Pamlskování - nutnost nebo volba?

Já jídlo jako odměnu nepoužívám, pes poslouchá, protože je pro něj přirozené poslouchat nadřazeného jedince. Občas když třeba dostaneme pamlsky, tak je vezmu ven a pes má akorát radost že dostal jídlo, ale nestalo se ani u jednoho z dvou psů, že by potom jídlo vyžadovali

Já nepamlskuju...u současných psů jsem teda pamlskovala zkraje při nácviku přivolání, ale myslím, že zrovna pamlsky nebyly tou správnou odměnou, spíš jen takovej bonus, oni jsou závisláci a maj to asi takhle "no hurá, konečně nás panička zavolala a můžeme k ní letět, no hlavně aby nás pohladila" ...chrt třeba pamlsek, když už jsem mu ho "nacpala za odměnu" do tlamy, s nezájmem vyplivnul.
Dospělý psy nepamlskuju. Očekávám, že budou fungovat automaticky...dokonce ani nějak extra nechválim, když už, tak třeba, že se mi nerozeběhli za srnou nebo zajícem, že jsem je odvolala od kočky, prostě takový těžší situace....to potom chválim hodně nadšeně slovně a k tomu pořádný podrbáníčko.....dost používám pomocný slovíčko "áno" (defakto místo klikru), aby věděli, že teď to dělají dobře,
Jako nikdy neříkej nikdy...pokud třeba u dalšího psa budu vidět, že by na pamlsky fungoval líp resp. o hodně líp, tak proč ne....ale doufám, že to nebude zapotřebí.....

tak jasný, že pes ví, že kapsička je plná pamlsků. ale jen pamlsková vůně ještě není odměna.

odměna je cokoliv, co v psovi vyvolá libé pocity poté, co pes provedl nějaké chování.

může to být žrádlo. nebo taky hra, nebo pohlazení, nebo pozornost, nebo i konec práce.

rozdíl mezi odměnou a úplatkem není v tom, co to je, ale v načasování.

Nikdy jsme nepamlskovali.

Zalezi na tom, co chcete se psem delat.
Jestli ho naucit dva-tri pozadavky provozni poslusnosti - pak pamlsek nepotrebujete.

Chcete psa naucit nejaky slozity cvik? Pak ho potrebovat budete.

ZVV1
a byl připraven na ZVV2.

rapotacka11 napsal(a):
ZVV1
a byl připraven na ZVV2.

tak proc jste nepokracovali dal?

Taky bezhlavé dnešní pamlskování, kdy nelze bez pamlsků vyjít na dvouhodinovou procházku, neprovozuji. Mě taky v práci šéf neposílá peníze pokaždé, když vyplodím stránku textu nebo poskytnu konzultaci, ale jen jednou měsíčně. Dokážu si tak nějak to pracovní povědomí udržet i bez nepřetržité každochvilné finanční podpory a nečekám pokaždé oslavné básně a písničku na přání, když nějakou práci produkuji. To je prostě život, no - už se nemusíme denně bránit predátorům či nemocem, ale holt musíme pracovat,no.
Naši psi to vždycky měli stejně, prostě fungovali, aniž by se do nich za každé přivolání, chůzi na prověšeném vodítku, aport či klidné ležení ve vlaku či v autě musely sypat odměny. Vlídné slovo, pohlazení, probírání srsti, drbání, semtam se rozdělit o něco na zub, ale jako pořídit si pamlskovník a něco v něm furt tahat? Nikdy
Není to potřeba, psi fungují.
Nejlepší je, že takhle fungují i papoušci, a tam se říká, že odměny jsou prostě nutné, ale taky stačí podrbání, pohlazení. Je zase fakt, že po nich chce člověk tak maximálně nějaké drobnosti v porovnání se psy ve veřejném prostoru, ale stejně, no, je to prostě o nějaké domluvě se zvířetem a ta nemusí nutně stát na žrádle, i když to je pro leckoho pak málo pozitivní, no.
klasická odpověď chronického pamlskovače je: "Ale mě to baví mu dělat radost, on má ty ňamky tak rád, a mě to přece vůbec nezatěžuje." No, nevím, no. Asi zatím nedospěl do stadia, že se jde se psem (zvířetem´) domluvit taky jinak.

Ja teda pamlsky pouzivam, protoze je to pro me cesta nejmensiho odporu, jak se domluvit s naprosto cizim psem, co me vidi poprve v zivote. Musi se naucit na jmeno, na chozeni ven na dvur, na klec, na nahubek, na manipulaci (koupel, strihani drapku, apod.). A s tema pamlskama to jde nejlip.

Pokud to teda neni pes, ktery absolutne nechape vyznam pamlsku, coby odmeny. Pripadne pes, ktery absolutne nechape, ze by si mel neco vzit z ruky. To uz jsou trochu vyssi divci.

Pamlsky nosim taky na prochazky, protoze je to opet cesta nejmensiho odporu, jak psa rychle naucit privolani.

No a na prochazkach davam pamlsky i mym psum. Jednak proto, aby jim "to nebylo lito" a druhak z ciste radosti. Moje, ze jim muzu pamlsek dat. A jejich, ze ze me muzou pamlsek vyrazit. Tady to ovsem plni ciste funkci pamlsku - nic predtim nemusi splnit nebo udelat. Proste zastavim, rozdam kokina a jdem dal.

Já pamlsky používám, na procházkách je mám skoro vždy. Ale neřekla bych, že je to nutnost. Psi mi fungují i bez nich.

A pokud chce někdo se psem dělat něco "víc", cvičit a chce aby to i nějak vypadalo. - tak tam už je ale opravdu potřeba pořádná motivace - což pro některého psa můžou být právě pamlsky, pro jiného balonek a některému bude stačit slovní pochvala, nebo pohlazení - ale osobně si myslím, že takových psů prostě moc není .

Myslím, že tady je fakt rozdíl v tom, jestli jde o běžnou provozní poslušnost dospělého psa, kde ty pamlsky fakt nejsou třeba a nebo vyloženě o výcvik - protože tam se většinou snažíme, aby to nějak vypadalo, aby byl pes přesný, aby měl radostný projev - a toho dosáhnu jen s pořádnou motivací.

Nebo pokud podle někoho nejsou pamlsky (nebo hračka) potřeba ani ve výcviku, tak proč je pak všichni používají? Ti, co cvičí na vyšší úrovni? Ti, co cvičí psy opravdu spoustu let a mají výsledky?

Edit.: jinak já kdybych teď vzala psy jakože jdeme cvičit a neměla u sebe nic - ani hračku, ani pamlsky - tak taky normálně odcvičíme - ale s tou motivací to bude prostě vypadat o poznání líp a navíc kdybych to takhle dělala třeba týden, tak už mi pak psi třeba ani cvičit nebudou chtít. Pro mě je hlavní aby to psy bavilo a k tomu ta motivace potřeba je.

Nic není nutnost, ale já osobně považuju pamlsky za užitečné a pohodlné

Jinak mi připadá, že se tady motají dvě věci dohromady, odměna a pamlsek. Když přece už pes něco umí, tak není ani zdaleka potřeba odměňovat pokaždé, když to udělá, a je pak jedno, jestli jako odměna působí pohlazení nebo pamlsek

A když chcete psa něco naučit, tak odměna správného chování nebo aspoň správné cesty je potřeba a je zase jedno, jestli je to pamlsek nebo hračka nebo cokoliv, co funguje na konkrétního psa.

Nora nenávidí nadšené chválení, to je antiodměna. Nedá se pochválit ani pohlazením nebo poplácáním, to vyhodí nechápavý výraz. Ustálili jsme se na suchém konstatování "skvělé", které vlastně funguje stejně jako kliknutí klikru. Ale když potřebuju odměnit, tak žrádlo a to ještě ne ledajaké, nebo hra s uzlem. Podle situace. Klidné věci se odměňují dobrotou, vzrůši uzlem. Jen dobroty nebo jen uzel by nás omezilo v rozletu :D

Pamlsky požívám ve výcviku, na procházkách jen občas v těžších situacich pro psa - háravky, zvěř a pod. ...a použivala jsem stejně i před vice než 30 lety kdy jsem začínala s půjčovanými psy...

a pamlsek v rámci výcviku zastává i funkci klikru

"Podle situace. Klidné věci se odměňují dobrotou, vzrůši uzlem. Jen dobroty nebo jen uzel by nás omezilo v rozletu :D"
tak, každá ta odměna je jiná a jinak/jindy vhodná

"Já pamlsky používám, na procházkách je mám skoro vždy. Ale neřekla bych, že je to nutnost. Psi mi fungují i bez nich".
tak chápejme, ne každý toto zvládne......

Pamlsek (zejmena po kliknuti nebo slovnim markeru) je predevsim jazyk, jak psovi srozumitelne rici, ze udelal zadouci vec.
Nic vic a nic min.

Vetsinu poslusnostnich cviku (hlavne ty klidnejsi) ucim klikrem a pamlsky a pokud ma pes zvladly a upevneny cvik, provadi ho stejne dobre bez pamlsku a opravdu je pro to, aby poslouchal, nemusim mit v kapse. Pokud chci uz nauceny cvik zrychlit apod. zacnu uzivat hracku. Vyhoda pamlsku je, ze se stupen odmeny dobre skaluje (pouzivani vice druhu pamlsku v jednom treningu, pouzivani tz. jackpotu) a pes pamlsek sni a neni treba ho dostat do kratkodobe frustrace z napr. odebrirani hracky.
A dalsi vyhoda je, ze jak treba ne kazdeho psa bavi hracky, nebo je citlivy na naladu psovoda, tak snad kazdy pes ma nejaky oblibeny pamlsek (ano, nekdy je treba hledat). U psu s vysokym drivem pak je pamlsek klidna odmena s nejmensim rizikem pretoceni se.

Trochu jina situace je kdyz nekdo cvici navadenim, tam se pamlsek v nacviku postupne odbourava, ale o tom myslim puvodni dotaz nebyl.

Pamlsky používám, nevidím důvod proč bych si měla chtít dokazovat, že to jde bez nich.
Aby pes vykonal nějaké chování, vždycky musí mít motivaci a psi jsou v tomto hodně různí. Někteří by se přetrhli pro blaho páníčka, nejlepší odměna pro ně je slovní pochvala nebo poplácání - takoví ale zdaleka nejsou všichni. Pro některé je odměna samotná práce anebo další úkol v pořadí. Vídám takové bordery na cvičáku, třesou se na každý příští povel a pamlsky nepotřebujou. Já třeba při noseworku pamlskuju, ale poslední dobou pozoruju, že ten pamlsek je tam jaksi navíc, mnohem větší blaho je pro fenu to čuchání.
Slyšela jsem historku o skvělém záchranářském psu, který záhadně přestal označovat hledané osoby - po dlouhém pátrání se zjistilo, že pravděpodobně proto, že okamžikem označení skončila super zábava.
Jinak ale většina psů na pamlsky funguje, já se přiznám, že složitější cviky bych bez nich naučit neuměla a v začátcích noseworku jsme měly obrovskou výhodu, že fena znala klikr - podařilo se mi rekordně rychle jí vysvětlit, co se po ní chce.
Jinak samozřejmě motivací k chování může být i snaha vyhnout se něčemu nepříjemnému - křiku páníčka, škubnutí vodítkem, elektrickému impulsu...dosadit lze cokoliv. Jde to taky a i to s jistými riziky docela funguje, moje cesta to není.

Jinak v vyjimkou specifickych pripadu je chlubeni se tim, ze u vycviku poslusnosti (a nebo stop) nekdo neuziva pamlsky, neco asi tak hodne obdivu, jako kdyz ne nekdo pysny a jako spravnou cestu, ze hrabe listi klestemi nebo si cigaretu zapali trenim drivek - obvykle zbytecne, pomalejsi, mene presne, mene spolehlive a mene srozumitelne, nicmene sve publikum a zastance si to najde.

klasická odpověď chronického pamlskovače je: "Ale mě to baví mu dělat radost, on má ty ňamky tak rád, a mě to přece vůbec nezatěžuje." No, nevím, no. Asi zatím nedospěl do stadia, že se jde se psem (zvířetem´) domluvit taky jinak.

Pokud je spokojenej pán i pes, tak v čem je problém?
Samozřejmě, že se zvířetem se lze domluvit i jinak, to jsem psala výše - buď ho můžete motivovat jinou odměnou, ale konkrétně třeba na to pohlazení a slovní pochvalu vám všichni psi fungovat nebudou- to dobře funguje na psy s vyšší pracovní inteligencí.Mám doma názornou ukázku - jedné feně nevím, co bych musela provést, aby na mě přestala viset očima, druhá je samostatná jednotka s vlastním názorem.
Anebo se se psem můžete domluvit pomocí fyzických omezení či trestů a pak je motivací snaha ulevit si od nepříjemna anebo vyhnout se tomu trestu.
Nebo jakou jinou domluvu jste měla na mysli?
Pokud někdo používá pamlsky, bude to tím, že si tu možnost vybral.

Terven napsal(a):
klasická odpověď chronického pamlskovače je: "Ale mě to baví mu dělat radost, on má ty ňamky tak rád, a mě to přece vůbec nezatěžuje." No, nevím, no. Asi zatím nedospěl do stadia, že se jde se psem (zvířetem´) domluvit taky jinak.

Pokud je spokojenej pán i pes, tak v čem je problém?
Samozřejmě, že se zvířetem se lze domluvit i jinak, to jsem psala výše - buď ho můžete motivovat jinou odměnou, ale konkrétně třeba na to pohlazení a slovní pochvalu vám všichni psi fungovat nebudou- to dobře funguje na psy s vyšší pracovní inteligencí.Mám doma názornou ukázku - jedné feně nevím, co bych musela provést, aby na mě přestala viset očima, druhá je samostatná jednotka s vlastním názorem.
Anebo se se psem můžete domluvit pomocí fyzických omezení či trestů a pak je motivací snaha ulevit si od nepříjemna anebo vyhnout se tomu trestu.
Nebo jakou jinou domluvu jste měla na mysli?
Pokud někdo používá pamlsky, bude to tím, že si tu možnost vybral.

Pokud někdo používá pamlsky, bude to tím, že si tu možnost vybral

většinou jo. Ale taky to může být tím, že to páníček celé pokazil a pes fungoval jen a pouze na navádění pamlskem, a vůbec ani nevnímal, co dělá. Znám i psi, kteří na procházce fungují, ale jakmile páníčkovi dojdou v kapse pamlsky - tak už se psem neudělá vůbec nic, hned co to pes zjistí tak ani nepřijde na zavolání, nesedne si a nefunguje, není schopný spolupracovat. Možná to měla saola na mysli. Měli jsme v rodině psa, který byl takto "blbě" naučený - pokud měl pamlsek před nosem tak nadšeně plnil sedni, lehni, vstaň, dej pac, popros, mrtvý a další triky. Ale jakmile panička neměla pamlsek, tak se psem neudělala vůbec nic. Takže ani normální provozní poslušnost nefungovala. Tudíž ona pamlsky používala ne proto, že by si to vyloženě vybrala, ale proto, že bez nich to prostě nešlo, ty pamlsky byly nutnost, aby pes fungoval. Ale tam to bylo všechno od začátku špatně.

Půjčím vám Noru a uvidíme, jak vám to půjde bez pamlsků. Já jsem ráda, že je žravá, protože jinak fakt nevím, i ten uzel začal fungovat až časem :D

Chválením jí odradíte, bude na vás hledět s výrazem "blázen, radši odejít, kdyby to bylo nakažlivé". Pohlazení nebo poplácání, to je podobné "ježiš co na mě šaháš" Negativka? Jako takové to vlastně běžně škub vodítkem, když se pes předbíhá u nohy? "Au, ježíš, sorry, sorry sorry a hroutí se do podřízeného postoje na zádech, s tím se moc povelem k noze pokračovat nedá. Na zvýšený hlas je reakce jasná "Nekřič na mě, nepřijdu, a nebudu to dělat dokud se neuklidníš!"

Takové ty otočky kolem, jako budu u toho hodně jásat a pes bude jásat se mnou? Ne, to je opět výraz "zbláznila se, radši se toho nebudu účastnit"

Za další povel cvičit taky nebude. Odměna prací, to měla hovina na stopě, to jo, ale Nora se dá naopak někdy pochválit koncem práce :D

Funkční metoda cvičení je sdělit jasně a věcně co se chce, v průběhu na ní nesahat, to je důležitý, občas vydat sušenou plíci nebo střívko, čím větší vopruz ten povel je, tím častěji a víc a včas skončit :D V provozu to jde i bez plic čistě proto, že pak je to to "občas", co se jen označuje slovem jako splněné. Ale při cvičení delší doba bez odměň je úplně vidět, jak ukazatel motivace postupně rychle klesá. Když by klesl na nulu, tak pes odvrací hlavu "Hele nechceš už se na to vyprdnout?"

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Půjčím vám Noru a uvidíme, jak vám to půjde bez pamlsků. Já jsem ráda, že je žravá, protože jinak fakt nevím, i ten uzel začal fungovat až časem :D

Chválením jí odradíte, bude na vás hledět s výrazem "blázen, radši odejít, kdyby to bylo nakažlivé". Pohlazení nebo poplácání, to je podobné "ježiš co na mě šaháš" Negativka? Jako takové to vlastně běžně škub vodítkem, když se pes předbíhá u nohy? "Au, ježíš, sorry, sorry sorry a hroutí se do podřízeného postoje na zádech, s tím se moc povelem k noze pokračovat nedá. Na zvýšený hlas je reakce jasná "Nekřič na mě, nepřijdu, a nebudu to dělat dokud se neuklidníš!"

Takové ty otočky kolem, jako budu u toho hodně jásat a pes bude jásat se mnou? Ne, to je opět výraz "zbláznila se, radši se toho nebudu účastnit"

Za další povel cvičit taky nebude. Odměna prací, to měla hovina na stopě, to jo, ale Nora se dá naopak někdy pochválit koncem práce :D

Funkční metoda cvičení je sdělit jasně a věcně co se chce, v průběhu na ní nesahat, to je důležitý, občas vydat sušenou plíci nebo střívko, čím větší vopruz ten povel je, tím častěji a víc a včas skončit :D V provozu to jde i bez plic čistě proto, že pak je to to "občas", co se jen označuje slovem jako splněné. Ale při cvičení delší doba bez odměň je úplně vidět, jak ukazatel motivace postupně rychle klesá. Když by klesl na nulu, tak pes odvrací hlavu "Hele nechceš už se na to vyprdnout?"

Nevím, jestli je to na mě? Ale já s vámi souhlasím. Pro každého psa je ta motivace něco jiného a podle toho se musím řídit. Ať už je to pamlsek, hračky, pochvala, práce - hlavně, že to funguje.

Jen jsem popsala to, že to jde i těma pamlskama jaksi "zkazit" - když je člověk bezhlavě psovi cpe před čumák. Ale to není chyba pamlsků jako takových.

Jinak mě by třeba ani nenapadlo, že bych psa učila něco nového bez pamlsků, nebo bez hračky. Nějak k tomu nemám důvod. Když mi to jako motivace funguje, tak proč to nevyužít. Když už to pes umí, tak ho neodměním vždy, ale už jen náhodně, občas. Nebo třeba při cvičení už si odjedeme nějakou "sérii" cviků a odměna přijde až potom. Mezitím psům říkám jen slovně, jak je to dobře. Pamlsky na procházky budu nosit pořád, nosila jsem je i u 11ti letého psa, neodměňovala jsem každý splněný povel, ale občas jsem mu pamlsek dávala - někdy jen tak, někdy za to, že přišel, že si sednul, že počkal. Jak kdy. Ale nebyla to nutnost, bylo to něco navíc.

Tak si trochu připadám jako nepamlskující odpadlík a napadá mě jen vyřknout modlidbu...
"Bože dej, ať je můj další pes jako můj chrt....naprosto nemotivovatelný, který neposlouchá kvůli odměně,, ať už by byla v jakékoliv formě, ale který poslechne proto, že spolu máme pevný vztah a gentlemanskou dohodu o tom, jak to budeme dělat......"
Doufám, že prostě nebudu muset být ten páník, který má po kapsách pořád nějaký mňamky... nedejbože pamlskovník

Gentlemanská dohoda je dobrá věc, ale radost do obratů u nohy nebo štěkání na povel nevnese

Kdybych měla nežravku, tak bysme spolu spoustu věcí nedělaly

sardullah, amen, modlím se s vámi

Máme pamlsky, reakční schopnost psa se pak zvýšuje na meteleskublesku, ale mít je nemusíme- stajně mám jen granule co má doma, suché pečivo, jablíčko, mrkvičku.....ona pak lstivě působí i ruka v kapse a pes se snaží, samozřejmě za pochvalu- podrbáníčko. Když pes ví že může za pár skopičin mít přízeň páníčka ať je to pamlsek, míček, podrbání, je jedno co zrovna máte po ruce....

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Gentlemanská dohoda je dobrá věc, ale radost do obratů u nohy nebo štěkání na povel nevnese

Kdybych měla nežravku, tak bysme spolu spoustu věcí nedělaly

Záleží na tom, jak vnímáte pojem "radost" v souvislosti s ovladatelností psa jako jeho projev.
Osobně se domnívám, že není třeba, aby byl pes v rámci běžné provozní každodenní poslušnosti ve veřejném prostoru či doma při provádění obratů u nohy nebo štěkání na povel vyexcitovaný radostí z očekávání pamlsku či pochvaly, tj. aby vnímal prováděný prvek jako něco mimořádného, hodného odměny a snesení modrého z nebe včetně úklon psovoda až k zemi.
Pokud potřebuji obrat psem u nohy nebo štěkání na povel, je mi jedno, jestli to provede o čtyři pikosekundy pomaleji, protože ze mne nevypadne vzápětí po dokončení sušená plíce. Stačí mi, že to prostě provede a já mu poděkuji pohlazením a slovní pochvalou. Žádný rozpor mezi námi - psem a mnou - tímto přece nevzniká, i když Terven někde výše znovu opakuje demagogickou kauzalitu, že ten, kdo ovládá psa bez pamlsků je automaticky podezřelý z použití motivace na bázi " vyhnout se něčemu nepříjemnému - křiku páníčka, škubnutí vodítkem, elektrickému impulsu", což je samo o sobě úsměvné (viz také dle Terven bič či ostruhy u koní), kdyby taková zarytá slepota a argumentační demagogie nebyla spíš k pláči.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Gentlemanská dohoda je dobrá věc, ale radost do obratů u nohy nebo štěkání na povel nevnese

Kdybych měla nežravku, tak bysme spolu spoustu věcí nedělaly

O tom to asi je....ovčanda prostě měla radost, že já mám radost, že to udělala dobře, což jsem jí dala najevo.....prostě někteří psi dělají radostně i obraty u nohy, protože je to prostě baví pracovat.....horší je to se mnou, tam by možná nějakej ten pamlsek, aby mě bavilo se psem cvičit, byl tou správnou motivací, bohužel pes nemá kapsy, takže mě nemůže pochválit a motivovat za to, jak hezky poveluju
Navíc moje současná fena by s té kapsičky asi všechno snědla a pak by řekla "smůla, pamlsky došly, takže cvičit se nebude...já si půjdu po svém a ty se prostě kochej a až budu chtít dom, tak ti prostě řeknu a půjdeme".....

No když jsem měla nežravku, tak jsme opravdu spoustu věcí nedělali...to bylo super, kolikrát na celou prochajdu stačilo dát 3x povel čekej a jednou povel obojek......prostě parádička.

Pamlsky jsou výborná věc a nic nového. Funguje to i u dětí. Když vnoučatům řeknu, že dostanou nějakou odměnu mají uklizeno hned a ještě jsou rádi.

bobina65 napsal(a):
Pamlsky jsou výborná věc a nic nového. Funguje to i u dětí. Když vnoučatům řeknu, že dostanou nějakou odměnu mají uklizeno hned a ještě jsou rádi.

To je možná rozdíl v tom přístupu....děti uklidí pokoj protože jsem to prostě řekla, pes provede povel protože jsem to řekla......kdo mě zná, tak ví, že jsem hodně rozmazlovací a hodně benevolentní, ale prostě odměňovat za něco, co beru jako samozřejmost??

Nicméně pamlskování neodsuzuju, chraň bůh, at si každej pamlskuje a odměňuje čím chce......a teď to opravdu myslím v dobrém, prostě každej to máme jinak.

Nějaký pejsek třeba na rozdíl od mých psů je na procházce motivován, ale zase dostane k večeři granule a tradá spát na místo...my spapáme masíčko a tradá s paničkou do peřin ......

A ještě snad technická, pokud budu mít v kapse atraktivní mňamku, tak se psi ode mne nehnou vůbec......to by byl i intenzivní oční kontakt...

"prostě odměňovat za něco, co beru jako samozřejmost??"

a odkdy je, prosím, znalost lidských slovíček a chování se na ta slovíčka dle přání člověka, pro zvíře samozřejmost?!

Žádný rozpor mezi námi - psem a mnou - tímto přece nevzniká, i když Terven někde výše znovu opakuje demagogickou kauzalitu, že ten, kdo ovládá psa bez pamlsků je automaticky podezřelý z použití motivace na bázi " vyhnout se něčemu nepříjemnému - křiku páníčka, škubnutí vodítkem, elektrickému impulsu", což je samo o sobě úsměvné (viz také dle Terven bič či ostruhy u koní), kdyby taková zarytá slepota a argumentační demagogie nebyla spíš k pláči.
Jako obvykle jste to vytrhla z kontextu a překroutila. Já jsem prostě jen vyjmenovala, co vše může být motivací ke splnění povelu krom žrádla a uvedla jsem i jiné alternativy R+(pochvala, poplácání, další práce), které jste ale vynechala z důvodu, že se vám to hodilo do vašeho ironického výlevu.
Pes, který plní povel, musí být vždy nějak motivován a pokud to není žrádlem, pak je to nějakou z možností, které jsem uvedla. I váš pes, který to prostě provede a vy mu poděkujete pohlazením, nějakou motivaci má. Pokud to dlouhodobě dělá jen za slovní pochvalu či pohlazení, buď máte štěstí, že máte psa, pro něhož je spokojenost páníčka alfa omega anebo je tu možnost, že ten pes zažil, co přijde, pokud nesplní a nestojí mu to za to. Nic nepředjímám, jen vyjmenovávám možnosti.
Další věc je, že není úplně málo psů, kteří jsou nekontaktní, o hlazení či drbání nestojí, maximálně to strpí, ale že by to byla odměna, o tom nemůže být ani řeč.
Bič či ostruhy u koní nejsou motivace na bázi "vyhnout se něčemu nepříjemnému" ? Tak to čtu opravdu prvně

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"prostě odměňovat za něco, co beru jako samozřejmost??"

a odkdy je, prosím, znalost lidských slovíček a chování se na ta slovíčka dle přání člověka, pro zvíře samozřejmost?!

Ale no tak....samozřejmě, že se pejsek nejdřív musí naučit "česky" ....a myslím, že co se týče mých přání to zas není tak náročný.....já s pejsama spíš normálně mluvim, nepotřebuju aby moje eventuelní přání plnili ve zlomku sekundy a přesně. Nevím jak to popsat, ale když třeba dojdeme na rozcestí a já houknu na fenu "Šariku, tudy jdeme" a ukážu směr, tak si nemyslím, že fena očekává pochvalu za to, že se vydala směrem, který ukazuju....když se pes courá za mnou a já mu řeknu "hele mazej přede mě, ať na tebe vidim", tak si nemyslím, že očekává odměnu za to, že se přemístil přede mě nebo naopak, když jsou na můj vkus daleko přede mnou, tak jim řeknu "štěňata, kam letíte??" taky neodměňuju za to, že se začali vracet nebo že čekaj až k nim dojdu, tohle všechno beru jako samozřejmost....., když jim před nosem vylítne z křoví kočka a já psy stopnu, tak to zaslouží ooobrovskou pochvalu, když mi fena projde bez mrknutí oka kolem načuřelýho psa, tak naopak chválim už v průběhu....takže jak u čeho....

Teď nechci zabíhat do nějakých diskuzí o alfě....ale když třeba pozoruju psa, jak poslechne fenu "na slovo" a opravdu za to není pochválen ani odměněn a taky funguje, tak myslím, že tam to samozřejmost je, že pes nefunguje kvůli odměně, ale řekla bych, že na té hierarchii něco bude....

Terven, četla jste třeba tuto knihu?
http://www.osel.cz/9051-genialni-psi-chodi-mezi-nami.html

Nebo jen prostě něco jiného než dr.Šustu?

Ke vzájemné koexistenci se psem domácím, zvířetem tak inteligentním, schopným rozeznávat i velmi jemná lidská gesta a rozumět lidské řeči včetně abstraktních pojmů, si opravdu pořizovat ňamkami přecpaný pamlskovník nepotřebujete.

Ale klidně si s pánem bohem pamlskujte, je naprosto přirozené, že někdo skončí u násobilky a jiný s lehkostí jen tak jakoby mimochodem integruje.

Já teda nechápu, proč jste tak vztekle proti.

saola napsal(a):
Terven, četla jste třeba tuto knihu?
http://www.osel.cz/9051-genialni-psi-chodi-mezi-nami.html

Nebo jen prostě něco jiného než dr.Šustu?

Ke vzájemné koexistenci se psem domácím, zvířetem tak inteligentním, schopným rozeznávat i velmi jemná lidská gesta a rozumět lidské řeči včetně abstraktních pojmů, si opravdu pořizovat ňamkami přecpaný pamlskovník nepotřebujete.

Ale klidně si s pánem bohem pamlskujte, je naprosto přirozené, že někdo skončí u násobilky a jiný s lehkostí jen tak jakoby mimochodem integruje.

Ne, ne, čtu jenom Šustu, jsem typickej čtenář jedné knihy.
A vy se svým psem jen tak mimochodem integrujete? Smím vědět jak? Abych měla představu o nedosažitelných metách, o kterých si mohu s pamlskovníkem u pasu nechat jen zdát...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já teda nechápu, proč jste tak vztekle proti.

byt proti pamlskum a argumentovat výzkumem psi inteligence, který je cely postaven- na pamlscích

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já teda nechápu, proč jste tak vztekle proti.

Nejsem proti vztekle , ať si každý pamlskuje/nepamlskuje dle libosti, jen trvám na svém, že člověk dokáže sdílet desítky let se psy kus života, aniž by je každodenně upamlskovával k smrti.
Zadavatelka se ptala na názory ohledně problematiky pamlsků při výcviku/výchově psa, sama bez problémů u svých psů nepamlskovala a považovala to za normální, stejně jako sardullah i já, ale jsme tady v diskuzi s takovým přístupem ojedinělé, a já osobně se snažím jen přijít na to - proč?
Chápu, že navázat kontakt s cizím zvířetem (i psem) je přes žrádlo jednodušší, ale jde to i bez toho a neznamená to přece a priori, jak některé místní vizionářky hned očekávají, že je tam místo piškotku (doplňte dle libosti a chuti) škubání, tlak, elektrika apod.

Vím, že komunikace mezi člověkem a psem může probíhat na tak jemné úrovni, že prvoplánované "ty přijdeš a já vyndám z kapsy kus ňamky" to skoro degraduje - kde je ten vztah, když je tam hlavně to žrádlo? Sama píšete, že když není plíce, je Nora laxnější a pomalejší - a co kdyby čtrnáct dní ty plíce fakt nebyly - myslíte, že by se Nora odstěhovala za lepším nebo byste zůstaly dál spolu, protože o sušených plících to fakt není?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale no tak....samozřejmě, že se pejsek nejdřív musí naučit "česky" ....a myslím, že co se týče mých přání to zas není tak náročný.....já s pejsama spíš normálně mluvim, nepotřebuju aby moje eventuelní přání plnili ve zlomku sekundy a přesně. Nevím jak to popsat, ale když třeba dojdeme na rozcestí a já houknu na fenu "Šariku, tudy jdeme" a ukážu směr, tak si nemyslím, že fena očekává pochvalu za to, že se vydala směrem, který ukazuju....když se pes courá za mnou a já mu řeknu "hele mazej přede mě, ať na tebe vidim", tak si nemyslím, že očekává odměnu za to, že se přemístil přede mě nebo naopak, když jsou na můj vkus daleko přede mnou, tak jim řeknu "štěňata, kam letíte??" taky neodměňuju za to, že se začali vracet nebo že čekaj až k nim dojdu, tohle všechno beru jako samozřejmost....., když jim před nosem vylítne z křoví kočka a já psy stopnu, tak to zaslouží ooobrovskou pochvalu, když mi fena projde bez mrknutí oka kolem načuřelýho psa, tak naopak chválim už v průběhu....takže jak u čeho....

Teď nechci zabíhat do nějakých diskuzí o alfě....ale když třeba pozoruju psa, jak poslechne fenu "na slovo" a opravdu za to není pochválen ani odměněn a taky funguje, tak myslím, že tam to samozřejmost je, že pes nefunguje kvůli odměně, ale řekla bych, že na té hierarchii něco bude....

"pozoruju psa, jak poslechne fenu "na slovo" a opravdu za to není pochválen ani odměněn a taky funguje, tak myslím, že tam to samozřejmost je, že pes nefunguje kvůli odměně, ale řekla bych, že na té hierarchii něco bude.... "


a co se stane, když pes fenu neposlechne?

proc funguje ta hierarchie ?

motivace opravdu muze byt ruzna - ale porad tam nejaka je.

Já mám pocit, že tady stavíte strašáka, proti kterému bojujete. Pamlsky jako pochvala přece nejsou o velkých hromadách žrádla a psovi, kterej je dostává po kilech jen tak a bez nich odchází.

Dneska jsem jela na procházku a neměla jsem s sebou nic, jen vodítko, telefon a klíček od auta, kterým jsme přijely. Fungovalo to? Samozřejmě. Všechny možný kemně, tadyjdeme, tamnechoď a knoze už jsou zažitý mnoha dalšími procházkami.

Ale když půjdu dělat obraty a budu chtít pěknej obrat vlevo vbok ne křivej jakože nějakej, tak když z toho budou koukat plíce a ne jen moje hezký voči, tak to prostě půjde lépe. A když půjdu cvičit vysílačku, tak bez pamlsku jsem zatím úplně v řiti :D možná někteří psi to cvičí na aport, ale Nora to nebude.

"a co se stane, když pes fenu neposlechne?

proc funguje ta hierarchie ?

motivace opravdu muze byt ruzna - ale porad tam nejaka je."

no bať
a proto tuto debatu považuji za ryze trollí...

"A když půjdu cvičit vysílačku, tak bez pamlsku jsem zatím úplně v řiti :D možná někteří psi to cvičí na aport, ale Nora to nebude."
hele, a co takhle na cizího psa
to by měl pastevec vysílačku jak vyšitou
a bez pamlsků

"hele, a co takhle na cizího psa"

V puberte (psovej) som rozmýšľala, či mi niekto nepozicia civavu, že by som ju dala pod pazuchu jak iní loptu a to by bola panecku chôdza

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"pozoruju psa, jak poslechne fenu "na slovo" a opravdu za to není pochválen ani odměněn a taky funguje, tak myslím, že tam to samozřejmost je, že pes nefunguje kvůli odměně, ale řekla bych, že na té hierarchii něco bude.... "


a co se stane, když pes fenu neposlechne?

proc funguje ta hierarchie ?

motivace opravdu muze byt ruzna - ale porad tam nejaka je.

Proč pes fenu poslechne??...fakty nevím, fena je dominantnější a hlavně inteligentnější. Přijde mi, ale je to čistě můj názor, že mu tak nějak vyhovuje, že snad nemusí sám přemýšlet. Fena to má jednodušší o to, že pes je submisivní a nemá tendence uspořádání měnit, jinak by to byl asi boj.

A co se stane, když fenu neposlechne?...fakt nevím, ještě jsem neviděla, že by neposlechl.....do toho teda nepočítám přenesenou agresivitu při hlídání, tam se stane, že si pes nedá pozor..zcela vyjímečně ....a připlete se feně do cesty......ale to není to "poslouchá" které mám na mysli....neříkám, že se někdy kvůli něčemu nerafnou, ale když vidím venku jak spolupracují, nevím jak to fena dělá, ale ta by snad mohla vést celou smečku.

Proč pes nebo fena poslechnou mě?? Nikdy psy netrestám, nedostanou "seřváno" a ani neposkytnu odměnu???.....to by se na to mohli přeci krajcvajc...při neposlechnutí se jim nic nestane a motivace žádná..a navíc, když nebudou psi chtít, tak já s nima fyzicky absolutně nic neudělám, protože nemám fyzicky navrch.....tak proč??...já to netuším, pes je prostě naprosto úžasnej tvor se kterým je možné se domluvit.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já teda nechápu, proč jste tak vztekle proti.

Já nejsem vztekle proti, je mi to šumák....
prostě bych to dle názvu diskuze shrnula...pamlskování není nutnost, je to volba. Jak už jsem psala výše, ani já se pamlskování bránit nebudu, když to nepůjde jinak, ale doufám, že se bez toho obejdeme.

A třeba u vás a Norinky si myslím, že to pamlskování má při jejím původu opodstatnění...a pokud funguje na sušený plíce, no tak hurá ...

Na cizího psa, to jo, to by šlo. Akorát ten vzruch "HRÁÁÁT" je tak silný, že na nějaké lehni tam nehrozí :D

Navíc dávám přednost přivedení psa ke vhodnému objektu a vypuštění "můžeš" až na místě. Jednak nenabere takovou rychlost, jednak když postup setkání se psem vždy začíná vodítkem a pomalým přibližováním se bez tahání, lépe se při spatření psa provádí to "stůj". není z toho stůj, jo dobrý, teď jsem pikosekundu stála tak jdu dělat to vpřed, běžím!

Zkoušet to jako motivaci k vysílačce prostě zní jako super recept na mé volání "nebojte se, on je hodný!"

saola napsal(a):
Nejsem proti vztekle , ať si každý pamlskuje/nepamlskuje dle libosti, jen trvám na svém, že člověk dokáže sdílet desítky let se psy kus života, aniž by je každodenně upamlskovával k smrti.
Zadavatelka se ptala na názory ohledně problematiky pamlsků při výcviku/výchově psa, sama bez problémů u svých psů nepamlskovala a považovala to za normální, stejně jako sardullah i já, ale jsme tady v diskuzi s takovým přístupem ojedinělé, a já osobně se snažím jen přijít na to - proč?
Chápu, že navázat kontakt s cizím zvířetem (i psem) je přes žrádlo jednodušší, ale jde to i bez toho a neznamená to přece a priori, jak některé místní vizionářky hned očekávají, že je tam místo piškotku (doplňte dle libosti a chuti) škubání, tlak, elektrika apod.

Vím, že komunikace mezi člověkem a psem může probíhat na tak jemné úrovni, že prvoplánované "ty přijdeš a já vyndám z kapsy kus ňamky" to skoro degraduje - kde je ten vztah, když je tam hlavně to žrádlo? Sama píšete, že když není plíce, je Nora laxnější a pomalejší - a co kdyby čtrnáct dní ty plíce fakt nebyly - myslíte, že by se Nora odstěhovala za lepším nebo byste zůstaly dál spolu, protože o sušených plících to fakt není?

Nejste sami, ani já jsem nepamlskovala s výjimkou jednoho psa, tedy feny. Poslední kavkazanka na pamlsky dokonce kašle, ta si když nechce, prostě nevezme sebelákavější jídlo. Ona vůbec není moc motivovatelná. A to co dělá, dělá z lásky, protože chce, ne proto, že za to něco dostane.

Dřív pamlskování nebylo zvykem. Ani v tehdejší kynologické literatuře se o pamlscích konkrétně nepsalo. Psalo se o pochvale. Pochvala byla slovní a fyzická, tedy poplácání, pohlazení. Takhle se cvičili i psi, co skládali vrcholové zkoušky.

Já jsem tak fungovala se všemi psy s výjimkou té jedné feny. To ale byla spíš moje pohodlnost, přiznávám. S tímto návykem ke mně přišla už jako dospělá a já jsem jí ho nezměnila. I když mě štvalo s sebou tahat pamlsky, myslet na ně, mít na ně kapsu,...

Další pes, pokud bude, bude zase fungovat bez pamlsků. Na běžnou provozní poslušnost to bude stačit, a jiné ambice nemám.

tak i takhle se da vychovat uplne spolehlivy pes - to taky nikdo nemůže poprit - jen si tak rikam -proc?

http://www.cz-pes.cz/cl-2012122301-q-Vychova-k-poslusnosti

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
tak i takhle se da vychovat uplne spolehlivy pes - to taky nikdo nemůže poprit - jen si tak rikam -proc?

http://www.cz-pes.cz/cl-2012122301-q-Vychova-k-poslusnosti

no borci bez pamlsků, a jak to jde!

"a opravdu za to není pochválen ani odměněn a taky funguje"
.............

Fena to má jednodušší o to, že pes je submisivní a nemá tendence uspořádání měnit, jinak by to byl asi boj
neboli pes má fakt na výběr......

"Ale no tak....samozřejmě, že se pejsek nejdřív musí naučit "česky" "
a to se ten pejsek učí jak?

o čem to tady vůbec je?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nejste sami, ani já jsem nepamlskovala s výjimkou jednoho psa, tedy feny. Poslední kavkazanka na pamlsky dokonce kašle, ta si když nechce, prostě nevezme sebelákavější jídlo. Ona vůbec není moc motivovatelná. A to co dělá, dělá z lásky, protože chce, ne proto, že za to něco dostane.

Dřív pamlskování nebylo zvykem. Ani v tehdejší kynologické literatuře se o pamlscích konkrétně nepsalo. Psalo se o pochvale. Pochvala byla slovní a fyzická, tedy poplácání, pohlazení. Takhle se cvičili i psi, co skládali vrcholové zkoušky.

Já jsem tak fungovala se všemi psy s výjimkou té jedné feny. To ale byla spíš moje pohodlnost, přiznávám. S tímto návykem ke mně přišla už jako dospělá a já jsem jí ho nezměnila. I když mě štvalo s sebou tahat pamlsky, myslet na ně, mít na ně kapsu,...

Další pes, pokud bude, bude zase fungovat bez pamlsků. Na běžnou provozní poslušnost to bude stačit, a jiné ambice nemám.

Dřív pamlskování nebylo zvykem. Ani v tehdejší kynologické literatuře se o pamlscích konkrétně nepsalo. Psalo se o pochvale. Pochvala byla slovní a fyzická, tedy poplácání, pohlazení. Takhle se cvičili i psi, co skládali vrcholové zkoušky.

A když to tak šlo, tak proč najednou všichni začali tu motivaci používat? Protože znám i starší lidi, kteří skládají vrcholové zkoušky a taky běžně používají balonek a pamlsky. Prostě s tou motivací je logicky výkon psa lepší.

To, že nějaký pes odmítá žrádlo nebo to pro něho motivace není je zase něco jiného. A hlavně si myslím, že strašně moc záleží na konkrétní povaze psa - chodila k nám na cvičák mladá holčina se šeltií, která pamlsky nežrala, nezajímali ji ani hračky - ale s majitelkou spolupracovala na sto procent, plnila nadšeně všechny povely, uměla spoustu cviků - a dělala to vyloženě pro radost paničky. Jenže takoví nejsou všechny psi.

Když jsem byla dítě tak jsme měli baseta a jezevčíka - chodili jsme s nimi ven a rodiče pamlsky nepoužívali, psi fungovali. Ale taky nic neuměli, znali svoje jméno, byli vychovaní, ale žádné povely neznali a bylo každému jedno, jestli se jde na psa po dobrém, po zlém, jestli to dělá rád atd...

A ještě znovu se budu opakovat - nemyslím si, že jsou pamlsky tak moc potřeba při provozní poslušnosti, ale každopádně si to tím může člověk u některých psů dost ulehčit. Pokud třeba jedu na koloběžku tak pamlsky vůbec neberu, ani hračky. A oba psi fungují. Normální provozní "levá", "pravá", "pomalu", "stůj", "go" atd zvládají a plní. Pro staršího psa je asi odměnou samotná jízda na koloběžce. A samozřejmě není možné ho po každém odbočení odměňovat pamlskem . Fena běží na volno a taky funguje. Ale pro ní je vůbec velká motivace samotné pohlazení a slovní pochvala, narozdíl od psa. Nicméně teda dokážu si představit procházky bez pamlsků, s běžnou poslušností. Ale cvičení bez pamlsků nebo bez žrádla si moc představit nedokážu. Spíš nevím, proč bych to měla dělat bez toho.

Ale shodneme se na tom, že ty pamlsky jsou většinou volba a ne nutnost. A pokud je někdo nepoužívá, nic proti tomu nemám.

Dřív pamlskování nebylo zvykem. Ani v tehdejší kynologické literatuře se o pamlscích konkrétně nepsalo. Psalo se o pochvale. Pochvala byla slovní a fyzická, tedy poplácání, pohlazení. Takhle se cvičili i psi, co skládali vrcholové zkoušky.

Ale ten prejav aj podla toho vyzeral, prejav aky mali kedysi majstri sveta by teraz nevyzeral dobre ani na exotovi na putaku.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
tak i takhle se da vychovat uplne spolehlivy pes - to taky nikdo nemůže poprit - jen si tak rikam -proc?

http://www.cz-pes.cz/cl-2012122301-q-Vychova-k-poslusnosti

Hezké, to je argument na úrovni "A vy zase bijete černochy"

Petrahei, v jednom z vedlejších vláken padlo konstatování, že funkční gramotnost je sfiňa, a ve vašem případě koukám, že ani v logickém uvažování to u vás nebude žádná výhra.

Jakože kdo nedává pamsky, hází po psech šutrem?

Ale jo, asi každý "argument" dobrý, že jo, když to jinak než přes žrádlo neumím. Nebo ne?

Proč jste sem ten odkaz vložila? Myslíte si opravdu, že když zadavatelka a jiní zde píší, že své psy dosud cvičili bez pamlsků, že je cvičili v odkazu popsaným způsobem?

L(phi) napsal(a):
Dřív pamlskování nebylo zvykem. Ani v tehdejší kynologické literatuře se o pamlscích konkrétně nepsalo. Psalo se o pochvale. Pochvala byla slovní a fyzická, tedy poplácání, pohlazení. Takhle se cvičili i psi, co skládali vrcholové zkoušky.

Ale ten prejav aj podla toho vyzeral, prejav aky mali kedysi majstri sveta by teraz nevyzeral dobre ani na exotovi na putaku.

"Ale ten prejav aj podla toho vyzeral,"

projev je jedna vec. ano, na to se nedalo koukat.

ale neni pravda, ze se v nacviku psovi nedavali odmeny a pes pak skladal zkousky.
odmenovalo se jinak, ale porad se taky i odmenovalo..

vsak se o tom porad dokola bavim s lidmi, co cvici i 50 let a delali vycvikare a delaji dodnes. zadni teoretici...

a uplne nejvetsi paradox je, ze presne tihle stari a zkuseni matadorove si dneska pochvaluji, jak je ten pristup ke psum ted mnohem lepsi.
nikdo z nich nelpi tak na tech starych metodach a jen vzpominaji -ale nikdo se k nim nechce vracet.

saola napsal(a):
Hezké, to je argument na úrovni "A vy zase bijete černochy"

Petrahei, v jednom z vedlejších vláken padlo konstatování, že funkční gramotnost je sfiňa, a ve vašem případě koukám, že ani v logickém uvažování to u vás nebude žádná výhra.

Jakože kdo nedává pamsky, hází po psech šutrem?

Ale jo, asi každý "argument" dobrý, že jo, když to jinak než přes žrádlo neumím. Nebo ne?

Proč jste sem ten odkaz vložila? Myslíte si opravdu, že když zadavatelka a jiní zde píší, že své psy dosud cvičili bez pamlsků, že je cvičili v odkazu popsaným způsobem?

Jakože kdo nedává pamsky, hází po psech šutrem?

tak jestli jste z toho tohle pochopila

Proč jste sem ten odkaz vložila?

a proc ne?

saola napsal(a):
Hezké, to je argument na úrovni "A vy zase bijete černochy"

Petrahei, v jednom z vedlejších vláken padlo konstatování, že funkční gramotnost je sfiňa, a ve vašem případě koukám, že ani v logickém uvažování to u vás nebude žádná výhra.

Jakože kdo nedává pamsky, hází po psech šutrem?

Ale jo, asi každý "argument" dobrý, že jo, když to jinak než přes žrádlo neumím. Nebo ne?

Proč jste sem ten odkaz vložila? Myslíte si opravdu, že když zadavatelka a jiní zde píší, že své psy dosud cvičili bez pamlsků, že je cvičili v odkazu popsaným způsobem?

Mohu se teda zeptat, čím motivujete vy? Že pes přijde a vy ho pohladíte, ještě nemusí znamenat, že to kvůli tomu pohlazení dělá (i když jistě může).
Jak jste učila přivolání a čím byl váš pes motivován?
A jak byste motivovala psa, který nemá standardní mentalitu, nýbrž je to třeba nezávislé přírodní plemeno? Je známá věc, že lidé celoživotně tíhnou k podobným typům psů, takže zjištění, že některý funguje výrazně jinak, pro ně může být překvapením.
Jsou typy psů, kteří s vámi na vycházce opravdu nebudou procvičovat poslušnost za pohlazení ...a nebude to nevychovanost.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):

no borci bez pamlsků, a jak to jde!

"a opravdu za to není pochválen ani odměněn a taky funguje"
.............

Fena to má jednodušší o to, že pes je submisivní a nemá tendence uspořádání měnit, jinak by to byl asi boj
neboli pes má fakt na výběr......

"Ale no tak....samozřejmě, že se pejsek nejdřív musí naučit "česky" "
a to se ten pejsek učí jak?

o čem to tady vůbec je?

Pes se svojí povahou je asi spokojený tam, kde je.....takže na výběr fakty nemá, ale on je submisivní už od štěňátka, takže to že nemá na výběr za něj zařídila matka příroda.

Ohledně té češtiny...nevím jak fungují vaši psi, ale já třeba poveluju minimálně a hlavně doma na psy normálně mluvim, stejně jako na ostatní-lidské členy rodiny......taky jsem slovo "česky" dala do uvozovek.....vím, že pesani nerozumí úplně všemu, co říkám, ale předpokládám, že pochytí dost slov, ke kterým si jsou schopni přiřadit význam....třeba: bla bla bla chleba bla bla.....bla bla zahrada bla bla....bla bla gauč bla bla......apod. a taky asi já mám nějaké stereotypní vzorce chování, které už jsou psi schopni "přečíst", kombinace obojího pak opravdu budí dojem, že pejsek umí """česky""", dokonce někdy je nutno mluviti v šifrách, když člověk nechce, aby pes věděl o co jde........tohle jsem myslela tou češtinou a tohle štěndo, které domů přineseme prostě neumí, prostě proto, že ještě nemá takovou "slovní zásobu"(opět v uvozovkách) a že nás prostě nemá tak přečtený....musí se teprve """česky""" naučit

Mě ještě k tématu napadá, že třeba při obranách a bull sportech pamlsky vůbec nepoužívám (maximálně při obranách na naučení "revíru")- při obranách je odměnou a motivací samotné kousnutí, při bull sportech taky - pešek, střapec. Ale pořád tam nějaká motivace je. Pokud někdo se psem "jen" procházkuje a nic víc po něm nechce, tak celkem i chápu, že u dospěláka nepoužívá pamlsky. Že má pes už zafixované povely jako "pocem", nebo "čekej", nebo "tady" atd... a ani za to nečeká odměnu. Ale neznám nikoho, kdo by se psem cvičil (s výsledky, aby to nějak vypadalo) a nepoužíval ani pamlsky, ani hračky. Už jen proto, že když někdo se psem cvičí tak chce, aby ten pes měl radostný projev - a ten pes bude mít při správné motivaci, kdy on sám bude chtít cvičit a ne, že bude muset - bez motivace. Nicméně tenhle rozdíl krásně vidím třeba u nás na cvičáku - většina lidí používá hračky a pamlsky. A pak nám tam chodí jeden starší pán s NO - který pamlsky ani hračky nepoužívá. Se psem teda odcvičí, ale na psovi je vidět, že prostě cvičí proto, že "musí" a že ho to nebaví. Nedá se to srovnat s projevem ostatních cvičících psů. Pán s ním neskládá zkoušky, chce jen provozní poslušnost, takže ani nedbá na nějaké přesnosti. Což je jeho věc, ale ten rozdíl v projevu je fakt vidět na první pohled.

Edit.: takže ne, že by to bez pamlsků a hraček nešlo, jde to. Ale nikdy to nebude vypadat stejně. Teda krom výjimek, které pracují opravdu rády jen pro potěšení páníčka.

A ještě pro Saolu - neberte si to osobně, ale z vašich příspěvků mi připadá, jakože to co a jak se psem děláte vy je jediná správná cesta. Vy krmíte mase a všichni kdo krmí granulemi mají psi chudáky. U vašich nekonfliktních psů nevadí, když se k nim přiřítí je očuchat cizí pes. Ale všichni psi, kteří na to mají nějakou reakci a nebo páníčci, kterým to vadí jsou špatní. Vy nepoužíváte pamlsky a všichni kdo je používají to dělají špatně. Vy máte psa, který si na veterině nechá libit všechno, ale pes který tohle nedokáže je dle vás nevychovaný. Vy máte psa, který žije s vámi vevnitř a každý pes, který je čistě venkovní musí zaručeně trpět.

Já to spíš beru tak, že je prostě více cest a každý si najde tu, která jemu vyhovuje. A pak taky, že každý pes je jiný a to co je pro nějakého psa samozřejmost může být pro jiného psa velký problém. Nemám nic proti tomu, jak kdo krmí a nepovažuji kvůli tomu psy za chudáky - pokud to není vyloženě krmení granulemi z Penny. Někdo funguje se psem bez pamlsků a vyhovuje mu to. Jiný s sebou tahá pořád pamlskovník, ale dělá to ze svého rozhodnutí a taky mu to vyhovuje, tak proč ne. Někdo cvičí a vychovává pouze "pozitivně", někdo při výchově na psa i zvedne hlas, někdo ho třeba i fyzicky "koriguje". Nemám nic ani proti jedné skupině - pokud psa někdo vyloženě nemlátí, ale o tom nemluvím.. A pak někdo má psa, který si nechá všechno líbit a jiný má psa, který je nějakým způsobem třeba samostatný a všechno si líbit nenechá, s něčím má problém. Někdo má psy v posteli, jiný je má jen na zahradě - ale to nic nevypovídá o nějakém "štěstí" psa o tom, kdo má jak psa rád. Prostě každý pes je originál, na každého platí něco jiného a každý má svoje metody a pokud to člověku a psovi vyhovuje a funguje to, tak co je na tom špatného? Podle mě ve výchově a výcviku psů není vyloženě jedna jediná správná cesta, je jich víc, dají se kombinovat.

Omlouvám se, pokud to tak není - jen na mě to tak prostě působí . Narozdíl třeba od Sardullah, která má třeba hodně podobné názory jako vy, ale s tím, že toleruje a uznává i ty "cesty" ostatních lidí.

Mám takový pocit, že si někteří myslíte, že je na jedné straně pamlsek nebo balonek a na druhé straně není nic, žádná odměna. Ale tak to není - ten, kdo nepamlskuje, psovi poskytuje jinou odměnu - pochvalu, poplácání, pohlazení. I při běžné provozní poslušnosti, i při výcviku. Běžně se tak na cvičácích cvičilo. Radostný projev tak, jak je dnes vyžadován, je mi srdečně jedno. Pro mě je důležité, že pes udělá to, co má, kdykoliv, i když nevoním pamlsky nebo nedlachním míček. Ale pravda, nemám ambice cvičit sportovní výcvik. Bavili jsme se o tom před časem na jiné diskuzi.

Nikomu ten, pro mnohé předpotopní, názor nevnucuji. Na druhou stranu nechci, aby někdo komukoliv vnucoval názor, že to jinak než s pamlsky nejde.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mám takový pocit, že si někteří myslíte, že je na jedné straně pamlsek nebo balonek a na druhé straně není nic, žádná odměna. Ale tak to není - ten, kdo nepamlskuje, psovi poskytuje jinou odměnu - pochvalu, poplácání, pohlazení. I při běžné provozní poslušnosti, i při výcviku. Běžně se tak na cvičácích cvičilo. Radostný projev tak, jak je dnes vyžadován, je mi srdečně jedno. Pro mě je důležité, že pes udělá to, co má, kdykoliv, i když nevoním pamlsky nebo nedlachním míček. Ale pravda, nemám ambice cvičit sportovní výcvik. Bavili jsme se o tom před časem na jiné diskuzi.

Nikomu ten, pro mnohé předpotopní, názor nevnucuji. Na druhou stranu nechci, aby někdo komukoliv vnucoval názor, že to jinak než s pamlsky nejde.

A to je přesně to, o čem mluvím. Každý ma nějakou svou cestu. Někdo jako odměnu používá pohlazení, jiný pamlsek. Je na každém, co si vybere a co jemu a i psovi vyhovuje.

Netvrdím, ze to bez pamlsku nejde. Běžná poslušnost určitě. I cvičit, jen si myslím, ze ten výsledek pri cvičení nebude stejný, tot vše. Pokud chci aby mi pes cvičil nadšeně a s radostí, tak musím najit k tomu vhodnou motivaci - coz pro některého psa je i samotné to, že udělá radost páníčkovi. Ale nemá to tak každý pes. Tak pak se jako motivace používají právě pamlsky a nebo hračky - kde je problém? 😁

Mám takový pocit, že si někteří myslíte, že je na jedné straně pamlsek nebo balonek a na druhé straně není nic, žádná odměna. Ale tak to není - ten, kdo nepamlskuje, psovi poskytuje jinou odměnu - pochvalu, poplácání, pohlazení.

tohle všechno je na té jedné a stejné straně = ODMĚNA
na té druhé straně je TREST,a to je to,co si mnozí nepřiznají, ba dokonce nechápou (co to jako ten trest je....)

na cvičácích se běžně cvičilo (a mnohde pořád cvičí) metodou cukr a bič, celé cvičení bylo posunuto do musu.......to byl pes fakt rád, když přišlo něco jiného než trest

ta základní dvojice motivátorů tu vždy byla, je a bude......bez ohledu na povědomí o nich

"a uplne nejvetsi paradox je, ze presne tihle stari a zkuseni matadorove si dneska pochvaluji, jak je ten pristup ke psum ted mnohem lepsi.
nikdo z nich nelpi tak na tech starych metodach a jen vzpominaji -ale nikdo se k nim nechce vracet."
ano, už ne začátku debaty jsem vzpomněla takového vyznání takového matadora.....no někdo je holt schopen se posouvat a učit, a někdo ne....

Pro marcelu:
Máte pravdu, že psy vnímám jinak. Neobtěžuje mne krmit masem, i když - když přišly na trh v ČR po revoluci masivně granule - taky jsem tak cca dva tři roky krmila. Vyhodnotila jsem to pak jako hloupost a trvám si na tom pořád, že je to jen lenost majitele. Vždycky jsme se snažili psům poskytovat dost prostoru a kontakty s ostatními, dnes si každý drží psa a volá na jiného: Zavolejte so hóóó, i když si jde cizí pes je čuchnout a v mnoha případech se zastaví ve dvou metrech, protože ho to přestane zajímat. Nemám problém se rozdělit se psem o jídlo, ale odmítám pro mnohé zde zákaldní premisu, že se psem se dá pracovat jen s pamlsky. Psala jsem výše, ať si každý dělá, co chce, krmí jak chce a cvičí jak chce - ale tak jak vy mírným tónem vyčítáte mě, že urputně hájím své zkušensoti, tak mě přijde, že dnes je doba výhradní pozitivky s pytlem ňamek, a bez toho ten pes vlastně ani nevyleze z baráku a nemůžete ho nic naučit.
Každý máme své, no.

Pro Terven:
Pokud si přivedu domů psa, kterého chci jako vlastního (dospělého, útulkového, nepolíbeného výchovou), první čas (dny) ten pes tráví se mnou maximální možný společný čas (doma, v práci, venku), venku na šňůře, a učím ho "česky", tj. mluvím na něj. Učím ho jméno, oslovuji ho a zvykám ho na nové prostředí, jeho místo, krmení a denní režim. Z vašeho pohledu nijak necvičím. Venku ho vodím na šňůře cca 5 m a v závislosti na aktuální situaci mu říkám a ukazuji, co by měl dělat - tj. např. na kraji chodníku zastavit, zůstat stát na požádání při chůzi, často ho volám jménem, žádám, aby na šňůře netahal (tj. Netahej, nikoliv K noze - protože je mi v této fázi jedno, zda pes jde striktně u nohy nebo se landá na druhé straně), ukazuji mu vlak, lidi, autobus, manipulaci při úpravě srsti, zvedání a otírání pacek, zadku a huby apod. Prostě běžné provozní věci.
Cvičit a pracovat ve vašem smyslu slova začínám až tehdy, kdy zná své jméno, ví, že ke mě patří a má přivolání ve smyslu, že na zavolání aktivně přijde ke mě.
To vše bez pamlskovníku a plných kapes ňamek. Nemám problém dát psovi kus masa, rohlík od své vlastní huby či doma kost na žvýkání, ale neodměňuji v rámci bežného denního kontaktu žrádlem - pohladím, pochválím, podrbu, usměju se,a le nejsem standardní automat na žrádlo ve smyslu já přijdu a z tebe něco vypadne.
Tento přístup fungoval na pracovní plemena, špicku, vipety (tam samozřejmě nepředpokládejte umění chůze na volno v lese a na poli), jediné, kde selhaly i ty adorované pamlsky, byl "divný" kříženec z Moravy, kde jakákoliv vzájemná dohoda nebyla možná ani přes žrádlo, a ten mazal zpět po týdnu pokusů. Tato zkušensot mě ale nijak nezviklala v mém obecném přístupu ke psům.

saola napsal(a):
Pro marcelu:
Máte pravdu, že psy vnímám jinak. Neobtěžuje mne krmit masem, i když - když přišly na trh v ČR po revoluci masivně granule - taky jsem tak cca dva tři roky krmila. Vyhodnotila jsem to pak jako hloupost a trvám si na tom pořád, že je to jen lenost majitele. Vždycky jsme se snažili psům poskytovat dost prostoru a kontakty s ostatními, dnes si každý drží psa a volá na jiného: Zavolejte so hóóó, i když si jde cizí pes je čuchnout a v mnoha případech se zastaví ve dvou metrech, protože ho to přestane zajímat. Nemám problém se rozdělit se psem o jídlo, ale odmítám pro mnohé zde zákaldní premisu, že se psem se dá pracovat jen s pamlsky. Psala jsem výše, ať si každý dělá, co chce, krmí jak chce a cvičí jak chce - ale tak jak vy mírným tónem vyčítáte mě, že urputně hájím své zkušensoti, tak mě přijde, že dnes je doba výhradní pozitivky s pytlem ňamek, a bez toho ten pes vlastně ani nevyleze z baráku a nemůžete ho nic naučit.
Každý máme své, no.

Pro Terven:
Pokud si přivedu domů psa, kterého chci jako vlastního (dospělého, útulkového, nepolíbeného výchovou), první čas (dny) ten pes tráví se mnou maximální možný společný čas (doma, v práci, venku), venku na šňůře, a učím ho "česky", tj. mluvím na něj. Učím ho jméno, oslovuji ho a zvykám ho na nové prostředí, jeho místo, krmení a denní režim. Z vašeho pohledu nijak necvičím. Venku ho vodím na šňůře cca 5 m a v závislosti na aktuální situaci mu říkám a ukazuji, co by měl dělat - tj. např. na kraji chodníku zastavit, zůstat stát na požádání při chůzi, často ho volám jménem, žádám, aby na šňůře netahal (tj. Netahej, nikoliv K noze - protože je mi v této fázi jedno, zda pes jde striktně u nohy nebo se landá na druhé straně), ukazuji mu vlak, lidi, autobus, manipulaci při úpravě srsti, zvedání a otírání pacek, zadku a huby apod. Prostě běžné provozní věci.
Cvičit a pracovat ve vašem smyslu slova začínám až tehdy, kdy zná své jméno, ví, že ke mě patří a má přivolání ve smyslu, že na zavolání aktivně přijde ke mě.
To vše bez pamlskovníku a plných kapes ňamek. Nemám problém dát psovi kus masa, rohlík od své vlastní huby či doma kost na žvýkání, ale neodměňuji v rámci bežného denního kontaktu žrádlem - pohladím, pochválím, podrbu, usměju se,a le nejsem standardní automat na žrádlo ve smyslu já přijdu a z tebe něco vypadne.
Tento přístup fungoval na pracovní plemena, špicku, vipety (tam samozřejmě nepředpokládejte umění chůze na volno v lese a na poli), jediné, kde selhaly i ty adorované pamlsky, byl "divný" kříženec z Moravy, kde jakákoliv vzájemná dohoda nebyla možná ani přes žrádlo, a ten mazal zpět po týdnu pokusů. Tato zkušensot mě ale nijak nezviklala v mém obecném přístupu ke psům.

Vždycky jsme se snažili psům poskytovat dost prostoru a kontakty s ostatními

To já taky, ale jak už jsem psala - řízeně. Se známými a nebo po domluvě. Jen se mi nelíbí, kdyby mi třeba na štěně "naletěl" cizí pes, o kterém já nic nevím. A dle majitele je to v pořádku, protože on je přece hodný. Ale mému štěněti (ač se to nezdá) to třeba může ublížit - psychicky. Nevidím důvod, proč by moje štěně mělo snášet takovéhle nálety jiných psů. Jo pokud se v klidu očuchají a když dá pes třeba znát, že se bojí, nebo že je mu to nepříjemné a druhý pes to respektuje tak v pořádku. Ale ono je taky dost psů, kteří to nijak nerespektují. Hodně třeba mladí labradoři a retrívři, kteří se nadšeně řítí na každého psa (takovou jednu fenu má teď doma otec) a neberou na vědomí to, jestli to druhý pes bere jako v pohodě, jako hru nebo ne. Můj pes na to reaguje tak, že vyjede a chce ji srovnat pod sebe - což fena nechápe a "otravuje" dál. Moje fena na to reaguje tak, že je jí to nepříjemné a schovává se mi mezi nohy - takže spoléhá, že to vyřeším já (přitom se psy problém nemá, jen jí není příjemné, když na ní cizí pes okamžitě prostě tryskem naletí). Takže to taky vyřeším. Druhou fenu přidržím, uklidním. Nechám je v klidu očuchat a pak už je to dobré a budou spolu hodiny řádit. Během hry pak taky přijdou okamžiky, kdy se feně třeba něco nelíbí a dá to najevo - což už většinou druhá fena chápe a "srovnají" se sami. Ale přece od mého štěněte (které očekává, že zasáhnu) neustoupím a nenechám ho v tom. Já to od štěněte beru jako nějakou důvěru ve mě, ono na mě spoléhá a já se snažím ho nezradit.

že dnes je doba výhradní pozitivky s pytlem ňamek, a bez toho ten pes vlastně ani nevyleze z baráku a nemůžete ho nic naučit.

tohle si nemyslím, že by se pes bez ňamek nic nenaučil, to vůbec ne. A pokud někdo i u dospělého psa musí mít pořád pamlsky, aby pes normálně fungoval, tak je evidentně někde něco špatně. A nejsem ani zastáncem výhradní pozitivky. Prostě si vezmu z každého něco a přizpůsobím to danému psovi :-) .

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mám takový pocit, že si někteří myslíte, že je na jedné straně pamlsek nebo balonek a na druhé straně není nic, žádná odměna. Ale tak to není - ten, kdo nepamlskuje, psovi poskytuje jinou odměnu - pochvalu, poplácání, pohlazení.

tohle všechno je na té jedné a stejné straně = ODMĚNA
na té druhé straně je TREST,a to je to,co si mnozí nepřiznají, ba dokonce nechápou (co to jako ten trest je....)

na cvičácích se běžně cvičilo (a mnohde pořád cvičí) metodou cukr a bič, celé cvičení bylo posunuto do musu.......to byl pes fakt rád, když přišlo něco jiného než trest

ta základní dvojice motivátorů tu vždy byla, je a bude......bez ohledu na povědomí o nich

"a uplne nejvetsi paradox je, ze presne tihle stari a zkuseni matadorove si dneska pochvaluji, jak je ten pristup ke psum ted mnohem lepsi.
nikdo z nich nelpi tak na tech starych metodach a jen vzpominaji -ale nikdo se k nim nechce vracet."
ano, už ne začátku debaty jsem vzpomněla takového vyznání takového matadora.....no někdo je holt schopen se posouvat a učit, a někdo ne....

Mám takový pocit, že si někteří myslíte, že je na jedné straně pamlsek nebo balonek a na druhé straně není nic, žádná odměna. Ale tak to není - ten, kdo nepamlskuje, psovi poskytuje jinou odměnu - pochvalu, poplácání, pohlazení.

tohle všechno je na té jedné a stejné straně = ODMĚNA
na té druhé straně je TREST,a to je to,co si mnozí nepřiznají, ba dokonce nechápou (co to jako ten trest je....)

Ale tady, v této diskuzi je to tak, jak píšu - podle některých když člověk nepamlskuje, je to špatně. Když nepoužívá čistě pozitivku, je to špatně. Proč? Já respektuji názory zastánců pozitivky, pamlskářů, a očekávám respekt ke svým názorům. Nejsou ani lepší ani horší, jsou jen jiné.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mám takový pocit, že si někteří myslíte, že je na jedné straně pamlsek nebo balonek a na druhé straně není nic, žádná odměna. Ale tak to není - ten, kdo nepamlskuje, psovi poskytuje jinou odměnu - pochvalu, poplácání, pohlazení.

tohle všechno je na té jedné a stejné straně = ODMĚNA
na té druhé straně je TREST,a to je to,co si mnozí nepřiznají, ba dokonce nechápou (co to jako ten trest je....)

Ale tady, v této diskuzi je to tak, jak píšu - podle některých když člověk nepamlskuje, je to špatně. Když nepoužívá čistě pozitivku, je to špatně. Proč? Já respektuji názory zastánců pozitivky, pamlskářů, a očekávám respekt ke svým názorům. Nejsou ani lepší ani horší, jsou jen jiné.

Já respektuji názory zastánců pozitivky, pamlskářů, a očekávám respekt ke svým názorům. Nejsou ani lepší ani horší, jsou jen jiné.

" ale odmítám pro mnohé zde zákaldní premisu, že se psem se dá pracovat jen s pamlsky"

"Ale tady, v této diskuzi je to tak, jak píšu - podle některých když člověk nepamlskuje, je to špatně"

prosím o uvedení citací, kdo a kde toto tvrdí...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
" ale odmítám pro mnohé zde zákaldní premisu, že se psem se dá pracovat jen s pamlsky"

"Ale tady, v této diskuzi je to tak, jak píšu - podle některých když člověk nepamlskuje, je to špatně"

prosím o uvedení citací, kdo a kde toto tvrdí...

Přesně tohle jsem chtěla napsat, už jsem měla zkopírovaný úryvek citace...a když jsem sjela dolů, koukám, že už bych byla druhá

A k tomuto
Já respektuji názory zastánců pozitivky, pamlskářů, a očekávám respekt ke svým názorům. Nejsou ani lepší ani horší, jsou jen jiné.
Když já, coby zastánce pozitivky, mám pocit tentýž. Diskuze v poklidu plynula, jenže bohužel pro některé uživatele je každá zmínka o pozitivce, Šustovi, pamlscích apod. něco jako červenej hadr na bejka. Neudrží emoce, začnou zesměšňovat, ironizovat, diskutovat ad hominem...to se potom těžko respektuje názor.
Nemám nic proti lidem, kteří nepamlskujou, odměňovat se dá různě. Nemyslím si, že v soužití se psem by se mělo používat výhradně R+ a opakovaně jsem to tu psala. Přesto jsem zaškatulkovaná coby sluníčkářskej extremista, kterej nic než pamlsky a Šustu neuznává, ba ani nezná.

Terven, dle vlastních slov jste ještě navíc čtenář jedné knihy, jen připomínám, abyste v tom sebemrskačství fňuk fňuk na něco nezapomněla.

Nedivte se, začala jste si s tím sama, když píšete, cituji - ...Pokud to dlouhodobě dělá jen za slovní pochvalu či pohlazení, buď máte štěstí, že máte psa, pro něhož je spokojenost páníčka alfa omega anebo je tu možnost, že ten pes zažil, co přijde, pokud nesplní a nestojí mu to za to.....což jsou závěry úplně mimo.
Není to ani o štěstí, ani o tom druhém, tedy že by se pes zastavil, zvážil pro a proti a zapřemýšlel v klidu o tom, zda se dnes vyplatí nesplnit pokyn. Takhle psi neuvažují.
To, co předvádíte, je argumentační past, protože (záměrně?) další možnosti nevyjmenováváte - ta vámi méněcenná (viz vaše slovo jen) slovní pochvala je z pohledu psa plnohodnotnou odměnou (viz měřené změny v mozku zkoumaných psů).

Dle mého je pes totální sobec, který dělá to, co se mu vyplatí....resp. aby z toho něco měl a pokud má skutečně pracovat, tak potřebuje motivaci - dobrou motivaci a pokud ho namotivuje vidina pamlsku, tak je pamlskování na místě........to já, která po psech venku chce pouze, aby jí neutekli, aby přišli na zavolání a aby mě nevláčeli na vodítku, tu motivaci zas až tak řešit nemusí.......a proto sebou žádný pamlsky netahám. A pokud chci, aby přešli pesani z našeho volnějšího režimu, tak prostě začnu být striktnější a razantnější, to už bych snad i nazvala, že poveluju, tak psi přesně vědí, že je konec diskuzí a že teď MUSÍ udělat, co chci.....no je tam vidět změna v jejich chování, ale ano, to nadšení tam není....a já ho neočekávám.

saola napsal(a):
Terven, dle vlastních slov jste ještě navíc čtenář jedné knihy, jen připomínám, abyste v tom sebemrskačství fňuk fňuk na něco nezapomněla.

Nedivte se, začala jste si s tím sama, když píšete, cituji - ...Pokud to dlouhodobě dělá jen za slovní pochvalu či pohlazení, buď máte štěstí, že máte psa, pro něhož je spokojenost páníčka alfa omega anebo je tu možnost, že ten pes zažil, co přijde, pokud nesplní a nestojí mu to za to.....což jsou závěry úplně mimo.
Není to ani o štěstí, ani o tom druhém, tedy že by se pes zastavil, zvážil pro a proti a zapřemýšlel v klidu o tom, zda se dnes vyplatí nesplnit pokyn. Takhle psi neuvažují.
To, co předvádíte, je argumentační past, protože (záměrně?) další možnosti nevyjmenováváte - ta vámi méněcenná (viz vaše slovo jen) slovní pochvala je z pohledu psa plnohodnotnou odměnou (viz měřené změny v mozku zkoumaných psů).

Pokud to dlouhodobě dělá jen za slovní pochvalu či pohlazení, buď máte štěstí, že máte psa, pro něhož je spokojenost páníčka alfa omega anebo je tu možnost, že ten pes zažil, co přijde, pokud nesplní a nestojí mu to za to.....což jsou závěry úplně mimo.

Za tímhle mým souvětím následoval ještě dovětek, že nic nepředjímám, jen vyjmenovávám možnosti.
Ale jinak si na tom tvrzení trvám... pokud pes dlouhodobě plní úkol jen za pochvalu a pohlazení, pak ta pochvala a pohlazení pro něj musí být odměnou, z čehož logicky plyne, že je pro něj odměnou spokojenost páníčka.
Anebo je tu ta možnost, že pes udělal zkušenost, že neposlechnout se nevyplatí, což je celkem častý jev. Jsem si jistá, že psi v takovýchto souvislostech uvažují. Pokud (pro názornost záměrně přeháním) po nesplněném povelu "sedni" psa opakovaně přetáhnete po zádech pohrabáčem, buďte si jistá, že do budoucna si bude sedat ještě dřív než dořeknete povel.
Vídám poměrně dost pro oko bezproblémově fungujících zvířat, zdánlivě na myšlenku, ale často je to tím, že zvíře má za sebou dostatečně dlouhou historii negativního posílení či trestů a je naučené, že projevovat vlastní názor nemá cenu. A netvrdím, že ta zvířata musejí být týraná, jen prostě existují a každý preferuje jinou cestu.

Nikde jsem nepsala, že slovní pochvala je méněcennou odměnou, pokud jo, citujte, prosím, kde. Jen tvrdím, že není odměnou pro všechny psy a to i přesto, že jejich majitelé ji používají a za odměnu ji považují.
Pokud píšu "jen slovní pochvala", nenaznačuji tím, že by to byla méněcenná odměna. Slůvko JEN je tam proto, že drtivá většina těch, co pamlskují, dávají zároveň s pamlskem i tu slovní pochvalu.

Pokud (pro názornost záměrně přeháním) po nesplněném povelu "sedni" psa opakovaně přetáhnete po zádech pohrabáčem, buďte si jistá, že do budoucna si bude sedat ještě dřív než dořeknete povel.
netřeba pohrabáč, stačí i malý tlak na zadek a je zde klasické učení trestem

sardullah, a už jsme v reálu, že.....

"Vídám poměrně dost pro oko bezproblémově fungujících zvířat, zdánlivě na myšlenku, ale často je to tím, že zvíře má za sebou dostatečně dlouhou historii negativního posílení či trestů a je naučené, že projevovat vlastní názor nemá cenu".
no MUSÍ

a vo tom to je.....

pokud pes dlouhodobě plní úkol jen za pochvalu a pohlazení, pak ta pochvala a pohlazení pro něj musí být odměnou, z čehož logicky plyne, že je pro něj odměnou spokojenost páníčka.
Anebo je tu ta možnost, že pes udělal zkušenost, že neposlechnout se nevyplatí, což je celkem častý jev

tak ted to zase delate jen cernobile vy

nejde souhlasit s tim, ze kazde chovani se dlouhodobe deje jen protoze bud mu staci jako odmena něco od panecka anebo uhyba trestu. A jen proto to pes dela. Ještě mezi tim existuje mnoho "sedivych" situaci - proc to ci ono nakonec pes dela.

Muze to byt cokoliv - od zautomatizovaneho navyku, pres predvidani věci následujících (retezeni chovani) po samoodmenujici cinnosti atd.

A obcas to pes robi aj napriek pohladeniu od panicka
"panicka daj mi pokoj, nematlaj po mne tymi prackami, nevidis ze prave pracujem?!?"

Zastánkyně pozitivky - máte děti? Taky je vychováváte pouze pozitivkou?

Balu, takže vy byste nikdy, nikdy, nikdy, nedala dítěti čokoládu za to, že se mu něco povedlo?

"Muze to byt cokoliv - od zautomatizovaneho navyku, pres predvidani věci následujících (retezeni chovani) po samoodmenujici cinnosti atd."

Samozřejmě. Zautomatizovaný návyk, to je zastavení před přechodem, protože se před přechodem vždycky zastavuje, nebo chůze po chodníku, protože se vždycky chodí po chodníku. To chování se utvrzuje prostým opakováním a nepotřebuje to odměny k tomu, aby to fungovalo, protože se "to tak dělá":

Akorát když chci psa naučit něco nového, něco, co ještě neví, že "se tak dělá", tak mi to těžko bude nabízet sám, těžko to bude řetězit a těžko pojede podle návyku. V té chvíli potřebuju získané chování označit nějakou emocí. A protože mám psa, co nefunguje na tlak, tak musím pozitivně a protože mám psa, který na můj radostný projev kouká jak kdyby mi přeskočilo a samotná pochvala je "no dobrý, no" a hračka je ne vždy ta správná odměna, protože když hrát, tak pořádně, ne, že si jen rychle kousne do uzlíku a pokračuje v práci, tak ty plíce prostě fungujou nejlíp. Kdybych trvala na tom, že pamlsky nikdy, tak se připravuju o super nástroj.

hmn "předpokládám, že šlo o klikr trénink (případně i bez toho klikru)....tak se s tím nejdřív seznam, co a proč, princip pozitivního posilování (prosím, opět i v knize F. Šusty Trénink.....), a budeš vědět, domněnky nebudou třeba......"

Ne, nemluvím o klikr tréninku.
Šustu mám doma, zatím rozečteného - něco se mi v knize líbí, něco ne.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pokud (pro názornost záměrně přeháním) po nesplněném povelu "sedni" psa opakovaně přetáhnete po zádech pohrabáčem, buďte si jistá, že do budoucna si bude sedat ještě dřív než dořeknete povel.
netřeba pohrabáč, stačí i malý tlak na zadek a je zde klasické učení trestem

sardullah, a už jsme v reálu, že.....

"Vídám poměrně dost pro oko bezproblémově fungujících zvířat, zdánlivě na myšlenku, ale často je to tím, že zvíře má za sebou dostatečně dlouhou historii negativního posílení či trestů a je naučené, že projevovat vlastní názor nemá cenu".
no MUSÍ

a vo tom to je.....

Já bych neřekla, že nejsem v reálu...doufám, že chápu správně narážku...to že nepamlskuju, že pamlskovat nechci, že psy za každou (teď se omlouvám za ten výraz) blbost nechválím?? Moje věc, myslím, že jsem nikde nenapsala, že pamlskování je blbost, ale psala jsem, že to není nutnost a že pes funguje normálně i bez toho. Já to samozřejmě vidím ze svého pohledu a je to můj názor....nikdy nebudu se psem soutěžit, skládat zkoušky atd, ale i kdybych psa cvičila "sobě pro radost", tak prostě nevidím důvod psa pamlskovat, když to půjde udělat jinak.

Když to ovšem čtu z vašeho pohledu, tak třeba ovčandu jsem si vycvičila trestáním...protože ten tlak na zadek, aby si sedla jsem opravdu používala, akorát jsem to teda jako trest nevnímala, u mě to spadá do kategorie fyzické korekce a k tomu se klidně přiznám, že s mírným tlakem na záď nemám problém.....stejně tak třeba hodit předmět... šiška, kamínek kousek od psa nebo zachrastit klíčema, když mě nevnímá, aby vnímat začal....nemám problém na psa houknout "hej, co děláš??"..používám běžně zákazové povely...neříkám psu, co má dělat, říkám mu "s tímhle přestaň" ......nejsem zastánce tvrdýho výcviku, ten je mi proti srsti, ale taky nejsem tip na pozitivku.
Ale na druhou stranu nikdy nedělám nic tak, aby to psovi bylo nepříjemné, aby s tím měl problém...pokud mám takový pocit, tak to vymyslím jinak.

Už se mi ani nechce o tomhle tématu diskutovat...pes je pro mě přítel nejbližší, člen rodiny...to že občas musí poslechnout, to že musí dodržovat nějaká pravidla se holt nedá nic dělat, to bych jinak nemohla vylézt se psy z baráku.

Ve svý podstatě je mi jedno, co si kdo o mě bude myslet...nepamlskuju (respektive nepamlskuju za odměnu u nás se dávaj pamlsky "zadarmo") a pamlskovat ani dobrovolně nehodlám.....a funguje mi to i bez toho. A o tom snad tahle diskuze je.
Přeci tady to není o tom, co je správné, ale jestli je pamlskování nutnost.....takže můj osobní názor v mém případě...není.

"Já bych neřekla, že nejsem v reálu...doufám, že chápu správně narážku...to že nepamlskuju, že pamlskovat nechci, že psy za každou (teď se omlouvám za ten výraz) blbost nechválím??"

reálem jsem myslela poslední (tedy teď předposlední) příspěvek, popis fungování - po psech vlastně nic nechci a když chci, tak nastoupí tresty, MUS....vždy je motivace, odměna nebo trest, tak to prostě je

"Když to ovšem čtu z vašeho pohledu, tak třeba ovčandu jsem si vycvičila trestáním...protože ten tlak na zadek, aby si sedla jsem opravdu používala, akorát jsem to teda jako trest nevnímala"
ale vůbec nejde o můj pohled, tak to prostě je.....proto to funguje!
a ano, jde o pochopení,co je to trest...co je odměna, jak probíhá učení....
uvědomit si, co vlastně dělám či nedělám

No tak nevím...nemyslím si, že svoje psy trestám nebo snad to,
že jim řeknu "k noze a jdeme!!" je trest??...a to, že poslechnout musí?...no musí, protože kdyby mě neposlechli, tak by mě třeba mohli domu dovlíct za sebou.........a nebudu se jich ptát, jestli chtějí jít na krátkým vodítku u nohy...protože kdyby si mohli vybrat, tak je jasný, že si raději půjdou svým tempem ve volným režimu.......no to by asi lidi, co třeba jdou proti nám nebyli moc rádi, když přes celej chodník budou roztahaný velký psí stvořeníčka.

Opravdu vnímá pes povel jako trest...opravdu to, že musí povel splnit je špatně, opravdu to, že za tak samozřejmou věc, kterou dělaj dnes a denně musím nutně odměňovat...nemohu to brát jako samozřejmost, že mě psi netáhnou na vodítku, kam si zamanou??.....

Ale pozor, trest přece není to samé jako nějaké bití nebo hrubé zacházení! Trest je čistě etologický termín. Prostě dané chování buď může být pro jedince zcela neutrální a pak ho bude či nebude dělat náhodně, nebo přináší plus a to plus je "odměna", nebo přináší mínus a pak je to "trest".

takže pokud psa učím povel "SEDNI!" tak, že tlačím na zadek, tak ten tlak je mínus a odměna je povolení tlaku. Pokud učím psa "SEDNI" tak, že mu ukazuju pamlsek a když si sedne, tak ho dostane, je to chování a plus. V obou případech je cílem to, aby pes chování na povel opakoval, jednou, protože se chce vyhnout tlaku, podruhé v očekávání odměny a obojí se časem upevní na "tak se to dělá".

Ono Nora je v tomhle výborný pomocník na poznání, co všechno je to mínus, protože na cokoliv, co je mínus - trest - okamžitě velmi viditelně reaguje koncem spolupráce. Nebo teď už mi něco odpustí, ale tváří se u toho. Ale když byla štěně, neexistovalo. Takže učení tlakem na zadek by vás rychle přešlo, nic byste nenaučila. Škubání vodítkem při předbíhání při chůzi u nohy? ani náhodou. Korekce rukou při křivých obratech? Zvýšený hlas? Když na mě budeš zlá, půjdu od tebe pryč!

Někdy je to na budku, když člověk musí volat vesele Norinko pusinko! I když by nejradši volal úplně jiným tónem úplně jiná slova, ale zase je to tréning v sebekontrole.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Balu, takže vy byste nikdy, nikdy, nikdy, nedala dítěti čokoládu za to, že se mu něco povedlo?

Bodlinko, vy jste ale demagog!

Samozřejmě že ano, u nás bylo normální pochválit, i když ne vždy pamlskem (čokoláda!), ale i potrestat. Trest k výchově patří, stejně jako pochvala. A i určitý stupeň donucení.
Proto se mi nelíbí pozitivka, chybí tam ta zkušenost, že neuposlechnutí může znamenat trest.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale pozor, trest přece není to samé jako nějaké bití nebo hrubé zacházení! Trest je čistě etologický termín. Prostě dané chování buď může být pro jedince zcela neutrální a pak ho bude či nebude dělat náhodně, nebo přináší plus a to plus je "odměna", nebo přináší mínus a pak je to "trest".

takže pokud psa učím povel "SEDNI!" tak, že tlačím na zadek, tak ten tlak je mínus a odměna je povolení tlaku. Pokud učím psa "SEDNI" tak, že mu ukazuju pamlsek a když si sedne, tak ho dostane, je to chování a plus. V obou případech je cílem to, aby pes chování na povel opakoval, jednou, protože se chce vyhnout tlaku, podruhé v očekávání odměny a obojí se časem upevní na "tak se to dělá".

Bodlinko, máte děti?
Kdybyste vedla malé dítě za ruku a nutila ho tak následovat váš tlak, vnímáte to taky jako trest a povolení toho tlaku jako odměnu? Nebo když to dítě držíte, aby někam nevběhlo, tak ho vlastně taky dle vás učíte trestem?

Nikdy mne ani nenapadlo, že by mírný tlak na bedra psa nebo lehké ťuknutí prsty mohlo být vůbec interpretováno jako trest a přerušení toho tlaku - tj. zvednutí ruky zpět nad záď psa - jako odměna, což jste vlastně výše napsala - s takovou interpretací nemohu souhlasit, to nemá přece s trestem v pravém slova smyslu (tedy "odvetnou" reakcí na nežádoucí chování) nic společného.

Výše zmíněný mírný tlak na bedra vnímám jako ukázání směru, kterým se záď psa má v tu chvíli pohybovat - nikoliv jako nepříjemné působení, jehož výsledkem má být podklesnutí zadních nohou a podvolení zvířete. To, že si pes při takovémhle učení sedne, beru jako vyhovění požadavku, což je mnou okamžitě pochvalně ohodnoceno, a nikoliv snahou zvířete vykroutit se z nepříjemného podnětu.
Napadlo vás, že pes nemusí dělat Sedni jen v očekávání hmatatelné (pamlsek, pohlazení) či výrazné odměny (oslavná báseň nadšeným tónem, poplácání, jako kdyby zachránil svět, kilo bio hovězího), ale prostě jen, že vám chce v podstatě nezištně vyhovět jen proto, že je spokojeným členem vaší smečky?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Bodlinko, vy jste ale demagog!

Samozřejmě že ano, u nás bylo normální pochválit, i když ne vždy pamlskem (čokoláda!), ale i potrestat. Trest k výchově patří, stejně jako pochvala. A i určitý stupeň donucení.
Proto se mi nelíbí pozitivka, chybí tam ta zkušenost, že neuposlechnutí může znamenat trest.

Jaký demagog?

Pokud dobře chápu, tak toto vlákno není o pozitivce, ale o používání pamlsků. Jsou tady tací, co jsou rezolutně proti. Jenže ten pamlsek je úplně stejnej princip jako dát dítěti čokoládu.

A ano, ani to dítě nemusí dostat čokoládu vždycky a dokonce použití čokolády nijak nevylučuje použití trestu či donucení.

saola napsal(a):
Bodlinko, máte děti?
Kdybyste vedla malé dítě za ruku a nutila ho tak následovat váš tlak, vnímáte to taky jako trest a povolení toho tlaku jako odměnu? Nebo když to dítě držíte, aby někam nevběhlo, tak ho vlastně taky dle vás učíte trestem?

Nikdy mne ani nenapadlo, že by mírný tlak na bedra psa nebo lehké ťuknutí prsty mohlo být vůbec interpretováno jako trest a přerušení toho tlaku - tj. zvednutí ruky zpět nad záď psa - jako odměna, což jste vlastně výše napsala - s takovou interpretací nemohu souhlasit, to nemá přece s trestem v pravém slova smyslu (tedy "odvetnou" reakcí na nežádoucí chování) nic společného.

Výše zmíněný mírný tlak na bedra vnímám jako ukázání směru, kterým se záď psa má v tu chvíli pohybovat - nikoliv jako nepříjemné působení, jehož výsledkem má být podklesnutí zadních nohou a podvolení zvířete. To, že si pes při takovémhle učení sedne, beru jako vyhovění požadavku, což je mnou okamžitě pochvalně ohodnoceno, a nikoliv snahou zvířete vykroutit se z nepříjemného podnětu.
Napadlo vás, že pes nemusí dělat Sedni jen v očekávání hmatatelné (pamlsek, pohlazení) či výrazné odměny (oslavná báseň nadšeným tónem, poplácání, jako kdyby zachránil svět, kilo bio hovězího), ale prostě jen, že vám chce v podstatě nezištně vyhovět jen proto, že je spokojeným členem vaší smečky?

Ano, z hlediska etologie je tlak negativní působení a odměna je povolení tlaku.

Nepleťte s žádnou odvetnou reakcí.

A právě že Nora jako štěně by vám rychle ukázala, že tlak na bedra není žádné ukázání směru, ale fuj hnus nepříjemný tlak co mi to děláš nerozumím tomu a NECHCI TO.

A Nora současná to sedni klidně udělá, když jí o to požádám, protože jsem požádala, ale část té motivace je také "protože se to tak dělá", aby mi udělala radost, na to tohle zvíře moc není. Jo, Niky byla schopná udělat leccos jakože pro mě. Nora je ochotná udělat leccos, ale ne vždy je to to, co zrovna chci. Třeba může začít nabízet jiné chování, které ji připadá jako menší vopruz. Zrovna sedni už je fakt upevněný, takže dobře tedy, sedám.

Ale byly doby, kdy sedni neuměla a tlakem by nebylo možné jí to naučit.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jaký demagog?

Pokud dobře chápu, tak toto vlákno není o pozitivce, ale o používání pamlsků. Jsou tady tací, co jsou rezolutně proti. Jenže ten pamlsek je úplně stejnej princip jako dát dítěti čokoládu.

A ano, ani to dítě nemusí dostat čokoládu vždycky a dokonce použití čokolády nijak nevylučuje použití trestu či donucení.

Ale ne, Bodlinko, to chápete špatně. Jsou tu tací, co nepamlskují. To neznamená, že nechválí. Pochválit stačí přece slovně. A nevím jak vy, ale určité chování psa, uposlechnutí povelu, jako třeba provozní doma - "lehni si, podíváme se na bříško" nebo venku - "nechoď tam", "fuj", a tak podobně, taky neodměňujeme ničím.

Vlákno sice není o pozitivce, ale vlastně je, protože i to pamlskování s ní souvisí. Při pozitivce se přece pamlskuje jako o závod, ne?

no, a jsme u toho
základní definice
co je odměna...
co je trest...
kdo rozhoduje o tom, co je odměna a trest...

fakt zbytečné plýtvat písmenka tady...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale ne, Bodlinko, to chápete špatně. Jsou tu tací, co nepamlskují. To neznamená, že nechválí. Pochválit stačí přece slovně. A nevím jak vy, ale určité chování psa, uposlechnutí povelu, jako třeba provozní doma - "lehni si, podíváme se na bříško" nebo venku - "nechoď tam", "fuj", a tak podobně, taky neodměňujeme ničím.

Vlákno sice není o pozitivce, ale vlastně je, protože i to pamlskování s ní souvisí. Při pozitivce se přece pamlskuje jako o závod, ne?

Nevím, jak se co "SE". Já taky držení při vyndavání klíšťat, při česání a různý nechoď tam, tady pojď a podobně nijak neodměňuji, je to v chlívku věcí, "co se tak dělají". Ale když cíleně cvičím nějaký povel, tak jen slovní pochvala k tomu nestačí.

Nora prostě není pes, co by byl hin jen z toho, že panička vesele výská. Mám pod barákem cvičák, to veselé chválení je slyšet až nahoru a přes okno:D Takhle jásat před Norou, tak odejde zavolat mi lidi v bílým plášti.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
A právě že Nora jako štěně by vám rychle ukázala, že tlak na bedra není žádné ukázání směru, ale fuj hnus nepříjemný tlak co mi to děláš nerozumím tomu a NECHCI TO.

A Nora současná to sedni klidně udělá, když jí o to požádám, protože jsem požádala, ale část té motivace je také "protože se to tak dělá", aby mi udělala radost, na to tohle zvíře moc není. Jo, Niky byla schopná udělat leccos jakože pro mě. Nora je ochotná udělat leccos, ale ne vždy je to to, co zrovna chci. Třeba může začít nabízet jiné chování, které ji připadá jako menší vopruz. Zrovna sedni už je fakt upevněný, takže dobře tedy, sedám.

Ale byly doby, kdy sedni neuměla a tlakem by nebylo možné jí to naučit.

Nora je kříženec dvou pastevců. Ti mají svá specifika. S těmi kolikrát nehnete ani kdybyste se rozkrájela a najít tu správnou motivaci dá neskutečnou práci a někdy ji ani nenajdete.

Bodlinko, s tím nesouhlasím, myslím, že mícháte dvě věci dohromady - pokud by to tak bylo, tak např. pro tažné psy by byla odměnou úleva od tlaku postroje, tj. zastavení, a trestem vlastní tah a tedy běh, nicméně přitom se můžou vždycky přetrhnout, aby mohli konečně zabrat a vyrazit.
Tak, jak to zjednodušně interpretujete, to - osobně si myslím - pes rozhodně nevnímá.
Když psa učím Sedni, mohu dlaň či prsty na jeho bedrech klidně nechat dál, i když sedí, aniž by ho to jakkoliv stresovalo, a odměnou je mu pochvala a pohlazení, nikoliv odejmutí tlaku.

Pokud vezmu zhora přes záda obejmutím prsty papouška do ruky, obrátím ho na záda a položím do druhé dlaně (při tomto procesu působí tlak dlaně a prstů na křídla a celé tělo ptáka), zavře blahem oči a vystrčí nahoru kopáky, protože ví, že se bude drbat - rozhodně působení tlaku na své tělo nevnímá jako trest a uvolnění toho tlaku (volné ležení na zádech v dlani) jako odměnu - jen prostě dál dychtivě čeká, až mu začnu prsty probírat peří.

Jak byste to vysvětlila?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nevím, jak se co "SE". Já taky držení při vyndavání klíšťat, při česání a různý nechoď tam, tady pojď a podobně nijak neodměňuji, je to v chlívku věcí, "co se tak dělají". Ale když cíleně cvičím nějaký povel, tak jen slovní pochvala k tomu nestačí.

Nora prostě není pes, co by byl hin jen z toho, že panička vesele výská. Mám pod barákem cvičák, to veselé chválení je slyšet až nahoru a přes okno:D Takhle jásat před Norou, tak odejde zavolat mi lidi v bílým plášti.

OK, vám funguje pamlskování. Nám u kavkazanky zrovna nefunguje.

Ale přece nelze generalizovat, že to jde jen s pamlsky. Neříkám, že jste to napsala zrovna vy, ale ten názor tu v diskuzi zazněl.

"A nevím jak vy, ale určité chování psa, uposlechnutí povelu, jako třeba provozní doma - "lehni si, podíváme se na bříško" nebo venku - "nechoď tam", "fuj", a tak podobně, taky neodměňujeme ničím. "
"Při pozitivce se přece pamlskuje jako o závod, ne?"

balu, a nevadí, že "pozitivka" (pokud je tím myšleno pozitivní posilování) je způsob/cesta záměrného učení (neboli tréninku,výcviku) pomocí odměn, jehož výsledkem/cílem je znalost/poslušnost vykonávaná dobrovolně a spolehlivě,a to bez používání jakýchkoliv pomůcek - klikru i odměn včetně pamlsků?

saola napsal(a):
Bodlinko, s tím nesouhlasím, myslím, že mícháte dvě věci dohromady - pokud by to tak bylo, tak např. pro tažné psy by byla odměnou úleva od tlaku postroje, tj. zastavení, a trestem vlastní tah a tedy běh, nicméně přitom se můžou vždycky přetrhnout, aby mohli konečně zabrat a vyrazit.
Tak, jak to zjednodušně interpretujete, to - osobně si myslím - pes rozhodně nevnímá.
Když psa učím Sedni, mohu dlaň či prsty na jeho bedrech klidně nechat dál, i když sedí, aniž by ho to jakkoliv stresovalo, a odměnou je mu pochvala a pohlazení, nikoliv odejmutí tlaku.

Pokud vezmu zhora přes záda obejmutím prsty papouška do ruky, obrátím ho na záda a položím do druhé dlaně (při tomto procesu působí tlak dlaně a prstů na křídla a celé tělo ptáka), zavře blahem oči a vystrčí nahoru kopáky, protože ví, že se bude drbat - rozhodně působení tlaku na své tělo nevnímá jako trest a uvolnění toho tlaku (volné ležení na zádech v dlani) jako odměnu - jen prostě dál dychtivě čeká, až mu začnu prsty probírat peří.

Jak byste to vysvětlila?

K tomu prvnímu odstavci, větší blbost jsem dlouho nečetla, míchate dvě naprosto odlišné věci.

Proč je to blbost? Je to příklad faktu, že ne každý tlak na tělo zvířete je nutné interpretovat ve smyslu trestu a jeho odejmutí jako odměnu.

saola napsal(a):
Bodlinko, s tím nesouhlasím, myslím, že mícháte dvě věci dohromady - pokud by to tak bylo, tak např. pro tažné psy by byla odměnou úleva od tlaku postroje, tj. zastavení, a trestem vlastní tah a tedy běh, nicméně přitom se můžou vždycky přetrhnout, aby mohli konečně zabrat a vyrazit.
Tak, jak to zjednodušně interpretujete, to - osobně si myslím - pes rozhodně nevnímá.
Když psa učím Sedni, mohu dlaň či prsty na jeho bedrech klidně nechat dál, i když sedí, aniž by ho to jakkoliv stresovalo, a odměnou je mu pochvala a pohlazení, nikoliv odejmutí tlaku.

Pokud vezmu zhora přes záda obejmutím prsty papouška do ruky, obrátím ho na záda a položím do druhé dlaně (při tomto procesu působí tlak dlaně a prstů na křídla a celé tělo ptáka), zavře blahem oči a vystrčí nahoru kopáky, protože ví, že se bude drbat - rozhodně působení tlaku na své tělo nevnímá jako trest a uvolnění toho tlaku (volné ležení na zádech v dlani) jako odměnu - jen prostě dál dychtivě čeká, až mu začnu prsty probírat peří.

Jak byste to vysvětlila?

kontext.

ne každý tlak na tělo musí být trest, stejně jako ne každý pamlsek musí plnit funkci odměny.

pokud tlačím psovi, který neumí sedni, na zadek, abych ho donutila zaujmout žádoucí pozici, je to prostě úplně jiný tlak než tlak postroje u psa, kterého baví tahat, protože se pro to narodil a který ví, že postroj znamená, že už se poběží. Ale když tomu stejnýmu psovi dám obojek a když bude tahat při povelu k noze, škubnu ho škrťákem, už to trest bude.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
K tomu prvnímu odstavci, větší blbost jsem dlouho nečetla, míchate dvě naprosto odlišné věci.

železná logika, holt......

"Ale přece nelze generalizovat, že to jde jen s pamlsky. Neříkám, že jste to napsala zrovna vy, ale ten názor tu v diskuzi zazněl."
musím se opakovat - kde?

saola napsal(a):
Proč je to blbost? Je to příklad faktu, že ne každý tlak na tělo zvířete je nutné interpretovat ve smyslu trestu a jeho odejmutí jako odměnu.

Mícháte jablka a hrušky, saňoví psi byli pro tah vyšlechtěni, stejně jako např pracáci NO pro poslouchání, takže obě skupiny to budou dělat s radosti, prostě porovnáváte dvě odlišné věci.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"A nevím jak vy, ale určité chování psa, uposlechnutí povelu, jako třeba provozní doma - "lehni si, podíváme se na bříško" nebo venku - "nechoď tam", "fuj", a tak podobně, taky neodměňujeme ničím. "
"Při pozitivce se přece pamlskuje jako o závod, ne?"

balu, a nevadí, že "pozitivka" (pokud je tím myšleno pozitivní posilování) je způsob/cesta záměrného učení (neboli tréninku,výcviku) pomocí odměn, jehož výsledkem/cílem je znalost/poslušnost vykonávaná dobrovolně a spolehlivě,a to bez používání jakýchkoliv pomůcek - klikru i odměn včetně pamlsků?

To je přesná definice pozitivky? Jestli ano, tak proč tolik "pozitivkářů" se tady bije za pamlskování?

Jinak ke stejnému výsledku dojdu i způsobem výcviku pomocí kontrastní metody (doufám, že si to dobře pamatuji, nechce se mi to hledat).

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
kontext.

ne každý tlak na tělo musí být trest, stejně jako ne každý pamlsek musí plnit funkci odměny.

pokud tlačím psovi, který neumí sedni, na zadek, abych ho donutila zaujmout žádoucí pozici, je to prostě úplně jiný tlak než tlak postroje u psa, kterého baví tahat, protože se pro to narodil a který ví, že postroj znamená, že už se poběží. Ale když tomu stejnýmu psovi dám obojek a když bude tahat při povelu k noze, škubnu ho škrťákem, už to trest bude.

Jste mě předběhla s vysvětlením.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):

železná logika, holt......

"Ale přece nelze generalizovat, že to jde jen s pamlsky. Neříkám, že jste to napsala zrovna vy, ale ten názor tu v diskuzi zazněl."
musím se opakovat - kde?

Opakovat se můžete jak dlouho chcete - přečtěte si diskuzi.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Mícháte jablka a hrušky, saňoví psi byli pro tah vyšlechtěni, stejně jako např pracáci NO pro poslouchání, takže obě skupiny to budou dělat s radosti, prostě porovnáváte dvě odlišné věci.

Trochu demagogie - takže když dám postroj kavkazanovi, a budu chtít, aby tahal, bude to pro něj trest? Není to seveřan, není vyšlechtěn k tahu...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Trochu demagogie - takže když dám postroj kavkazanovi, a budu chtít, aby tahal, bude to pro něj trest? Není to seveřan, není vyšlechtěn k tahu...

Ne, tady jde o schopnost naučení se. To, jakým způsobem.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale pozor, trest přece není to samé jako nějaké bití nebo hrubé zacházení! Trest je čistě etologický termín. Prostě dané chování buď může být pro jedince zcela neutrální a pak ho bude či nebude dělat náhodně, nebo přináší plus a to plus je "odměna", nebo přináší mínus a pak je to "trest".

takže pokud psa učím povel "SEDNI!" tak, že tlačím na zadek, tak ten tlak je mínus a odměna je povolení tlaku. Pokud učím psa "SEDNI" tak, že mu ukazuju pamlsek a když si sedne, tak ho dostane, je to chování a plus. V obou případech je cílem to, aby pes chování na povel opakoval, jednou, protože se chce vyhnout tlaku, podruhé v očekávání odměny a obojí se časem upevní na "tak se to dělá".

Prostě dané chování buď může být pro jedince zcela neutrální a pak ho bude či nebude dělat náhodně, nebo přináší plus a to plus je "odměna", nebo přináší mínus a pak je to "trest".
Bodlinko, s dovolením opravím...když už jsme u těch termínů z teorie učení, i trest může být plus.
Pozitivní v tomto případě znamená, že něco přidávám - přidám-li odměnu, je to pozitivní posílení, přidám-li švihnutí vodítkem, je to pozitivní trest.
Negativní trest může být sebrání hračky, negativní posílení je povolení tahu za vodítko, pokud se pes pohne tam, kam potřebujete.

"Je to příklad faktu, že ne každý tlak na tělo zvířete je nutné interpretovat ve smyslu trestu a jeho odejmutí jako odměnu".
a to tady někdo tvrdí?!

balu, teď se zeptám zcela vážně, bez ironie či jiné nehezké motivace - nechceš si přečíst toho Šustu Trénink......? Tam to je vše velmi hezky popsáno, vysvětleno, co proč a jak...je zcela zbytečné se tady plácat jako děti na pískovišti, ale přitom vlastně nevědět, o co jde....a pak třeba pokračovat v nějakém rozumném dialogu.....

Pokud vezmu zhora přes záda obejmutím prsty papouška do ruky, obrátím ho na záda a položím do druhé dlaně (při tomto procesu působí tlak dlaně a prstů na křídla a celé tělo ptáka), zavře blahem oči a vystrčí nahoru kopáky, protože ví, že se bude drbat - rozhodně působení tlaku na své tělo nevnímá jako trest a uvolnění toho tlaku (volné ležení na zádech v dlani) jako odměnu - jen prostě dál dychtivě čeká, až mu začnu prsty probírat peří.

Jak byste to vysvětlila?
Samozřejmě, že to není trest, stejně jako třeba masáž není trest
Pozitivní trest je přidání něčeho, co daný jedinec NECHCE.

Nikdy mne ani nenapadlo, že by mírný tlak na bedra psa nebo lehké ťuknutí prsty mohlo být vůbec interpretováno jako trest a přerušení toho tlaku - tj. zvednutí ruky zpět nad záď psa - jako odměna
poněkud pomotané - pokud mírně tlačíte na bedra psa a povolíte ve chvíli, kdy si sedne, určitě to není trest, nýbrž negativní posílení.

Pro hmn_:
Ta definice pozitivky je fakt parádní, hlavně to vyjádření toho cíle.
Nemohu se ale bohužel zbavit dojmu, že mnohým zdejším diskutujícím, adorujícím pozitivku, zřejmě někde zhruba v polovině cesty k tomu vznešenému cíli, tedy zvládání cvičení/práce/poslušnosti bez klikru a odměn včetně pamlsků (no, my kruťáci alespoň chválíme, no, ale pozitifkové nechtějí tedy v cíli odměňovat už vůbec, asi že jo ), jaksi došla mapa a zamrzli ve fázi převtělení se do výdejního automatu na pamlsky.
Aspoň si někdy po sobě ty argumenty přečtěte, jo

Pro bodlinku:
V postatě mi říkáte, že tažní psi díky svým vlohám tahají vlastně proti a navzdory tlaku. No budiž. Ale vaše vyjádření příkladu, že tlačíte na zadek psa, abyste ho donutila sednout, je neshoda se mnou, protože já to tak nedělám - já ho nenutím, jen mu ukazuji směr, kterým se má ta záď pohybovat, tedy směrem dolů. To, že si u toho ten pes sedne, je sice to, co vlastně chci, ale cvik ten pes dělá vědomně a sám. Nikoliv z donucení tím tlakem, tedy dotlačením do té kýžené polohy. Vy píšete donutit, já to vnímám jako směrovat. A proto se nemůžu ztotožnit s vaším vnímáním této situace tlaku jako trestu a odejmutí tlaku jako odměny.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Zastánkyně pozitivky - máte děti? Taky je vychováváte pouze pozitivkou?

Ano, mám děti. Ne, nevychovávala jsem je pouze pozitivkou, stejně jako psa nevychovávám pouze pozitivkou. Píšu to opakovaně, i v tomto vlákně, ale evidentně zbytečně.
Jakmile holt někdo vlastní pamlskovník a klikr a nedejbože četl Šustu, je to fanatický pozitivkář, který nic jiného neuznává.

A teď si, Terven, představte tu hrůzu, že jsem na jeho seminářích 3x byla, mám všechny jeho knihy, a přesto mě příliš neoslovil - to je, co? Fakt drzost.

saola napsal(a):
Pro hmn_:
Ta definice pozitivky je fakt parádní, hlavně to vyjádření toho cíle.
Nemohu se ale bohužel zbavit dojmu, že mnohým zdejším diskutujícím, adorujícím pozitivku, zřejmě někde zhruba v polovině cesty k tomu vznešenému cíli, tedy zvládání cvičení/práce/poslušnosti bez klikru a odměn včetně pamlsků (no, my kruťáci alespoň chválíme, no, ale pozitifkové nechtějí tedy v cíli odměňovat už vůbec, asi že jo ), jaksi došla mapa a zamrzli ve fázi převtělení se do výdejního automatu na pamlsky.
Aspoň si někdy po sobě ty argumenty přečtěte, jo

Pro bodlinku:
V postatě mi říkáte, že tažní psi díky svým vlohám tahají vlastně proti a navzdory tlaku. No budiž. Ale vaše vyjádření příkladu, že tlačíte na zadek psa, abyste ho donutila sednout, je neshoda se mnou, protože já to tak nedělám - já ho nenutím, jen mu ukazuji směr, kterým se má ta záď pohybovat, tedy směrem dolů. To, že si u toho ten pes sedne, je sice to, co vlastně chci, ale cvik ten pes dělá vědomně a sám. Nikoliv z donucení tím tlakem, tedy dotlačením do té kýžené polohy. Vy píšete donutit, já to vnímám jako směrovat. A proto se nemůžu ztotožnit s vaším vnímáním této situace tlaku jako trestu a odejmutí tlaku jako odměny.

Kdyby ten cvik dělal vědomně sám, tak tam Vaši ruku vůbec nepotřebuje, takže si protiřečíte.

"Ta definice pozitivky je fakt parádní,"
já jsem někde napsala DEFINICI "pozitivky"?(opět budu předpokládat, že je tím myšleno pozitivní posilování, nebo co to jako má být?).
Fakt?!

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"A nevím jak vy, ale určité chování psa, uposlechnutí povelu, jako třeba provozní doma - "lehni si, podíváme se na bříško" nebo venku - "nechoď tam", "fuj", a tak podobně, taky neodměňujeme ničím. "
"Při pozitivce se přece pamlskuje jako o závod, ne?"

balu, a nevadí, že "pozitivka" (pokud je tím myšleno pozitivní posilování) je způsob/cesta záměrného učení (neboli tréninku,výcviku) pomocí odměn, jehož výsledkem/cílem je znalost/poslušnost vykonávaná dobrovolně a spolehlivě,a to bez používání jakýchkoliv pomůcek - klikru i odměn včetně pamlsků?

hmn_, možná to psal někdo za vás...

Ten cíl, jak ho popisujete, je z pohledu psa fakt děsivý.
Je to jako kdybyste do šesti let vychovávala dítě aktivně, pozorně a s podporou, s čokoládičkami za kdejaký žádoucí projev, a s nástupem do školy (tedy chováním naostro, protože už to přece umí) jste nasadila poker face, žádná podpora, žádná signalizace, že je něco provedeno dobře, natož vůbec nějaké čokoládičky - s těmi je tedy úplně utrum. Až do osmnácti - kdy se to dítě, chudák, konečně postaví na vlastní nohy, a za vlastní peníze si tu čokoládu, co si matně pamatuje z raného dětství, koupí a sežere na posezení.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Muze to byt cokoliv - od zautomatizovaneho navyku, pres predvidani věci následujících (retezeni chovani) po samoodmenujici cinnosti atd."

Samozřejmě. Zautomatizovaný návyk, to je zastavení před přechodem, protože se před přechodem vždycky zastavuje, nebo chůze po chodníku, protože se vždycky chodí po chodníku. To chování se utvrzuje prostým opakováním a nepotřebuje to odměny k tomu, aby to fungovalo, protože se "to tak dělá":

Akorát když chci psa naučit něco nového, něco, co ještě neví, že "se tak dělá", tak mi to těžko bude nabízet sám, těžko to bude řetězit a těžko pojede podle návyku. V té chvíli potřebuju získané chování označit nějakou emocí. A protože mám psa, co nefunguje na tlak, tak musím pozitivně a protože mám psa, který na můj radostný projev kouká jak kdyby mi přeskočilo a samotná pochvala je "no dobrý, no" a hračka je ne vždy ta správná odměna, protože když hrát, tak pořádně, ne, že si jen rychle kousne do uzlíku a pokračuje v práci, tak ty plíce prostě fungujou nejlíp. Kdybych trvala na tom, že pamlsky nikdy, tak se připravuju o super nástroj.

Akorát když chci psa naučit něco nového

mozna by neskodilo precist si, na co reaguji ?

neslo o uceni novych věci -ale o to, ze pes něco dlouhodobe, opakovane a spolehlive dela…

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Bodlinko, vy jste ale demagog!

Samozřejmě že ano, u nás bylo normální pochválit, i když ne vždy pamlskem (čokoláda!), ale i potrestat. Trest k výchově patří, stejně jako pochvala. A i určitý stupeň donucení.
Proto se mi nelíbí pozitivka, chybí tam ta zkušenost, že neuposlechnutí může znamenat trest.

jen pro info - on tady asi nediskutuje ani jediny cisty pozitivkar

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
hmn "předpokládám, že šlo o klikr trénink (případně i bez toho klikru)....tak se s tím nejdřív seznam, co a proč, princip pozitivního posilování (prosím, opět i v knize F. Šusty Trénink.....), a budeš vědět, domněnky nebudou třeba......"

Ne, nemluvím o klikr tréninku.
Šustu mám doma, zatím rozečteného - něco se mi v knize líbí, něco ne.

můžete sem hodit teda odkaz na videa, kde vam pripada pamlskovani zbytecne, ze to je jen uplatek?
třeba pomuze vysvetleni na prikladu lepe, jak to vlastne je?

Tak jsem před chvílí přijela z kina, vlezly jsme si s feňulí do postele a všechno jsme si hezky přečetly. Píšu jednou rukou, protože na druhý mi leží fena, i na to blbě vidim, protože má hlavu položenou na mojí hrudi......říkám Sárině "tak co na to říkáš???" a ona "prosim tě..kraviny do kravína...hele zapomínáš drbat, tak to zaklapni a radši se mi věnuj" a teď přijde ta hrůza..."Sárinko, už je hodně hodin, tak se koukej odvalit na svoje...už jdeme spinkat."...."to jako fakt??"..."to jako fakt, tak šup, slez ze mě" a lehce na fenu zatlačím...."no tak jo..dobrou" dostanu hudlana a fena si se žuchnutím lehne o kus dál.
Po tom, co jsem to tady přečetla, tak si připadám jako největší tyran....chtěla jsem po ní, aby opustila pozici, která je jí více než příjemná a ani jsem jí za to nepochválila....takže se čuby ptám "Sári, necítíš se ublíženě??" a ona??...už nic, už spinká..

Tohle je samozřejmě nadsázka, ale mě přijde, že bych jí teda měla minimálně říct, že je to holka hodná a šikovná, že se uráčila ze mě slézt a tím mi opět umožnila dýchat a možná by měla dostat ještě piškotek...ale teď vážně...

Hodně se tady probírala Bodlinčina Norinka...dovedu si představit, co je to za povahu a ve své podstatě Bodlince tak trochu závidím, že Nora na ty sušený plíce funguje......vím, co to je mít psa, kterého je nemožno do něčeho nutit, kterého je nemožno fyzicky korigovat a v mém případě ještě psa, který se na nějaké pamlsky může s prominutím vykakat, pokud chválíte slovně nedejbože ho ještě pohladíte, tak se za vás v lepším případě stydí v horším by se k němu hodil status "cítím se znechuceně"......ano je to jedna jediná zkušenost, která mě ale utvrdila v tom, že i takový pes s vámi bude fungovat, ale jinak než "normální" pes, že nefunguje ani na základě odměn, ani na základě trestu, ale prostě proto, že jste rovnocení partneři, kteří se vzájemně respektují a kteří se mají rádi až za hrob.......ano je to netypický příklad, ale pořád mi z toho vychází, že pes je schopen fungovat jen na základě pevného vztahu se svým páníkem......to že někdo chce svého psa naučit něco víc a líp než je třeba k běžné provozní poslušnosti je věc jiná.......i když i tam je to teda pro mě k zamyšlení.....když musím psa motivovat...znamená to, že po něm chci něco, do čeho by se mu normálně asi moc nechtělo......teď nemám na mysli, když nějaký cvik učím, ale třeba cvičení se psem, který už cviky ovládá....a pokud se nejedná o psa ve služebním poměru, je tedy nutné takové cviky vůbec se psem dělat?? Nebo se na to vykašlat a zaměřit se na něco, co psa skutečně baví, co dělá rád bez ohledu na odměnu...

Přijde mi, že celá ta diskuze je zase silně ovlivněná tím, s jakými psi ten konkrétní člověk nějak pracoval nebo pracuje.

U nás je to tak, že psa, i když není vyloženě nežravec, pamlsky nikdy moc nezajímaly. Pamlsek si rád vezme, pokud o nic nejde. Tedy jen tak. Jakmile o něco jde, pak dá jasně najevo, že co přesně dělat nechce a že i když to třeba s výrazem v očích, který jasně hovoří o tom, že sem otrokář a otrava, udělá, tak si za to pamlsek nevezme. Pokud něco dělat opravdu nechce, pak nepomůže ani čistý úplatek. A to myslím chvíle, kdy mávám v kotci čerstvou vepřovou nohou a on mě sleduje přes půl zahrady a za ztrátu svobody mu to nestojí. Mimo domácí prostředí opět nejeví zájem ani pamlsky jen tak, tam ho to vyloženě ruší.

Půlroční fena je neskutečně žravé stvoření. Často je třeba jí dát najevo, že pamlsky budou, ale že je třeba se uklidnit a nesnažit se je ukrást. Pak s vidinou pamlsku krásně soustředěně pracuje. Ale tam je, minimálně zatím, znát ochota vyhovět člověku a od prvního dne je to s nějakým výcvikem a poslušností někde uplně jinde, než u toho psa.

Ovšem oba mají společnou jednu věc, ve chvíli kdy pracujou, tedy hlídají doma nebo střeží psovoda na procházce, si odměnu nevezmou. Doma prostě když jdu na zahradu, tak jim v zásadě vždycky něco vezmu a pamlsek nabídnu vždycky, když sami od sebe přijdou. Během výcviku jim asi nejvíc vyhovuje krátká slovní pochvala, tam je často vidět, že je to potěší a zároveň neruší.

Já myslím, že hádky zde jsou zbytečné. Vždyť podívejte se. Každém se učí jinak, každý bere jinou odměnu, každý se k tomu staví jinak a všichni ti psy dojdou k dobrému konci.
Hlavně každý přístup patří k nějaké povaze psa. Nemůžete chtít po psovi, který vás ignoruje a nemá rád kontakt, aby pracoval za pohlazení.
Na druhou stranu mi přijde, že nemusíte do borderky cpát za každou pitlovinu žrádlo.
Každý vztah mezi člověkem a psem je jiný a každý proto potřebuje jiný přístup. Nemůžete jeden vzorec napasovat na všechny příklady.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak jsem před chvílí přijela z kina, vlezly jsme si s feňulí do postele a všechno jsme si hezky přečetly. Píšu jednou rukou, protože na druhý mi leží fena, i na to blbě vidim, protože má hlavu položenou na mojí hrudi......říkám Sárině "tak co na to říkáš???" a ona "prosim tě..kraviny do kravína...hele zapomínáš drbat, tak to zaklapni a radši se mi věnuj" a teď přijde ta hrůza..."Sárinko, už je hodně hodin, tak se koukej odvalit na svoje...už jdeme spinkat."...."to jako fakt??"..."to jako fakt, tak šup, slez ze mě" a lehce na fenu zatlačím...."no tak jo..dobrou" dostanu hudlana a fena si se žuchnutím lehne o kus dál.
Po tom, co jsem to tady přečetla, tak si připadám jako největší tyran....chtěla jsem po ní, aby opustila pozici, která je jí více než příjemná a ani jsem jí za to nepochválila....takže se čuby ptám "Sári, necítíš se ublíženě??" a ona??...už nic, už spinká..

Tohle je samozřejmě nadsázka, ale mě přijde, že bych jí teda měla minimálně říct, že je to holka hodná a šikovná, že se uráčila ze mě slézt a tím mi opět umožnila dýchat a možná by měla dostat ještě piškotek...ale teď vážně...

Hodně se tady probírala Bodlinčina Norinka...dovedu si představit, co je to za povahu a ve své podstatě Bodlince tak trochu závidím, že Nora na ty sušený plíce funguje......vím, co to je mít psa, kterého je nemožno do něčeho nutit, kterého je nemožno fyzicky korigovat a v mém případě ještě psa, který se na nějaké pamlsky může s prominutím vykakat, pokud chválíte slovně nedejbože ho ještě pohladíte, tak se za vás v lepším případě stydí v horším by se k němu hodil status "cítím se znechuceně"......ano je to jedna jediná zkušenost, která mě ale utvrdila v tom, že i takový pes s vámi bude fungovat, ale jinak než "normální" pes, že nefunguje ani na základě odměn, ani na základě trestu, ale prostě proto, že jste rovnocení partneři, kteří se vzájemně respektují a kteří se mají rádi až za hrob.......ano je to netypický příklad, ale pořád mi z toho vychází, že pes je schopen fungovat jen na základě pevného vztahu se svým páníkem......to že někdo chce svého psa naučit něco víc a líp než je třeba k běžné provozní poslušnosti je věc jiná.......i když i tam je to teda pro mě k zamyšlení.....když musím psa motivovat...znamená to, že po něm chci něco, do čeho by se mu normálně asi moc nechtělo......teď nemám na mysli, když nějaký cvik učím, ale třeba cvičení se psem, který už cviky ovládá....a pokud se nejedná o psa ve služebním poměru, je tedy nutné takové cviky vůbec se psem dělat?? Nebo se na to vykašlat a zaměřit se na něco, co psa skutečně baví, co dělá rád bez ohledu na odměnu...

No asi jim dáváte každý den žrádlo, tak vás mají za pána.Když nemusí lovit sami . To je pro ně také odměna a jsou vám za to vděčni.

Vlákno je o tom, zda člověk (zadavatelka), který začne psa učit cokoliv na pamlsky, bude muset pamlskovat do konce života toho daného psa a tahat s sebou do jeho smrti ňamky.
Myslím si, že odpověď na tuhle otázku je v zásadě ne, i když mnozí zdejší diskutující to tak dělají, a i když cvičí daný prvek už dlouhodobě, a dalo by se proto říct, že už by to to chudák zvíře mohlo bezpečně umět. Dle definice pozitivního posilování od hmn_ výše pak - když to to zvíře bezpečně umí - dojdete do cíle, kdy už pamlsky dávat oficiálně nemusíte - s tím ale zde praktickou zkušenost mákokdo z těch, co na pamlsky cvičí, asi má, protože psa futrují dále, ať už proto, že jim to dělá radost/nevadí jim to/doplňte dle libosti, nebo proto, že komunikovat se psem jinak nezkusili/nepovažují to za nutné/doplňte dle libosti.


Diskuze není o tom, zda psovi občas něco dobrého nepodstrčit či nenabídnout kost - to asi zde nerozporuje nikdo.
Ani o tom, že když mám psa, tak mu holt dávám i nažrat a díky tomu nemusí lovit, je mi tedy vděčný, a proto udělá Sedni, když mu řeknu, přesto, že vzápětí žádný pamlsek ze mne nevypadne.
Je to holt drsný svět, pro ty chudáky psy.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak jsem před chvílí přijela z kina, vlezly jsme si s feňulí do postele a všechno jsme si hezky přečetly. Píšu jednou rukou, protože na druhý mi leží fena, i na to blbě vidim, protože má hlavu položenou na mojí hrudi......říkám Sárině "tak co na to říkáš???" a ona "prosim tě..kraviny do kravína...hele zapomínáš drbat, tak to zaklapni a radši se mi věnuj" a teď přijde ta hrůza..."Sárinko, už je hodně hodin, tak se koukej odvalit na svoje...už jdeme spinkat."...."to jako fakt??"..."to jako fakt, tak šup, slez ze mě" a lehce na fenu zatlačím...."no tak jo..dobrou" dostanu hudlana a fena si se žuchnutím lehne o kus dál.
Po tom, co jsem to tady přečetla, tak si připadám jako největší tyran....chtěla jsem po ní, aby opustila pozici, která je jí více než příjemná a ani jsem jí za to nepochválila....takže se čuby ptám "Sári, necítíš se ublíženě??" a ona??...už nic, už spinká..

Tohle je samozřejmě nadsázka, ale mě přijde, že bych jí teda měla minimálně říct, že je to holka hodná a šikovná, že se uráčila ze mě slézt a tím mi opět umožnila dýchat a možná by měla dostat ještě piškotek...ale teď vážně...

Hodně se tady probírala Bodlinčina Norinka...dovedu si představit, co je to za povahu a ve své podstatě Bodlince tak trochu závidím, že Nora na ty sušený plíce funguje......vím, co to je mít psa, kterého je nemožno do něčeho nutit, kterého je nemožno fyzicky korigovat a v mém případě ještě psa, který se na nějaké pamlsky může s prominutím vykakat, pokud chválíte slovně nedejbože ho ještě pohladíte, tak se za vás v lepším případě stydí v horším by se k němu hodil status "cítím se znechuceně"......ano je to jedna jediná zkušenost, která mě ale utvrdila v tom, že i takový pes s vámi bude fungovat, ale jinak než "normální" pes, že nefunguje ani na základě odměn, ani na základě trestu, ale prostě proto, že jste rovnocení partneři, kteří se vzájemně respektují a kteří se mají rádi až za hrob.......ano je to netypický příklad, ale pořád mi z toho vychází, že pes je schopen fungovat jen na základě pevného vztahu se svým páníkem......to že někdo chce svého psa naučit něco víc a líp než je třeba k běžné provozní poslušnosti je věc jiná.......i když i tam je to teda pro mě k zamyšlení.....když musím psa motivovat...znamená to, že po něm chci něco, do čeho by se mu normálně asi moc nechtělo......teď nemám na mysli, když nějaký cvik učím, ale třeba cvičení se psem, který už cviky ovládá....a pokud se nejedná o psa ve služebním poměru, je tedy nutné takové cviky vůbec se psem dělat?? Nebo se na to vykašlat a zaměřit se na něco, co psa skutečně baví, co dělá rád bez ohledu na odměnu...

Já si myslím, že se to tady celé tak nějak překroutilo. Nejsem si vědoma toho, že by někdo zde psal, že psa odměňuje třeba potom, co sleze z gauče. Myslím, že jsme se asi tak nějak všichni shodli, že pamlsky nutnost nejsou. Ale není to taky přece nic špatného.

to že někdo chce svého psa naučit něco víc a líp než je třeba k běžné provozní poslušnosti je věc jiná.......i když i tam je to teda pro mě k zamyšlení.....když musím psa motivovat...znamená to, že po něm chci něco, do čeho by se mu normálně asi moc nechtělo......teď nemám na mysli, když nějaký cvik učím, ale třeba cvičení se psem, který už cviky ovládá....a pokud se nejedná o psa ve služebním poměru, je tedy nutné takové cviky vůbec se psem dělat?? Nebo se na to vykašlat a zaměřit se na něco, co psa skutečně baví, co dělá rád bez ohledu na odměnu...

A k tomuhle jen tak - cvičím s pamlsky a hodně s balonkem a peškem, psy motivuji, takže na vás to asi působí tak, že dělají něco, do čeho by se jim normálně nechtělo. Ale ono to tak úplně není, je baví i to samotné cvičení. To by jste měla vidět když řeknu "jdeme cvičit" jak se můžou zbláznit radostí a předhání se o to, kdo půjde první. Opravdu mi nepřijde, že bych je do něčeho nutila, nebo že by se jim do toho nechtělo .

A ještě k tomu - zaměřit se na něco, co psa psa skutečně baví a dělá to bez ohledu na odměny - dobře, tak to může být obyčejná procházka, na kterou se pes těší. Ale to každému psovi prostě nestačí. Jinak děláme bull sporty - psy to baví - ale je tam odměna - pešek, střapec. To samé obrany - odměna samotné kousání. Coursing - odměna střapec, koloběžka - tam je odměnou samotná "práce", tah. Já bych prostě řekla, že pes funguje na základě odměn, dělá to, co se mu vyplatí. Ale to ještě neznamená, že ta samotná činnost, kterou dělá kvůli odměně ho nebaví. Když to přeženu - tak třeba půjdu se psem trénovat, přivážu jednoho peška na strom a dalších pět pohodím okolo po zemi. Psa nechám, ať si vybere - je jasné, že půjde pro toho na stromě. Ale kdyby to dělal jen kvůli tomu peškovi, tak si přece vezme nějakého ze země. A to samé, když půjdeme cvičit - jeden balonek si vezmu, ostatních 10 hodím na zem - pes si nevezme ty balonky ze země, ale půjde za mnou a bude chtít cvičit - protože ho to baví.
Edit.: - kdyby to dělal jen kvůli odměně, tedy kvůli balonku - tak se na mě vykašle ve chvíli, kdy ho odměním a balonek mu dám, protože už přece má co chtěl. Ale on si udělá kolečko a naopak běží ke mě a cpe mi balonek, protože ví, že bude následovat další cvičení a chce cvičit dál.

Myslím, že v tomhle hrají určitou roli i povahy plemen nebo jedinců. Zatímco nějaký pes je nezávislý tvor, kterému stačí procházky, tak jiný pes je hodně aktivní, spolupracující s člověkem, který tu "práci" prostě vyžaduje a potřebuje. A tam už je potřeba motivace, ať už jakákoli.

karo2702 napsal(a):
Já myslím, že hádky zde jsou zbytečné. Vždyť podívejte se. Každém se učí jinak, každý bere jinou odměnu, každý se k tomu staví jinak a všichni ti psy dojdou k dobrému konci.
Hlavně každý přístup patří k nějaké povaze psa. Nemůžete chtít po psovi, který vás ignoruje a nemá rád kontakt, aby pracoval za pohlazení.
Na druhou stranu mi přijde, že nemusíte do borderky cpát za každou pitlovinu žrádlo.
Každý vztah mezi člověkem a psem je jiný a každý proto potřebuje jiný přístup. Nemůžete jeden vzorec napasovat na všechny příklady.

Asi tak...hláška, že o tom, co je odměna, rozhoduje zvíře, už zní jako klišé, ale je pravdivá.
Je to stejné jako u lidí - někteří jsou kontaktní, nemají problém se objímat na potkání a při hovoru k vám přijít úplně natěsno, zatímco jiní toto nesnášejí a dovolí to jen nejbližším osobám a to ještě ne vždy.
Moje fena miluje drbání na břiše (to je ale jako odměna za splněný povel dost nepraktické), při pokusu pohladit ji po hlavě obvykle uhýbá. Naproti tomu jorčici můžu odměnit jakkoliv - podrbáním, slovně, pamlskem anebo vůbec neodměnit a stejně příště přijde a poslechne, protože ze všeho nejvíc touží být na mě nalepená jako klíště.
Nebožka fena milovala drbání i hlazení a to i na hlavě, a pamlsky taky...
A majitel několika border prohlásil, že nepamlskuje vůbec, pro jeho psy je odměnou, že mohou plnit jeden úkol za druhým.
Ani svou fenu neodměňuju jenom žrádlem, někdy použiju hračku nebo jí dovolím pokračovat v hrabání díry...top odměnou poslední doby je, že si schovám do kapsy plodenství turecké lísky (roste toho u nás fůra) a za spnlěný úkol jí to věnuju . Je tím úplně posedlá, vybírá z toho oříšky a nedojde klidu, dokud je všechny úplně nerozkouše...mám pocit, že to má jako náhradu za lov.

A ještě k tomu - zaměřit se na něco, co psa psa skutečně baví a dělá to bez ohledu na odměny - dobře, tak to může být obyčejná procházka, na kterou se pes těší. Ale to každému psovi prostě nestačí. Jinak děláme bull sporty - psy to baví - ale je tam odměna - pešek, střapec. To samé obrany - odměna samotné kousání.

No takhle nějak jsem to myslela...odměnou je už vlastně ta činnost. Třeba ovčanda takové to klasické cvičení..sedni, lehni, zůstaň, ke mně, k noze atd. moc nemusela, ona poslechla na výbornou, ale procvičování jí teda nebralo, navíc pamlsky venku nechtěla.....Ale stopovat (amatérsky) to jí bavilo, jak viděla, že beru stopovačku, tak pomalu skákala metr vysoko.

jo jenom jsem si tak vzpomněl, jak se mi onehdá jeden "pozitivkový" výcvikář, kterému jsem řekl, že náš pes prostě za pamlsky nemaká, snažil vysvětlit, že mám špatné pamlsky. Když se zjistilo, že ty pamlsky co mám, jsou ty pamlsky co fungujou nejvíc ze všech dostupných a vyzkoušitelných pamlsků a že jsem příliš hloupý a líný na to, abych vykoumal ještě lepší, tak mi vysvětlil, že ten pes prostě nemá dostatečný hlad. Následně se ukázalo, že by si představoval, že pes bude hladovět tak dlouho, dokud za ty pamlsky nezačne nadšeně pracovat. Takže i s tím klišé, že odměna je to, co za ni považuje pes, se dá takhle radostně pracovat.

Samozřejmě sem to nevyzkoušel. Jednak si zakládám na tom, že se psiskem vždycky domluvím nějak skutečně po dobrém a jde to i bez pamlsku a jednak se obávám, že některá zvířata schopná lovu a konzumace ptáčků a myší by se v podobných aktivitách neměla podporovat několikadenním hladověním. Odsoudil jsem to jako metodu, kterou lze týrat jen psy, neschopné se uživit, byť jen z části, samostatně.

TyVed napsal(a):
jo jenom jsem si tak vzpomněl, jak se mi onehdá jeden "pozitivkový" výcvikář, kterému jsem řekl, že náš pes prostě za pamlsky nemaká, snažil vysvětlit, že mám špatné pamlsky. Když se zjistilo, že ty pamlsky co mám, jsou ty pamlsky co fungujou nejvíc ze všech dostupných a vyzkoušitelných pamlsků a že jsem příliš hloupý a líný na to, abych vykoumal ještě lepší, tak mi vysvětlil, že ten pes prostě nemá dostatečný hlad. Následně se ukázalo, že by si představoval, že pes bude hladovět tak dlouho, dokud za ty pamlsky nezačne nadšeně pracovat. Takže i s tím klišé, že odměna je to, co za ni považuje pes, se dá takhle radostně pracovat.

Samozřejmě sem to nevyzkoušel. Jednak si zakládám na tom, že se psiskem vždycky domluvím nějak skutečně po dobrém a jde to i bez pamlsku a jednak se obávám, že některá zvířata schopná lovu a konzumace ptáčků a myší by se v podobných aktivitách neměla podporovat několikadenním hladověním. Odsoudil jsem to jako metodu, kterou lze týrat jen psy, neschopné se uživit, byť jen z části, samostatně.

Tak na blba můžete narazit všude, nejenom mezi trenéry pozitivky. To nebude chybou metody.
A naopak je mezi pozitivkáři známo, že s hladovým zvířetem pracovat nejde.

Neměla jsem trpělivost číst to vše. ale připadá mi, že se zde zbytečně lidi dohadují. Vychovala a vycvičila jsem asi 10 vlastních psů různých plemen, vedla pár let školičky pro štěňata a mladé psy, pomáhala spoustě kamarádů a známých. Každá dvojice člověk + pes = originál. Dá se použít určité schéma, ale často je potřeb ho modifikovat. Setkala jsem se se psy, kteří bez pamlsku ani ránu, ale i s těmi, kteří se po nabídnutí pamlsku urazili a přestali pracovat. . Jezevčík, pudlík, jork, bígl, NO, BO, kavkazan, salašníci, ohaři, teriéři atd. - každý je jiný již podle povahy plemene a nelze je cvičit podle jednoho návodu. Pak se ještě liší povahy jednotlivých psů a jednotlivých psovodů. Ideální je situace, kdy dvojice Č+P objeví způsob, jak se jim nejlíp spolupracuje. Takže ti, co jim to funguje, by si do toho neměli nechat moc mluvit. Taky by jim mohlo přestat fungovat,
Ještě pro Bodlinku: naši milovaní pastevci jsou asi jedni z největších "učitelů", sláva jim!

Terven napsal(a):
Tak na blba můžete narazit všude, nejenom mezi trenéry pozitivky. To nebude chybou metody.
A naopak je mezi pozitivkáři známo, že s hladovým zvířetem pracovat nejde.

Tak já sem se nesnažil navážet do metody, pokud to tak vyznělo. To bylo myšleno čistě na to hladovění, aby to za ty pamlsky potom šlo. Jinak aniž bych tohle blíže zkoumal, tak souhlasím, že to s hladovým zvířetem asi nepůjde. Naše feňule, kdyby jí někdo nedal dva dny nažrat, tak neuvidí neuslyší a pokud jídlo někde ucítí, bude tak šílená, že prostě nebude ničeho schopná.Na druhou stranu, když dostane nášup, tak se uklidní a je schopna dělat opičárny za pamlsky, jelikož každé sousto se z jejího pohledu počítá.

Doporučuji přečíst si některou z knih Františka Šusty. Moc hezky tam vysvětluje, vše co se týká odměn i trestů. A vzhledem k tomu, kolik zvířat už viděl, pracoval s nimi nebo s jejich majiteli, je myslím v pozici kdy může radit:-)
Já teď zrovna čtu už podruhé Trénink je rozhovor.
Mám dvě kólie dlouhosrsté. Děláme obedienci. Některé cviky je lepší odměňovat hrou, jiné pamlskem. Práce s odměnou ale musí být také dost promyšlená. Určitě to nevypadá tak, že jen sypu pamlsky. To by vlastně pes cvičil mě:-)

Je tu na diskuzi mnoho čtenářů jedné knihy - v přeneseném významu slova tedy, protože těch knih od téhož autora je víc - a tu knihu napsal dr. Šusta.
K těmto čtenářům se obracím s dotazem: četli jste o psech taky někdy něco jiného? Nebo jste "políbeni" výhradně dr.Šustou?
A pokud jste měli psa již předšustovém období (před prozřením), jak jste ho vychovávali?

saola napsal(a):
Je tu na diskuzi mnoho čtenářů jedné knihy - v přeneseném významu slova tedy, protože těch knih od téhož autora je víc - a tu knihu napsal dr. Šusta.
K těmto čtenářům se obracím s dotazem: četli jste o psech taky někdy něco jiného? Nebo jste "políbeni" výhradně dr.Šustou?
A pokud jste měli psa již předšustovém období (před prozřením), jak jste ho vychovávali?

Tak já jsem taky Šustu četla, četla jsem i knihy jiných autorů, objednávám si několik let časopisy, kde jsou články od různých autorů.

Ale neznamená to, že si přečtu jednu knihu a najednou všechno co v té knize je začnu aplikovat na mého psa a zapomenu na všechno, co jsem jak dělala předtím. Ale jak už jsem tu psala víckrát - já jsem z těch, kteří nad výchovou psa nijak extrémně nepřemýšlí a nepitvají se v tom - to znamená, že psa vychovávám tak nějak "intuitivně" , ne podle nějakých návodů. Nevím, jestli psy vychovávám dobře nebo špatně - ale fungují, věří mi a máme pěkný "parťácký" vztah - a to je pro mě nejdůležitější.

conie napsal(a):
Neměla jsem trpělivost číst to vše. ale připadá mi, že se zde zbytečně lidi dohadují. Vychovala a vycvičila jsem asi 10 vlastních psů různých plemen, vedla pár let školičky pro štěňata a mladé psy, pomáhala spoustě kamarádů a známých. Každá dvojice člověk + pes = originál. Dá se použít určité schéma, ale často je potřeb ho modifikovat. Setkala jsem se se psy, kteří bez pamlsku ani ránu, ale i s těmi, kteří se po nabídnutí pamlsku urazili a přestali pracovat. . Jezevčík, pudlík, jork, bígl, NO, BO, kavkazan, salašníci, ohaři, teriéři atd. - každý je jiný již podle povahy plemene a nelze je cvičit podle jednoho návodu. Pak se ještě liší povahy jednotlivých psů a jednotlivých psovodů. Ideální je situace, kdy dvojice Č+P objeví způsob, jak se jim nejlíp spolupracuje. Takže ti, co jim to funguje, by si do toho neměli nechat moc mluvit. Taky by jim mohlo přestat fungovat,
Ještě pro Bodlinku: naši milovaní pastevci jsou asi jedni z největších "učitelů", sláva jim!

Mě to přestalo bavit zhruba po první třetině. I když přiznávám, že to zpočátku byla sranda, jak se lidi nedokážou podívat na diskuzi s odstupem a najít stejnou řeč. A naprosto zbytečně se tu mlátí po hlavách argumentama a sem tam i za rádobypohodový příspěvek skrytýma urážkama.

Fascinuje mě, na co všechno dneska mají lidi čas.

Nejlepšími učiteli jsou stejně samotní psi a přesně, jak píše conie - vždy je nejdůležitější ta cesta, která vyhovuje oběma stranám. A je úplně jedno, jestli se zrovna ta vaše cesta někomu na iFauně líbí nebo ne. Protože v drtivé většině případů o vás ten člověk neví víc, než právě ty věty z iFauny a to je na hodnocení vašeho vztahu s vaším psem opravdu žalostně málo.

Takhle se ze mě moje nejstarší čuba během procházky naprosto normálně snaží vyrazit pamlsky. Jde vedle nohy, čumí mi do očí a významně se olizuje. Čupka nevychovaná. Asi taky nečetla Šustu. Nebo četla? Čert aby se v tom vyznal. Ale máme jeho seminář na sraze, tak ji tam vemu.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Bestie nenažraný.

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

impact napsal(a):
Takhle se ze mě moje nejstarší čuba během procházky naprosto normálně snaží vyrazit pamlsky. Jde vedle nohy, čumí mi do očí a významně se olizuje. Čupka nevychovaná. Asi taky nečetla Šustu. Nebo četla? Čert aby se v tom vyznal. Ale máme jeho seminář na sraze, tak ji tam vemu.

To som si dnes uvedomila, ze podobne do psa tlacim pamlsky celu prechadzku, lebo pride a cupita mi vedla nohy a tvari sa tak milozlato, ze ta ruka ide sama do vrecka a nasledne s pamlskom k papuli


Saola, mna by teda zaujimalo koho tu pokladate za citatela cisto Sustu, kedze to neplati na vobec nikoho, staci citat.

Ukažme si na něj prstem, L(phi)?
Každého, pro koho je to ve výchově psa první volba.

Dr.Šusta ve svém učení vychází primárně z komunikace s nedomestikovanými zvířaty (zoo, mořští savci) a pak následně ke zvířatům domácím a dětem (vlastním jistě, cizím nevím).
Psa domácího (a v určité míře jistě i koně, slepici, papouška, doplňte jiné zvíře, žijící v blízkém lidském kontaktu, dle libosti) mi přijde lepší a hlavně pro psa stravitelnější naučit prostě "česky", jak výše moc výstižně pojmenovala a vysvětlila sardullah, protože s tím psem žiji a mám vztah. Včetně pochvalého ocenění (ne nutně pamlsky) věcí dle mne správných a také poskytování mé negativní odezvy, že dělá něco nevhodně a že takhle si to nepřeju.
S hyenou, co jí musím odebrat krev, ten vztah nemám, s kosatkou v oceániu též ne - tam holt musím komunikovat jinak, a přes žrádlo je pozitivní posilování žádoucího chování v tomto případě první volbou. Budovat vztah komunikaci "česky" je v těchto případech k ničemu,

Pro impact: Zvažte velikost dávky pamlsků, pokud se bez nich holt neobejdete, ti jakoraslové nemají žádný pas a žebra nelze ani vytušit Ale je to hezký příklad toho, kam může vést hojné pamlskování - k tlustému psovi.

saola napsal(a):
Ukažme si na něj prstem, L(phi)?
Každého, pro koho je to ve výchově psa první volba.

Dr.Šusta ve svém učení vychází primárně z komunikace s nedomestikovanými zvířaty (zoo, mořští savci) a pak následně ke zvířatům domácím a dětem (vlastním jistě, cizím nevím).
Psa domácího (a v určité míře jistě i koně, slepici, papouška, doplňte jiné zvíře, žijící v blízkém lidském kontaktu, dle libosti) mi přijde lepší a hlavně pro psa stravitelnější naučit prostě "česky", jak výše moc výstižně pojmenovala a vysvětlila sardullah, protože s tím psem žiji a mám vztah. Včetně pochvalého ocenění (ne nutně pamlsky) věcí dle mne správných a také poskytování mé negativní odezvy, že dělá něco nevhodně a že takhle si to nepřeju.
S hyenou, co jí musím odebrat krev, ten vztah nemám, s kosatkou v oceániu též ne - tam holt musím komunikovat jinak, a přes žrádlo je pozitivní posilování žádoucího chování v tomto případě první volbou. Budovat vztah komunikaci "česky" je v těchto případech k ničemu,

Pro impact: Zvažte velikost dávky pamlsků, pokud se bez nich holt neobejdete, ti jakoraslové nemají žádný pas a žebra nelze ani vytušit Ale je to hezký příklad toho, kam může vést hojné pamlskování - k tlustému psovi.

Psa domácího (a v určité míře jistě i koně, slepici, papouška, doplňte jiné zvíře, žijící v blízkém lidském kontaktu, dle libosti) mi přijde lepší a hlavně pro psa stravitelnější naučit je prostě "česky", jak výše moc výstižně pojmenovala a vysvětlila sardullah, protože s tím psem žiji a mám vztah

Jenže vy to pořád berete tak - že buď pes funguje bez pamlsků na základě nějakého vztahu a nebo funguje jenom na pamlsky. Nic mezi tím.

To, jestli používám pamlsky přeci není žádný ukazatel proto, jaký má se mnou pes vztah. Nejde přece říct, že ten kdo používá pamlsky se psem nemá žádný vztah a ten kdo pamlsky nepoužívá tak má za každou cenu super vztah. O tom to přece není.

Mí psi třeba jak píšete "česky" umí - normálně s nimi komunikuji, normálně mi rozumí. Třeba doma fakt nechodím s pamlskovníkem a neodměňuji dospělého psa za to, že sleze z gauče, nebo že jde na místo. Nebo že laskavě odejde z kuchyně, když se mi tam prostě plete. Ale když jdu na procházku, tak jdu kvůli psovi a jsem naučená si pamlsky brát. Neodměňuji to, že pes zahne kam mu ukážu, že na mě počká atd... Když si psi přivolám tak někdy pamlsek dostanou, jindy ne. Jindy jim ho dám když sami přijdou. Ale občas třeba i na procházce cvičím a ke cvičení pamlsky normálně používám.Nemyslím si, že by to cokoli vypovídalo o vztahu člověk x pes.

saola napsal(a):
Ukažme si na něj prstem, L(phi)?
Každého, pro koho je to ve výchově psa první volba.

Dr.Šusta ve svém učení vychází primárně z komunikace s nedomestikovanými zvířaty (zoo, mořští savci) a pak následně ke zvířatům domácím a dětem (vlastním jistě, cizím nevím).
Psa domácího (a v určité míře jistě i koně, slepici, papouška, doplňte jiné zvíře, žijící v blízkém lidském kontaktu, dle libosti) mi přijde lepší a hlavně pro psa stravitelnější naučit prostě "česky", jak výše moc výstižně pojmenovala a vysvětlila sardullah, protože s tím psem žiji a mám vztah. Včetně pochvalého ocenění (ne nutně pamlsky) věcí dle mne správných a také poskytování mé negativní odezvy, že dělá něco nevhodně a že takhle si to nepřeju.
S hyenou, co jí musím odebrat krev, ten vztah nemám, s kosatkou v oceániu též ne - tam holt musím komunikovat jinak, a přes žrádlo je pozitivní posilování žádoucího chování v tomto případě první volbou. Budovat vztah komunikaci "česky" je v těchto případech k ničemu,

Pro impact: Zvažte velikost dávky pamlsků, pokud se bez nich holt neobejdete, ti jakoraslové nemají žádný pas a žebra nelze ani vytušit Ale je to hezký příklad toho, kam může vést hojné pamlskování - k tlustému psovi.

Úplně jsem tušila, že se do mě navezeš.Opravdu na tebe není slušných slov. A to věz, že tak mluvím normálně a pro tebe bych toho měla ještě víc.

Třeba ten pes vpravo je kost a koža, ve čtyři hodiny ho jdu nechat uspat, protože ho dostala rakovina prostaty a dostal se do fáze, kdy už to není k žití. A víš co? Ty pamlsky jsem vzala dneska kvůli němu, protože jsem si chtěla udělat pár posledních fotek s "jeho" holčičkama a byla jsem šťastná, že jich on u focení aspoň pár snědl. Fena vedle něj doleva má letos třináct let a celej život je jak vyžle. Na žebra jí jde brnkat. Tak si zajdi laskavě na oční. Evidentně to potřebuješ. Jo a oba dva hubeňourci jsou leta kastrovaní.

První fena z leva má devět a je jak sud celej život, kupodivu nekastrovaná. Celej život žere dietně a je to houby platný. Zrovna ona se na ty pamlsky může tak akorát koukat. Feně vedle táhne na 12, taky nekastrovaná. A rozhodně nebudu babku kvůli diskuzi na iFauně sekat na vyžle.

A víš co? Když už nejsem anonymní (veškeré info mám na profilu), tak ti můžu s klidným svědomím říct, že jsem bezcitnějšího člověka v životě snad nepotkala. Ty bys lásku, soucit a empatii nepoznala...

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

impact - je mi to lito...

V tom případě mám hyenu. Která umí obrovské množství slov, ale pochvala je pro ní jak kliknutí klikrem, označení chování, za které se občas vydává plíce nebo hra, a na negativní zpětnou vazbu velice zvysoka kašle. V lepším případě, v horším se od hysterky naopak vzdaluje. Asi tak stejně jak když si na mě otevře hubu důchodce, taky si myslím "se neposer".

Vůbec já kdybych byla pes, tak přesně takovej. Je mi to hodně blízké.

marcelaamax napsal(a):
Psa domácího (a v určité míře jistě i koně, slepici, papouška, doplňte jiné zvíře, žijící v blízkém lidském kontaktu, dle libosti) mi přijde lepší a hlavně pro psa stravitelnější naučit je prostě "česky", jak výše moc výstižně pojmenovala a vysvětlila sardullah, protože s tím psem žiji a mám vztah

Jenže vy to pořád berete tak - že buď pes funguje bez pamlsků na základě nějakého vztahu a nebo funguje jenom na pamlsky. Nic mezi tím.

To, jestli používám pamlsky přeci není žádný ukazatel proto, jaký má se mnou pes vztah. Nejde přece říct, že ten kdo používá pamlsky se psem nemá žádný vztah a ten kdo pamlsky nepoužívá tak má za každou cenu super vztah. O tom to přece není.

Mí psi třeba jak píšete "česky" umí - normálně s nimi komunikuji, normálně mi rozumí. Třeba doma fakt nechodím s pamlskovníkem a neodměňuji dospělého psa za to, že sleze z gauče, nebo že jde na místo. Nebo že laskavě odejde z kuchyně, když se mi tam prostě plete. Ale když jdu na procházku, tak jdu kvůli psovi a jsem naučená si pamlsky brát. Neodměňuji to, že pes zahne kam mu ukážu, že na mě počká atd... Když si psi přivolám tak někdy pamlsek dostanou, jindy ne. Jindy jim ho dám když sami přijdou. Ale občas třeba i na procházce cvičím a ke cvičení pamlsky normálně používám.Nemyslím si, že by to cokoli vypovídalo o vztahu člověk x pes.

buď pes funguje bez pamlsků na základě nějakého vztahu a nebo funguje jenom na pamlsky


Tezko o tomhle diskutovat, kdyz se rozchazite v zakladnich požadavcích, co po tom psovi vlastne kdo chce

To, co tady vetsina lidi povazuje za vychovu, kdyz hrde hlasi, ze na to jsou pamlsky zbytecne -se da shrnout do "muj vlastni pes mi sleze z gauce a nic dalsiho k tomu nepotrebuji".
ale tim taky jejich pozadavky na psa konci.
a na to uz se jim dostalo x-krat odpovedi, ze to je pravda. na tohle opravdu neni nic dalsiho treba.

no a pak jsou ti ostatni - a ti -mam silny pocit, tohle vubec nepovazuji za neco, co by se melo nejak specialne resit a diskutovat o tom ?

ti pak pisi a resi trosku odlisne situace - kdy uz se vyplati se zamyslet nad tim -jaka je nejvhodnejsi cesta k cili, kdyz po psovi něco chci.
a tihle lide necti striktne nejakou metodu - ale cti psa a ten cil.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
impact - je mi to lito...

Děkuji Peti.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
V tom případě mám hyenu. Která umí obrovské množství slov, ale pochvala je pro ní jak kliknutí klikrem, označení chování, za které se občas vydává plíce nebo hra, a na negativní zpětnou vazbu velice zvysoka kašle. V lepším případě, v horším se od hysterky naopak vzdaluje. Asi tak stejně jak když si na mě otevře hubu důchodce, taky si myslím "se neposer".

Vůbec já kdybych byla pes, tak přesně takovej. Je mi to hodně blízké.

Taky to máte tak, že když se náhodou rozhodnete vyjadřovat nějak nahlas nesouhlas s tím, co chlupatec dělá, kam jde a podobně, tak uplně ohluchne? Já mám pocit, že kdykoliv mi něco takového ujelo a je mi na hlase znát, že mě to rozhodilo, tak ten pes dělá, že tam nejsem. Pokud zůstanu v klidu, tak se můj názor na celou věc bere na vědomí a většinou je snaha vyhovět. Občas tedy s pokusem, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, ale to se pak už nějak domluvíme. V tu chvíli nejlépe fungují povely přemlouváním

TyVed napsal(a):
Taky to máte tak, že když se náhodou rozhodnete vyjadřovat nějak nahlas nesouhlas s tím, co chlupatec dělá, kam jde a podobně, tak uplně ohluchne? Já mám pocit, že kdykoliv mi něco takového ujelo a je mi na hlase znát, že mě to rozhodilo, tak ten pes dělá, že tam nejsem. Pokud zůstanu v klidu, tak se můj názor na celou věc bere na vědomí a většinou je snaha vyhovět. Občas tedy s pokusem, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, ale to se pak už nějak domluvíme. V tu chvíli nejlépe fungují povely přemlouváním

No, asi tak. Na hovawartky obě dvě fungovalo velmi dobře "HEJ!" jako okamžité přerušovadlo nežádoucí činnosti, u tohohle zvířete jsem se to musela rychle odnaučit, protože to vůbec, ale vůbec nemá žádný efekt.

Ale nefunguje teda ani přemlouvání. Spíš prostě v klidu sdělit, co chci. Ale plus povel, co se dělat má. Váš požadavek se vyřizuje. Když z toho kouká plíce, je šance na úspěšné vyřízení požadavku větší.

Ale ne, snaha vyhovět samozřejmě je. Ale občas je tendence vyhovět "až potom". Co třeba dožere to hovno, že.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
buď pes funguje bez pamlsků na základě nějakého vztahu a nebo funguje jenom na pamlsky


Tezko o tomhle diskutovat, kdyz se rozchazite v zakladnich požadavcích, co po tom psovi vlastne kdo chce

To, co tady vetsina lidi povazuje za vychovu, kdyz hrde hlasi, ze na to jsou pamlsky zbytecne -se da shrnout do "muj vlastni pes mi sleze z gauce a nic dalsiho k tomu nepotrebuji".
ale tim taky jejich pozadavky na psa konci.
a na to uz se jim dostalo x-krat odpovedi, ze to je pravda. na tohle opravdu neni nic dalsiho treba.

no a pak jsou ti ostatni - a ti -mam silny pocit, tohle vubec nepovazuji za neco, co by se melo nejak specialne resit a diskutovat o tom ?

ti pak pisi a resi trosku odlisne situace - kdy uz se vyplati se zamyslet nad tim -jaka je nejvhodnejsi cesta k cili, kdyz po psovi něco chci.
a tihle lide necti striktne nejakou metodu - ale cti psa a ten cil.

Nemůžu s vámi souhlasit. To by totiž v minulosti, kdy se nepamlskovalo, nemohli lidi psy vůbec vycvičit. A přesto byla fůra psů, co měla nejvyšší zkoušku z výkonu. Vím, někdo tu psal, že stáří výcvikáři si pamlskování pochvalují, že to jde líp. Věřím. Ale jde to i bez pamlsků...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nemůžu s vámi souhlasit. To by totiž v minulosti, kdy se nepamlskovalo, nemohli lidi psy vůbec vycvičit. A přesto byla fůra psů, co měla nejvyšší zkoušku z výkonu. Vím, někdo tu psal, že stáří výcvikáři si pamlskování pochvalují, že to jde líp. Věřím. Ale jde to i bez pamlsků...

Ano, já myslím, že jsme se všichni shodli na tom, že bez pamlsků (hračky) to jde, nikdo tady netvrdil ,že to nejde. Jen ten výsledek prostě pak vypadá jinak.

impact napsal(a):
Úplně jsem tušila, že se do mě navezeš.Opravdu na tebe není slušných slov. A to věz, že tak mluvím normálně a pro tebe bych toho měla ještě víc.

Třeba ten pes vpravo je kost a koža, ve čtyři hodiny ho jdu nechat uspat, protože ho dostala rakovina prostaty a dostal se do fáze, kdy už to není k žití. A víš co? Ty pamlsky jsem vzala dneska kvůli němu, protože jsem si chtěla udělat pár posledních fotek s "jeho" holčičkama a byla jsem šťastná, že jich on u focení aspoň pár snědl. Fena vedle něj doleva má letos třináct let a celej život je jak vyžle. Na žebra jí jde brnkat. Tak si zajdi laskavě na oční. Evidentně to potřebuješ. Jo a oba dva hubeňourci jsou leta kastrovaní.

První fena z leva má devět a je jak sud celej život, kupodivu nekastrovaná. Celej život žere dietně a je to houby platný. Zrovna ona se na ty pamlsky může tak akorát koukat. Feně vedle táhne na 12, taky nekastrovaná. A rozhodně nebudu babku kvůli diskuzi na iFauně sekat na vyžle.

A víš co? Když už nejsem anonymní (veškeré info mám na profilu), tak ti můžu s klidným svědomím říct, že jsem bezcitnějšího člověka v životě snad nepotkala. Ty bys lásku, soucit a empatii nepoznala...

A protože saola brečela adminům na rameni, že jsem zlá, byl mi příspěvek adminy zeditován.

Nicméně stále to platí. A v saoly případě platí jen na hrubý pytel, hrubá záplata. Plesk plesk!

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nemůžu s vámi souhlasit. To by totiž v minulosti, kdy se nepamlskovalo, nemohli lidi psy vůbec vycvičit. A přesto byla fůra psů, co měla nejvyšší zkoušku z výkonu. Vím, někdo tu psal, že stáří výcvikáři si pamlskování pochvalují, že to jde líp. Věřím. Ale jde to i bez pamlsků...

A viete ako sa trenovala ta fura psov na tie najvyssie skusky bez pamlskov/hraciek? Asi nie len za pochvalu, pohladenie a bez akehokolvek natlaku... Snazit sa o to v dnesnej dobe, to uz mi pride ako cisty egoizmus - nepouzivat metody ktore psa tesia "lebo pamlsky su zlo". (a tym mam namysli stale len tie skusky, nie vychovu typu zoskoc z gauca)
Ale aby bolo jasno, za rovnako egoisticke povazujem aj 100% pozitivku "lebo skaredo sa pozriet na psa je zlo".
Kazdy pes, situacia a poziadavok (a obcas schopnosti psovoda) si pyta ine metody a fer je k psovi pristupovat podla toho co zrovna potrebuje a nie podla nejakej dogmy.

saola napsal(a):
Je tu na diskuzi mnoho čtenářů jedné knihy - v přeneseném významu slova tedy, protože těch knih od téhož autora je víc - a tu knihu napsal dr. Šusta.
K těmto čtenářům se obracím s dotazem: četli jste o psech taky někdy něco jiného? Nebo jste "políbeni" výhradně dr.Šustou?
A pokud jste měli psa již předšustovém období (před prozřením), jak jste ho vychovávali?

Saolo, to, že někdo četl Šustu, neznamená, že nečetl nic jiného. To je jenom vaše spekulace. Pokud jste tedy nevzala vážně mou hlášku čtenáři jedné knihy, což jsem napsala jako vtip.
Mám doma několik regálů kynologické a hipologické literatury a Šusta napsal čtyři knihy, takže se mi tu sešli i jiní autoři.
Jelikož jste Šustu četla, tak víte, že to není jen o klikru a pamlscích, nýbrž je tam hodně o teorii učení, práci se stresem apod. Kvadranty operantního podmiňování nejsou Šustův výmysl, je to vědecky oveřená záležitost a i vy, když se se svým psem domlouváte "česky", se v nějakém z těch kvadrantů pohybujete.
Vaše teorie, že pozitivka je vhodná jenom pro nedomestikovaná zvířata ve mě budí podezření, že tak úplně nemáte jasno, o čem vlastně R+ je, případně to zaměňujete za free shaping, což je jenom podmnožina R+.
Možná pozitivku sama používáte aniž to tušíte, protože jinak mi není jasné, čím si z vašeho pohledu domestikovaná zvířata (kůň, pes) zasloužila jen zbývající tři kvadranty, což jsou tresty (P+, P-) a tlak (R-).
Měla jsem psa v období před Šustou, používala jsem tenkrát pamlsky...a pohybovala jsem se ve všech čtyřech kvadrantech, stejně jako nyní

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nemůžu s vámi souhlasit. To by totiž v minulosti, kdy se nepamlskovalo, nemohli lidi psy vůbec vycvičit. A přesto byla fůra psů, co měla nejvyšší zkoušku z výkonu. Vím, někdo tu psal, že stáří výcvikáři si pamlskování pochvalují, že to jde líp. Věřím. Ale jde to i bez pamlsků...

Ale jde to i bez pamlsků

JDE.

Ale strasne si to idealizujete, jak to vypadalo.

Nemůžete vytěsnovat neustale i to "B" k tehle informaci - JAK to jde.
Tak si prectete ten muj odkaz -na vycvik psu z prvni republiky.
Protoze to je odpoved, JAK se cvici pes na nejvyssi zkousky - bez odměn.

Ten vycvik ktery tu porad zminujete jako "ze drive to slo" - vypadal presne takhle.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No, asi tak. Na hovawartky obě dvě fungovalo velmi dobře "HEJ!" jako okamžité přerušovadlo nežádoucí činnosti, u tohohle zvířete jsem se to musela rychle odnaučit, protože to vůbec, ale vůbec nemá žádný efekt.

Ale nefunguje teda ani přemlouvání. Spíš prostě v klidu sdělit, co chci. Ale plus povel, co se dělat má. Váš požadavek se vyřizuje. Když z toho kouká plíce, je šance na úspěšné vyřízení požadavku větší.

Ale ne, snaha vyhovět samozřejmě je. Ale občas je tendence vyhovět "až potom". Co třeba dožere to hovno, že.

Ale ne, snaha vyhovět samozřejmě je. Ale občas je tendence vyhovět "až potom". Co třeba dožere to hovno, že.



. Když z toho kouká plíce, je šance na úspěšné vyřízení požadavku větší.

no a pak, kde je to staré známé.."neber úplatky nebo se z toho zblázníš"

Ne ne, to není úplatek. Úplatek je, když vidíte lidi, jak mávají psům před nosem párkem nebo i hračkou, případně na ně těmi věcmi mávají z dálky.

Já používám plíce čistě a pouze jako pozitivní posílení. Prostě etologie.

Prostě proto, že pozitivní posílení nějakým slovem prostě na tohle zvíře NEFUNGUJE.

Můžeme se do nekonečna bavit o tom, jak se to dělalo kdysi bez pamlsků, ale kdyby byla Nora nežravá, tak dneska asi chodí jen a pouze na šňůře. Možná ani to ne, protože jako malé štěně nenáviděla i vodítko a vůbec procházky obecně a i to se pamlskovalo. Takže by nechodila nikam. Že teď jde a ráda a že odvolání od hovna je při vhodné konstelaci hvězd možné i když jdeme nalehko a za splnění se dočká opravdu jen slovního označení, že splnila, ještě neznamená, že pamlsky jsou zbytečné a jde to i bez nich.

Ono totiž veškerý vtip je v tom, že upevněné chování opravdu netřeba odměňovat pokaždé. Ale zrovna v případě Nory ho bez pamlsků nemáte šanci upevnit.

Respektive, aby nedošlo k nedorozumění: takové ty věci jako nastranu, nachodník, stůj před přechodem a podobně, to pamlsky nepotřebuje, protože "se to tak dělá". a protože během učení a upevňování je pes na vodítku, takže se to tak dělá a když tam jednom vodítko není, tak se to dělá pořád stejně.

Odvolání od hovna, psa a hraboší nory je úplně něco jinýho, protože vyžadujete přerušení samoodměňovacího chování. To se nepřeváží jen nějakou pochvalou. Jestli Noře mé samotné uspokojení přináší nějaký plusy a příjemnej pocit tak prostě ne tak velkej, jak hraboší nora. Ale uspokojení plící už je trochu jiná rovnice.

Vlastně jedinou alternativu plic vidím v přidání se do klubu. Většina lidí v okolí s velkými psy je má ověšené elektrikou a ti psi pípají už z dálky.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ale jde to i bez pamlsků

JDE.

Ale strasne si to idealizujete, jak to vypadalo.

Nemůžete vytěsnovat neustale i to "B" k tehle informaci - JAK to jde.
Tak si prectete ten muj odkaz -na vycvik psu z prvni republiky.
Protoze to je odpoved, JAK se cvici pes na nejvyssi zkousky - bez odměn.

Ten vycvik ktery tu porad zminujete jako "ze drive to slo" - vypadal presne takhle.

Proč nechcete pochopit, že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn? Už nevím, jak to zdůraznit. Já přece nepopírám, že mohou být pamlsky urychlovačem a pomocníkem. Ale jde to i bez nich, třeba pomaleji a obtížněji, ale jde. A tak zněla úvodní otázka - jestli jsou nezbytné pamlsky nebo to jde bez nich.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Proč nechcete pochopit, že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn? Už nevím, jak to zdůraznit. Já přece nepopírám, že mohou být pamlsky urychlovačem a pomocníkem. Ale jde to i bez nich, třeba pomaleji a obtížněji, ale jde. A tak zněla úvodní otázka - jestli jsou nezbytné pamlsky nebo to jde bez nich.

že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn?

Jenže o tom co je odměna rozhoduje pes, ne já. Nebo se pletu? Pokud mám psa nežravce - tak pamlsek nebude odměna. Pokud mám psa kterého nezajímají hračky, tak nebude odměna balonek.

To znamená, že tedy při výcviku je potřeba odměna - a to jestli jsou to pamlsky, hračka nebo slovní pochvala a pohlazení neovlivní člověk, to záleží na psovi.

Edit.: a pak teda nevím proč pes, pro kterého je odměna pohlazení je v pořádku, nebo ani pes, pro kterého je odměna míček nikoho tak nerozhodí, ale pes pro kterého je odměna zrovna pamlsek je tak špatný? Když je to úplně stejný princip.

marcelaamax napsal(a):
že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn?

Jenže o tom co je odměna rozhoduje pes, ne já. Nebo se pletu? Pokud mám psa nežravce - tak pamlsek nebude odměna. Pokud mám psa kterého nezajímají hračky, tak nebude odměna balonek.

To znamená, že tedy při výcviku je potřeba odměna - a to jestli jsou to pamlsky, hračka nebo slovní pochvala a pohlazení neovlivní člověk, to záleží na psovi.

Edit.: a pak teda nevím proč pes, pro kterého je odměna pohlazení je v pořádku, nebo ani pes, pro kterého je odměna míček nikoho tak nerozhodí, ale pes pro kterého je odměna zrovna pamlsek je tak špatný? Když je to úplně stejný princip.

Když ale psovi nenabídnu nikdy ani jídlo, ani balónek jako odměnu, bude pro něj odměnou něco jiného. U nás pochvala, a vystačili jsme si s ní u každého psa (s výjimkou té jedné feny, pro pořádek). Mě by teda štval i ten míček. Cokoliv, co s sebou musím tahat. Slovní pochvala a poplácání, pomazlení je po ruce pořád.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Když ale psovi nenabídnu nikdy ani jídlo, ani balónek jako odměnu, bude pro něj odměnou něco jiného. U nás pochvala, a vystačili jsme si s ní u každého psa (s výjimkou té jedné feny, pro pořádek). Mě by teda štval i ten míček. Cokoliv, co s sebou musím tahat. Slovní pochvala a poplácání, pomazlení je po ruce pořád.

Vsak to sme si uz povedali, asi 30x, ze na provoznu poslusnost tie pamlsky netreba.
Ale s akou odmenou inou nez pamlsok/hracka/rukav ste teda mali tie najvyssie skusky? A bez silnych korekcii?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Když ale psovi nenabídnu nikdy ani jídlo, ani balónek jako odměnu, bude pro něj odměnou něco jiného. U nás pochvala, a vystačili jsme si s ní u každého psa (s výjimkou té jedné feny, pro pořádek). Mě by teda štval i ten míček. Cokoliv, co s sebou musím tahat. Slovní pochvala a poplácání, pomazlení je po ruce pořád.

Jenže já chci už u štěněte, aby ho cvičení bavilo, a tak se snažím najít tu nejlepší motivaci. A slovní pochvala třeba pro moji fenu je hodně, to je vyloženě typ psa, který má radost, že já mám radost. Ale pes takový není. A já nevidím důvod, proč bych si měla něco dokazovat tím, že budu cvičit bez hraček a pamlsků jen za slovní pochvaly, když vím, že s těmi odměnami to půjde líp, protože je to pro psa větší motivace.

Ale tak samozřejmě každý to máme jinak, a neříkám, že jak to dělá někdo jiný je špatně. Prostě každý ať si se psem pracuje tak, jak to vyhovuje jemu i psovi :-) .


Mě by teda štval i ten míček. Cokoliv, co s sebou musím tahat. Slovní pochvala a poplácání, pomazlení je po ruce pořád.

jenže já se bavím o cvičení - tréninku. Ne o provozní poslušnosti. Ale když jsme u toho tak míček na procházky beru taky, a házečku a psi se za balonkem vylítají.

A jak už jsem psala, pro provozní poslušnost venku ty pamlsky a hračky třeba nejsou.

marcelaamax napsal(a):
Jenže já chci už u štěněte, aby ho cvičení bavilo, a tak se snažím najít tu nejlepší motivaci. A slovní pochvala třeba pro moji fenu je hodně, to je vyloženě typ psa, který má radost, že já mám radost. Ale pes takový není. A já nevidím důvod, proč bych si měla něco dokazovat tím, že budu cvičit bez hraček a pamlsků jen za slovní pochvaly, když vím, že s těmi odměnami to půjde líp, protože je to pro psa větší motivace.

Ale tak samozřejmě každý to máme jinak, a neříkám, že jak to dělá někdo jiný je špatně. Prostě každý ať si se psem pracuje tak, jak to vyhovuje jemu i psovi :-) .


Mě by teda štval i ten míček. Cokoliv, co s sebou musím tahat. Slovní pochvala a poplácání, pomazlení je po ruce pořád.

jenže já se bavím o cvičení - tréninku. Ne o provozní poslušnosti. Ale když jsme u toho tak míček na procházky beru taky, a házečku a psi se za balonkem vylítají.

A jak už jsem psala, pro provozní poslušnost venku ty pamlsky a hračky třeba nejsou.

Marcel, ale já vám neříkám, jak máte cvičit. A nikomu. Pořád jen odpovídám na úvodní otazku, jestli je možné cvičit a vycvičit bez pamlsků. A to možné je.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Marcel, ale já vám neříkám, jak máte cvičit. A nikomu. Pořád jen odpovídám na úvodní otazku, jestli je možné cvičit a vycvičit bez pamlsků. A to možné je.

Jo, s tím souhlasím

marcelaamax napsal(a):
že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn?

Jenže o tom co je odměna rozhoduje pes, ne já. Nebo se pletu? Pokud mám psa nežravce - tak pamlsek nebude odměna. Pokud mám psa kterého nezajímají hračky, tak nebude odměna balonek.

To znamená, že tedy při výcviku je potřeba odměna - a to jestli jsou to pamlsky, hračka nebo slovní pochvala a pohlazení neovlivní člověk, to záleží na psovi.

Edit.: a pak teda nevím proč pes, pro kterého je odměna pohlazení je v pořádku, nebo ani pes, pro kterého je odměna míček nikoho tak nerozhodí, ale pes pro kterého je odměna zrovna pamlsek je tak špatný? Když je to úplně stejný princip.

Přesně tak. A už se opakuju, ale jsem přesvědčená, že nemalá část psů, jejichž majitelé tvrdí, že to dělají za pohlazení, má úplně jinou motivaci. Resp. to pohlazení je tam jaksi navíc. Mnoho psů funguje pro oko bezproblémově, jakoby za pochvalu, za pohlazení anebo i za nic, ale je to tím, že historie negativního posílení nebo trestů je dostatečná k tomu, aby se naučili jít cestou nejmenšího odporu a nemít problémy.
A netvrdím, že to musí být špatně a pes je tím pádem týraný,jen by možná bylo fajn, kdyby si majitel byl vědom skutečné motivace a nežil v bludu, že odměňuje pohlazením.
A vím, že existuje určitá skupina psů, pro něž je samoodměňující být v těsné blízkosti páníčka - mám teď doma takovou fenu. Pokud se jí vzdaluju, je to pro ni trest. Pokud bych měla takových psů v průběhu života několik, možná bych psala na ifaunu, že motivace pamlsky není nutná a jde to i za pochvalu a pohlazení

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Proč nechcete pochopit, že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn? Už nevím, jak to zdůraznit. Já přece nepopírám, že mohou být pamlsky urychlovačem a pomocníkem. Ale jde to i bez nich, třeba pomaleji a obtížněji, ale jde. A tak zněla úvodní otázka - jestli jsou nezbytné pamlsky nebo to jde bez nich.

"Proč nechcete pochopit, že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn? "

protoze cvicim se psy, protoze tusim, jak silna muze byt ta ktera odmena a jaky bude vysledek,
a jen za pohlazeni a pochvalu - a to jsou ty odmeny o kterych tu porad tocite - nejvyssi zkousky skladat nebudete.

ono ani s temi pamlsky a hrackami to nejde - jen s odmenama...

"třeba pomaleji a obtížněji, ale jde"


https://www.youtube.com/watch?v=zWO36L4W2Eg

marcelaamax napsal(a):
že píšu o výcviku bez pamlsků, ale rozhodně ne bez odměn?

Jenže o tom co je odměna rozhoduje pes, ne já. Nebo se pletu? Pokud mám psa nežravce - tak pamlsek nebude odměna. Pokud mám psa kterého nezajímají hračky, tak nebude odměna balonek.

To znamená, že tedy při výcviku je potřeba odměna - a to jestli jsou to pamlsky, hračka nebo slovní pochvala a pohlazení neovlivní člověk, to záleží na psovi.

Edit.: a pak teda nevím proč pes, pro kterého je odměna pohlazení je v pořádku, nebo ani pes, pro kterého je odměna míček nikoho tak nerozhodí, ale pes pro kterého je odměna zrovna pamlsek je tak špatný? Když je to úplně stejný princip.

"To znamená, že tedy při výcviku je potřeba odměna - a to jestli jsou to pamlsky, hračka nebo slovní pochvala a pohlazení neovlivní člověk, to záleží na psovi."


ne tak docela. clovek dokaze odmeny psa i naucit

da se rozezrat nezravec, naucit psa si hrat, da se naucit na pohlazeni, aby ho vyhledaval.

to je prave ta obrovska vyhoda psu a toho, ze tolik tisicileti zije a spolupracuje s clovekem...

ale tak když psu nenabídnu jiný život než ten na řetězu u boudy tak to taky pude.......

Tady zakladatelka vlákna, děkuju za všechny názory. Popravdě jsem nečekala že se to tu tak rozvine.

Zkusím ještě dovysvětlit co mě k dotazu vedlo.
Já nejsem proti pamlskům, a někdy to asi bez nich ani nejde - pamatuju si když jsem učila psy plazení, tak jsem prostě v té ruce před psem musela něco mít, abych motivovala pohyb dopředu... ale přijde mi to pamlskování prostě někdy až moc...

Skoukla jsem třeba video (na fb v uzavřené skupině, takže bohužel nemůžu dát odkaz), kde pes cvičil tak, že za každý splněný cvik dostal pamlsek - např. sedni - pamlsek - lehni - pamlsek - pac - pamlsek - druhou - pamlsek ... atd... a opravdu prakticky neustále žral.
Dělal to s nadšením, ale měla jsem z toho taknějak pocit, že ve chvíli kdy by pamlsky došly, a pes by za provedený cvik třeba dvakrát třikrát nic nedostal, tak se na to vyprdne a odkráčí...

Já nemám nic proti pamlskům, ale zároveň budu od psa požadovat (ale jak už jsem psala, budu mít snadno cvičitelné a ovladatelné plemeno, chápu že u některých by to prostě nešlo - takže ted fakt mluvím jen o sobě) spolehlivou poslušnost, hlavně přivolání... Nechci aby se mi přihodilo, že když vyběhnu ven se psem a za chvíli zjistím že jsem nevzala pamlskovník, tak budu vědět že jsem v háji...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tady zakladatelka vlákna, děkuju za všechny názory. Popravdě jsem nečekala že se to tu tak rozvine.

Zkusím ještě dovysvětlit co mě k dotazu vedlo.
Já nejsem proti pamlskům, a někdy to asi bez nich ani nejde - pamatuju si když jsem učila psy plazení, tak jsem prostě v té ruce před psem musela něco mít, abych motivovala pohyb dopředu... ale přijde mi to pamlskování prostě někdy až moc...

Skoukla jsem třeba video (na fb v uzavřené skupině, takže bohužel nemůžu dát odkaz), kde pes cvičil tak, že za každý splněný cvik dostal pamlsek - např. sedni - pamlsek - lehni - pamlsek - pac - pamlsek - druhou - pamlsek ... atd... a opravdu prakticky neustále žral.
Dělal to s nadšením, ale měla jsem z toho taknějak pocit, že ve chvíli kdy by pamlsky došly, a pes by za provedený cvik třeba dvakrát třikrát nic nedostal, tak se na to vyprdne a odkráčí...

Já nemám nic proti pamlskům, ale zároveň budu od psa požadovat (ale jak už jsem psala, budu mít snadno cvičitelné a ovladatelné plemeno, chápu že u některých by to prostě nešlo - takže ted fakt mluvím jen o sobě) spolehlivou poslušnost, hlavně přivolání... Nechci aby se mi přihodilo, že když vyběhnu ven se psem a za chvíli zjistím že jsem nevzala pamlskovník, tak budu vědět že jsem v háji...

Já myslím, že jsme se tady do téhle diskuze nějak zamotali.....

Jak už jsem psala, já nepamlskuju, ale taky nedělám se psy nějaké vrcholové soutěže, dokonce ani "blbou" sportovku" pro radost....třeba pak mají pravdu ti, že kdybych po psu chtěla nějaký výkony, tak by ty pamlsky (u psa, pro kterého je pamlsek odměnou) opravdu byly nutností.......
Pokud bych v době, kdy jsem měla afgána zjistila, že přijde na zavolání, když za odměnu dostane kousek..co já vim..třeba kousek pečený husy, tak věřte, že by se u nás ta husa pekla pořád.....v tomhle opravdu závidím Bodlince, že Nora na ty sušený plíce "slyší".....ale zase chrt byl takový specifikum, toho spíš beru jako "kočkopsa"

Myslím, že i ti, co pamlskují tady napsali, že neodměňují třeba denní rutinu.......a myslím, že i oni budou souhlasit, že u normálního psa - opravdu bych do toho nepočítala chrty, pastevce a jiná specifická plemena, tam je člověk rád, že vůbec přijde na tu "kouzelnou formulku"-ať už je to cokoliv- na kterou je pes ochoten "slyšet"...takže u normálního psa ten základní výcvik...taková ta klasika....sedni, lehni, k noze, ke mně, zůstan, čekej atd atd, to se dá bez těch pamlsků dle mého zvládnout bez problémů........
Ač jsem chronický nepamlskovač, tak pokud by pro štěně byl top ten odměnou pamlsek, tak bych určitě na nácvik přivolání pamlsek - nejatraktivnější, použila......
Což jsem zkraje praktikovala i u svých štěňat, ale pak jsem zjistila, že pro ně je topten pomazleníčko a pamlsek, který sice dostanou není to, proč ke mě přiběhnou, jen...nebojím se to napsat...zbytečný bonus, ale ne odměna.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já myslím, že jsme se tady do téhle diskuze nějak zamotali.....

Jak už jsem psala, já nepamlskuju, ale taky nedělám se psy nějaké vrcholové soutěže, dokonce ani "blbou" sportovku" pro radost....třeba pak mají pravdu ti, že kdybych po psu chtěla nějaký výkony, tak by ty pamlsky (u psa, pro kterého je pamlsek odměnou) opravdu byly nutností.......
Pokud bych v době, kdy jsem měla afgána zjistila, že přijde na zavolání, když za odměnu dostane kousek..co já vim..třeba kousek pečený husy, tak věřte, že by se u nás ta husa pekla pořád.....v tomhle opravdu závidím Bodlince, že Nora na ty sušený plíce "slyší".....ale zase chrt byl takový specifikum, toho spíš beru jako "kočkopsa"

Myslím, že i ti, co pamlskují tady napsali, že neodměňují třeba denní rutinu.......a myslím, že i oni budou souhlasit, že u normálního psa - opravdu bych do toho nepočítala chrty, pastevce a jiná specifická plemena, tam je člověk rád, že vůbec přijde na tu "kouzelnou formulku"-ať už je to cokoliv- na kterou je pes ochoten "slyšet"...takže u normálního psa ten základní výcvik...taková ta klasika....sedni, lehni, k noze, ke mně, zůstan, čekej atd atd, to se dá bez těch pamlsků dle mého zvládnout bez problémů........
Ač jsem chronický nepamlskovač, tak pokud by pro štěně byl top ten odměnou pamlsek, tak bych určitě na nácvik přivolání pamlsek - nejatraktivnější, použila......
Což jsem zkraje praktikovala i u svých štěňat, ale pak jsem zjistila, že pro ně je topten pomazleníčko a pamlsek, který sice dostanou není to, proč ke mě přiběhnou, jen...nebojím se to napsat...zbytečný bonus, ale ne odměna.

si trochu porejpu.....
.....a pak fena nechce z postele nebo z pod stolu a místo pamlsku dáváte úplatek......

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
si trochu porejpu.....
.....a pak fena nechce z postele nebo z pod stolu a místo pamlsku dáváte úplatek......

No tak u nás to probíhá spíš takto....je to teda moje vina, protože venku psi poslechnout MUSÍ, doma je trochu anarchie a o mých "povelech" se dá diskutovat.

třeba s tím vylezením z pod stolu...pouze teda v případě, že tam fena zatáhla nějakou "kořist", protože jinak to je její místo v kuchyni, aby se mi nepletla při vaření pod nohy...to jí pak říkám "Šariku, švihej do boudy (místo pod stolem), já tady přes tebe nebudu furt skákat"

Takže pokud byla v lovu úspěšná (něco ukradla), tak nejdřív otázka "Sárino, co děláš pod tím stolem" a fena "Nic...jenom tady ležim"...."Sárino nekecej, si tam nikdy sama nechodíš lehat"...."ale jojo"....."Žerykuuu, já jsem tě viděla, jak tam fofrem mizíš...tak co tam máš?"...."Nic"...."Tak když nic, tak vylez a koukej to navalit"....."Vrrrrrr NE"........"COŽE???...tak ty jsi kradla a ještě na mě budeš mít hubu?? KE MNĚ!!! A FOFREM"...fena teda vyleze..."tak a teď to koukej odevzdat a švihej na místo"
No asi by to šlo cestou pamlsku jako výměnu za její kořist.....ale u mě má teda smolíčka pacholíčka.

Ne fakty nedávám ani pamlsky za odměnu, ani pamlsek jako úplatek. Ale zase na druhou stranu pesani se mnou vaří, pesani s náma stolujou, takže ze mě padaj pamlsky takřka nonstop a zadarmo
Navíc ze všeho co jíme dostanou pesani minimálně poslední sousto, aby ji ze žalu nepuklo srdíčko....můj syn říká, že to není normální...respektive, že já nejsem normální a že to snad nemůže ani nikomu říct, protože by si všichni mysleli, že je jeho máma blázen,nicméně to dělá taky

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No tak u nás to probíhá spíš takto....je to teda moje vina, protože venku psi poslechnout MUSÍ, doma je trochu anarchie a o mých "povelech" se dá diskutovat.

třeba s tím vylezením z pod stolu...pouze teda v případě, že tam fena zatáhla nějakou "kořist", protože jinak to je její místo v kuchyni, aby se mi nepletla při vaření pod nohy...to jí pak říkám "Šariku, švihej do boudy (místo pod stolem), já tady přes tebe nebudu furt skákat"

Takže pokud byla v lovu úspěšná (něco ukradla), tak nejdřív otázka "Sárino, co děláš pod tím stolem" a fena "Nic...jenom tady ležim"...."Sárino nekecej, si tam nikdy sama nechodíš lehat"...."ale jojo"....."Žerykuuu, já jsem tě viděla, jak tam fofrem mizíš...tak co tam máš?"...."Nic"...."Tak když nic, tak vylez a koukej to navalit"....."Vrrrrrr NE"........"COŽE???...tak ty jsi kradla a ještě na mě budeš mít hubu?? KE MNĚ!!! A FOFREM"...fena teda vyleze..."tak a teď to koukej odevzdat a švihej na místo"
No asi by to šlo cestou pamlsku jako výměnu za její kořist.....ale u mě má teda smolíčka pacholíčka.

Ne fakty nedávám ani pamlsky za odměnu, ani pamlsek jako úplatek. Ale zase na druhou stranu pesani se mnou vaří, pesani s náma stolujou, takže ze mě padaj pamlsky takřka nonstop a zadarmo
Navíc ze všeho co jíme dostanou pesani minimálně poslední sousto, aby ji ze žalu nepuklo srdíčko....můj syn říká, že to není normální...respektive, že já nejsem normální a že to snad nemůže ani nikomu říct, protože by si všichni mysleli, že je jeho máma blázen,nicméně to dělá taky

Jste normální. Dětem vždycky říkám, nesnězte to všechno, nechte něco psům

Huskyjanina napsal(a):
Jste normální. Dětem vždycky říkám, nesnězte to všechno, nechte něco psům

No tak super ...já se bála, že ostatní jsou normální a já jsem letadlo

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
No tak super ...já se bála, že ostatní jsou normální a já jsem letadlo

Kdepak U nás tohle je odjakživa, mám to po mojí mamině. Otec si pak našel milenku nepejskařku a když se naši rozváděli, tak udal jako důvod, že u nás zvířata zaujímají jakési první místo

Huskyjanina napsal(a):
Kdepak U nás tohle je odjakživa, mám to po mojí mamině. Otec si pak našel milenku nepejskařku a když se naši rozváděli, tak udal jako důvod, že u nás zvířata zaujímají jakési první místo

No je to blbý když to tak řeknu, ale kdyby mě někdo postavil před volbu manžel nebo psy, tak beru ty psy.........

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tady zakladatelka vlákna, děkuju za všechny názory. Popravdě jsem nečekala že se to tu tak rozvine.

Zkusím ještě dovysvětlit co mě k dotazu vedlo.
Já nejsem proti pamlskům, a někdy to asi bez nich ani nejde - pamatuju si když jsem učila psy plazení, tak jsem prostě v té ruce před psem musela něco mít, abych motivovala pohyb dopředu... ale přijde mi to pamlskování prostě někdy až moc...

Skoukla jsem třeba video (na fb v uzavřené skupině, takže bohužel nemůžu dát odkaz), kde pes cvičil tak, že za každý splněný cvik dostal pamlsek - např. sedni - pamlsek - lehni - pamlsek - pac - pamlsek - druhou - pamlsek ... atd... a opravdu prakticky neustále žral.
Dělal to s nadšením, ale měla jsem z toho taknějak pocit, že ve chvíli kdy by pamlsky došly, a pes by za provedený cvik třeba dvakrát třikrát nic nedostal, tak se na to vyprdne a odkráčí...

Já nemám nic proti pamlskům, ale zároveň budu od psa požadovat (ale jak už jsem psala, budu mít snadno cvičitelné a ovladatelné plemeno, chápu že u některých by to prostě nešlo - takže ted fakt mluvím jen o sobě) spolehlivou poslušnost, hlavně přivolání... Nechci aby se mi přihodilo, že když vyběhnu ven se psem a za chvíli zjistím že jsem nevzala pamlskovník, tak budu vědět že jsem v háji...

" kde pes cvičil tak, že za každý splněný cvik dostal pamlsek - např. sedni - pamlsek - lehni - pamlsek - pac - pamlsek - druhou - pamlsek ... atd... a opravdu prakticky neustále žral.
Dělal to s nadšením, ale měla jsem z toho taknějak pocit, že ve chvíli kdy by pamlsky došly, a pes by za provedený cvik třeba dvakrát třikrát nic nedostal, tak se na to vyprdne a odkráčí... "


je rozdil, kdyz psa něco ucim a když uz to umi. ale ano - i takhle uceni psi - to nakonec UMI.
a delaji bez odmen.

Ale docela rozumim vasim pochybnostem.
Když jsem prvne videla, jak se takhle cvici psi - mela jsem uplne stejny dojem. Jen psa uplaci a nic se neuci...
Zacala jsem obvolávat všechny zname, co kdy měli neco spolecneho se psy a zjišťovat, co je to ted za metody a pry -dneska se to tak proste dela

nakonec mi po par lekcich odpovedel -pes sam. nikdy jsem nemela tamhle nateseneho psa do spoluprace. a to, co jsem drive povazovala za skoro nenanaucitelne - najednou slo.