Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.11
Na základě diskuze o pudlovi bych se ráda zeptala, jak je to s barvami borderů. Existují geneticky vpodstatě asi jen dvě varianty - dominantní grizzly a recesívní blue-tan. Ještě chápu, že blue-tan je vždy "aa" a dva stejní nedají nikdy grizzlí štěně, zatímco grizzly může být AA nebo Aa a dva grizzlíci můžou dát blue-tan štěně. Co ale nevím, je sytost blue-tan zbarvení a její dědičnost. Když kryju modrou modrým, budou štěňátka sytějšího zbarvení (s menší příměsí bílé na chlupech)? Nebo i tohle záleží vyloženě na sytosti odstínu u rodičů a tím pádem dva sytě modří nebudou mít "prokvetlá" štěňátka?
Doufám, že z mého dotazu lze pochopit, o co mi jde ...
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.216.60
Prosím upřesněte co máte na mysli, systost modré barvy nebo sytost tan znaků? A co myslíte příměsí bílé na chlupech? Bílé znaky? Odkaz na fotku zmíněné barvy by taky byl dobrý.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.11
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Prosím upřesněte co máte na mysli, systost modré barvy nebo sytost tan znaků? A co myslíte příměsí bílé na chlupech? Bílé znaky? Odkaz na fotku zmíněné barvy by taky byl dobrý.
Borderteriér v barvě blue-tan má mít v černých chlupech příměs bílé - ticking. O množství bílé se mi jedná.
Tady je fena s málo tickingem - http://buenoshermanos.webnode.cz/o-plemeni/ - dole vlevo
A tady je fena s dobrým tickingem - http://vakuc.unas.cz/ramy.htm
Jde mi o to, jestli pářením modrých psů s modrými fenami může docházet ke ztrátě tickingu, tudíž štěňata budou tmavší i když třeba oba rodiče budou mít dobrý ticking.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.216.60
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Borderteriér v barvě blue-tan má mít v černých chlupech příměs bílé - ticking. O množství bílé se mi jedná.
Tady je fena s málo tickingem - http://buenoshermanos.webnode.cz/o-plemeni/ - dole vlevo
A tady je fena s dobrým tickingem - http://vakuc.unas.cz/ramy.htm
Jde mi o to, jestli pářením modrých psů s modrými fenami může docházet ke ztrátě tickingu, tudíž štěňata budou tmavší i když třeba oba rodiče budou mít dobrý ticking.
Tak jsem si prohlídla ty fotky a domnívám se, že to je trochu zmatení pojmů, i když možná u BT se to tak nazývá, tak zavedené názvosloví u genetiky je ticking - tmavé skrvny na bílém podkladě a roaning - bílé chlupy na tmavém podkladě, což si myslím, že je tento případ.
Genetika tickingu je celkem prozkoumaná, protože je poměrně častý, u roaningu už je to horší, ale obecně se uvádí, že s genetikou je na tom stejně jako ticking. Pokud to teda tak vezmeme, tak potom tedy - R jak roaning je dominantní, stačí teda jedna alela na projevení. Záleží tedy na genetickém založení rodičů. RR - pes má roaning a pouze ten bude předávat dál, Rr - pes má roaning, ale vlohu pro barvu bez něj, rr - pes bez roaningu.
Tudíž ke ztrátě roaningu může dojít, jen pokud by oba rodiče s roaningem měli vlohu pro barvu bez, tedy byli Rr, což se dá odvodit pouze z jejich potomků, pokud sami mají roaning, ale již dali potomka bez roaningu, mají tuto vlohu.
Statisticky křížení Rr x Rr vychází 25% RR (fenotypově i genotypově roaning). 50% Rr (pes s roaningem s vlohou pro barvu bez r.), 25% rr (bez roaningu), ovšem je třeba si uvědomit, že statistiky vychází při velkým počtech, rozhodně neplatí u jednoho vrhu, tam slouží jen k představě, co všechno se může narodit, klidně můžete mít všechna štěňata rr, ale taky nemusí být ani jedno.
Logicky, pokud máte rodičovský pár RR x RR a nebo RR x Rr, tak štěňata bez roaningu (rr) mít nebudete.
Co se týká početnosti těch bílých chlupů u psa s roaningem a dědičnosti, obecně se uvádí přímá souvislost s četností u rodičů a dalších předků, např. pokud budeme mít rodiče se slabým r. a silným r., pravděpodobně štěńata budou zahrnovat celou tuto škálu od pár bílých chlupů až po masivní r.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.11
Nevím tedy, jak přesně se to jmenuje ale jedná se o to, že mezi čistě černými chlupy je více či méně chlupů, které jsou bílé s černou špičkou. Nedělá to skvrny, jen takoé "promelírování". Kůže není strakatá, i u tmavé feny je "bílá".
Myslela jsem si, že vícebarevný chlup je ticking ...
Jinak borderteriér zbarvení blue-tan se bez té bílé "nevyrábí" ... Vždycky ji tam prostě má, jde jen o to množství.
Jde mi vpodstatě o to, že té bílé by tam mělo být víc než má ta tmavší fenka, tak jestli když ji nakryju modrým psem (moc se to nedělá, ale nikdo neví proč, ani poradce chovu, ani chovatelé), byť s dostatkem bílé, budou štěňátka tmavší, nebo prostě takoví jako rodiče.
Je to složité na vysvětlení o co mi jde takhle písemně ... ale každopádně díky!
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.216.60
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Nevím tedy, jak přesně se to jmenuje ale jedná se o to, že mezi čistě černými chlupy je více či méně chlupů, které jsou bílé s černou špičkou. Nedělá to skvrny, jen takoé "promelírování". Kůže není strakatá, i u tmavé feny je "bílá".
Myslela jsem si, že vícebarevný chlup je ticking ...
Jinak borderteriér zbarvení blue-tan se bez té bílé "nevyrábí" ... Vždycky ji tam prostě má, jde jen o to množství.
Jde mi vpodstatě o to, že té bílé by tam mělo být víc než má ta tmavší fenka, tak jestli když ji nakryju modrým psem (moc se to nedělá, ale nikdo neví proč, ani poradce chovu, ani chovatelé), byť s dostatkem bílé, budou štěňátka tmavší, nebo prostě takoví jako rodiče.
Je to složité na vysvětlení o co mi jde takhle písemně ... ale každopádně díky!
Vícebarevné chlupy má více barev, např. vlkošedá.
Ticking je toto http://www.cz-pes.cz/inzerce/63000-1.jpg tmavé skrvny na bílém podkladě, množství skrvn může být různé, od pár na celém těle až do podoby, kdy se skrvny skoro slévají. Roaning se uvádí v podstatě jako extrémní ticking, kdy tmavé skrvny jsou slité do sebe a mezi nima sem tam bílý chlup. Popravdě ale netuším, zda pak takový chlup má černou špičku. Mohl by to taky být sable. Ale to je jedno, jak rozsah jak sable, tak tickingu a tak i roaningu se odvíjí od rodičů a dalších předků.
Teda doufám, že jsem vás pochopila správně, takže:
Pokud tedy vezmete tmavou fenku s málo bílými chlupy a nakryjete jí modrým psem s hodně bílými chlupy, statisticky budete mít štěňata po celé této škále, od mála bílé až do hodně. Pokud byste po tmavé fence s málo bílými chlupy chtěla opět štěnata, která mají málo bílých chlupů, musela byste vybrat psa, který má také málo bílých chlupů. Ale i tak by tam samozřejmě mohl vyskočit opak po nějakých předcích, ale bylo by to méně pravděpodobné. Modrá barva v tom nehraje žádnou roli, modrá je zesvětlená černá a v podstatě s bílými chlupy neboli roaningem nesouvisí a důvod proč se modrými psy nekryjí tmavé fenky může být ten, že pokud by i tmavá fenka měla gen pro zesvětlení, což by při občasném krytí modrým psem jistě za pár generací mělo dost tmavých jedinců, mohla by se vám narodit zesvětlená štěňata i jiné barvy než černé/modré, například místo červené krémové, bílé atd., což si myslím je u tohoto plemene nežádoucí.
Jen tak pro ilustraci zde zjednodušené obrázky roan http://www.artistrycockers.com/images/Sable42.jpg ticking http://www.artistrycockers.com/images/Sable43.jpg
Uf, doufám, že jste to pochopila, když tak se ptejte dál.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.11
No ... ono je to s tou modrou u borderů trochu jinak ... není to modrá ve smyslu zesvětlení černé, ale právě kvůli těm bílým - "pruhovaným" chlupům. Nebýt bílých chlupů, byl by "modrý" border prostě uhlově černý (tan barvu teď úplně vypouštím).
Ono je to názvosloví asi u mnoha plemen nesprávné, prostě se to tak nějak vžije a říká se to tak, i když to je ve skutečnosti jinak. I anglická rozhodčí mi do posudku psala o tickingu ...
Ale myslím, že chápu. Šlo mi o to, že mi sem tam někdo tvrdil, že blue-tan s blue-tanem se nepáří proto, že by měli "černá" štěňata - bez "tickingu". Což myslím, i podle toho co píšete, je nesmysl. Pokud mají rodiče dobrý "ticking", budou ho mít i štěňata. A předpokládám, že grizzlouni na množství tickingu nemůžou mít vliv ... ?
Pak se mi i stalo, že mi někdo řekl že je to kvůli kostrám, že jsou prostě mohutnější, což je samozřejmě nesmysl jak vrata. Ale to už jen tak pro pobavení ...
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.31.3
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
No ... ono je to s tou modrou u borderů trochu jinak ... není to modrá ve smyslu zesvětlení černé, ale právě kvůli těm bílým - "pruhovaným" chlupům. Nebýt bílých chlupů, byl by "modrý" border prostě uhlově černý (tan barvu teď úplně vypouštím).
Ono je to názvosloví asi u mnoha plemen nesprávné, prostě se to tak nějak vžije a říká se to tak, i když to je ve skutečnosti jinak. I anglická rozhodčí mi do posudku psala o tickingu ...
Ale myslím, že chápu. Šlo mi o to, že mi sem tam někdo tvrdil, že blue-tan s blue-tanem se nepáří proto, že by měli "černá" štěňata - bez "tickingu". Což myslím, i podle toho co píšete, je nesmysl. Pokud mají rodiče dobrý "ticking", budou ho mít i štěňata. A předpokládám, že grizzlouni na množství tickingu nemůžou mít vliv ... ?
Pak se mi i stalo, že mi někdo řekl že je to kvůli kostrám, že jsou prostě mohutnější, což je samozřejmě nesmysl jak vrata. Ale to už jen tak pro pobavení ...
Opět já, z jiného pc. V názvosloví barev je fakt bordel, mám už tu zkušenost, že domluvit se s někým od jiného plemene co čím myslí je na dlouhé lokty. Modrou jsem opravdu myslela modrou, ale už jsem to pochopila.
Jen pro info, název z angličtiny roan se používá, protože to znamená bíle prokvetlou tmavou srst. Ale to je jedno, budu psát tedy blue tan a ticking.
Jak už jsem psala, u spojení blue tan x blue tan záleží na tom, zda oba nebo jeden z rodičů nese vlohu pro černou srst bez tickingu. Pokud ne, všechna štěňata budou blue tan bez vlohy, pokud jeden z rodičů ano, tak bude 75% štěňat blue bez vlohy a 25% blue s vlohou pro černou srst, pokud oba rodiče vlohu mají, tak bude 25% blue bez vlohy, 50% blue s vlohou a 25% černých bez tickingu. Tedy pak samozřejmě pokud se vám narodí 2-3 štěňata, klidně můžou být všechna černá, ale taky i modrá. Rozhodně se nedá říct, že ze spojení modrá x modrá by se rodila jen černá štěńata, to rozhodně nikdy. Jak už jsem psala, ticking je dominantní, takže stačí, aby ho měl jeden z rodičů, tedy např. spojení blue tan x černý tan a je pak určité % štěňat s tickingem, i když v tomto případě menší.
Barva grizzly určitě na to vliv nemá, ta je jasně podle fotek červená/žlutá sable neboli černé stínování, což je úplně jiné genetické založení.
S těmi kostrami, to je samozřejmě nesmysl, že by to bylo spojené s modrou barvou, ale logicky může to být problém modré linie, i když jak jsem pochopila, čistě modré linie se u vás nedělají, pak je to spíš otázka, jestli se té barvě nevěnují cíleně v některých chs, kde jim prostě ty kostry ujíždí v chovu.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.11
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Opět já, z jiného pc. V názvosloví barev je fakt bordel, mám už tu zkušenost, že domluvit se s někým od jiného plemene co čím myslí je na dlouhé lokty. Modrou jsem opravdu myslela modrou, ale už jsem to pochopila.
Jen pro info, název z angličtiny roan se používá, protože to znamená bíle prokvetlou tmavou srst. Ale to je jedno, budu psát tedy blue tan a ticking.
Jak už jsem psala, u spojení blue tan x blue tan záleží na tom, zda oba nebo jeden z rodičů nese vlohu pro černou srst bez tickingu. Pokud ne, všechna štěňata budou blue tan bez vlohy, pokud jeden z rodičů ano, tak bude 75% štěňat blue bez vlohy a 25% blue s vlohou pro černou srst, pokud oba rodiče vlohu mají, tak bude 25% blue bez vlohy, 50% blue s vlohou a 25% černých bez tickingu. Tedy pak samozřejmě pokud se vám narodí 2-3 štěňata, klidně můžou být všechna černá, ale taky i modrá. Rozhodně se nedá říct, že ze spojení modrá x modrá by se rodila jen černá štěńata, to rozhodně nikdy. Jak už jsem psala, ticking je dominantní, takže stačí, aby ho měl jeden z rodičů, tedy např. spojení blue tan x černý tan a je pak určité % štěňat s tickingem, i když v tomto případě menší.
Barva grizzly určitě na to vliv nemá, ta je jasně podle fotek červená/žlutá sable neboli černé stínování, což je úplně jiné genetické založení.
S těmi kostrami, to je samozřejmě nesmysl, že by to bylo spojené s modrou barvou, ale logicky může to být problém modré linie, i když jak jsem pochopila, čistě modré linie se u vás nedělají, pak je to spíš otázka, jestli se té barvě nevěnují cíleně v některých chs, kde jim prostě ty kostry ujíždí v chovu.
Děkuji! Blue-tan bez vlohy k tickingu se nevyskytuje, blue-tan nikdy není bez bílé. Jen někdy je jí prostě málo ... Ale myslím, že je mi to jasné, prostě modro - modrá kombinace by neměla způsobovat vymizení tickingu.
S tou chs máte pravdu, dříve tu působila jedna která chovala na modrých psech (a fenách) a potomci měli silné kostry. Bylo to ale proto, že silné kostry měli rodiče, ne proto že by rodiče byli blue-tan. Jsou i blue-tani s jemnými kostrami ...
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.31.3
Neregistrovaný uživatel
napsal(a):
Děkuji! Blue-tan bez vlohy k tickingu se nevyskytuje, blue-tan nikdy není bez bílé. Jen někdy je jí prostě málo ... Ale myslím, že je mi to jasné, prostě modro - modrá kombinace by neměla způsobovat vymizení tickingu.
S tou chs máte pravdu, dříve tu působila jedna která chovala na modrých psech (a fenách) a potomci měli silné kostry. Bylo to ale proto, že silné kostry měli rodiče, ne proto že by rodiče byli blue-tan. Jsou i blue-tani s jemnými kostrami ...
To jsme si asi nerozuměli, vloha k tickingu neexistuje, protože ticking je dominatní gen, vloha (abychom si rozuměli přesně, vloha je laicky řečeno gen, který pes nese, ale který se nijak na jeho barvě neprojevuje a to je možné pouze u recesivních genů, vloha se může nést x generací a projeví se jen ve spojení s vhodným partnerem, nejjednodušším příkladem je třeba vloha pro hnědou barvu, např. černý pes může nést vlohu pro hnědou barvu, ale opačně to neplatí, hnědý pes nemůže dát černé štěně) kterou zmiňuji, asi jsem to špatně napsala, je vloha k barvě bez tickingu, tedy k černé a tu může blue tan nést a pokud by jí měli oba modří rodiče, je pravděpodobnost narození černého tan bez tickingu v procentech jak jsem psala tuším 25%. Tedy neplatí tak úplně že modrá kombinace nikdy nezpůsobí vymizení tickingu. Není to moc těch 25%, ale to je statistika, je tedy teoreticky možné, že se někomu ze spojení blue x blue narodila samá černá štěňata bez tickingu a tím začala ta fáma, že je to tak vždycky. Samozřejmě není, mnohem větší pravděpodobnost je na štěňata s tickingem. Záleží na rozšíření vlohy na černou barvu bez tickingu v plemeni - nevím jak probíhá chov borderů, jak moc se kříží psi s tickingem a bez. U konkrétního rodičovského páru byste měla jistotu na všechna štěňata s tickingem pouze pokud byste měla jistotu, že tuto vlohu nemají. Tyhle vlohy se často dají vysledovat z PP a potomků, tedy spíš se dá zjistit, zda konkrétní pes tu vlohu má než že nemá.
A viz můj příklad s hnědou barvou, tak ani tady to opačně neplatí, jak jsem psala, vloha pro ticking neexistuje, tudíž ze spojení černá tan x černá tan nikdy nemůžete mít blue tan, když ani jeden z rodičů ticking nemá, nemůžou ho mít ani štěňata.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.31.3
Jinak se omlouvám za ty dlouhý příspěvky, asi se i opakuju, ale já to neumím nějak stručně vysvětlit, líp se mi to vysvětluje když k tomu můžu čmárat na papír, když se to zapíše do čtverců, tak je to pochopitelnější, no a taky tyhle konkrétní případy jsou pro mě ohromně zajímavý, protože samozřejmě člověk se na tom i něco přiučí. Hledala jsem nějakou studii na barvy u borderů, ale nic jsem nenašla, nejspíš bordeři nepřišli nikomu zajímavý v tomto směru, je to škoda, takže bohužel v tomto směru nemůžu sloužit žádným odkazem.
Neregistrovaný uživatel
XXX.XXX.152.11
To je škoda, mě to teda zajímavý připadá, bohužel genetika je pro mně španělská vesnice. Chápu jen naprosté základy, tudíž "nevytloukat klín klínem" a že černý a bílý pes nebudou mít šedá štěňata ...
Každopádně děkuji!