivací pro spolupráci ten bič bude v životě koně už navždy, i když ho nebudete muset mít v ruce. A že si z toho, co píšete, myslím, že se vám na takovém koni bude jezdit jen skoro-spokojeně.

Neříkám, že nemáte pravdu. Ale zkuste tohle s chlaďasem, který šéfuje ve stádě. Je to velký silný kůň, nezneužívá to, ale ví to o sobě. Je to kůň, který nedělá x hodin denně, k čemuž byl vyšlechtěn. Stojí na výběhu a nemusí nic. Není to vzrušivé plemeno. A pak přijde někdo, kdo mu ten klídeček a pohodičku trochu rozbije. Už z podstaty věci se mu nechce jít ze své vůdčí pozice níž, logicky. A to mu musí dávat smysl. Když mu budete dávat na výběr, jestli se mu chce nebo nechce pracovat, tak se moc daleko nedostanete. A tohle není o biči, tohle je o přístupu celkově.
U téhle kobyly výše zmíněným způsobem pracuji už několik dnů. Paradoxně bič potřebuji méně a méně. Takže nevěřím, že ho budu potřebovat už vždy. Prostě věc byla jasně podána, osvětlena, kůň ji bere. A jestli se nám bude jezdit jen skoro-spokojeně...kdo ví? Nestalo s emi, že by ode mně kobyla odešla, dokonce mi jde i pár kroků naproti od balíku, vždy se mnou odešla od koní, nezdrhá se mnou domů....a tak dále, nevím, jak moc je to se mnou tedy hrozné.
U těhle koní se musíte občas prosadit dost jasně, jinak si Vás namažou na chleba - nejsou zákeřní, ale prostě Vás se svým životním nadhledem odignorují....je to prostě takový typ povahy, já jsem třeba taky taková a proto k nim mám blíž a nemohla bych mít proto třeba araba...a nemám pocit, že by moje kobyla neměla svobodu, prostě fungujeme jako je to u lidí, do práce taky chodit musím a nikdo se mě neptá...ale ještě to neznamená, že mě to nakonec nemusí bavit.

Tím nechci tvrdit, že pozitivka s chlaďasem nejde dělat. Ale když jsme zkoušela postupovat způsobem, jaký jste popisovala (něco jsme měla i načteno a nakoukáno), tak jsme se dostala do pěkné pasti.

Zkoušela jsem to. S begany, plňasy, araby, poníky, fjordy, teplokrevníky... Ty principy fungují i na žížaly, slepice, prasata, kozy, lidi... Funguje to na šéfy stád, funguje to na zbytek.
Vůdčí pozice je irelevantní, v tomhle kontextu - resp. většinou to funguje naopak, sebevědomý a vyrovnaný jedinec je na práci mnohem jednodušší, než labilní zoufalec.
Ono samo učení je primární posilovač - když živočich umí věci, cítí se v prostředí bezpečněji, umí se dostat ke zdrojům, řídí svůj život a to je fajn. Problém je, když se to pokazí - když se tahle ochota potrestá (třeba naložením víc práce, než je OK), když se lidi znechutí (třeba jen tím, že jsou prostě otravní), když se vnitřní motivace zabíjí (třeba přidáním spousty vnější motivace)...
Já svobodu mám a do práce rozhodně nemusím. Zbytek lidí taky, jen si to většina z nich odmítá přiznat - protože asi nechtějí přijmout zodpovědnost za svůj život? Nevím.

JaL napsal(a):
Zkoušela jsem to. S begany, plňasy, araby, poníky, fjordy, teplokrevníky... Ty principy fungují i na žížaly, slepice, prasata, kozy, lidi... Funguje to na šéfy stád, funguje to na zbytek.
Vůdčí pozice je irelevantní, v tomhle kontextu - resp. většinou to funguje naopak, sebevědomý a vyrovnaný jedinec je na práci mnohem jednodušší, než labilní zoufalec.
Ono samo učení je primární posilovač - když živočich umí věci, cítí se v prostředí bezpečněji, umí se dostat ke zdrojům, řídí svůj život a to je fajn. Problém je, když se to pokazí - když se tahle ochota potrestá (třeba naložením víc práce, než je OK), když se lidi znechutí (třeba jen tím, že jsou prostě otravní), když se vnitřní motivace zabíjí (třeba přidáním spousty vnější motivace)...
Já svobodu mám a do práce rozhodně nemusím. Zbytek lidí taky, jen si to většina z nich odmítá přiznat - protože asi nechtějí přijmout zodpovědnost za svůj život? Nevím.

Funguje Vám to, jelikož možná jako jedna z mála víte, jak na to.

Ještě k té svobodě - mít svobodu neznamená nechodit do práce když nemusím.
Každý se svobodně cítí jinak, já se třeba cítím velmi svobodně a to do práce chodím, i když bych ten čas dokázala využit i jinak....nemám jinou volbu kromě té, že budu žít někde v lese na kořínkách nebo žít z podpory někde v chatrči. Moje volba je svobodná, že do práce budu chodit a tím pádem respektovat tak něčí pravidla. Zároveň ale dělám práci s přesahem, takže mi to dává smysl, což je pro mně velice důležité.
Další věc je, že je to tedy spíš o rozhodnutí, jakou práci chcete a bude dělat, ne že nebudete dělat vůbec žádnou. To se musíte jedině dobře vdát nebo se narodit se zlatou lžičkou v puse, abyste nemusela.

Plus pozitivní motivace funguje na lidi různě. Budete šéf a pozitivně motivovat, účelově nebo v dobré víře, a dost možná se Vám stane, že zjistíte, že část zaměstnanců se začne flákat a budou Vám ucházet zisky. Dále jsou lidé, kteří potřebují jasné instrukce, nepotřebují jakože "možnost volby" a bez tohoto režimu jsou nešťastní a ne, nejsou zkažení.

Takže svoboda je relativní pojem, a proto si myslím, že pozitivka s dlouhodobě dobrým výsledkem funguje jen v kombinaci určitých zvířat a lidí - kteří vědí, co dělají. Jinak v opačném případě je pro všechny zúčastněné opravdu lepší používat ty "staré ověřené" metody (ale samozřejmě ty nebrutální) - jelikož taky mohou vyrobit i koně, který nakonec nešťastný bude.

Ono i udělat si jídlo nebo dojít si na záchod je otázka svobodného rozhodnutí. Jistě, že má každý svobodnou možnost, ukusovat z bochníku chleba a k tomu přikusovat z kostky másla. A asi by nikoho příčetného ani nenapadlo si svobodně dřepnout uprostřed obýváku, a přitom pobytem onde ztrácíme takového času :-)

Asi tak.
Prostě bych to shrnula do jedné věty - pocit svobodné volby je relativní, každý na ni reaguje jinak a řada jedinců ji nedokáže unést (jelikož je závislá na rozhodnutí ostatních - ano, i koně to tak mají), to chce totiž velkou dávku vyzrálosti, minimálně u deformovaných lidí to tak je (anebo jsem třeba už tak zkažená a přes svoji zkaženost si nevidím pod nos).

Říkám to proto, že mám teď čerstvou zkušenost z nového zaměstnání. "Stará" šéfová - med okolo huby mazala, pozitivní motivace až až a stejně jsme ji měla na párku - byla falešná, matoucí. Teď nový šéf - pozitivní motivace, ale čitelný, pravdivý člověk. Má u mně velký respekt a váhu.
Takže opravdu záleží, kdo pozitivku dělá, ne jak ji dělá. Já na ni evidentně nemám, nedokážu respektovat a unést, že někdo zrovna teď nemá chuť pracovat, když veškeré welfare je naplněno (mně to totiž taky stojí spoustu času peněz, aby to tak bylo). Nejde ani tolik o ježdění, jako o to, aby se ten kůň soužití s člověkem někam posouval. Můj kůň má sice vyhovující ustájení, je pořád venku a mezi kamarády, adekvátně krmen, ale když ho delší dobu někdo neprudí, tak prudí on stádo, a to dost značně. Pracovat prostě potřebuje.
A proto je lepší, když ke svojí kobyle přistupuji konvenčně, vyrobila bych z ní totiž zmetka.

Určitě je lepší v určitých situacích držet se "svého kopyta", takže pokud vím, že něco umím, a nikomu tím neškodím, tak je lepší pokračovat v tom, než se marně snažit pochopit a provádět něco jiného, v čem se budu trápit já i okolí.

Asi jako když se Pohlreich ptá architekta, proč si proboha pořizoval hospodu, když o tom nic neví, akorát do toho strká prachy a je protivnej na podřízené, páč se mu nedaří, když by krásně mohl navrhovat rozhledny, a o víkendu zvát domů na terasu na pohoštění kamarády.