Opět aport

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nejspolehlivěji se aport naučí tzv. parforzní metodou, je dobře popsána např. na serveru mujpes.cz . Přeji hodně štěstí. Rika

Jen je třeba upozornit na to, že moderní parfors není žádné týrání, bití psa apod. Je o donucení, kdy pes pochopí, že aport je nutnost, ne hra. Při správném použití je to ta nejlepší metoda, při kterém pes pracuje spolehlivě a radostně většinou i víc, než u hravé metody. Já psy učím aport jen parforsně a aport mají perfektní a hlavně dělají ho rádi, víc než při hravé metodě, při které to občas brali jako otravování. Při parforsní metodě i můžete lépe dohlídnout na nepřesnosti v uchopování a předávání. Dobré informace seženete na již zmiňovaném www.mujpes.cz, ale velmi doporučuji myslivecké knížky o výcviku - Josef Kvíz - Výchova a výcvik ohaře nebo Knoll, Báča - Všestranný ohař. Tam je ukázán výcvik aportu i s fotografiemi, dobře popsán každý krok, i se tam dočtete o různých metodách výcviku. Autoři odsuzují klasický parfors i hravou metodu kvůli nedostatkům a dobře popisují moderní parforsní-donucovací metodu, která je právě syntézou těch dvou původních. Lory

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
dobrý den, chtěla bych se svým 1,5 ročním Čsv složit nějaké zkoušky ale mám problém s aportem. Doma míček ještě přinese, venku ho moc nezajímá, krade cizí míčky a snaží se psi vyprovokovat k honičce nebo je přinese kousek od nás a nechá tam. Za činkou venku vyrazí, ale buď ji brzy pustí a na zavolání přijde bez ní, nebo ji začne okusovat. zkoušela jsem ho přitahovat na stopovačce, ale buď aport zase pustil, nebo přišel až ke mně, ale pustil ho při dalším povelu (sedni). Celkově nic co se nehýbe nedrží. Při pokusu o nácvik drž v sedě mi činku drží jen když mu jí do tlamy vnutím (to ji pak skutečně drží až do povelu pusť), sám si ji nevezme, naopak se odvrací (i když cvičím za pamlsek).bojím se, abych ho tím úplně neodradila..
Jak to zlepšit? dík za radu Jana

když nemá pes zájem o nic co se "nehýbe" tak uvaž aport na stopovačku a ne psa.
Psa si přridrž u nohy a odhod aport, trošku psa vydráždi (kde je aportek, je tam apd.) a pak psa pust jakmile bude přibíhat k aportu tak začni tahat za stopovačku a psovi pomalu s tím aportem ujížděj. Když ji uchopí tak hodně chval a postupně si ho přitáhni k sobě. Nechtěj po něm žádné předsednutí a jen si s tím aportem hrajte. Časem pochopí že musí reagovat rychle jinak o aport příjde a zjistí když ho donese k tobě že je to valká legrace, protože následuje hra. Až toto řádně pochopí tak teprve začni vyžadovat předsednutí. Ale se hrou nikdy nepřestávej, nemusí nasledovat pokaždé ale hodně často jinak budeš moci začít od začátku.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
když nemá pes zájem o nic co se "nehýbe" tak uvaž aport na stopovačku a ne psa.
Psa si přridrž u nohy a odhod aport, trošku psa vydráždi (kde je aportek, je tam apd.) a pak psa pust jakmile bude přibíhat k aportu tak začni tahat za stopovačku a psovi pomalu s tím aportem ujížděj. Když ji uchopí tak hodně chval a postupně si ho přitáhni k sobě. Nechtěj po něm žádné předsednutí a jen si s tím aportem hrajte. Časem pochopí že musí reagovat rychle jinak o aport příjde a zjistí když ho donese k tobě že je to valká legrace, protože následuje hra. Až toto řádně pochopí tak teprve začni vyžadovat předsednutí. Ale se hrou nikdy nepřestávej, nemusí nasledovat pokaždé ale hodně často jinak budeš moci začít od začátku.

Já bych raději zvolila donucovací metodu, jsou psi, kteří prostě nemají vždy zájem o hru, a nucený aport při dobrém výcviku zajistí spolehlivý a i radostný aport, takže já bych volila metodu spolehlivější.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Jen je třeba upozornit na to, že moderní parfors není žádné týrání, bití psa apod. Je o donucení, kdy pes pochopí, že aport je nutnost, ne hra. Při správném použití je to ta nejlepší metoda, při kterém pes pracuje spolehlivě a radostně většinou i víc, než u hravé metody. Já psy učím aport jen parforsně a aport mají perfektní a hlavně dělají ho rádi, víc než při hravé metodě, při které to občas brali jako otravování. Při parforsní metodě i můžete lépe dohlídnout na nepřesnosti v uchopování a předávání. Dobré informace seženete na již zmiňovaném www.mujpes.cz, ale velmi doporučuji myslivecké knížky o výcviku - Josef Kvíz - Výchova a výcvik ohaře nebo Knoll, Báča - Všestranný ohař. Tam je ukázán výcvik aportu i s fotografiemi, dobře popsán každý krok, i se tam dočtete o různých metodách výcviku. Autoři odsuzují klasický parfors i hravou metodu kvůli nedostatkům a dobře popisují moderní parforsní-donucovací metodu, která je právě syntézou těch dvou původních. Lory

Není to spíš o tom, že parforsem se pes aport naučí rychleji a snadněji než hravou metodou? ;) Ono je lepší si s tím dát práci, já to psici učit parforsem, tak se mi na apor vykašle a už mi nikdy nic nedonese.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já bych raději zvolila donucovací metodu, jsou psi, kteří prostě nemají vždy zájem o hru, a nucený aport při dobrém výcviku zajistí spolehlivý a i radostný aport, takže já bych volila metodu spolehlivější.

Parfors bych vždycky volila jako "poslední záchranu", ne s ním rovnou začínat, bohužel i ted je spousta kynologů, která si výcvik chce co nejvíc ulehčit.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
dobrý den, chtěla bych se svým 1,5 ročním Čsv složit nějaké zkoušky ale mám problém s aportem. Doma míček ještě přinese, venku ho moc nezajímá, krade cizí míčky a snaží se psi vyprovokovat k honičce nebo je přinese kousek od nás a nechá tam. Za činkou venku vyrazí, ale buď ji brzy pustí a na zavolání přijde bez ní, nebo ji začne okusovat. zkoušela jsem ho přitahovat na stopovačce, ale buď aport zase pustil, nebo přišel až ke mně, ale pustil ho při dalším povelu (sedni). Celkově nic co se nehýbe nedrží. Při pokusu o nácvik drž v sedě mi činku drží jen když mu jí do tlamy vnutím (to ji pak skutečně drží až do povelu pusť), sám si ji nevezme, naopak se odvrací (i když cvičím za pamlsek).bojím se, abych ho tím úplně neodradila..
Jak to zlepšit? dík za radu Jana

Pokud psa cvičíte na pamlsky, doporučuju přečíst si knížku "Psí škola hrou", napsala ji tuším Věra Javořčková (nevím to jistě), v téhle knize je po jednotlivých krocích popsána metodika výcviku pomocí pamlsků, ze všech metod se mi tahle zdá asi ta nej.
Nebo bych doporučila mít na stopovačce psa a tu činku dát na provaz a pak přitahovat psa i aport zároveň, když pes ucítí tah, bude mít tendenci se s vámi o aport tahat a nebude ho předčasně pouštět (nebo by aspoň neměl)...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Není to spíš o tom, že parforsem se pes aport naučí rychleji a snadněji než hravou metodou? ;) Ono je lepší si s tím dát práci, já to psici učit parforsem, tak se mi na apor vykašle a už mi nikdy nic nedonese.

Nejdřív si zjistěte, co vlastně moderní parfors je a pak mluvte.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Parfors bych vždycky volila jako "poslední záchranu", ne s ním rovnou začínat, bohužel i ted je spousta kynologů, která si výcvik chce co nejvíc ulehčit.

Já tím začínám proto, že je to metoda spolehlivá a při správném vedení psi pracují radostněji než u hravé metody. A hlavně se při ní psi nenaučí tak snadno zlozvyky a vše mám pod kontrolou. Nucený aport není o moc rychlejší než aport formou hry. Nevím, proč píšete, že je rychlejší, když nevíte, o co jde. Nucený aport trvá od začátku do konce i několik měsíců a nedochází při něm k trápení psa. Jde o to, že to beru jako normální cvik jako sedni. Prostě si psa posadím a učím ho nejprve brát do mordy mojí ruku, pak činku, přičemž mu mordu přidržuji a kontroluji sílu uchopení. Až pes pochopí o co jde, začínám cvičit uchopení z 20 cm, postupně pokládám aport na zem. pak začínám se psem pomalu chodit. Po každém držení činky pes dostane odměnu nebo velkou pochvalu. Myslím, že je to metoda skutečně lepší a při správném cvičení ne o moc rychlejší než hravá metoda. Jde zde o kvalitu a ne kvantitu. To je ve zkratce moderní nucený aport. Většina psů pak aport zbožňuje. Můj pes neměl moc vrozený aport a po postupném cvičení nuceného aportu ho to začalo bavit víc a víc, že se teď i baví nosením klacíků, dokonce si i zamiloval přinášení míčků, což ho do té doby nebavilo. A oproti hravé metodě je spolehlivá, ne rychlá.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já tím začínám proto, že je to metoda spolehlivá a při správném vedení psi pracují radostněji než u hravé metody. A hlavně se při ní psi nenaučí tak snadno zlozvyky a vše mám pod kontrolou. Nucený aport není o moc rychlejší než aport formou hry. Nevím, proč píšete, že je rychlejší, když nevíte, o co jde. Nucený aport trvá od začátku do konce i několik měsíců a nedochází při něm k trápení psa. Jde o to, že to beru jako normální cvik jako sedni. Prostě si psa posadím a učím ho nejprve brát do mordy mojí ruku, pak činku, přičemž mu mordu přidržuji a kontroluji sílu uchopení. Až pes pochopí o co jde, začínám cvičit uchopení z 20 cm, postupně pokládám aport na zem. pak začínám se psem pomalu chodit. Po každém držení činky pes dostane odměnu nebo velkou pochvalu. Myslím, že je to metoda skutečně lepší a při správném cvičení ne o moc rychlejší než hravá metoda. Jde zde o kvalitu a ne kvantitu. To je ve zkratce moderní nucený aport. Většina psů pak aport zbožňuje. Můj pes neměl moc vrozený aport a po postupném cvičení nuceného aportu ho to začalo bavit víc a víc, že se teď i baví nosením klacíků, dokonce si i zamiloval přinášení míčků, což ho do té doby nebavilo. A oproti hravé metodě je spolehlivá, ne rychlá.

Nerozumím nucenýmu aportu, nikdy jsem neviděla jak ho někdo cvičí, vím jen pouze co jsem si kde přečetla. A nejde mi do hlavy jak pes po takto naučeným způsobem může nosit radostně aport? Co z toho z jeho hlediska má? Z jakého důvodu ho nosí radostně, tak jak píšete? Neberte to jako kritiku, jen sbírám informace.
Pokud je pes dobře motivován tak i hravou metodou se dá spolehlivě nacvičit aport, odvážila bych se i říct stoprocentní, ale je to vše o přístupu psovoda!

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nerozumím nucenýmu aportu, nikdy jsem neviděla jak ho někdo cvičí, vím jen pouze co jsem si kde přečetla. A nejde mi do hlavy jak pes po takto naučeným způsobem může nosit radostně aport? Co z toho z jeho hlediska má? Z jakého důvodu ho nosí radostně, tak jak píšete? Neberte to jako kritiku, jen sbírám informace.
Pokud je pes dobře motivován tak i hravou metodou se dá spolehlivě nacvičit aport, odvážila bych se i říct stoprocentní, ale je to vše o přístupu psovoda!

Radostně proto, že po odevzdání aportu následuje obrovská pochvala, pamlsky a hra. Ale aport dle mě musí být přesný a spolehlivý, jako jiný cvik. Při cvičení dohlížím na držení, postupuji z fáze do fáze. Při hravém aportu jde sice pořád o hru, ale ta může omrzet. Kdežto když psa motivujete správně při nuceném aportu, je z toho povinost a zároveň velká radost najednou. Jedině po nuceném aportu mi pes z radosti začal přinášet klacíky, boty, ponožky :-) a čekal odměnu a pamlsek. Já vždy cvičím tak, že po správně provedeném cviku následuje tak velká pochvala, že to je pro psa větší motivace, než samotný aport jako hra. Třeba mu dám kousek masa, pomazlím se s ním. Když mi přinese nějaký předmět, tak po odevzdání a pochvale sám na mě vyskočil (samozřejmě po mém svolení) a začal se mazlit a vybízet ke hře. Při hravém aportu nemám takovou možnost kontroly. U mysliveckém výcviku se občas vyskytne pes, který při hravém aportu pracuje perfektně, ale je to spíš kuriozita. Pes totiž pracuje v těžkém terénu občas se zvěří, která mu není příjemná (škodná). Jen u nuceném aportu ho můžu přimět, aby pracoval na 100%, už jen proto, že jsem cvičila tak, že jsem mu vkládala předměty do mordy nejdřív sama a pes je na to zvyklý. Tudíž toto provedu i se škodnou, přidržím mordu a pes po párkrát opakovaném provedení s obrovskou pochvalou na konci pochopí, že je stejně lepší to udělat. Občas můžu použít menší nátlak třba zmáčknutím pysků, ale hlavně s mírou a jen pokud to jinak nepůjde. Při hravém aportu bych mu měla mávat s liškou, které se štítí před nosem na provázku? To by nefungovalo a také většinou hravá metoda i u nejzkušenějších kynologů při mysliveckém výcviku selhala. Pes mi většinou začne brát lišku po čtvrtém uchopení a přidržení lišky v mordě. To stačí, protože ví, že bude pochvala a stejně mu nic jiného nezbude, protože mu tak lišku přidržím. U hravé metody na to pes není zvyklý a hra s liškou možná není :-) už jen pro odpor psa k lišce. Když ho překoná (stačí jen pár opakování), začne aportovat s radostí i lišku, většinou pak psi k lišce radostně letí. U sportovního výcviku sice aportují psi hlavně jen činky, ale i tam mi nucený aport přijde lepší, vždy je třeba velká pochvala a i hra, ale mám psa víc pod dohledem a hned v začátku netoleruji překusování apod. držením mordy a kontrolou tlaku, který na činku vyvíjí. Bohužel na cvičácích často převládá z neznalosti názor, že nucený aport je hrozné mlácení, nucení apod., což je samozřejmě hloupost, i nucený aport musí pes dělat z radosti. Jde jen o jiný postup, při kterém psa učím vše od začátku od uchopení mé ruky.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nejdřív si zjistěte, co vlastně moderní parfors je a pak mluvte.

vím o co de a taky vím, že většina zkušených kynologů tohleto fakt až jako poslední možnost používá, navíc špatně dělanej parfors nadělá víc škody než užitku. Vzhledem k tomu, že vy mluvíte hlavně o lovečákách a sportovní kynologie je o něčem jiným.
Navíc mi přijde docela v pořádku, že pes se lišky štítí, když v podstatě patří k jeho vzdálenějším "příbuzným" asi těžko by někdo po psovi chtěl, aby mu aportoval jinýho psa. :) Ale to je myslivecká "logika", kterou já radši nechávám stranou.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
dobrý den, chtěla bych se svým 1,5 ročním Čsv složit nějaké zkoušky ale mám problém s aportem. Doma míček ještě přinese, venku ho moc nezajímá, krade cizí míčky a snaží se psi vyprovokovat k honičce nebo je přinese kousek od nás a nechá tam. Za činkou venku vyrazí, ale buď ji brzy pustí a na zavolání přijde bez ní, nebo ji začne okusovat. zkoušela jsem ho přitahovat na stopovačce, ale buď aport zase pustil, nebo přišel až ke mně, ale pustil ho při dalším povelu (sedni). Celkově nic co se nehýbe nedrží. Při pokusu o nácvik drž v sedě mi činku drží jen když mu jí do tlamy vnutím (to ji pak skutečně drží až do povelu pusť), sám si ji nevezme, naopak se odvrací (i když cvičím za pamlsek).bojím se, abych ho tím úplně neodradila..
Jak to zlepšit? dík za radu Jana

Děkuji za všechny rady. Asi budu pokračovat v nuceném aportu, dnes jsem zapomněla činku doma na zemi a po příchodu z vycházky (kdy obvykle dostává žrádlo, posledních pár dní právě po chvilce nuceného držení činky) si pro ní sám došel a postavil se s ní před misku. snad je to tedy na dobré cestě.
Je ale současně možné mu venku házet "jen tak" klacky a míčky? Venčím se skupinou labradorů, kterým se hází jeden společnej míček a všichni za ním letí (včetně mého psa, ale jak jsem psala, když je u něj první tak ho ukradne a chce se honit). Nebo to mám raději zatím omezita neblbnout ho tím?

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Děkuji za všechny rady. Asi budu pokračovat v nuceném aportu, dnes jsem zapomněla činku doma na zemi a po příchodu z vycházky (kdy obvykle dostává žrádlo, posledních pár dní právě po chvilce nuceného držení činky) si pro ní sám došel a postavil se s ní před misku. snad je to tedy na dobré cestě.
Je ale současně možné mu venku házet "jen tak" klacky a míčky? Venčím se skupinou labradorů, kterým se hází jeden společnej míček a všichni za ním letí (včetně mého psa, ale jak jsem psala, když je u něj první tak ho ukradne a chce se honit). Nebo to mám raději zatím omezita neblbnout ho tím?

Klidně si s ním hrajte, ale hlavně po něm při hře nechtějte předsednutí, odevzdání apod. Když mezi psy lítá za míčkem nevadí, ale skutečně ať nejde o aport, nechtějte po něm odevzdávání a už vůbec neříkejte povel aport. V žádném případě. Jen by se to kazilo. My to také nedělali, cvičili nuceně, dokud to nebylo dotažené, mezitím už tak nějak sám začal po denním cvičení nám nosit věci, ale bez povelu jsme po něm nic nechtěli, jakoby ani o aport nešlo, aport byl pro nás jen cvik ukončený obrovskou pochvalou. Po dotažení cviku, jak si aport upevnil, si můžeme dovolit, třeba když přinese míček, naznačit předsednutí a on to udělá sám, ale chce to čas. To poznáte sami, kdy už má aport pevný, do té doby ale hra je hra, při ní po něm nic nechtějte, a aport je aport, tam po něm chtějte vše dobře provedené s velkou pochvalou.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Pokud psa cvičíte na pamlsky, doporučuju přečíst si knížku "Psí škola hrou", napsala ji tuším Věra Javořčková (nevím to jistě), v téhle knize je po jednotlivých krocích popsána metodika výcviku pomocí pamlsků, ze všech metod se mi tahle zdá asi ta nej.
Nebo bych doporučila mít na stopovačce psa a tu činku dát na provaz a pak přitahovat psa i aport zároveň, když pes ucítí tah, bude mít tendenci se s vámi o aport tahat a nebude ho předčasně pouštět (nebo by aspoň neměl)...

Je, to je jeste slozitejsi nez poustet rizenyho draka....

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
vím o co de a taky vím, že většina zkušených kynologů tohleto fakt až jako poslední možnost používá, navíc špatně dělanej parfors nadělá víc škody než užitku. Vzhledem k tomu, že vy mluvíte hlavně o lovečákách a sportovní kynologie je o něčem jiným.
Navíc mi přijde docela v pořádku, že pes se lišky štítí, když v podstatě patří k jeho vzdálenějším "příbuzným" asi těžko by někdo po psovi chtěl, aby mu aportoval jinýho psa. :) Ale to je myslivecká "logika", kterou já radši nechávám stranou.

Ne, nevíte o co de. Myslivecká etika je v pořádku, ale to lidé odtažení od přírody nepochopí. Vy toho asi o tom, co příroda v současném stavu potřebuje, moc nevíte. Špatně dělaný parfors nadělá hodně škody, i když na druhou stranu si nedovedu představit zkaženýho psa z toho, že mu v mordě držím činku. Ale to je asi Vaše logika.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
vím o co de a taky vím, že většina zkušených kynologů tohleto fakt až jako poslední možnost používá, navíc špatně dělanej parfors nadělá víc škody než užitku. Vzhledem k tomu, že vy mluvíte hlavně o lovečákách a sportovní kynologie je o něčem jiným.
Navíc mi přijde docela v pořádku, že pes se lišky štítí, když v podstatě patří k jeho vzdálenějším "příbuzným" asi těžko by někdo po psovi chtěl, aby mu aportoval jinýho psa. :) Ale to je myslivecká "logika", kterou já radši nechávám stranou.

Ještě jsem zapoměla, to, že se pes štítí lišky je v pořádku, ale bohužel bez psa to nejde, navíc jakmile překoná odpor, tak to dělá rád a určitě víc, než nosení činky. Tedy alespoň ten můj to zbožňuje, protože jsem ho to naučila správně. Jinak mnoho psů se dnes štítí i normální zvěře a nelze se tomu divir, přecijen se odmala neživí ulovenou kořistí. Ale stačí mu to párkrát ukázat a zamiluje si to. Každý člověk vyznající se v přírodě chápe, proč je třeba udržovat stavy lišek v určitých stavech, stačí si prohlédnout srovnání našich a německých honiteb, kde díky lovu škodné (ne vylovení, ale regulaci) je daleko více drobné zvěře. V okolí měst již žádný predátor typu vlka ani rysa žít nebude, ač bych si to přála. Proto je třeba, aby nemocné, staré a nevhodné kusy třeba srnčí zvěře lovili myslivci. Ale dost obhajoby myslivců, to už mě unavuje, lidi, co nechtějí slyšet pravdu, to nezajímá.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ještě jsem zapoměla, to, že se pes štítí lišky je v pořádku, ale bohužel bez psa to nejde, navíc jakmile překoná odpor, tak to dělá rád a určitě víc, než nosení činky. Tedy alespoň ten můj to zbožňuje, protože jsem ho to naučila správně. Jinak mnoho psů se dnes štítí i normální zvěře a nelze se tomu divir, přecijen se odmala neživí ulovenou kořistí. Ale stačí mu to párkrát ukázat a zamiluje si to. Každý člověk vyznající se v přírodě chápe, proč je třeba udržovat stavy lišek v určitých stavech, stačí si prohlédnout srovnání našich a německých honiteb, kde díky lovu škodné (ne vylovení, ale regulaci) je daleko více drobné zvěře. V okolí měst již žádný predátor typu vlka ani rysa žít nebude, ač bych si to přála. Proto je třeba, aby nemocné, staré a nevhodné kusy třeba srnčí zvěře lovili myslivci. Ale dost obhajoby myslivců, to už mě unavuje, lidi, co nechtějí slyšet pravdu, to nezajímá.

Ono de o to, že když tady přirozenej predátor je, tak se myslivci sanží ho odstranit, protože to je pro ně škodná Je to škodná třeba ve vysokých tatrách i pro lidi, co mají ovce, přitom, kdyby si každej koupil ke stádu psa a naučil ho hlídat, tak se vlci a pod. ani nepřiblíží, stačilo by jenom chtít, ale to by si pak myslivci nemohli zastřílet

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Radostně proto, že po odevzdání aportu následuje obrovská pochvala, pamlsky a hra. Ale aport dle mě musí být přesný a spolehlivý, jako jiný cvik. Při cvičení dohlížím na držení, postupuji z fáze do fáze. Při hravém aportu jde sice pořád o hru, ale ta může omrzet. Kdežto když psa motivujete správně při nuceném aportu, je z toho povinost a zároveň velká radost najednou. Jedině po nuceném aportu mi pes z radosti začal přinášet klacíky, boty, ponožky :-) a čekal odměnu a pamlsek. Já vždy cvičím tak, že po správně provedeném cviku následuje tak velká pochvala, že to je pro psa větší motivace, než samotný aport jako hra. Třeba mu dám kousek masa, pomazlím se s ním. Když mi přinese nějaký předmět, tak po odevzdání a pochvale sám na mě vyskočil (samozřejmě po mém svolení) a začal se mazlit a vybízet ke hře. Při hravém aportu nemám takovou možnost kontroly. U mysliveckém výcviku se občas vyskytne pes, který při hravém aportu pracuje perfektně, ale je to spíš kuriozita. Pes totiž pracuje v těžkém terénu občas se zvěří, která mu není příjemná (škodná). Jen u nuceném aportu ho můžu přimět, aby pracoval na 100%, už jen proto, že jsem cvičila tak, že jsem mu vkládala předměty do mordy nejdřív sama a pes je na to zvyklý. Tudíž toto provedu i se škodnou, přidržím mordu a pes po párkrát opakovaném provedení s obrovskou pochvalou na konci pochopí, že je stejně lepší to udělat. Občas můžu použít menší nátlak třba zmáčknutím pysků, ale hlavně s mírou a jen pokud to jinak nepůjde. Při hravém aportu bych mu měla mávat s liškou, které se štítí před nosem na provázku? To by nefungovalo a také většinou hravá metoda i u nejzkušenějších kynologů při mysliveckém výcviku selhala. Pes mi většinou začne brát lišku po čtvrtém uchopení a přidržení lišky v mordě. To stačí, protože ví, že bude pochvala a stejně mu nic jiného nezbude, protože mu tak lišku přidržím. U hravé metody na to pes není zvyklý a hra s liškou možná není :-) už jen pro odpor psa k lišce. Když ho překoná (stačí jen pár opakování), začne aportovat s radostí i lišku, většinou pak psi k lišce radostně letí. U sportovního výcviku sice aportují psi hlavně jen činky, ale i tam mi nucený aport přijde lepší, vždy je třeba velká pochvala a i hra, ale mám psa víc pod dohledem a hned v začátku netoleruji překusování apod. držením mordy a kontrolou tlaku, který na činku vyvíjí. Bohužel na cvičácích často převládá z neznalosti názor, že nucený aport je hrozné mlácení, nucení apod., což je samozřejmě hloupost, i nucený aport musí pes dělat z radosti. Jde jen o jiný postup, při kterém psa učím vše od začátku od uchopení mé ruky.

Nechci přímo kritizovat - ostatně největší výtka by pro mne byla asi skutečnost, že tento nácvik by především nebavil MNE. Neznám větší zábavu než boj se psem o cokoliv od míčku, přes pešek až po klacek. Možná Vaše metoda platí na ohaře a berou ji v pohodě ale ... jsem tedy opravdu zvědavý jak bude tímto způsobem vypadat výcvik plemene jako je československý vlčák ...
Pavel

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nechci přímo kritizovat - ostatně největší výtka by pro mne byla asi skutečnost, že tento nácvik by především nebavil MNE. Neznám větší zábavu než boj se psem o cokoliv od míčku, přes pešek až po klacek. Možná Vaše metoda platí na ohaře a berou ji v pohodě ale ... jsem tedy opravdu zvědavý jak bude tímto způsobem vypadat výcvik plemene jako je československý vlčák ...
Pavel

Já taky nejsem zastankyní parforsu a věřím, že u ohařů a ostatních lovečáků to muže fungovat, ale u ČSV mi to právě jako dobrá metoda nepřijde, ale ČVčka nechovám, alespoň zatím ne... I přesto mám psici, která se jím určitými rysy v povaze docela podobá. Výcvik drilem nebo jakýmkoli donucováním u ní prostě smysl nemá, zkušela jsem ji tak učit sedni a bylo to neuspěšný, tak jsem ji hold musela přechytračit, stejně to bylo s lehni a ostatníma cvikama, co umí. I pitomý "dej pac", který se mi nedařilo naučit tak, jak to hodně lidi popisovalo se mi jenom přes pamlsky podařilo naučit za jedno odpoledne. Braní packy do ruky a přitom opaování povelu prostě psice nechápala, ale jakmile se snažila dostat k odměně, kterou jsem měla sevřenou v ruce, věděla hned, co po ní chci. Pro mě a moji psici prostě parfors není. Popravdě řečeno pokusy o cvičení parforsem jsem jí vždycky jen totálně odrovnala a na čas zlomila a ztratila její důvěru. Teď cvičím všechno přes hru, přes odměny a koriguju jenom hlasem a jsme v pohodě obě a psici to baví 10 krat tolik.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
dobrý den, chtěla bych se svým 1,5 ročním Čsv složit nějaké zkoušky ale mám problém s aportem. Doma míček ještě přinese, venku ho moc nezajímá, krade cizí míčky a snaží se psi vyprovokovat k honičce nebo je přinese kousek od nás a nechá tam. Za činkou venku vyrazí, ale buď ji brzy pustí a na zavolání přijde bez ní, nebo ji začne okusovat. zkoušela jsem ho přitahovat na stopovačce, ale buď aport zase pustil, nebo přišel až ke mně, ale pustil ho při dalším povelu (sedni). Celkově nic co se nehýbe nedrží. Při pokusu o nácvik drž v sedě mi činku drží jen když mu jí do tlamy vnutím (to ji pak skutečně drží až do povelu pusť), sám si ji nevezme, naopak se odvrací (i když cvičím za pamlsek).bojím se, abych ho tím úplně neodradila..
Jak to zlepšit? dík za radu Jana

Já upřednostňuji učení aportování hravou formou, protože je pro mě cvičení psa hrou, nikoliv povinností. Abych to vysvětlila. Je třeba si uvědomit, že pes využívaný lovecky, tedy pes s loveckým výcvikem, musí aportovat spolehlivě, přesně, za všech okolností a s citem! Je to prostě jeho práce. Nikoliv hra, jak je to pojednáváno při cvičení ve sportovní kynologii. Proto také jedna odpověď výše uvádí, že nejdříve učí psa držet ruku psovoda místo třeba dřevěného aportu, - aby naučila psa citu ve stisku (přinášení zvěře). Toto u psa, se kterým člověk chce dělat klasické zkoušky (NZŘ, IPO, TART, SChH...) rozhodně nepotřebujete. Stejně není tak tragické, (i když je to bodově znevýhodněno), když u klasického výcviku si pes s aportem trochu hraje, překusuje ho... To lovecký pes rozhodně nesmí, protože by aportovanou zvěř poničil.
Přesto jsem i já učila jednoho svého psa nuceným aportem, nebo-li moderním parforsem (což je víceméně totéž). Byl to pes s nulovým zájmem o aportování. Pro klasické aportování (rozumějte sportovní i služební kynologie) se používá u výcviku nuceného aportu stejného postupu, jako u moderního parforsu. Ovšem kromě toho, aby se kontrolovala síla skusu psa za pomoci vlastní ruky apod., jak je psáno již výše.
No, ale abych se k něčemu dopracovala...
Můj pohled na nucený aport není příliš negativní (i když kdysi byl). Přesto, jak jsem psala výše, upřednostním vždy hru. Ovšem, pokud opravdu všechny hravé formy selhaly, sáhla bych po zmiňované metodě. Pravdou je, že podle mě se stále více kynologů, kteří chtějí dosáhnout špičkové úrovně výcviku psa, vracejí k této metodě výcviku aportování, (nebo alespoň její části), protože se tak vyhnou možným zlozvykům, jakými je např.: překusování aportu, hraní si s ním, přebíhání aportu po vyslání k němu, ap..
Po jaké konkrétní metodě sáhnout je podle mě velmi složité rozhodnutí. Jde hlavně o odhadnutí povahy psa. A to často není jednoduché a podle mě i odborník se může snadno splést.
Která metoda (hravá nebo parfors) je rychlejší? Tak to se ani náhodou neodvažuji typovat, protože hravou formou se sice některý pes může naučit aportovat třeba i za jednu hodinu, ale naučit ho přesnosti a odstranit „zlozvyky“, které se při učení nasbírají, to pak může trvat různě dlouho. Kdežto nucená metoda/parfors trvá několik týdnů, i měsíců. Záleží na psovi, častosti trénování, psovodovi, jeho zkušenostech.... Tedy kterou cestou se dát – to chce velké zvažování a odhadování povahy psa. A samozřejmě záleží na tom, za jakým účelem psa učíte aportovat a jaká metoda vám jde méně „proti srsti“.
Ještě bych ráda dodala, že jsou plemena, která opravdu jsou problematičtější při nuceném aportu, protože v nich převládne jakási „nechuť“ a to nejen během cvičení, ale i po dokončeném výcviku. A vysvětlit jim, že ten mírný nátlak je pro něj vlastně výhodný, není až tak lehké, jak by se mohlo zdát.
K tomu, zda nakonec pes aportuje rád, když je učen nuceným aportem – většina opravdu ano. Samozřejmě, během výcviku to zpravidla nejde poznat (radost u něj pravděpodobně nezaznamenáte). Ale když pes projde kompletní sérií malých cviků, po jejich spojením je nakonec ukázkově přesné aportování, a on najednou zjistí, že když celý ten „složitý cvik“ udělá, je pochvala, odměna a já nevím co ještě by ho potěšilo, naučí se ho mít rád, protože aportování začne brát jako „samozřejmost“. Ono je to opravdu asi k nepochopení, pokud někdo kompletní proces (nejlépe u někoho jiného!) nevidí na vlastní oči.
Ale přeci jen bych ještě chtěla upozornit, že nakonec se může objevit malé procento psů, kteří po výcviku za pomoci nuceného aportu/parforsu nebudou nadšeně aportovat. Budou aportovat „strojově“, přesně, ale bez rychlého vyběhnutí k aportu. Ve většině případech je to proto, že postup výcviku psa psovodem byl příliš negativní/tvrdý (i když samozřejmě bez bití), a psychický nátlak, někdy i trochu fyzický (větši stisknutí mordy apod.), byl pro danou povahu psa jaksi nepřijatelný.
A závěr patří přímo tazatelce úvodního příspěvku. Já bych ještě zkusila různé typy aportů (plyšové hračky, různě těžké dřevěné činky, míčky...). Pokud nic, pak bych aport přivázala na dlouhou šňůru, (tedy ne psa) a se psem si tímto způsobem hrála-přetahovala se. Nakonec aport na dlouhé šňůře vyměnit za míček se šňůrkou. Chce to ale čas a znát dobře tuto metodu! Pokud by i toto selhalo, možná bych nakonec doporučila i nucený aport/parfors, ale musíte počítat s několika měsíci práce, nesmíte to uspěchat a v neposlední řadě vás upozorním, že během výcviku takového aportu nesmíte kombinovat různé typy aportování, a já bych doporučovala ani mimo vlastní výcvik (v běžném životě). Nebo rozhodně nepoužívat stejný povel, stejná gesta, nepožadovat ani v nejmenším přesnost. (Já osobně bych to úplně vynechala - házení čehokoliv ve hře, když ho učím "nucený aport"). ...Tedy pak jakoby zapomenout na dosaženou úroveň výcviku v aportování a začít úplně od znova.
A ještě poslední poznámka. S ohledem na povahu ČSV bych raději počítala spíše s tím, že ta radost z aportování na konci výcviku nebude velká. Ale třeba se mýlím. ...Kéž bych se v tomto mýlila...

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Ono de o to, že když tady přirozenej predátor je, tak se myslivci sanží ho odstranit, protože to je pro ně škodná Je to škodná třeba ve vysokých tatrách i pro lidi, co mají ovce, přitom, kdyby si každej koupil ke stádu psa a naučil ho hlídat, tak se vlci a pod. ani nepřiblíží, stačilo by jenom chtít, ale to by si pak myslivci nemohli zastřílet

Nejde o to, nevíte, co je to myslivost ani to, že většina myslivců je pro šelmy. Liška se střílí kvůli přemnožení, protože zde nejsou regulační vlivy, co by jí omezili. Ovšem nemá cenu vysvětlovat nic člověku, který si názor na myslivost udělá ze záběrů TV Nova, kde vystoupí nějaký místní pobuda a haleká nesmysly. Já bych byla všemi deseti pro to, aby si lidé v Tatrách pořídili psy. A mimochodem, vlky střílí pytláci, ne myslivci. Vlk je chráněný a většina myslivců je pro rozšíření šelem, ale to byste o tom něco musel vědět.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Nejde o to, nevíte, co je to myslivost ani to, že většina myslivců je pro šelmy. Liška se střílí kvůli přemnožení, protože zde nejsou regulační vlivy, co by jí omezili. Ovšem nemá cenu vysvětlovat nic člověku, který si názor na myslivost udělá ze záběrů TV Nova, kde vystoupí nějaký místní pobuda a haleká nesmysly. Já bych byla všemi deseti pro to, aby si lidé v Tatrách pořídili psy. A mimochodem, vlky střílí pytláci, ne myslivci. Vlk je chráněný a většina myslivců je pro rozšíření šelem, ale to byste o tom něco musel vědět.

Bohužel znám moc myslivcu na to, aby mi tenhle názor kdokoli vymluvil.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Bohužel znám moc myslivcu na to, aby mi tenhle názor kdokoli vymluvil.

Já taky a věřte, že víc než vy. A většina jsou slušní a takoví myslivci, bez kterých by to s přírodou vypadalo dost bledě. Bohužel i já (myslivkyně) občas potkám takové myslivce, za které se stydím a hrozím se, co si zase o myslivcích pomyslí lidé, když je potkají. Ale já také znám dost lidí na cvičácích, kteří škrtí a trápí psy, a nikdy mě nenapadlo odsoudit všechny lidi, co chodí na cvičáky. Takže bych se nad sebou být Vámi zamyslela.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já upřednostňuji učení aportování hravou formou, protože je pro mě cvičení psa hrou, nikoliv povinností. Abych to vysvětlila. Je třeba si uvědomit, že pes využívaný lovecky, tedy pes s loveckým výcvikem, musí aportovat spolehlivě, přesně, za všech okolností a s citem! Je to prostě jeho práce. Nikoliv hra, jak je to pojednáváno při cvičení ve sportovní kynologii. Proto také jedna odpověď výše uvádí, že nejdříve učí psa držet ruku psovoda místo třeba dřevěného aportu, - aby naučila psa citu ve stisku (přinášení zvěře). Toto u psa, se kterým člověk chce dělat klasické zkoušky (NZŘ, IPO, TART, SChH...) rozhodně nepotřebujete. Stejně není tak tragické, (i když je to bodově znevýhodněno), když u klasického výcviku si pes s aportem trochu hraje, překusuje ho... To lovecký pes rozhodně nesmí, protože by aportovanou zvěř poničil.
Přesto jsem i já učila jednoho svého psa nuceným aportem, nebo-li moderním parforsem (což je víceméně totéž). Byl to pes s nulovým zájmem o aportování. Pro klasické aportování (rozumějte sportovní i služební kynologie) se používá u výcviku nuceného aportu stejného postupu, jako u moderního parforsu. Ovšem kromě toho, aby se kontrolovala síla skusu psa za pomoci vlastní ruky apod., jak je psáno již výše.
No, ale abych se k něčemu dopracovala...
Můj pohled na nucený aport není příliš negativní (i když kdysi byl). Přesto, jak jsem psala výše, upřednostním vždy hru. Ovšem, pokud opravdu všechny hravé formy selhaly, sáhla bych po zmiňované metodě. Pravdou je, že podle mě se stále více kynologů, kteří chtějí dosáhnout špičkové úrovně výcviku psa, vracejí k této metodě výcviku aportování, (nebo alespoň její části), protože se tak vyhnou možným zlozvykům, jakými je např.: překusování aportu, hraní si s ním, přebíhání aportu po vyslání k němu, ap..
Po jaké konkrétní metodě sáhnout je podle mě velmi složité rozhodnutí. Jde hlavně o odhadnutí povahy psa. A to často není jednoduché a podle mě i odborník se může snadno splést.
Která metoda (hravá nebo parfors) je rychlejší? Tak to se ani náhodou neodvažuji typovat, protože hravou formou se sice některý pes může naučit aportovat třeba i za jednu hodinu, ale naučit ho přesnosti a odstranit „zlozvyky“, které se při učení nasbírají, to pak může trvat různě dlouho. Kdežto nucená metoda/parfors trvá několik týdnů, i měsíců. Záleží na psovi, častosti trénování, psovodovi, jeho zkušenostech.... Tedy kterou cestou se dát – to chce velké zvažování a odhadování povahy psa. A samozřejmě záleží na tom, za jakým účelem psa učíte aportovat a jaká metoda vám jde méně „proti srsti“.
Ještě bych ráda dodala, že jsou plemena, která opravdu jsou problematičtější při nuceném aportu, protože v nich převládne jakási „nechuť“ a to nejen během cvičení, ale i po dokončeném výcviku. A vysvětlit jim, že ten mírný nátlak je pro něj vlastně výhodný, není až tak lehké, jak by se mohlo zdát.
K tomu, zda nakonec pes aportuje rád, když je učen nuceným aportem – většina opravdu ano. Samozřejmě, během výcviku to zpravidla nejde poznat (radost u něj pravděpodobně nezaznamenáte). Ale když pes projde kompletní sérií malých cviků, po jejich spojením je nakonec ukázkově přesné aportování, a on najednou zjistí, že když celý ten „složitý cvik“ udělá, je pochvala, odměna a já nevím co ještě by ho potěšilo, naučí se ho mít rád, protože aportování začne brát jako „samozřejmost“. Ono je to opravdu asi k nepochopení, pokud někdo kompletní proces (nejlépe u někoho jiného!) nevidí na vlastní oči.
Ale přeci jen bych ještě chtěla upozornit, že nakonec se může objevit malé procento psů, kteří po výcviku za pomoci nuceného aportu/parforsu nebudou nadšeně aportovat. Budou aportovat „strojově“, přesně, ale bez rychlého vyběhnutí k aportu. Ve většině případech je to proto, že postup výcviku psa psovodem byl příliš negativní/tvrdý (i když samozřejmě bez bití), a psychický nátlak, někdy i trochu fyzický (větši stisknutí mordy apod.), byl pro danou povahu psa jaksi nepřijatelný.
A závěr patří přímo tazatelce úvodního příspěvku. Já bych ještě zkusila různé typy aportů (plyšové hračky, různě těžké dřevěné činky, míčky...). Pokud nic, pak bych aport přivázala na dlouhou šňůru, (tedy ne psa) a se psem si tímto způsobem hrála-přetahovala se. Nakonec aport na dlouhé šňůře vyměnit za míček se šňůrkou. Chce to ale čas a znát dobře tuto metodu! Pokud by i toto selhalo, možná bych nakonec doporučila i nucený aport/parfors, ale musíte počítat s několika měsíci práce, nesmíte to uspěchat a v neposlední řadě vás upozorním, že během výcviku takového aportu nesmíte kombinovat různé typy aportování, a já bych doporučovala ani mimo vlastní výcvik (v běžném životě). Nebo rozhodně nepoužívat stejný povel, stejná gesta, nepožadovat ani v nejmenším přesnost. (Já osobně bych to úplně vynechala - házení čehokoliv ve hře, když ho učím "nucený aport"). ...Tedy pak jakoby zapomenout na dosaženou úroveň výcviku v aportování a začít úplně od znova.
A ještě poslední poznámka. S ohledem na povahu ČSV bych raději počítala spíše s tím, že ta radost z aportování na konci výcviku nebude velká. Ale třeba se mýlím. ...Kéž bych se v tomto mýlila...

"Stejně není tak tragické, (i když je to bodově znevýhodněno), když u klasického výcviku si pes s aportem trochu hraje, překusuje ho..." - lépe bych to neřekl.
Pavel

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Radostně proto, že po odevzdání aportu následuje obrovská pochvala, pamlsky a hra. Ale aport dle mě musí být přesný a spolehlivý, jako jiný cvik. Při cvičení dohlížím na držení, postupuji z fáze do fáze. Při hravém aportu jde sice pořád o hru, ale ta může omrzet. Kdežto když psa motivujete správně při nuceném aportu, je z toho povinost a zároveň velká radost najednou. Jedině po nuceném aportu mi pes z radosti začal přinášet klacíky, boty, ponožky :-) a čekal odměnu a pamlsek. Já vždy cvičím tak, že po správně provedeném cviku následuje tak velká pochvala, že to je pro psa větší motivace, než samotný aport jako hra. Třeba mu dám kousek masa, pomazlím se s ním. Když mi přinese nějaký předmět, tak po odevzdání a pochvale sám na mě vyskočil (samozřejmě po mém svolení) a začal se mazlit a vybízet ke hře. Při hravém aportu nemám takovou možnost kontroly. U mysliveckém výcviku se občas vyskytne pes, který při hravém aportu pracuje perfektně, ale je to spíš kuriozita. Pes totiž pracuje v těžkém terénu občas se zvěří, která mu není příjemná (škodná). Jen u nuceném aportu ho můžu přimět, aby pracoval na 100%, už jen proto, že jsem cvičila tak, že jsem mu vkládala předměty do mordy nejdřív sama a pes je na to zvyklý. Tudíž toto provedu i se škodnou, přidržím mordu a pes po párkrát opakovaném provedení s obrovskou pochvalou na konci pochopí, že je stejně lepší to udělat. Občas můžu použít menší nátlak třba zmáčknutím pysků, ale hlavně s mírou a jen pokud to jinak nepůjde. Při hravém aportu bych mu měla mávat s liškou, které se štítí před nosem na provázku? To by nefungovalo a také většinou hravá metoda i u nejzkušenějších kynologů při mysliveckém výcviku selhala. Pes mi většinou začne brát lišku po čtvrtém uchopení a přidržení lišky v mordě. To stačí, protože ví, že bude pochvala a stejně mu nic jiného nezbude, protože mu tak lišku přidržím. U hravé metody na to pes není zvyklý a hra s liškou možná není :-) už jen pro odpor psa k lišce. Když ho překoná (stačí jen pár opakování), začne aportovat s radostí i lišku, většinou pak psi k lišce radostně letí. U sportovního výcviku sice aportují psi hlavně jen činky, ale i tam mi nucený aport přijde lepší, vždy je třeba velká pochvala a i hra, ale mám psa víc pod dohledem a hned v začátku netoleruji překusování apod. držením mordy a kontrolou tlaku, který na činku vyvíjí. Bohužel na cvičácích často převládá z neznalosti názor, že nucený aport je hrozné mlácení, nucení apod., což je samozřejmě hloupost, i nucený aport musí pes dělat z radosti. Jde jen o jiný postup, při kterém psa učím vše od začátku od uchopení mé ruky.

Ještě bych reagoval na další odlišnost při sportovním nebo služebním výcviku od myslivecké kynologie - aport (míček, pešek ...) se používá jako ona samotná pochvala po splněném cviku, chůze u nohy se cvičí na míček, vyhledávání předmětů je celé o kořistnickém pudu a obrana je jeden velký aport, takže to pes musí brát jako hru. Po zákroku na figuranta je odměnou hlavně možnost, že si pes ponosí rukáv, na konci stopy pes najde míček a následuje hra ... atd. Proto je i z genetického hlediska žádoucí, aby se kořistnický pud uchoval.
Pavel

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Já taky a věřte, že víc než vy. A většina jsou slušní a takoví myslivci, bez kterých by to s přírodou vypadalo dost bledě. Bohužel i já (myslivkyně) občas potkám takové myslivce, za které se stydím a hrozím se, co si zase o myslivcích pomyslí lidé, když je potkají. Ale já také znám dost lidí na cvičácích, kteří škrtí a trápí psy, a nikdy mě nenapadlo odsoudit všechny lidi, co chodí na cvičáky. Takže bych se nad sebou být Vámi zamyslela.

Jde o to, že to, že myslivci si mezi sebou neumí pořádek je jenom jejich problém, ne těch ostatních. Ono vidět psa, kterýho zastřelil myslivec, i když tomu psovi srnky a žádná jiná zvěř v životě nic neřikaly není moc přijemný. ;) A duvod je pořád stejnej :"Štval zvěř" Dokud vy nebudete umět vykopat z vaší organizace vykopat idi, co vám dělají tu špatnou pověst (jak je lehký splest si člověka s divočákem ), tak na názoru hodně lidí nezměníte vůbec nic, to samý je se cvičákama, ale to já jsem z obliga, protože si psa cvičím sama... ;)