Parforsní aport nebo ne?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
vycvik hrou je pro psa prijemejsi,,Nejlepe se uci uz ve stenecim veku,stendam uz od 5 az 6tydnunabyzim klaciky,aportiky a hracky ,stenda pak rada nosi a prace je snima lehci.Aport nucenak je spolehlivejsi a vetsinou taky presnejsiale ten delaji vetsinou ti co s psem chteji zavodit kde jde o presnost,pro bezne skladani zkousek je vhodnejsi hrava metoda.

Přesně. Určitě hrou od malinka. Nucený aport jen pokud to hrou opravdu nejde a jen pokud ho opravdu potřebujete na zkoušky.(Ale podle mne je vždy lepší pohled na psa aportujícího sice trošinku nepřesně, ale s chutí než na psa, který veme činku přesně uprostřed vůbec ji nepřekousne, ale zjevně bez chuti)
A určitě bych si nechala HÓDNĚ poradit než bych se do nucenýho aportu pustila. Fakt až poslední možnost, alespoň pro mne

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Přesně. Určitě hrou od malinka. Nucený aport jen pokud to hrou opravdu nejde a jen pokud ho opravdu potřebujete na zkoušky.(Ale podle mne je vždy lepší pohled na psa aportujícího sice trošinku nepřesně, ale s chutí než na psa, který veme činku přesně uprostřed vůbec ji nepřekousne, ale zjevně bez chuti)
A určitě bych si nechala HÓDNĚ poradit než bych se do nucenýho aportu pustila. Fakt až poslední možnost, alespoň pro mne

Nuceny aport neni vhodný pro zacatecnika.Mam slozeno přes třicet zkoušek,vetšinou se psi cizích majitelua nucenak jsem delala jen dvakrat.A i tito psi pak nosily z radosti .Ale i tak pokud nemusim tak ho nedelam,spatne provedeny nacvik stejne nevede k vysledku a taky se tim pokazi kontakt se psem . nNekdy se pes tak rozhodi ze prestane delat i cviky ktere delal z radosti.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Zajímaly by mě vaše zkušenosti s učením aportu a hlavně jaké metody jste používali,jestli výcvik hrou nebo parfors,samozřejmě nemyslím nějaké kruťárny a co se vám víc osvědčilo.

co znamená slovo parfosní? nenašla jsem to ani ve slovníku

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
co znamená slovo parfosní? nenašla jsem to ani ve slovníku

nucený, chbí vám tam R

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
co znamená slovo parfosní? nenašla jsem to ani ve slovníku

"Parforsní metoda - její název je odvozen od francouzského výrazu par force, který znamená sílu, násilí. Jejími někdejšími prostředky byly samota, karabáč a hladovka. Její uplatňování nezkušeným kynologem by mohlo způsobit nenapravitelné následky na psychice psa. Jen zcela výjimečně se při této metodě používá odměn a pochval. Každý odpor nebo liknavost psa se trestá prutem, ostnatým obojkem, tlakem na pysky apod., s cílem dosáhnout požadovaného výkonu. Totálních donucovacích prostředků se používá více, např. přišlapávání tlapek zadních končetin, ale také stisknutí ucha kleštičkami nebo nehty při nácviku přinášení. Princip parforsní metody je stejný jako u metody kontrastní - pes má na vybranou mezi intenzívním, pro něho bolestivým nátlakem (v jeho psychice se projevujícím jako strach) a splněním požadovaného úkonu."
Toť jen úryvek z knihy "Malí lovečti psi - chov a výcvik" vydané v Praze r. 1988 Státním zemědělským nakladatelstvím.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
"Parforsní metoda - její název je odvozen od francouzského výrazu par force, který znamená sílu, násilí. Jejími někdejšími prostředky byly samota, karabáč a hladovka. Její uplatňování nezkušeným kynologem by mohlo způsobit nenapravitelné následky na psychice psa. Jen zcela výjimečně se při této metodě používá odměn a pochval. Každý odpor nebo liknavost psa se trestá prutem, ostnatým obojkem, tlakem na pysky apod., s cílem dosáhnout požadovaného výkonu. Totálních donucovacích prostředků se používá více, např. přišlapávání tlapek zadních končetin, ale také stisknutí ucha kleštičkami nebo nehty při nácviku přinášení. Princip parforsní metody je stejný jako u metody kontrastní - pes má na vybranou mezi intenzívním, pro něho bolestivým nátlakem (v jeho psychice se projevujícím jako strach) a splněním požadovaného úkonu."
Toť jen úryvek z knihy "Malí lovečti psi - chov a výcvik" vydané v Praze r. 1988 Státním zemědělským nakladatelstvím.

a co jsou to parfosní hony?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
a co jsou to parfosní hony?

z Francie je přejatý výraz parfosní hon „ par force “ neboli pronásledování zvěře až do úplného uštvání

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
z Francie je přejatý výraz parfosní hon „ par force “ neboli pronásledování zvěře až do úplného uštvání

to je nesmyslny preklad a otrocky vyklad :)

Nezbývá, než tuto stránku z knihy vytrhnout - nebo ji nečíst ... je to nesmysl

Tady je sice stará, nicméně zajímavá diskuze k termínu "parfosní" a není to nijak lákavé.

a tady k tomu zajímavý článek: http://www.mujpes.cz/clanek.php?id=172%20&PHPSESSID=1d7eb2aee07a001c467b97c0c2ef657c.

Tak pokračujem tady, je to lepší, alespoň to není tak dlouhý
takže k tomu aportu, záleží jakého psa máte a na co ho máte.Jinak samozřejmě že pro přesné a rychlé provedení je lepší parfosní metoda. Ten článek který popisuje šlapání psovi na packy, štípání kleštičkama a podobné mučení je pitomost, možná se to tak dělalo před 300 lety.Jinak jaký je rozdíl ve psu cvičeným hravým aportem a parfosem hezky popsala koňadra v předchozí diskuzi. Prostě u parfosem cvičeného psa máte jistotu že běží, čapne bez otálení aport přesně tak jak ho vzít má a co nejrychleji vám ho přesně odevzdá.U hravého aportu dochází k opičárnám že pes kolem aportu tancuje, žduchá do něj, mává s ním pak vás s aportem v mordě obíhá a místo nepoškozené zvěře vám odevzdá uválený rozžvýkaný canc. Krom toho hravý aport lze dělat na kozlík, na dummy, ale už bych chtěla vidět jak hravým aportem donutíte psa vzít lišku . NO jak se dělá parfos je složité vysvětlovat, začátečník to moc nepochopí, je spíš lepší to vidět. Nepoužívá se žádných kru´táren, pouze je nutné umět dobře použít stahovací obojek, a vědět jak psovi zatlačit na mordu, vědět kdy to použít, kdy pochválit a povzbudit a samozřejmě po dobře provedeném cviku následuje radostná odměna i když to mnozí tady vyvracejí.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak pokračujem tady, je to lepší, alespoň to není tak dlouhý
takže k tomu aportu, záleží jakého psa máte a na co ho máte.Jinak samozřejmě že pro přesné a rychlé provedení je lepší parfosní metoda. Ten článek který popisuje šlapání psovi na packy, štípání kleštičkama a podobné mučení je pitomost, možná se to tak dělalo před 300 lety.Jinak jaký je rozdíl ve psu cvičeným hravým aportem a parfosem hezky popsala koňadra v předchozí diskuzi. Prostě u parfosem cvičeného psa máte jistotu že běží, čapne bez otálení aport přesně tak jak ho vzít má a co nejrychleji vám ho přesně odevzdá.U hravého aportu dochází k opičárnám že pes kolem aportu tancuje, žduchá do něj, mává s ním pak vás s aportem v mordě obíhá a místo nepoškozené zvěře vám odevzdá uválený rozžvýkaný canc. Krom toho hravý aport lze dělat na kozlík, na dummy, ale už bych chtěla vidět jak hravým aportem donutíte psa vzít lišku . NO jak se dělá parfos je složité vysvětlovat, začátečník to moc nepochopí, je spíš lepší to vidět. Nepoužívá se žádných kru´táren, pouze je nutné umět dobře použít stahovací obojek, a vědět jak psovi zatlačit na mordu, vědět kdy to použít, kdy pochválit a povzbudit a samozřejmě po dobře provedeném cviku následuje radostná odměna i když to mnozí tady vyvracejí.

I hra se dá dělat kontrolovaným způsobem tak, že je výsledkem vcelku přesný aport. Jen to chce vědět, jak přesně hru směrovat - samozřejmě pokud necháte psa "hravě" nekontrolovaně rozlítat a rozjařit, tak bude s aportem lítat a kravit. Nemluvě o tom, že na finální doladění přesnosti je super výcvik pomocí klikru. Dnes už i v IPO (kde se vyžaduje přece jen nesrovnatelně větší přesnost, než v lovečině) přicházejí na to, že klikrem dosáhnou téže spolehlivosti a přesnosti daleko líp, než nátlakem a stahovákem.
I ta liška jde úplně bez nátlaku.

pidla napsal(a):
I hra se dá dělat kontrolovaným způsobem tak, že je výsledkem vcelku přesný aport. Jen to chce vědět, jak přesně hru směrovat - samozřejmě pokud necháte psa "hravě" nekontrolovaně rozlítat a rozjařit, tak bude s aportem lítat a kravit. Nemluvě o tom, že na finální doladění přesnosti je super výcvik pomocí klikru. Dnes už i v IPO (kde se vyžaduje přece jen nesrovnatelně větší přesnost, než v lovečině) přicházejí na to, že klikrem dosáhnou téže spolehlivosti a přesnosti daleko líp, než nátlakem a stahovákem.
I ta liška jde úplně bez nátlaku.

Jenže v IPO se používá v drtivé většině "nuceňák" v kombinaci s klikrem - na hravou metodu tam můžete zapomenout.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jenže v IPO se používá v drtivé většině "nuceňák" v kombinaci s klikrem - na hravou metodu tam můžete zapomenout.

Já mluvím o zahraniční špičce, ne o českém "řadovém ípaři"...
Samozřejmě že i na té špici je pořád hodně lidí cvičících tradičně, ale trend je jednoznačně směrem k pozitivce. Ono to totiž funguje. Navíc dnes rozhodčí vyžadují radostný projev, což do psa jen tak snadno nenamlátíte - zvlášť když rozhodčí pozná rozdíl mezi "nucenou radostností" a skutečně šťastným psem, kterého to opravdu baví (bohužel ne všichni to poznají, ale lepší se to).

pidla napsal(a):
Já mluvím o zahraniční špičce, ne o českém "řadovém ípaři"...
Samozřejmě že i na té špici je pořád hodně lidí cvičících tradičně, ale trend je jednoznačně směrem k pozitivce. Ono to totiž funguje. Navíc dnes rozhodčí vyžadují radostný projev, což do psa jen tak snadno nenamlátíte - zvlášť když rozhodčí pozná rozdíl mezi "nucenou radostností" a skutečně šťastným psem, kterého to opravdu baví (bohužel ne všichni to poznají, ale lepší se to).

Já taky mluvím o špičce - jmenujete mi jednoho, kdo cvičí aport hravou metodou.
btw. česká špička za tou světovou rozhodně nezaostává!

pidla napsal(a):
Já mluvím o zahraniční špičce, ne o českém "řadovém ípaři"...
Samozřejmě že i na té špici je pořád hodně lidí cvičících tradičně, ale trend je jednoznačně směrem k pozitivce. Ono to totiž funguje. Navíc dnes rozhodčí vyžadují radostný projev, což do psa jen tak snadno nenamlátíte - zvlášť když rozhodčí pozná rozdíl mezi "nucenou radostností" a skutečně šťastným psem, kterého to opravdu baví (bohužel ne všichni to poznají, ale lepší se to).

Myslím, že vůbec nevíte, co si pod pojmem "nuceňák" představit, protože nuceňák je už to, že dáte psovi činku do huby, řeknete Drž!, kliknete, a odměníte.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Myslím, že vůbec nevíte, co si pod pojmem "nuceňák" představit, protože nuceňák je už to, že dáte psovi činku do huby, řeknete Drž!, kliknete, a odměníte.

Nuceňák je, když mu ten aport do huby strčím a přidržím mu tlamu (nevím, jak by u toho šlo kliknout, ale třeba má někdo tři až čtyři ruce). Pozitivka je, když si ten aport do huby vezme sám a já mu to odkliknu.
Co se týče jmen z IPO, tak z hlavy bohužel nevím, v IPO se nepohybuju - tuhle informaci mám od kamarádky, říkala mi i konkrétní jména. Zeptám se jí a dám vědět.

pidla napsal(a):
Nuceňák je, když mu ten aport do huby strčím a přidržím mu tlamu (nevím, jak by u toho šlo kliknout, ale třeba má někdo tři až čtyři ruce). Pozitivka je, když si ten aport do huby vezme sám a já mu to odkliknu.
Co se týče jmen z IPO, tak z hlavy bohužel nevím, v IPO se nepohybuju - tuhle informaci mám od kamarádky, říkala mi i konkrétní jména. Zeptám se jí a dám vědět.

Jde to úplně v pohodě - stačí zespodu vodítko pod aportem, a navíc ten klikr může držet a obsluhovat někdo další (i to je dnes v IPO běžné). Navíc něco jinýho je to co vidíte u té špičky na seminářích, a něco jinýho je jak to dělají doma v treninku. Nuceňák totiž nemusí nutně znamenat násilí a tresty.

pidla napsal(a):
Nuceňák je, když mu ten aport do huby strčím a přidržím mu tlamu (nevím, jak by u toho šlo kliknout, ale třeba má někdo tři až čtyři ruce). Pozitivka je, když si ten aport do huby vezme sám a já mu to odkliknu.
Co se týče jmen z IPO, tak z hlavy bohužel nevím, v IPO se nepohybuju - tuhle informaci mám od kamarádky, říkala mi i konkrétní jména. Zeptám se jí a dám vědět.

Jenže aport není zdaleka jenom od tom, že si ho sám vezme do huby - to si vezme většina psů, ale umění je naučit ho aby ho i klidně a PEVNĚ držel.

pidla napsal(a):
Nuceňák je, když mu ten aport do huby strčím a přidržím mu tlamu (nevím, jak by u toho šlo kliknout, ale třeba má někdo tři až čtyři ruce). Pozitivka je, když si ten aport do huby vezme sám a já mu to odkliknu.
Co se týče jmen z IPO, tak z hlavy bohužel nevím, v IPO se nepohybuju - tuhle informaci mám od kamarádky, říkala mi i konkrétní jména. Zeptám se jí a dám vědět.

Nevím jak definujete "pozitivku", ale pokud tím myslíte pozitivní posilování, tak to znamená jenom odměňování za správné chování a nevylučuje vložení (nabídnutí) aportu a přidržení (stačí podepřít dolní čelist) a dokonce u toho jde i klikat (přičemž používání klikru nepodmiňuje pozitivní posilování).

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jenže aport není zdaleka jenom od tom, že si ho sám vezme do huby - to si vezme většina psů, ale umění je naučit ho aby ho i klidně a PEVNĚ držel.

To uchopení je jen počáteční krok, pak se postupně zvyšují kritéria až k libovolně dlouhému, klidnému, jemnému a přitom pevnému držení. O tom je klikr trénink. A nemusíte vymýšlet nějaké složitosti s podvlíkáním vodítka pod tlamou, druhým párem rukou obsluhujícím klikr apod.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nevím jak definujete "pozitivku", ale pokud tím myslíte pozitivní posilování, tak to znamená jenom odměňování za správné chování a nevylučuje vložení (nabídnutí) aportu a přidržení (stačí podepřít dolní čelist) a dokonce u toho jde i klikat (přičemž používání klikru nepodmiňuje pozitivní posilování).

Přidržení čelisti proti vůli psa je trest (čímž nepopírám, že to jde udělat i velice jemně a citlivě - netvrdím, že jde nutně o nějaké zlo). Trest nemá s kteroukoliv "větví" pozitivky naprosto co dělat.

pidla napsal(a):
To uchopení je jen počáteční krok, pak se postupně zvyšují kritéria až k libovolně dlouhému, klidnému, jemnému a přitom pevnému držení. O tom je klikr trénink. A nemusíte vymýšlet nějaké složitosti s podvlíkáním vodítka pod tlamou, druhým párem rukou obsluhujícím klikr apod.

Nepotřebuju vymýšlet složitosti, to byla reakce na to, že máte málo ruk, ale o učení přesného IPO aportu se těžko povídá s někým, kdo ho zná jen z vyprávění. Jinak jemné držení aportu je to poslední, co bych chtěla, aby můj pes uměl.

pidla napsal(a):
Přidržení čelisti proti vůli psa je trest (čímž nepopírám, že to jde udělat i velice jemně a citlivě - netvrdím, že jde nutně o nějaké zlo). Trest nemá s kteroukoliv "větví" pozitivky naprosto co dělat.

Pidla, kdo mluví(píše) "proti vůli"... ?

Edit: A když teda použiju i tu druhou ruku a psa přitom hladím po nose, tak jenom chrochtá blahem...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nepotřebuju vymýšlet složitosti, to byla reakce na to, že máte málo ruk, ale o učení přesného IPO aportu se těžko povídá s někým, kdo ho zná jen z vyprávění. Jinak jemné držení aportu je to poslední, co bych chtěla, aby můj pes uměl.

IPO neznám, ale aport v obedience je velmi podobný, a obedience děláme (i když jen pro zábavu), takže vím, jak se aport cvičí a hlavně jak ho cvičí naše i světové špičky (např. Dana Valešová). IPO je hodně "zamrzlé" v tradičním způsobu výcviku, už i jen proto, že naučit obrany bez korekcí zatím pořádně neumí téměř nikdo ani ve světovém měřítku, takže je pro IPaře těžké mentálně přijmout pozitivku pro poslušnost a stopy.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Pidla, kdo mluví(píše) "proti vůli"... ?

Edit: A když teda použiju i tu druhou ruku a psa přitom hladím po nose, tak jenom chrochtá blahem...

Tak máte velké štěstí na psa, který miluje dotek na čumáku. To pak ani vlastně nejde mluvit o nuceném aportu ;-) Drtivá většina psů ale dotyk na čumáku a manipulaci s čelistí více či méně nesnáší, je to pro ně nepříjemný nátlak. A ten nátlak je vlastně základem celé metody výcviku.

pidla napsal(a):
IPO neznám, ale aport v obedience je velmi podobný, a obedience děláme (i když jen pro zábavu), takže vím, jak se aport cvičí a hlavně jak ho cvičí naše i světové špičky (např. Dana Valešová). IPO je hodně "zamrzlé" v tradičním způsobu výcviku, už i jen proto, že naučit obrany bez korekcí zatím pořádně neumí téměř nikdo ani ve světovém měřítku, takže je pro IPaře těžké mentálně přijmout pozitivku pro poslušnost a stopy.

Nezlobte se, ale o IPO nic nevíte, protože byste nikdy nemohla napsat že je zamrzlé v tradičním způsobu výcviku - dnešní IPO je úplně někde jinde, než bylo před 10 lety, a metodika výcviku je dávno naprosto jiná. Možná byste mohla uspořádat seminář, a naučit lidi jak se cvičí IPO - hlavně v obranách myslím by stálo za to, kdybyste se podělila o zkušenosti. Vypiště termín, a já se určitě přihlásím

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nezlobte se, ale o IPO nic nevíte, protože byste nikdy nemohla napsat že je zamrzlé v tradičním způsobu výcviku - dnešní IPO je úplně někde jinde, než bylo před 10 lety, a metodika výcviku je dávno naprosto jiná. Možná byste mohla uspořádat seminář, a naučit lidi jak se cvičí IPO - hlavně v obranách myslím by stálo za to, kdybyste se podělila o zkušenosti. Vypiště termín, a já se určitě přihlásím

Vycházím z toho, co vidím kolem sebe na cvičácích, u známých a podobně. "Do psa ten radostný projev musíte nakopat" je jedno z mírnějších vyjádření. Samozřejmě že už se to dost mění, ale jde to pomalu.
O obranách vím velké prd, ale v lovečině taky tvrdili, že bez škrťáku a elektriky to v žádném případě nejde, že bez toho ten lovecký rauš nepřebijete. Během posledních pár let najednou hodně lidí zjistilo, že to jde, jen je potřeba postupovat od základů jinak - nenechat psa hned zkraje do toho absolutního nekontrolovatelného rauše dostat, ale nejdřív vybudovat ovladatelnost a na ní teprve stavět. A vzhledem k tomu, že sportovní obrany jsou postavené na tom samém pudu (lovecký, kořistnický), tak nevidím důvod, proč by to nemělo jít úplně stejně. V zahraničí už pár lidí obrany čistou pozitivkou cvičí (namátkou Laura VanArendonk Baugh), ale co vím, tak je to v začátcích.

pidla napsal(a):
Vycházím z toho, co vidím kolem sebe na cvičácích, u známých a podobně. "Do psa ten radostný projev musíte nakopat" je jedno z mírnějších vyjádření. Samozřejmě že už se to dost mění, ale jde to pomalu.
O obranách vím velké prd, ale v lovečině taky tvrdili, že bez škrťáku a elektriky to v žádném případě nejde, že bez toho ten lovecký rauš nepřebijete. Během posledních pár let najednou hodně lidí zjistilo, že to jde, jen je potřeba postupovat od základů jinak - nenechat psa hned zkraje do toho absolutního nekontrolovatelného rauše dostat, ale nejdřív vybudovat ovladatelnost a na ní teprve stavět. A vzhledem k tomu, že sportovní obrany jsou postavené na tom samém pudu (lovecký, kořistnický), tak nevidím důvod, proč by to nemělo jít úplně stejně. V zahraničí už pár lidí obrany čistou pozitivkou cvičí (namátkou Laura VanArendonk Baugh), ale co vím, tak je to v začátcích.

To, že okolo sebe vidíte bandu blbců, kteří neumí cvičit psy ještě neznamená, že je to normální standard. Věřtě, že je dost i těch, co to umí, a nepotřebují žádný škatulky typu pozitivka, nepozitivka, a 3 pr... Dnes moderních termínů, co mají dnešní internetoví chytrolíni nastudovaný, jako když bičem mrská, ale když vylezou na plac, tak skutek utek.
Dobrý cvičitel si vezme od každýho něco, a použije to podle situace a potřeby.