Povel nesmíš

v prvé řadě si přečti tohle :

http://lerl.info/katachyon/view.php?nazevclanku=test-mrtveho-muze&cisloclanku=2013100004)...neboli

pokud odkaz zase nebude fungovat, zadej do vyhledávače test mrtvého muže

no, a v ředě druhé - problém není v tom či onom slovíčku, pes češtinu nezná, ale v tom, co a jak a jestli vůbec na to slovo = povel psa naučíš.

Můj pes má naučen povel NE jako odvrácení hlavy od podnětu
Používám i fuj a blééé, tam je v podstatě "povelem"intonace + vždy dám psu povel, aby se nějak choval

edit: samozřejmě odkaz nefunguje,taky vylepšení nové ifauny..

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
no, se psem je to podobné jako s dětmi. když budete mít dítě, řekněme dva tři roky a to bude během vašeho vaření "zlobit", pomůže na něho křičet "nesmíš" nebo se prostě musíte zvednout a ukázat mu hračku nebo mu pustit pohádku?

"nesmíš" není žádný off čudlík. je mnohem jednodušší psovi ukázat, co má teda dělat místo toho.

a ty věci, které dělat prostě nesmí, jako běhat do silnice, nebo vyhrabávat kytky, nebo žrát venku různý hnusy, se mnohem lépe učí jinak, než že hystericky řvete nesmíš, nesmíš, nesmíš. Na silnici je místo toho povel "na stranu" a prostě se to tak dělá s vodítkem tak dlouho, až psa vůbec nenapadne, že by to mohlo být jinak, když pes ničí zahradu, tak má asi málo práce a je potřeba to zařídit tak, aby byl rád, že může zrovna spát a zase, časem ho ani nenapadne, že by hrabání mohla být zábava, hnus venku, to je mnohem lepší povel "ke mně" a tu věc vyměnit, než získat psa, který na povel "nesmíš" prchá v dáli a rychle polyká.

Tak můj pes normálně povel NE zná, a je to pro něho povel jako každý jiný. Znamená to, že má přerušit činnosti, kterou dělá. Ale nijak na něho hystericky neřvu, prostě jedno důrazné NE. Pokud třeba budu vařit a pes přijde a začne po mě skákat, já půjdu a vezmu hračku a začnu si s ním hrát - to je blbost ne? Tím ho přeci učím, že kdykoli když po mě začne skákat, tak já si s ním půjdu hrát. Já bych mu prostě řekla NE, poslala ho na místo a nebo mu řekla třeba, ať si vezme balonek. Ale nešla bych si s ním hrát.

Nevím, proč spoustu lidí tento zákazový povel bere jinak než ostatní povely. Vždy pokud bych mu řekla "lehni" tak je to úplně to samé, akorát, že pes by si musel lehnout a ležet. Takhle může dělat cokoli jiného.

"Nevím, proč spoustu lidí tento zákazový povel bere jinak než ostatní povely. Vždy pokud bych mu řekla "lehni" tak je to úplně to samé"

bude to to stejné, pokud psa na slovo "ne" (či jakékoliv jiné v lidském smyslu zákazové) naučíš, jak konkrétně se má chovat. Pak, a teprve pak, to bude to stejné.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Nevím, proč spoustu lidí tento zákazový povel bere jinak než ostatní povely. Vždy pokud bych mu řekla "lehni" tak je to úplně to samé"

bude to to stejné, pokud psa na slovo "ne" (či jakékoliv jiné v lidském smyslu zákazové) naučíš, jak konkrétně se má chovat. Pak, a teprve pak, to bude to stejné.

Tak já nevím jestli to mám naučené špatně, ale mám psa naučeného tak, že může dělat cokoli jiného, jen ne to, co v tu chvíli právě dělal A vyhovuje mi to tak.

"Pokud třeba budu vařit a pes přijde a začne po mě skákat, já půjdu a vezmu hračku a začnu si s ním hrát - to je blbost ne? Tím ho přeci učím, že kdykoli když po mě začne skákat, tak já si s ním půjdu hrát. Já bych mu prostě řekla NE, poslala ho na místo a nebo mu řekla třeba, ať si vezme balonek. Ale nešla bych si s ním hrát. "

však mu taky říkáš, co MÁ dělat! ( nechápu, co s tím má to hraní...)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Pokud třeba budu vařit a pes přijde a začne po mě skákat, já půjdu a vezmu hračku a začnu si s ním hrát - to je blbost ne? Tím ho přeci učím, že kdykoli když po mě začne skákat, tak já si s ním půjdu hrát. Já bych mu prostě řekla NE, poslala ho na místo a nebo mu řekla třeba, ať si vezme balonek. Ale nešla bych si s ním hrát. "

však mu taky říkáš, co MÁ dělat! ( nechápu, co s tím má to hraní...)

Ale já mu neřeknu "NE" a "místo" já mu řeknu buďto jen "místo" kdy tedy má jít si lehnout na pelech a nebo jen "NE", kdy může dělat cokoli ale ne to skákání, které právě dělá.

A to s tím hraním byla reakce na zadavatelku: Znamena to, že pes nemusi povek Nesmíš znát? Že kdyz například vařím a pes otravuje a skáče po mě, mám prestat vařit, vzít hračku a zabavit ho?

marcelaamax napsal(a):
Tak já nevím jestli to mám naučené špatně, ale mám psa naučeného tak, že může dělat cokoli jiného, jen ne to, co v tu chvíli právě dělal A vyhovuje mi to tak.

nevím, jak ho máš naučeného, protože on se živý pes prostě vždy nějak chová (i bez učení). Takže on se chová, tak, aby nebyl potrestán. Respektive tak funguje učení trestem. Ale pro psa je vždy snazší (a u některých i bezpečnější ), když ho člověk VEDE ke správnému chování.

"Nesmíš" je normální povel a psi ho normálně chápou. Když pes ví o co jde, snadno mu označuji činnosti které prostě nesmí - nikdy nesmí. Jde jen o správné podání (nonverbální) a načasování, aby pes pochopil souvislost.
Když učím psa, že třeba nesmí projít brankou k záhonům, tak mu asi nebudu ukazovat co MÁ dělat, protože musí pochopit co nesmí.
Lidé co tvrdí, že to pes nechápe, to buď neumí používat, nebo mají psa blbce.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
nevím, jak ho máš naučeného, protože on se živý pes prostě vždy nějak chová (i bez učení). Takže on se chová, tak, aby nebyl potrestán. Respektive tak funguje učení trestem. Ale pro psa je vždy snazší (a u některých i bezpečnější ), když ho člověk VEDE ke správnému chování.

"Takže on se chová, tak, aby nebyl potrestán. Respektive tak funguje učení trestem"

a nemůže se -ciste teoreticky :-) - tak ten pes chovat - protoze mu urcite chovani - nic neprineslo ?
on totiz opak odmeny vazne není trest.

jinak slovo ne -se bezne pouziva při vycviku - jako navigace, ze pes se nechova tak, aby mu to prineslo odmenu a pes sam vymysli, něco jiného, aby se k te odmene dostal.
nic se mu neukazuje - a taky to chapou velmi dobře.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Takže on se chová, tak, aby nebyl potrestán. Respektive tak funguje učení trestem"

a nemůže se -ciste teoreticky :-) - tak ten pes chovat - protoze mu urcite chovani - nic neprineslo ?
on totiz opak odmeny vazne není trest.

jinak slovo ne -se bezne pouziva při vycviku - jako navigace, ze pes se nechova tak, aby mu to prineslo odmenu a pes sam vymysli, něco jiného, aby se k te odmene dostal.
nic se mu neukazuje - a taky to chapou velmi dobře.

Tak nějak jsem to myslela. Pokud třeba skákal, tak jsem řekla ne, odstrcila ho a ignorovala. Když si pak třeba sám lehnul nebo začal dělat něco jiného tak jsem k němu šla a pochvalila ho(odmenila). Pochopil to rychle a neřekla bych, že jsem ho trestala. Pokud si pod pojmem trest nepředstavujeme tu ignoraci.

na druhou stranu, psa přece můžu ignorovat i bez nějakého ne, ne? prostě ho ignoruju. nebo chování nepřináší odměnu.

"Když si pak třeba sám lehnul nebo začal dělat něco jiného tak jsem k němu šla a pochvalila ho(odmenila). "
aneb řekla, co má dělat.....se točíme dokola

"a nemůže se -ciste teoreticky :-) - tak ten pes chovat - protoze mu urcite chovani - nic neprineslo ?
on totiz opak odmeny vazne není trest."
teoreticky lze cokoliv - a je jasné, že trestem může být i pouhá intonace, odstrčení, ignorace....on to nemusí být jenom kopanec do hlavy či jiné části těla, letecký den či tak nějak.....
za prvé - moc dobře víš, jak diskutabilní je definice co je a co není trest (respektive - viz níže, jak je potřebné trest definovat)......kdy atd.
a za druhé, navazujíc na za prvé, i to, že chování nepřineslo kýžený výsledek, pes nedostal co chtěl, může být (je?) trestem (neboli to, co snižuje pravděpodobnost opakování chování)

"jinak slovo ne -se bezne pouziva při vycviku - jako navigace, ze pes se nechova tak, aby mu to prineslo odmenu a pes sam vymysli, něco jiného, aby se k te odmene dostal.
nic se mu neukazuje - a taky to chapou velmi dobře."
jo, chápou,že chtějí odměnu a musí pro ni něco udělat....ne je pomocný signál "samí voda".....to jako ztotožňuješ s prostým "nesmíš" ? (a opět - v závislosti na tom, co a jak pod tím slovem psa člověk naučil/nenaučil)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
v prvé řadě si přečti tohle :

http://lerl.info/katachyon/view.php?nazevclanku=test-mrtveho-muze&cisloclanku=2013100004)...neboli

pokud odkaz zase nebude fungovat, zadej do vyhledávače test mrtvého muže

no, a v ředě druhé - problém není v tom či onom slovíčku, pes češtinu nezná, ale v tom, co a jak a jestli vůbec na to slovo = povel psa naučíš.

Můj pes má naučen povel NE jako odvrácení hlavy od podnětu
Používám i fuj a blééé, tam je v podstatě "povelem"intonace + vždy dám psu povel, aby se nějak choval

edit: samozřejmě odkaz nefunguje,taky vylepšení nové ifauny..

Tak možná by nebylo od věci nedávat kilometrový adresy, ale použít zkracovač.

Zkracovátko - https://1url.cz/2M1GF

Jinak já mám teda asi divnopsy, ale slova jako ne a nesmíš znají a běžně je používám a žádný z těch psů se nikdy nejevil traumatizovaně, že jsem mu něco zakázala. Stejně tak používám třeba slovo "běda!" nebo "opovaž se". U psů, se kterýma se známe leta a máme to vykomunikovaný, stačí pootočit hlavu a zvednout obočí. A vědí, že mají hned přestat s tím, co zrovna dělají a nebo se teprve chystají udělat.



Občas mi přijde, že se se psama jedná hrozně strojově a zapomíná se na to, že s námi už nějaký čas žijí a dávno nás maj nakoukaný. Onehdá jsem byla svědkem kurzu, kde se psi odměňovali vysokým supéééééééér a byla jsem velmi překvapena z toho, kolik psů si o svých majitelích evidentně myslí, že jsou to naprostý jelita. Ale nejkrásnější na tom bylo, že oni to pro ty svý páníčky i tak udělaj, protože je maj rádi a záleží jim na tom, aby byli spokojení.

Lidi ty psy děsně podceňují..

PS: Nehaním žádnou metodu, aby nedošlo k mýlce. Ať si jde každý cestou, která jemu i psu vyhovuje...

impact napsal(a):
Jinak já mám teda asi divnopsy, ale slova jako ne a nesmíš znají a běžně je používám a žádný z těch psů se nikdy nejevil traumatizovaně, že jsem mu něco zakázala. Stejně tak používám třeba slovo "běda!" nebo "opovaž se". U psů, se kterýma se známe leta a máme to vykomunikovaný, stačí pootočit hlavu a zvednout obočí. A vědí, že mají hned přestat s tím, co zrovna dělají a nebo se teprve chystají udělat.



Občas mi přijde, že se se psama jedná hrozně strojově a zapomíná se na to, že s námi už nějaký čas žijí a dávno nás maj nakoukaný. Onehdá jsem byla svědkem kurzu, kde se psi odměňovali vysokým supéééééééér a byla jsem velmi překvapena z toho, kolik psů si o svých majitelích evidentně myslí, že jsou to naprostý jelita. Ale nejkrásnější na tom bylo, že oni to pro ty svý páníčky i tak udělaj, protože je maj rádi a záleží jim na tom, aby byli spokojení.

Lidi ty psy děsně podceňují..

PS: Nehaním žádnou metodu, aby nedošlo k mýlce. Ať si jde každý cestou, která jemu i psu vyhovuje...

naprosto souhlasím.

Snad odjakživa se používal povel "fuj" k přerušení nežádoucí činnosti - máš volno, dělej si co chceš, ale na toho chlapa, co jsi se na něj právě podíval neštěkej ( za tím míčkem neutíkej, ten není tvůj, tady hrabat nebudeš …..např.)
Protože jsem se sem tam setkávala s reakcí "tak já jsem fuj?", naučila jsem psici "ne" a znamená to totéž. Podívá se přes ulici na psa za plotem, řeknu "ne" a ví, že ji nesmí ani napadnout rozeběhnout se tam ( např.)

marcelaamax napsal(a):
Tak můj pes normálně povel NE zná, a je to pro něho povel jako každý jiný. Znamená to, že má přerušit činnosti, kterou dělá. Ale nijak na něho hystericky neřvu, prostě jedno důrazné NE. Pokud třeba budu vařit a pes přijde a začne po mě skákat, já půjdu a vezmu hračku a začnu si s ním hrát - to je blbost ne? Tím ho přeci učím, že kdykoli když po mě začne skákat, tak já si s ním půjdu hrát. Já bych mu prostě řekla NE, poslala ho na místo a nebo mu řekla třeba, ať si vezme balonek. Ale nešla bych si s ním hrát.

Nevím, proč spoustu lidí tento zákazový povel bere jinak než ostatní povely. Vždy pokud bych mu řekla "lehni" tak je to úplně to samé, akorát, že pes by si musel lehnout a ležet. Takhle může dělat cokoli jiného.

Mám to stejně...a všichni moji psi se takhle naučili fungovat.
Samozřejmě jde o to, kde a jak zákazový povel použijeme.....když procházíme kolem plotu, kde štěká pes a vím, že bych mohla skončit s vykloubeným ramenem...protože tenhle pes je z nějakého důvodu náš nepřítel, tak sice použiju na první pohled (poslech) taky zákazový povel "nesmíš", ale ten znamená "ˇpůjdeš v klidu u nohy a nebudeš vychylovat"...

já v té stejné situaci použiju prostě ke mně, což znamená půjdeš v klidu u nohy a nebudeš vychylovat

předchozí pes teda nesmíš uměl a chápal. současné zvíře je ale v tomhle hrozně doslovný. nekousej znamená dobře, pustím tenhle rukáv na pravé ruce, ale kousnu tě do levé, ne?

Mám tak trochu pocit, jestli se v současné době neřeší i ve výchově psů naprosté kra..ny. Povely, které dřív normálně a běžně fungovaly - FUJ a NE / NESMÍŠ dnes mnozí vysvětlují jako nesmyslné. Ale tyto povely fungují, když je člověk umí naučit a požívat. Nejsem příznivcem žádné extrémní výchovy - ani pozitivní ani donucovací. Každému psovi je třeba "uč´šít na míru" výchovné a výcvikové postupy. Jako dost zkušený pedagog vidím, jak se experimentování ve výchovných postupech projevuje (zdaleka ne vždy příznivě) na dětech. A u psů je to dost podobné. Stanovení hranic a (velmi otravná a namáhavá) důslednost je prostě základem výchovy psa i dítěte. A fakt nebudu ve chvíli, kdy můj pes např. se chystá vyválet v nějakém hnusu, přemýšlet, jak ho "přesměrovat". Houknu naučené "FUJ!" a pes se zarazí - pak může následovat další povel dle libosti - přivolání, volno, cokoliv. ALE - nemám smradlavého psa. A podobných situací se najde docela dost.

No a jak se naučí to fuj?

Předchozí pes se to naučil tak, že první fuje doprovázel letecký den.

Na současného letecký den zkoušet nebudu, to je cíťa. Takže nevím, jak naučit fuj.

Ale když se chystá vyválet v nějakém hnusu, tak krásně stačí "ke mně!".

conie napsal(a):
Mám tak trochu pocit, jestli se v současné době neřeší i ve výchově psů naprosté kra..ny. Povely, které dřív normálně a běžně fungovaly - FUJ a NE / NESMÍŠ dnes mnozí vysvětlují jako nesmyslné. Ale tyto povely fungují, když je člověk umí naučit a požívat. Nejsem příznivcem žádné extrémní výchovy - ani pozitivní ani donucovací. Každému psovi je třeba "uč´šít na míru" výchovné a výcvikové postupy. Jako dost zkušený pedagog vidím, jak se experimentování ve výchovných postupech projevuje (zdaleka ne vždy příznivě) na dětech. A u psů je to dost podobné. Stanovení hranic a (velmi otravná a namáhavá) důslednost je prostě základem výchovy psa i dítěte. A fakt nebudu ve chvíli, kdy můj pes např. se chystá vyválet v nějakém hnusu, přemýšlet, jak ho "přesměrovat". Houknu naučené "FUJ!" a pes se zarazí - pak může následovat další povel dle libosti - přivolání, volno, cokoliv. ALE - nemám smradlavého psa. A podobných situací se najde docela dost.

Ono je to tak trochu o zdravém rozumu - dokonce i dr.Šusta, na kterém někteří odpůrci pozitivky nenechají nit suchou, tvrdí, že u zvířete, které s námi žije 24 hodin denně, se bez zákazových povelů neobejdeme.
A je třeba rozlišovat a sledovat, v jakém je pes rozpoložení...pokud se na pohodičku plánuje vyválet v hnusu, tak FUJ a NESMÍŠ je na místě a většinou i funguje.
A pak jsou situace - všichni to známe- kdy zoufalý majitel řve fuj a nesmíš stále dokola a výsledek je nula nula nic.
Když moje fena hystericky štěká na psa, který je podobný tomu, co jí kdysi napadl, zákazové povely jsou mi na dvě věci. Zatímco přesměrování v takové chvíli funguje - když řeknu "sedni", sedne si, ztichne a kouká na mě.

Tak já jsem ze staré školy a jsem líná o těch nových trendech extra přemýšlet... moji psi znají povely "ne" i "nesmíš", ale i: opovaž se, ani o tom nepřemýšlej, koukej toho nechat, no ty jsi se snad zbláznil, atd atd...
Nehodlám přemýšlet o tom, jestli je nějak netraumatizuji všemi těmi zákazy, vše se naučili prostě soužitím, určitě jsem jim nenabízela náhradní - kýženou - činnost.
Jsme spolu 24 hodin denně, žádné tresty se při výuce nekonaly a stejně to pochopili. Nějak to odkoukávají jeden od druhého.
Se psy žijeme 42 let a momentálně máme tři kousky.
(Je pravda, že oni rozumějí i souvětím, tudíž musíme doma hodně přemýšlet, o čem se bavit....)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No a jak se naučí to fuj?

Předchozí pes se to naučil tak, že první fuje doprovázel letecký den.

Na současného letecký den zkoušet nebudu, to je cíťa. Takže nevím, jak naučit fuj.

Ale když se chystá vyválet v nějakém hnusu, tak krásně stačí "ke mně!".

Si teda nepamatuju, ze bych psa pri uceni jakehokoliv zakazovyho povelu uhodila nebo potrestala. Proc bych to delala pane Boze..

impact napsal(a):
Si teda nepamatuju, ze bych psa pri uceni jakehokoliv zakazovyho povelu uhodila nebo potrestala. Proc bych to delala pane Boze..

Protože jinak na nějaký zákazový povel kašle a nemá pro něj žádný význam?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Protože jinak na nějaký zákazový povel kašle a nemá pro něj žádný význam?

Mimika, gesta, nonverbalni komunikace. Mate se jeste hodne, co ucit, pokud na kazdy prdnuti potrebujete povely.

sranda tady......

za prvé většina, i když to vášnivě popírá, psu, co má dělat, říká.....
a za druhé, rovněž popírajíc, psa fuj a pod. učí trestem.....

ale jinak hezká povídání

a proč to plno lidičkám, to fuj a nesmíš, a ještě psa plácnou novinami, nefunguje....? Nějaká vada ve vesmíru, patrně

Nesmíte se na to dívat jaksi mechanicky, pes se učí pořád, ani o tom psovod evidentně netuší.....

impact napsal(a):
Mimika, gesta, nonverbalni komunikace. Mate se jeste hodne, co ucit, pokud na kazdy prdnuti potrebujete povely.

nechce se mi opakovat, přesně k tomuto jsem již psala výše.....
jo, musíš se impact ještě dost učit
a zase nebrat to tak mechanicky - povel je co?
a vlastně, i "tak mechanicky" to brát můžeme, nahlédněme do NZŘ, tam najdeme i zcela samostatně povely jaké.....?

Tato diskuze je pro mne důkazem, jak se vnímání hlavně domácích zvířat, která s člověkem žijí tisíce let, neuvěřitelně v posledních pár desítkách let změnilo a divně pokroutilo. Výchova výhradně pozitifně, bez mantinelů a negativních povelů, s nabízením náhradní činnosti při nežádoucím chování? No jako kde to jsme? To tady téměř všichni považujete psa domácího za nesvéprávného idiota, který nepochopí zákazový povel NE, a je třeba ho přes takové trauma pozitifně převést hračkou či poskytnutím náhradní zábavy?
Místo k dnešním rádobyvýcvikářským či etologickým guruům by bylo vhodné sledovat přirozené chování zvířat mezi sebou a z toho vycházet - to si opravdu někteří z vás myslí, že fena nebo klisna by své mládě, které leze, kam nemá, usměrňovala výzvou ke hře? Nikoliv, v závislosti na riziku situace je s různou mírou razance od takového jednání odradí a nedělá si hlavu z toho, zda mu nezpůsobí do budoucna psychické trauma.
Jak psala Šarina výše, mám naprosto stejnou zkušenost, psi nevnímají jen konkrétní slovo, ale i tón a celý kontext, takže jako zákazový povel či pokyn k přerušení činnosti (viz Terven) lze použít vše popsané, a pes, který se svým majitelem tráví většinu času, to bez problémů vnímá, aniž by ho to nenávratně negativně poznamenalo. I zde zmiňovaní pastevci musí mít své mantinely, pokud žijí mezi lidmi. Jen bohužel - často k jejich smůle a smůle okolí (to není na vás, Bodlinko) - spíše člověk slýchá, jak jsou to specifičtí psi a je třeba s nimi zacházet výhradně jinak než s ostatními, ale to je tragický omyl, který se už mnoha lidem velmi vymstil.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
nechce se mi opakovat, přesně k tomuto jsem již psala výše.....
jo, musíš se impact ještě dost učit
a zase nebrat to tak mechanicky - povel je co?
a vlastně, i "tak mechanicky" to brát můžeme, nahlédněme do NZŘ, tam najdeme i zcela samostatně povely jaké.....?

Ucim se od svych psu cely zivot a doufam, ze se jeste hodne dlouho ucit budu.

Ad ten zbytek. Promin, necetla jsem to. Asi mi to prislo nezajimave, tak jsem to preskocila.

Mimochodem me nevadi, ze nechapes, jak to myslim. Neni pro me podstatne tahani za slovicka. Pro me je dulezite to, ze to chapou moji psi.

Ale on je to opravdu specifický pes. Respektive v mnoha věcech je odlišná od hovawartek, což může být i věc odlišné povahy jako takové, netřeba v tom hledat hned důvody plemenné příslušnosti.

Ale prostě hovawartky na houknutí reagovaly tak nějak přirozeně právě tou zástavou činnosti. Případně se daly určité věci, jako zákaz žraní hnusů, posílit úplně normálním fyzickým trestem.

Nora na nějaké ne hodí výraz "proč tady řveš" a pokračuje v činnosti dál. Prostě se nenechá rušit, "já si tady teď něco dělám a je mi celkem fuk, že ty si tady něco křičíš, pro mě to nic neznamená." Zároveň nějaký trest prostě nesnáší, myslí si něco o hovně a hysterkách a stejně pak zakázanou věc dělá znovu, prostě se v její hlavě vůbec nespojuje moje nespokojenost a to, že by se jí chtěla vyhnout, nebo že by se chtěla vyhnout trestu, nebo že by nechtěla, abych volala "NE!" nebo že by to třeba přerušilo chování.

Takže prostě ne či nesmíš v jejím případě nepoužívám. K označování "samá voda" ho nepotřebuju, samo o sobě nefunguje a jako označování trestu bych musela zavést tresty a to nechci.

Fakt to není o tom, že bych se bála, že by Nora měla ze slova "NE" trauma, prostě na to kašle, že ne.

impact napsal(a):
Mimika, gesta, nonverbalni komunikace. Mate se jeste hodne, co ucit, pokud na kazdy prdnuti potrebujete povely.

Ale no tak. Mimiku, gesta a nonverbální komunikaci používá člověk naprosto přirozeně a pes jí stejně naprosto přirozeně vnímá, ale když zrovna na louce žere nějakej hnus nebo se chystá vyběhnout za kočkou, nedívá se, jak se zrovna tváříte

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale no tak. Mimiku, gesta a nonverbální komunikaci používá člověk naprosto přirozeně a pes jí stejně naprosto přirozeně vnímá, ale když zrovna na louce žere nějakej hnus nebo se chystá vyběhnout za kočkou, nedívá se, jak se zrovna tváříte

Tak mu poslu telegram.

Pardon, ale ted uz se musim fakt smat.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Když si pak třeba sám lehnul nebo začal dělat něco jiného tak jsem k němu šla a pochvalila ho(odmenila). "
aneb řekla, co má dělat.....se točíme dokola

"a nemůže se -ciste teoreticky :-) - tak ten pes chovat - protoze mu urcite chovani - nic neprineslo ?
on totiz opak odmeny vazne není trest."
teoreticky lze cokoliv - a je jasné, že trestem může být i pouhá intonace, odstrčení, ignorace....on to nemusí být jenom kopanec do hlavy či jiné části těla, letecký den či tak nějak.....
za prvé - moc dobře víš, jak diskutabilní je definice co je a co není trest (respektive - viz níže, jak je potřebné trest definovat)......kdy atd.
a za druhé, navazujíc na za prvé, i to, že chování nepřineslo kýžený výsledek, pes nedostal co chtěl, může být (je?) trestem (neboli to, co snižuje pravděpodobnost opakování chování)

"jinak slovo ne -se bezne pouziva při vycviku - jako navigace, ze pes se nechova tak, aby mu to prineslo odmenu a pes sam vymysli, něco jiného, aby se k te odmene dostal.
nic se mu neukazuje - a taky to chapou velmi dobře."
jo, chápou,že chtějí odměnu a musí pro ni něco udělat....ne je pomocný signál "samí voda".....to jako ztotožňuješ s prostým "nesmíš" ? (a opět - v závislosti na tom, co a jak pod tím slovem psa člověk naučil/nenaučil)

" a je jasné, že trestem může být i pouhá intonace, odstrčení, ignorace...."

no - me to jasne není. protoze pro me není opak odmeny trest.

může být (je?) trestem (neboli to, co snižuje pravděpodobnost opakování chování)

jen trest snizuje pravdepodobnost opakovani nezadouciho chovani?
to si teda taky nemyslim.

chápou,že chtějí odměnu a musí pro ni něco udělat....ne je pomocný signál "samí voda".....to jako ztotožňuješ s prostým "nesmíš" ?


tohle bylo k tomu, jestli se v zivote pouzivaji povely ne a nesmis. a ja rikam, ze ano. uplne bezne a pes jim rozumi. v zivote i ve vycviku.
a priklad byl s ne.

proste nesmis? fuj -ano da se to naucit tak, ze se psovi říká, co ma delat a většinou to tak je. ( i jsem to tu nekde popisovala jak se to uci pomerne spolehlive stene)

ale porad netusim, proc když to psa nenaucim timhle spusobem, by to slo jen trestem jinak. a proc musim psa ucit uplne všechno a vždycky..

zkusim ještě jedne priklad - ted to akorát resim:-)
osetreni, bezbolestna prohlídka psa- pes se osiva, nechce drzet -a je to normalni rodiny pes - toho prece nebudu postupne klikat, ucit ho nejake pojmenovani te necinosti, povelu - neni to divoka selma.
ale reknu mu zustan, prestan - on on ze zkusennosti vi, ze se ma prestat osivat a klidne sedet. a necha se prohlidnout.
bez toho, ze jsem ho to naučila trestem nebo odmenama. proste to zna -ze života, z jinych situaci- prevzal to.
psa není třeba ucit uplne uplne kazdou situaci znova a znova -proste protože s nami zije. to byla asi pointa mého prispevku.

proto "rozumi" slovum vypadni, nedelejto, chran te ruka pane - a po nich jde delat něco jiného aniz by ho při uplne kazdem tomhle pozadavku clovek spesl ucil reakci

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale no tak. Mimiku, gesta a nonverbální komunikaci používá člověk naprosto přirozeně a pes jí stejně naprosto přirozeně vnímá, ale když zrovna na louce žere nějakej hnus nebo se chystá vyběhnout za kočkou, nedívá se, jak se zrovna tváříte

Sice to může vypadat k smíchu, ale jak tak čtu ty pastevčí charakteristiky, přesně, jako bych viděla mojí fenu
Měla jsem teď 14 dní doma i fenu jorka, a ač už je jedenáctiletá, ten propastnej rozdíl v nátuře se nedal přehlídnout. Pořád je jako na drátkách..."půjdeme tam...anebo tam?" popobíhá, poskakuje, chytá hračku, visí na mě očima, sleduje a kopíruje každej můj krok, prostě teriér, téměř trvale v pohybu. A takovej pes se i snadno přesměrovává - prostě místo nevhodné činnosti nabídnete jinou, pokud jsou obě dynamické, pes ani nezpozoruje, že už dělá něco jinýho
Moje fena, která ještě není ani tříletá, vedle ní vypadala jako rozvážnej senior, ona prostě stojí a kouká, dokud nemá opravdu dobrej důvod se pohnout. A občas, pokud se jí snažím zaujmout, přivolat, rozpohybovat, umí nasadit dokonale nechápavej výraz, kterýmu říkám "neznáte někdo tu paní? "
Přitom pokud má dobrej důvod k pohybu anebo se jí z nějakého důvodu vyplaví adrenalin, dokáže být mnohem větší dělo než jork.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
" a je jasné, že trestem může být i pouhá intonace, odstrčení, ignorace...."

no - me to jasne není. protoze pro me není opak odmeny trest.

může být (je?) trestem (neboli to, co snižuje pravděpodobnost opakování chování)

jen trest snizuje pravdepodobnost opakovani nezadouciho chovani?
to si teda taky nemyslim.

chápou,že chtějí odměnu a musí pro ni něco udělat....ne je pomocný signál "samí voda".....to jako ztotožňuješ s prostým "nesmíš" ?


tohle bylo k tomu, jestli se v zivote pouzivaji povely ne a nesmis. a ja rikam, ze ano. uplne bezne a pes jim rozumi. v zivote i ve vycviku.
a priklad byl s ne.

proste nesmis? fuj -ano da se to naucit tak, ze se psovi říká, co ma delat a většinou to tak je. ( i jsem to tu nekde popisovala jak se to uci pomerne spolehlive stene)

ale porad netusim, proc když to psa nenaucim timhle spusobem, by to slo jen trestem jinak. a proc musim psa ucit uplne všechno a vždycky..

zkusim ještě jedne priklad - ted to akorát resim:-)
osetreni, bezbolestna prohlídka psa- pes se osiva, nechce drzet -a je to normalni rodiny pes - toho prece nebudu postupne klikat, ucit ho nejake pojmenovani te necinosti, povelu - neni to divoka selma.
ale reknu mu zustan, prestan - on on ze zkusennosti vi, ze se ma prestat osivat a klidne sedet. a necha se prohlidnout.
bez toho, ze jsem ho to naučila trestem nebo odmenama. proste to zna -ze života, z jinych situaci- prevzal to.
psa není třeba ucit uplne uplne kazdou situaci znova a znova -proste protože s nami zije. to byla asi pointa mého prispevku.

proto "rozumi" slovum vypadni, nedelejto, chran te ruka pane - a po nich jde delat něco jiného aniz by ho při uplne kazdem tomhle pozadavku clovek spesl ucil reakci

ale jo, spoustu věcí se pes naučí za pochodu. třeba nekroutit se při ošetřování.

ale jen tak za pochodu se pes nenaučí fuj, kdy odskakuje od dané věci a okamžitě to přestane dělat, i když to dělat chce. protože u toho už musí být hrozba trestu.

a bez toho trestu to nelze naučit psa, který na nějaké vaše fuj prostě kašle. je to pro něj zvuk, který nemá žádný význam.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
ale jo, spoustu věcí se pes naučí za pochodu. třeba nekroutit se při ošetřování.

ale jen tak za pochodu se pes nenaučí fuj, kdy odskakuje od dané věci a okamžitě to přestane dělat, i když to dělat chce. protože u toho už musí být hrozba trestu.

a bez toho trestu to nelze naučit psa, který na nějaké vaše fuj prostě kašle. je to pro něj zvuk, který nemá žádný význam.

Bohužel ale to, že Vy u toho toho psa pořád máte potřebu trestat, to ještě neznamená, že ho trestá každý...

impact napsal(a):
Bohužel ale to, že Vy u toho toho psa pořád máte potřebu trestat, to ještě neznamená, že ho trestá každý...

nemám potřebu ho trestat. proste fungujeme bez fuj.

protože fuj je jen prázdný zvuk. nemá význam a jak může získat pro toho psa význam, aby při požírání hnusu 50 m od majitele okamžitě přestal s konzumací jinak, než tak, že je spojený s trestem, respektive že ten zvuk samotný je trest?

v rámci mluvení se psem můžu používat spoustu slov včetně "nedělej to", "nekousej mě", "nekruť se" či "teď si nebudeme hrát", ale na přerušení chování to v případě Nory taky nemá žádný vliv. "Norino ne!" a "Dopr.eleNorino!" přerušují chování asi tak na pikosekundu a pokud nenásleduje informace o tom, co teda dělat jiného, plynule v tom pokračuje. Opravdu nevím, jak z toho tlachání udělat funkční povel bez trestu, což by v případě Nory pravděpodobně znamenalo "ta paní mi ubližuje, nechci se s ní kamarádit". Prostě mnohem účinnější je prostě tomu zvířeti rovnou říct, co teda má dělat a za to jí pochválit.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale on je to opravdu specifický pes. Respektive v mnoha věcech je odlišná od hovawartek, což může být i věc odlišné povahy jako takové, netřeba v tom hledat hned důvody plemenné příslušnosti.

Ale prostě hovawartky na houknutí reagovaly tak nějak přirozeně právě tou zástavou činnosti. Případně se daly určité věci, jako zákaz žraní hnusů, posílit úplně normálním fyzickým trestem.

Nora na nějaké ne hodí výraz "proč tady řveš" a pokračuje v činnosti dál. Prostě se nenechá rušit, "já si tady teď něco dělám a je mi celkem fuk, že ty si tady něco křičíš, pro mě to nic neznamená." Zároveň nějaký trest prostě nesnáší, myslí si něco o hovně a hysterkách a stejně pak zakázanou věc dělá znovu, prostě se v její hlavě vůbec nespojuje moje nespokojenost a to, že by se jí chtěla vyhnout, nebo že by se chtěla vyhnout trestu, nebo že by nechtěla, abych volala "NE!" nebo že by to třeba přerušilo chování.

Takže prostě ne či nesmíš v jejím případě nepoužívám. K označování "samá voda" ho nepotřebuju, samo o sobě nefunguje a jako označování trestu bych musela zavést tresty a to nechci.

Fakt to není o tom, že bych se bála, že by Nora měla ze slova "NE" trauma, prostě na to kašle, že ne.

A zase je to o vzájemném vztahu, komunikaci atd. Moje šarplaninky reagují na zákazové povely FUJ! a NESMÍŠ! ihned a v klidu. Povel NE! je krátký,stručný a srozumitelný. V krizové situaci je pro mě nenahraditelný. Pro feny znamená okamžité přerušení činnosti a čekání na další povel.Chápu, že u složitějších plemen je tento povel obtížnější k naučení. Ale -o tom to je. Pořídím si psa, kterého zvládnu. Bohužel, dnes takto přemýšlí jen málo lidí, kteří si pořizují pejska. U pastevce je to prů__r, což hodně lidí nechápe. V dnešní době je prostě móda -mám pozemek - mám velkého psa.

Pro Bodlinku:
Povel NE by přece vůbec neměl být trest. Ani povel FUJ.
Jsou to prostě jen povely k přerušení činnosti, nic víc. Třeba to Noře, Bodlinko, nevysvětlujete dostatečně srozumitelně - v tom je, myslím, možná kámen úrazu. To, co hovawart pochopil po jednom dni a bez problémů dodržoval, holt trvá pastevci déle, ale to neznamená, že to není schopen pochopit.
I papoušek dokáže pochopit povel NE ve stejném významu, tedy přerušení činnosti, když nechci, aby se jí věnoval - okusování počítačové myši nebo mých nehtů apod. A to je na nižším levelu inteligence než pes domácí (bavím se teď o pyrurách a ne o arech). A chápe tento povel bez problémů i přesto, že papouška rozhodně nemůžete vyškubat na vodítku či ho vytahat za kůži na krku - jediné, co musíte je, daný povel vysvětlit tak, aby to dotyčné zvíře pochopilo.







Jsem toho názoru, že to u Nory neděláte, nic ve zlém. Dám příklad -vytírám podlahu v kuchyni, pes je v pokoji a leží mezi dveřmi. Zničehonic se zvedne a chce jít ke mě, řeknu NE, on se zastaví a kouká. Pokračuji Lehni si, lehne si tedy a kouká dál, ale do kuchyně prostě nejde, protože nechci, aby coural po mokré podlaze. Jak byste to řešila s Norou?

conie napsal(a):
A zase je to o vzájemném vztahu, komunikaci atd. Moje šarplaninky reagují na zákazové povely FUJ! a NESMÍŠ! ihned a v klidu. Povel NE! je krátký,stručný a srozumitelný. V krizové situaci je pro mě nenahraditelný. Pro feny znamená okamžité přerušení činnosti a čekání na další povel.Chápu, že u složitějších plemen je tento povel obtížnější k naučení. Ale -o tom to je. Pořídím si psa, kterého zvládnu. Bohužel, dnes takto přemýšlí jen málo lidí, kteří si pořizují pejska. U pastevce je to prů__r, což hodně lidí nechápe. V dnešní době je prostě móda -mám pozemek - mám velkého psa.

tak já přerušuju nežádoucí činnost prostě jiným povelem, no. To fuj mi prostě v ničem nechybí. Máme spolu natolik dobrý vztah, že ke mně funguje i v krizových situacích, no. Nemusím tam mít mezičlánek.

saola napsal(a):
Pro Bodlinku:
Povel NE by přece vůbec neměl být trest. Ani povel FUJ.
Jsou to prostě jen povely k přerušení činnosti, nic víc. Třeba to Noře, Bodlinko, nevysvětlujete dostatečně srozumitelně - v tom je, myslím, možná kámen úrazu. To, co hovawart pochopil po jednom dni a bez problémů dodržoval, holt trvá pastevci déle, ale to neznamená, že to není schopen pochopit.
I papoušek dokáže pochopit povel NE ve stejném významu, tedy přerušení činnosti, když nechci, aby se jí věnoval - okusování počítačové myši nebo mých nehtů apod. A to je na nižším levelu inteligence než pes domácí (bavím se teď o pyrurách a ne o arech). A chápe tento povel bez problémů i přesto, že papouška rozhodně nemůžete vyškubat na vodítku či ho vytahat za kůži na krku - jediné, co musíte je, daný povel vysvětlit tak, aby to dotyčné zvíře pochopilo.







Jsem toho názoru, že to u Nory neděláte, nic ve zlém. Dám příklad -vytírám podlahu v kuchyni, pes je v pokoji a leží mezi dveřmi. Zničehonic se zvedne a chce jít ke mě, řeknu NE, on se zastaví a kouká. Pokračuji Lehni si, lehne si tedy a kouká dál, ale do kuchyně prostě nejde, protože nechci, aby coural po mokré podlaze. Jak byste to řešila s Norou?

Ten příklad je naprosto blbý, s Norou se totiž vytírat nedá :D Asi byste jí musela ukousnout ucho a utrhnout hlavu, aby to nebyla zábava ve stylu "ty tahej tenhle kus hadru a já budu tahat tenhle druhý kus". Můžete do té hry klidně volat Ne, to už je jedno. Pokud chci vytřít podlahu, tak pes vyběhaný na procházce chrápe venku.

Ale dobře, jiný příklad, trénujeme zůstaň a pes se zničeho nic zvedne a chce jít ke mně. Tak řeknu rovnou "Lehni!"

Jojo, nejvyšší čas začít trénovat povel NE

To mi připomíná rodinu mého kamaráda - tam, když chtěli vysávat, někdo s rodiny musel psa vzít a jít s ním na procházku, jinak by sežral vysavač. Byl to jorkšír.

No, vy dáte Noře povel Lehni, a ona si možná i znovu lehne, ale už jí nijak nevysvětlíte, že se prostě neměla zvedat. To je podle mě chyba.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
tak já přerušuju nežádoucí činnost prostě jiným povelem, no. To fuj mi prostě v ničem nechybí. Máme spolu natolik dobrý vztah, že ke mně funguje i v krizových situacích, no. Nemusím tam mít mezičlánek.

Hm, já tam žádný mezičlánek nemám. Psi jsou na volno. Vidí něco, co se jim líbí (houno), já jim řeknu FUJ nebo NECH TO nebo NE nebo TO NEMYSLÍŠ VÁŽNĚ?, oni nechají humus být a jdeme dál. Nepřivolávám je, nepřevádím nikam pozornost. Prostě jim řeknu nechte to být. A v klidu pokračujeme dál v procházce. Žádnej mezičlánek v tom, že by museli přijít ke mě, prostě nemáme.

"Ale dobře, jiný příklad, trénujeme zůstaň a pes se zničeho nic zvedne a chce jít ke mně. Tak řeknu rovnou "Lehni!" "

a když jste ucila lehni a nelezela -dostala sedni?
jako ano -zase pes to chape - a i takhle se to nauci.
ale je to dost zdlouhave a ještě si kazite povel jiny. zbytecne.

P.S. tady bych ani to ne nerikala

Ale dobře, jiný příklad, trénujeme zůstaň a pes se zničeho nic zvedne a chce jít ke mně. Tak řeknu rovnou "Lehni!"

Proč? Proč dávat jiný povel? Když měl povel zůstaň? Tak psa gestem rukou, postavením těla a povelem zůstaň vrátím zpátky.. A pes zůstane. Kouzlo...

A, už chápu, na takové věci mám oslovení v různých intonacích.

Ale na houna mám teda přivolání. Ono to má příjemný efekt v tom, že když potkáme něco, co by se mi nemuselo líbit, tak pes automaticky nabízí k noze.

Ale prostě tyhle věci pro mě nejsou povel, to je prostě běžné kecání se psem. Něco úplně jinýho než fuj, který uměly hovawartky, které odskakovaly od fuj předmětu jak kdyby to probíjelo.

impact napsal(a):
Ale dobře, jiný příklad, trénujeme zůstaň a pes se zničeho nic zvedne a chce jít ke mně. Tak řeknu rovnou "Lehni!"

Proč? Proč dávat jiný povel? Když měl povel zůstaň? Tak psa gestem rukou, postavením těla a povelem zůstaň vrátím zpátky.. A pes zůstane. Kouzlo...

Měl povel lehni. Ten má přece dělat až do dalšího povelu.

A ano, většinou stačí jen se nadechnout.

impact napsal(a):
Hm, já tam žádný mezičlánek nemám. Psi jsou na volno. Vidí něco, co se jim líbí (houno), já jim řeknu FUJ nebo NECH TO nebo NE nebo TO NEMYSLÍŠ VÁŽNĚ?, oni nechají humus být a jdeme dál. Nepřivolávám je, nepřevádím nikam pozornost. Prostě jim řeknu nechte to být. A v klidu pokračujeme dál v procházce. Žádnej mezičlánek v tom, že by museli přijít ke mě, prostě nemáme.

zrovna tady si ale myslím, že to převedení pozornosti je samotná procházka.

co když třeba nudící se pes zrovna kope díru na zahradě. opravdu pomůže "Nech to" a nechat psa nudit se dál?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Měl povel lehni. Ten má přece dělat až do dalšího povelu.

A ano, většinou stačí jen se nadechnout.

Tak pro mě je zůstaň zůstaň a lehni je lehni.

A ne, neuzamykám psy od povelu k povelu. Trochu z toho cítím Rudánka.

Moji psi mají naprostou volnost. S přerušením nežádoucí činnosti. A pak mají zas volno, kdy si můžou dělat, co chtějí.

co když třeba nudící se pes zrovna kope díru na zahradě. opravdu pomůže "Nech to" a nechat psa nudit se dál

Tak ať si jde lehnout a čumět na ptáky. To je mi úplně jedno. Prostě nebude kopat díry.

impact napsal(a):
Tak pro mě je zůstaň zůstaň a lehni je lehni.

A ne, neuzamykám psy od povelu k povelu. Trochu z toho cítím Rudánka.

Moji psi mají naprostou volnost. S přerušením nežádoucí činnosti. A pak mají zas volno, kdy si můžou dělat, co chtějí.

co když třeba nudící se pes zrovna kope díru na zahradě. opravdu pomůže "Nech to" a nechat psa nudit se dál

Tak ať si jde lehnout a čumět na ptáky. To je mi úplně jedno. Prostě nebude kopat díry.

no a když se na vás tázavě zahledí a pokračuje v kopání?

pořád jsem z vás nedostala, jak psa bez trestu naučit, že něco nemá dělat

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
no a když se na vás tázavě zahledí a pokračuje v kopání?

pořád jsem z vás nedostala, jak psa bez trestu naučit, že něco nemá dělat

Nepokračuje. Respektuje to, že si to nepřeju. (A ne, nemusím ho kvůli tomu bít nebo mu dělat leteckej den.)



Bohužel přes písmena je to asi nepřenositelné..

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
no a když se na vás tázavě zahledí a pokračuje v kopání?

pořád jsem z vás nedostala, jak psa bez trestu naučit, že něco nemá dělat

Prostě se smiřte s tím, že někomu stačí významně zdvihnout obočí a pes udělá štronzo
zatímco jiný se spokojí s tím, že mu pes večer v posteli nechá volnou třetinu polštáře, protože respektuje, že si nepřeje, aby mu ho zabral celej

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
no a když se na vás tázavě zahledí a pokračuje v kopání?

pořád jsem z vás nedostala, jak psa bez trestu naučit, že něco nemá dělat

Co děláte, Bodlinko, když Nora na váš povel nereaguje? Třeba když by si na povel Lehni nelehla. Jak postupujete dál?

A než mě nařknete, že tomu nerozumím.. Tak já žiju s echt primitivním plemenem už bezmála osm let. A ona tohle všechno chápe ještě o 90% líp, jak potrkaní teriéři..



Edit: Dlouho rozepsanej příspěvek, venčila jsem.. Ale je to tak.

saola napsal(a):
Co děláte, Bodlinko, když Nora na váš povel nereaguje? Třeba když by si na povel Lehni nelehla. Jak postupujete dál?

To nevím, protože reaguje. Tak maximálně jí může trvat delší dobu než pikosekundu, než to udělá, na to se ale žádné ne nehodí, nebo si třeba u nohy sedne křivě, to pak beze slova postrčím rukou zadek na správné místo a pak teprve chválím.

Vůbec když cvičíme, tak nějaká negace nefunguje už vůbec, jakmile neví, co chci a cítí rozmrzelost, jakože to nebylo to ono, tak začne v rychlém sledu nabízet všechno možné.

Prima, takže když pes hrabe díry a já nechci, aby je hrabal, tak řeknu NE a rukou ho popostrčím od díry.



Je to stejné. To není trest, stejně jako pro Noru není trest, když ji postrčíte, protože si sedla k noze šikmo, jen psovi vysvětlím, že nechci, aby hrabal díry.



Když bude okusovat nohu stolu, řeknu NE, odstrčím ho pryč., atd. atd. Furt je to NE.

No, a pak odejdu a když se vrátím, díra bude dokopaná a noha stolu okousaná.

Naproti tomu když bude pes po procházce a dostane kost, tak ho ani nenapadne řešit, jestli lze nohu stolu okousat.

No jo, ale vy potřebujete, aby pes v rámci možností slušně fungoval i bez procházky, protože se může stát, že některý den nebude na utahávací procházku čas. Takže ho nemůžete zatím nechat s nohou od stolu v pokoji bezprizorně, když ještě pořádně neví, že ji nemá kousat, protože povel NE nemá ještě zažitý. Může se stát, že dokouše kost a vrhne se na nohu od stolu, třeba. Stejně jako ze začátku holt oželíte trávník, protože pes prostě hrabe. Ono ho to časem taky přejde, až vyroste ze štěněčích let. Ale to není důvod, abyste povel NE neprocvičovala, kdykoliv máte možnost.
Jinak to nefunguje

"Prostě se smiřte s tím, že někomu stačí významně zdvihnout obočí a pes udělá štronzo "
terven a proč na to reaguje tak jak reaguje?....?Proč asi?

"Prima, takže když pes hrabe díry a já nechci, aby je hrabal, tak řeknu NE a rukou ho popostrčím od díry. "
tak tohle už je úplně půvabné, neb samozřejmě odstrčení = instrukce a to dokonce mechanická co pes dělat má
zároveň, dle psa, odstrčení může být trestem a zároveň to NE je zcela jistě vyřčeno nějakou intonací (a v minulosti bylo a možná i doprovázeno i něčím jiným), že.....

pořád a pořád dokola totéž......

ne, fuj, nesmíš a jakékoliv další lidské zákazové slovo pro psa samo o sobě znamená leda tak veliké prd, význam tomu slovu (a všem slovům) dává až přidaná hodnotao slůvky neolíneném....prosím, zkuste si běžnou hovorovou intonací říci psu dosud těmito slůvky nedotčeném - "nesmíš" - nic víc, nic míň....úspěch bude zajisté zaručen

Od začátku mám pocit, že se tu motají do sebe dvě odlišné věci. Existuje cosi jako absolutní zákaz, tzv. delta signál, NE přes které nejede vlak, i kdyby tratary padaly - takové NE použiju v případě, že se pes chystá zakousnout morče, sežrat bábovku ze stolu nebo buřta z trávníku. To je NE, o kterém se nesmlouvá, psi jej obvykle dobře chápou a přijde mi jako nesmysl za něj nabízet náhradní chování.
A pak je nevhodné chování, často chronicky se opakující - pes štěká a skáče, když přijde návštěva, pes je jako urvaný ze řetězu, když se chystáme někam autem, pes se zmítá na vodítku, když vidí jiného psa, pes otravuje při vaření - případ zadavatelky, apod. Tam mi přijdou povely ne a nesmíš poněkud problematické, protože z našeho pohledu pes sice dělá jednu nevhodnou věc - a to, že zlobí, ale ve skutečnosti je to mix x různých chování - skáče, štěká, kouše, točí se...celkem chápu, že nechápe, co že to vlastně nesmí . Tady mi přesměrování přijde úplně na místě - místo nepochopitelného ne anebo nesmíš, mu řeknu sedni, lehni, místo ....prostě nabídnout mu jinou nezávadnou činnost A popřemýšlet, proč to dělá a jestli by se tomu nedalo předejít. Protože pokud je psovi osm měsíců a od rána byl jenom čůrat před barákem (příklad), divila bych se, kdyby u vaření nezlobil. Takže bych to udělala jako s dítětem - buď bych ho utahala do mrtva a vařila bych, až by usnul, nebo bych ho dala na krk jinému členu rodiny, případně bych ho do vaření zapojila
Nepochybuju, že štěně či dítě jde vydrilovat tak, že se bude bát pohnout i v případě, že je nevyběhané, ale pevně doufám, že tohle většina majitelů ani rodičů nechce.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Prostě se smiřte s tím, že někomu stačí významně zdvihnout obočí a pes udělá štronzo "
terven a proč na to reaguje tak jak reaguje?....?Proč asi?

"Prima, takže když pes hrabe díry a já nechci, aby je hrabal, tak řeknu NE a rukou ho popostrčím od díry. "
tak tohle už je úplně půvabné, neb samozřejmě odstrčení = instrukce a to dokonce mechanická co pes dělat má
zároveň, dle psa, odstrčení může být trestem a zároveň to NE je zcela jistě vyřčeno nějakou intonací (a v minulosti bylo a možná i doprovázeno i něčím jiným), že.....

pořád a pořád dokola totéž......

ne, fuj, nesmíš a jakékoliv další lidské zákazové slovo pro psa samo o sobě znamená leda tak veliké prd, význam tomu slovu (a všem slovům) dává až přidaná hodnotao slůvky neolíneném....prosím, zkuste si běžnou hovorovou intonací říci psu dosud těmito slůvky nedotčeném - "nesmíš" - nic víc, nic míň....úspěch bude zajisté zaručen

K tomu prvnímu odstavečku - já moc nerozumím, na co se ptáte, jako fakt. Celej ten můj příspěvek byl těžká ironie, logiku v něm nehledejte, já se hrdě hlásím do druhé skupiny těch, kteří jsou rádi, když jim zbyde třetina polštáře

hmn
prosím, zkuste si běžnou hovorovou intonací říci psu dosud těmito slůvky nedotčeném - "nesmíš" - nic víc, nic míň....úspěch bude zajisté zaručen

Hm, blbý. Já ten materiál doma mám. Opakovaně, už skoro tři roky. Chápe naprostá většina z nich.

impact napsal(a):
hmn
prosím, zkuste si běžnou hovorovou intonací říci psu dosud těmito slůvky nedotčeném - "nesmíš" - nic víc, nic míň....úspěch bude zajisté zaručen

Hm, blbý. Já ten materiál doma mám. Opakovaně, už skoro tři roky. Chápe naprostá většina z nich.

Aha...a s tím se už narodili? Pokud jo, tak zázrak, ale spíš si myslím, že na začátku ta intonace přecejen měla nepatrně vyhrožující tendenci anebo jak píše hmn...že by dokonce i ta ruka?

Terven napsal(a):
Aha...a s tím se už narodili? Pokud jo, tak zázrak, ale spíš si myslím, že na začátku ta intonace přecejen měla nepatrně vyhrožující tendenci anebo jak píše hmn...že by dokonce i ta ruka?

Jakoze by se narodili s tim, ze chapou komunikaci s clovekem na pomerne dost vyssi urovni, nez si spousta lidi mysli? To zni jako ciry fantas, vid? U zvirete, ktere zije s clovekem tak dlouho, je to az neuveritelne.

To, ze neco neumite, neznamena, ze to neumi nekdo jiny. Ja taky neumim psa naucit stopovat, ale nebudu proto tvrdit, ze to neni mozny. Cimz bych to za sebe uzavrela. Bo je to marny, je to marny, je to marny.

PS: Co furt mate s tim bitim? To fakt neumite psovi nic rict bez toho, ze byste ho tloukli? To je smutny.

impact napsal(a):
Jakoze by se narodili s tim, ze chapou komunikaci s clovekem na pomerne dost vyssi urovni, nez si spousta lidi mysli? To zni jako ciry fantas, vid? U zvirete, ktere zije s clovekem tak dlouho, je to az neuveritelne.

To, ze neco neumite, neznamena, ze to neumi nekdo jiny. Ja taky neumim psa naucit stopovat, ale nebudu proto tvrdit, ze to neni mozny. Cimz bych to za sebe uzavrela. Bo je to marny, je to marny, je to marny.

PS: Co furt mate s tim bitim? To fakt neumite psovi nic rict bez toho, ze byste ho tloukli? To je smutny.

Měla jsem na mysli, zda se narodili s tím, že chápou prostý význam slova nesmíš, aniž by jim to dříve někdo vysvětlil jinak anebo aniž by to bylo doprovázeno mimikou, intonací či řečí těla.

O bití píšete vy, ne já - rukou jsem myslela cokoliv od zadržení, odstrčení..prostě cokoliv, co by psovi pomohlo pochopit význam zákazového slůvka.

A ano, chápu že vztah člověk x pes je poněkud jinde, než vztah člověk x jiné zvíře anebo než tvrdí věda, ale že se štěňata rodí s tím, že chápou významy slov, to je pro mě "čirý fantas", to se přiznám

je to marný, jeto marný, je to marný...... s tím nelze než souhlasit.....

Měla jsem na mysli, zda se narodili s tím, že chápou prostý význam slova nesmíš, aniž by jim to dříve někdo vysvětlil jinak anebo aniž by to bylo doprovázeno mimikou, intonací či řečí těla.


A naco by to kto robil? Ano, "kuzlo" je v intonacii, mimike, reci tela. Holt niekto sa sprava ako poleno (hlasim sa ako prva) tak musi pouzivat barlicky ako vedome presmerovavanie na ine cinnosti a pod. A niekto vie byt vystupovanim tak jednoznacny voci psovi, ze to naozaj nijak specialne neuci, ze to ten pes proste pochopi - bez bitia ale aj bez nejakeho cieleneho vycviku.

Terven napsal(a):
Měla jsem na mysli, zda se narodili s tím, že chápou prostý význam slova nesmíš, aniž by jim to dříve někdo vysvětlil jinak anebo aniž by to bylo doprovázeno mimikou, intonací či řečí těla.

O bití píšete vy, ne já - rukou jsem myslela cokoliv od zadržení, odstrčení..prostě cokoliv, co by psovi pomohlo pochopit význam zákazového slůvka.

A ano, chápu že vztah člověk x pes je poněkud jinde, než vztah člověk x jiné zvíře anebo než tvrdí věda, ale že se štěňata rodí s tím, že chápou významy slov, to je pro mě "čirý fantas", to se přiznám

Do takových kategorických prohlášení o čirém fantasu bych se tedy nepouštěla - co my jen víme?
Fena je březí dva měsíce. Štěňata se rodí slepá a hluchá, jsou u feny v rodině majitele cca 8 týdnů. Pokud si představíme ideálního chovatele, který se březí feně a štěňatům zodpovědně věnuje, mohou štěňata povel NE už docela dobře znát. Nikoliv snad, že by jej bezchybně prováděla, ale klidně ho znát mohou, a leckdo může získat idojem, že se s určitou znalostí už rodí. Nechci se pouštět do spekulací, co všechno vnímají ještě nenarozená štěňata v břiše feny, ale rozhodně věřím tomu, že už v průběhu prvních osmi týdnů života se se zákazovými povely nebo "chvaty" ze strany majitele nebo feny-matky či ostatních členů smečky určitě setkávají.
Mládě má vždy dány mantinely, moc tedy nechápu, proč by se to v dalším životě psa mělo měnit. Povel NE proto považuji za úplně přirozený v komunikaci se psem. I s ostatními zvířaty. Co je na případném odstrčení špatného?

saola napsal(a):
Do takových kategorických prohlášení o čirém fantasu bych se tedy nepouštěla - co my jen víme?
Fena je březí dva měsíce. Štěňata se rodí slepá a hluchá, jsou u feny v rodině majitele cca 8 týdnů. Pokud si představíme ideálního chovatele, který se březí feně a štěňatům zodpovědně věnuje, mohou štěňata povel NE už docela dobře znát. Nikoliv snad, že by jej bezchybně prováděla, ale klidně ho znát mohou, a leckdo může získat idojem, že se s určitou znalostí už rodí. Nechci se pouštět do spekulací, co všechno vnímají ještě nenarozená štěňata v břiše feny, ale rozhodně věřím tomu, že už v průběhu prvních osmi týdnů života se se zákazovými povely nebo "chvaty" ze strany majitele nebo feny-matky či ostatních členů smečky určitě setkávají.
Mládě má vždy dány mantinely, moc tedy nechápu, proč by se to v dalším životě psa mělo měnit. Povel NE proto považuji za úplně přirozený v komunikaci se psem. I s ostatními zvířaty. Co je na případném odstrčení špatného?

Na odstrčení samozřejmě nic špatného není, nikde to nepíšu a ta debata je jaksi o něčem trochu jiném

Šlo o to, že odstrčení je jedou z věcí, která dává slovům "ne" nebo "nesmíš" význam a pokud pes chápe, co to slovo znamená, musel někdy v minulosti zkušenost v tomto smyslu udělat. To říkám jako fakt a ne jako tvrzení, že je to špatně.

Pokud dobře čtu, tak v celé této dlouhé diskuzi nikdo nenapsal, že by slovo NE mělo být ve výchově psa tabu. Já dokonce píšu, že to bez zákazových povelů nejde. Jen jsou někdy používány nesmyslně a zbytečně.

Lidi, že vás pořád baví se tady dohadovat. Zákazový povel je jako každej jinej. A musí se mu dát význam, jako každýmu jinýmu povelu. Pes přece taky nechápe slovo "sedni" dokud se mu nedá význam ať navedením pamlskem, nebo stlačením rukou. A to samé je s povelem "ne". Pak už jen záleží na cvičiteli, jak pes povel rychle pochopí a jak ho dotáhnou k dokonalosti.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Prostě se smiřte s tím, že někomu stačí významně zdvihnout obočí a pes udělá štronzo "
terven a proč na to reaguje tak jak reaguje?....?Proč asi?

"Prima, takže když pes hrabe díry a já nechci, aby je hrabal, tak řeknu NE a rukou ho popostrčím od díry. "
tak tohle už je úplně půvabné, neb samozřejmě odstrčení = instrukce a to dokonce mechanická co pes dělat má
zároveň, dle psa, odstrčení může být trestem a zároveň to NE je zcela jistě vyřčeno nějakou intonací (a v minulosti bylo a možná i doprovázeno i něčím jiným), že.....

pořád a pořád dokola totéž......

ne, fuj, nesmíš a jakékoliv další lidské zákazové slovo pro psa samo o sobě znamená leda tak veliké prd, význam tomu slovu (a všem slovům) dává až přidaná hodnotao slůvky neolíneném....prosím, zkuste si běžnou hovorovou intonací říci psu dosud těmito slůvky nedotčeném - "nesmíš" - nic víc, nic míň....úspěch bude zajisté zaručen

"prosím, zkuste si běžnou hovorovou intonací říci psu dosud těmito slůvky nedotčeném - "nesmíš" - nic víc, nic míň....úspěch bude zajisté zaručen"


njn. jenze ty porad pises o nejakem "nedotcenem psovi". a jsi v zajeti trestu -ze bez nich slovo ne, nesmis, nemelsebou - nefunguje....

ve skutecnosti s nami pes zaziva dnes a denne tisíc situaci a tisickrat se něco naucil.

a když je clovek dusledny - a pro psa citelny! - prenasi si tuhle znalost pes do dalších a dalších situaci.

ano -na zacatku je vždycky nejake uceni, zkušenost -dobra i spatna. odmena i trest.
ale nakonec je pri dobrem vedeni pes, co poslechne -protoze se naucil, ze clovek ma vždycky pravdu a nakonec bude po jeho :-)

neexistuje nejake mekke ne a tvrde ne -je vždycky jen to -pes ma poslechnou nebo je mi to jedno. a jedno nedelejto vlastne nedelejto neznamena a druhé ano. to jsou ty pomocna gesta a mimika a za tim zase -zkusensot psa. ze clovek dosáhnul svého. nenarodil se tak. naucil se to.

ale opravdu -nekdy odmenou, nekdy presmerovanim a jindy trestem, jindy habituaci, vyhasnutim -ale urcite ne nejen trestem.

saola napsal(a):
Do takových kategorických prohlášení o čirém fantasu bych se tedy nepouštěla - co my jen víme?
Fena je březí dva měsíce. Štěňata se rodí slepá a hluchá, jsou u feny v rodině majitele cca 8 týdnů. Pokud si představíme ideálního chovatele, který se březí feně a štěňatům zodpovědně věnuje, mohou štěňata povel NE už docela dobře znát. Nikoliv snad, že by jej bezchybně prováděla, ale klidně ho znát mohou, a leckdo může získat idojem, že se s určitou znalostí už rodí. Nechci se pouštět do spekulací, co všechno vnímají ještě nenarozená štěňata v břiše feny, ale rozhodně věřím tomu, že už v průběhu prvních osmi týdnů života se se zákazovými povely nebo "chvaty" ze strany majitele nebo feny-matky či ostatních členů smečky určitě setkávají.
Mládě má vždy dány mantinely, moc tedy nechápu, proč by se to v dalším životě psa mělo měnit. Povel NE proto považuji za úplně přirozený v komunikaci se psem. I s ostatními zvířaty. Co je na případném odstrčení špatného?

Tak vidíte, je-li vaše teorie správná, pak se chování Nory naprosto vysvětluje, protože jako potomek bouďáka z kotce se určitě jako nenarozené štěně s žádným působením člověka nesetkala a jako flaškáč taky žádné chvaty ze strany feny nepotkala a já jsem opravdu neměla jediný důvod nějaké chvaty používat během odchovu.

první "negativní" zážitek ve smyslu teď budeš dělat něco, co nechceš dělat nastal až v osmi týdnech když dostala poprvé vodítko a zjistila, že jí to nepustí tam, kam chce jít, a to byl normálně hysterák jak u dětí v obchoďáku, největší zklamání dosavadního života.

A stejně prostě funguje lépe, milionkrát lépe, na pozitivní ukázání, co teda zrovna dělat má, než na nějaké neurčité tohle nedělej. Jinak s tím psem normálně mluvím a určitě používám i ne, vlastně třeba NorinoNe je určitě takové deformované fuj, ale vtip je v tom, že kdyby povel ke mně plnila stejně blbě jako NorinoNe, tak jí z vodítka nemůžu nikde pustit:D

Nicméně jsem od přírody pozitivní člověk a spoustu situací, kde bych mohla použít nějaké negativní slovo nebo ne komentuju pozitivně, místo nechoď tam tady jdeme, místo ne, nekruť se vydrž, místo nekousej pozor, to je ruka a přines si hračku, prostě to nesmíš mi nějak nechybí, no.

A když chtěla okousávat mamku při kouření, tak hru na odstrkování a ne by mohly hrát dodnes, ale sedni a odměna v podobě sušených plic vede k tomu, že během kuřpauzy pes nabízí různé cviky, aby dostal ještě kousek těch plic. To je přece mnohem lepší výsledek

Pro bodlinku:
Aha, kámen úrazu vidím v neběžném odchovu štěněte. A ve vašem vyjádření - cituji "ve smyslu teď budeš dělat něco, co nechceš dělat" . To je, myslím, zásadní rozdíl v pojetí povelu NE. Protože můj povel NE (a některých dalších zde) vychází z toho, že pes přestává dělat to, co momentálně dělá, nikoliv že ho nutím tímto povelem dělat to, co nechce. Jsou to jen slova, možná to v zásadě cítíme obě stejně, ale ta domluva
Když chci, ab pes dělal něco, co úplně dělat nechce, nepovažuji za nic špatného ho k tomu dovést třeba oklikou přes pozitivní podnět, vím, že příště to pak udělá s větší radostí. Ale to není klasický povel NE, který zakazuje či přerušuje momentální činnost.
V situaci, kdy vaše máti kouří a Nora ji obtěžuje, vy jí dáte povel Sedni a odměníte, psa vůbec neučíte, aby přestal s nežádoucí činností. Jen ho povzbuzujete k tomu, aby předvedl něco jiného - je to vaše věc, jistě, ale takhle roztáčíte spirálu chování, kdy pes po odměně nabízí další "cviky", jen aby dostal další odměnu. Záleží na úhlu pohledu a přístupu ke psovi - mě by takové chování nevyhovovalo, protože někdy na ně není prostor nebo je úplně nevhodné (v tramvaji, ve vlaku, v čekárně u veta, na zahrádce na pivu v hospodě - tam všude potřebujete, aby pes s okusováním člověka přestal a - řečeno jednoduše - nedělal nic, jen třeba seděl a ležel. Když tedy nevydrží v daném režimu Sedni nebo Lehni, tak co děláte? Vím, je to ještě štěně, v budoucnu to třeba bude lepší, ale i tak, z mého pohledu Nora nedokáže s navazující nežádoucí činností - což z mého pohledu nabízení dalších cviků je - přestat, protože ji to nikdo nenaučil).
Myslím, že vaše NOra povel NE vůbec nezná, protože ji ho nikdo nikdy neučil. A - nezlobte se - osobně to zvlášť u pastevce či jeho kříženců považuji za velikou chybu a nezodpovědnost.

Ohledně toho odstrkávání....to u nás vždycky působilo kontraproduktivně - odstrčení bylo bráno jako výzva k "boji" s rukou...teda u štěňat a pubescentů a mohla jsem u toho říkat NE a FUJ jak jsem chtěla.



Myslím, že zákazový povel a je jedno jestli používáme NE, FUJ, NESMÍŠ a podobně a teď mám na mysli, že u psa potřebujeme okamžitě stopnout nějakou činnost, přeci ho např. nenecháme sežrat buřta co se válí na trávě v parku, to by taky mohlo mít fatální následky, čili to okamžité stopnutí, alespoň u mě, asi není o použitém slovu, ale o tom, že to slovo "štěknu"...já štěkám FUJ, nebo HEJ....protože se mi to dobře "štěká"...a výsledek je ten, že se pes okamžitě zanechá činnosti a ...pokud je to činnost opakovaná (návštěva domácího odpadkového koše, chystá se vstoupit do záhonu, kde jsem právě vysázela kytky apod) tak se na mě pes ani nekoukne a dělá, že on nic on muzikant......pokud použiju povel venku, tak buď si jde okamžitě po svých a nebo se na mě podívá s otázkou "co je??" ...a pak následuje to omílané "řekněte mu, co má dělat"..a já dám další povel-z mého hlediska upřesním zákaz "nesmíš...pokračuj....ani na to nemysli....děláš si p.r.d.e.l ??"



Je přeci jedno jaké povely používáme....každý, co mu vyhovuje a co mu funguje.



Třeba při tom otravování, když přijde mamka, tak žádný sedni, lehni, ale "sypte se a nechte babičku vypít v klidu kafčo"....pesani se sice nikam "neodsypou" ale lehnou si a daj pokoj, protože ví, že když přestanou "otravovat", tak je nikdo nebude vyhazovat.......ale to se naučili taky až časem, jako rozjívené mlaďochy, jsem je musela odvelet na chodbu (na pelíšek)......takže tenhle povel není zákazový, říká psům co mají dělat ...."přestat otravovat". Babička je ráda pomazlí, ale moje psiska by se mazlili nonstop a to fakty nejde.