Klicker

Já bych svého psa na clickr nikdy neučila, podle mně je to neosobní.
Využívají ho výcvikáři, kteří cvičí psy pro jiné lidi a ti ho potom používají také.
Pes nemusí řešit jiný způsob povelu.

bobina65 napsal(a):
Já bych svého psa na clickr nikdy neučila, podle mně je to neosobní.
Využívají ho výcvikáři, kteří cvičí psy pro jiné lidi a ti ho potom používají také.
Pes nemusí řešit jiný způsob povelu.

To je kravina - klikr není žádný způsob povelu, je to jen označení momentu, kdy pes udělal žádoucí činnost, a jeho hlavní kouzlo je v tom, že je úplně přesný, protože s jeho pomocí jde přímo vystihnout daný moment (pokud není uživatel kopyto ).

bobino, fakt o tom víš vcelku až úplně nic...

a krom toho kouzla, že je zcela přesný je kouzlo i v tom specifickém zvuku.
a pak kouzlo, že využíváš reflexu
a svým způsobem se může využít i jako specifický "povel".

bobina65 napsal(a):
Já bych svého psa na clickr nikdy neučila, podle mně je to neosobní.
Využívají ho výcvikáři, kteří cvičí psy pro jiné lidi a ti ho potom používají také.
Pes nemusí řešit jiný způsob povelu.

To je jako prohlásit, že bych nikdy na svého koně nepoužila bičík, ptž je to neosobní a dělali to jiní když ho přiježďovali nebo otěže. Nebo sedlo. Nebo jedno vodítko na psa.

Je to prostě nástroj, jak ho použiju je na mě. A těm posledním dvěma větám nerozumím. Jaký jiný způsob povelu by měl pes řešit (a proč by si někdo nechal cvičit psa aby ho pak učil používat jiné povely? :D )? Klikr není žádný povel, je to pomůcka signalizující pochvalu, stejně jako slovo dobře, nebo pohlazení nebo piškot.

Ani bych se nerozepisovala, ale dostalo mě, že váš příspěvek získal celé dva hlasy...

Asi rozumím, jak to bobina myslela. Mě klikr taky přijde poměrně neosobní a v komunikaci se psem, který žije s vámi v bytě, tj. ve vaší smečce, zbytečný. Existuje spousta mnohem jemnějších signálů k ukončení činnosti psa než poměrně ostré a neotesané cvaknutí klikru, pes reaguje plnohodnotně na jiné neverbální signály (které navíc máte vždycky s sebou, na rozdíl od klikru), není třeba klikat. Pokud chcete psa naučit něco, co s ním bude vykonávat i pro něj naprosto cizí osoba, tak asi ano, protože ty jemné neverbální signály psovi neposkytne a zvuk klikru je jasný a zřetelný, ale na co klikr v běžném soužití se psem?

U zvířat v zoo jasně, tam je třeba jasný a nezaměnitelný pokyn a dání najevo, že bylo něco provedeno dobře, dostatečně, a jasně to ohraničit, aby zvíře pochopilo (viz Šusta a jeho ukázka odběru krve hyeně), ale proč jinak dělat věci složitě?

Se psem (papouškem, koněm, apod.) se mohu domluvit gestem, mimikou, šeptem, doplňte dle libosti, takže proč poměrně hlučný a "vulgární" (ve smyslu zbytečně silný a neomalený) klikr?

Mě klikr taky přijde poměrně neosobní a v komunikaci se psem, který žije s vámi v bytě, tj. ve vaší smečce, zbytečný. Existuje spousta mnohem jemnějších signálů k ukončení činnosti psa než poměrně ostré a neotesané cvaknutí klikru, pes reaguje plnohodnotně na jiné neverbální signály (které navíc máte vždycky s sebou, na rozdíl od klikru), není třeba klikat.
Saolo, ve vší úctě, velmi snadno jde poznat, že jste s klikrem nikdy nepracovala. Klikr neslouží k ukončení činnosti, klikr není ani pochvalou a naopak se díky němu složité věci dají dělat velmi jednoduše. Jo, a zvuk klikru není ostrý a neotesaný a vulgární a neosobní (existuje mnoho typů klikrů, můžete použít třeba jen cvaknutí propiskou), naopak nutí člověka více přemýšlet a být o krok napřed před psem - čímž se vztah se psem při různých aktivitách mnohem více prohlubuje a zintenzivňuje. Navíc i v bytě se výchova přes klikr velmi hodí při nejrůznějších každodenních činnostech či zábavě.
Zbytečné asi přesvědčovat někoho, kdo to má takhle zafixováno - a věřte, že já sama jsem se s klikrem ze zvědavosti naučila pracovat před x lety pod vedením zkušeného praktika, do té doby jsem "to" nechápala. A jen jsem zírala, jaké nové obzory se mně a psovi otevřely, bez nějakého přehnaného sluníčkaření a se zachováním zdravého rozumu a přístupu ke psovi.

Signál klikru podchycuje zvířeti vybranou (žádoucí) situaci. Můžete tak rozfázovat původně složitý cvik a postupně ho naučit, potvrdit psovi, že pracuje dobře, označit určitý krok v činnosti... Ale nepotřebuji na to klikr, to je jen berlička. Mohu to zvířeti dát najevo bžilionem jiných způsobů.

Tisíce let lidé cvičí zvířata, manipulují s nimi, často na nepostřehnutelné signály (jo, musí se to umět), ale nechápu, proč k tomu potřebujete tu cvakací hloupůstku.

A děláte zásadní chybu, vytváříte si domněnky. S klikrem jsem měla možnost pracovat, absolvovala jsem několik akcí se Šustou, ale přesto si mě klikr v práci s mými zvířaty nezískal. Neobjevila jsem žádný jeho bonus, protože to, co potřebuji, dokážu zvířatům sdělit i jinak.

Můžete ty nové obzory alespoň naznačit, když vás to tak obohatilo? Co vám před klikrem nešlo, a pak zázračně ano?
Děkuji za korektní odpověď.

Sama jsem práci s klikrem zkoušela, když byli pesani malí, protože mi to od několika lidí bylo vychvalováno do nebes...ale pro mě naprosto zbytečná věc, kterou navíc musím mít v ruce(mám raději volné ruce), u které se musím hodně soustředit, kdy kliknout (ti, co ho používají běžně, tak si to už asi neuvědomí, ale jako začátečník na to klikání fakt myslet musim)...jak píše saola...pří běžném soužití se psem se bez klikru docela dobře obejdu...ano je bambilion způsobů, jak dát psovi vědět, že něco dělá správně,
Na druhou stranu, když jsem fenu odnaučovala její "startování na psy", tak jsem klikr používala, protože je prostě rychlý a člověk s ním přesně označí okamžik, kdy je něco dobře...normálně místo klikru používám pomocné slovíčko "áno", ale v tomhle případě, než jsem stihla fenu pochválit, dát jí najevo, že se chová správně, tak už se třeba správně nechovala...a já tím vlastně ztratila příležitost, jí říct, že se chovala správně nebo moje slůvko pochvaly bylo vyřčeno v momentu, kdy už se fena chovala zase špatně...

Vidíte to, tak třeba jsme se na některé z akcí s panem Šustou potkaly.
Neobjevila jsem žádný jeho bonus, protože to, co potřebuji, dokážu zvířatům sdělit i jinak
Pak patříte asi mezi vyvolené, kterých je pramálo. Zvlášť, když máte zkušenosti s i bez klikru.
ale nechápu, proč k tomu potřebujete tu cvakací hloupůstku.
Aby byl pes vychován na provozní poslušnost, základy slušného chování a tak - k tomu klikr nepotřebuji, i když s ním se vše urychlí. Cvakací hloupůstku já vnímám jako bezva nástroj, žádnou berličku. Cvaknu 100x rychleji, než něco vyslovím, zejména, když máte plemeno, které koná doslova v oka mžiku. Přičemž klik je klik (stále stejný), ale hlas je hlas (byť krátké označovací slůvko "jip", "jo", "ii" - může být pocitově zabarvené, neni nikdy stejné).
Můžete ty nové obzory alespoň naznačit, když vás to tak obohatilo? Co vám před klikrem nešlo, a pak zázračně ano?
Já jsem neměla problém s ničím, že by mi něco nešlo. Psi skládali zkoušky na pěkné body, provozní, každodenní soužití také bez problémů. Takže proč hned zázrak? O ničem takovém jsem nepsala. Byla jsem zvědavá, měla jsem načteno, naposloucháno, nakoukáno, chtěla jsem to zkusit, v čem je sakryš to čaro.
Nové obzory? - rozhodně. Pes se naučí sám uvažovat o každém pohybu, sám se chce více učit, spolupracovat, sám rozhoduje o tom, kdy už je něčeho dost (ve zkratce řečeno). A především, když si pes poskládá celý cvik sám v hlavě po krůčcích přes klikr, bude ho provádět nadšeně a přesně vždy. Bez nutnosti korekcí atp. A když potřebuje člověk se psem třeba rehabilitovat, jde to taky lépe.
Nevím, jak to popsat, dřív jsem cvičila přes odměny, hračky, bez nějakých škubanců apod. Ale dotáhnout cvik k dokonalosti si žádalo neustálé mírné korekce či mou pomoc (tělem, hlasem) - coby rekreační kynolog a ne nějaký závodník na MR jsem si to mohla dovolit, ano, asi jsem to dělala nějak špatne? Zatímco s klikrem jde toto snáz, pes se sám dorovná do ideálu, protože sám chce a sám dumá... Takže asi tak, moje korektní odpověď. A nejsem klikrový fanatik, opravdu ne. Jen je to fajn pomocník jak ve výcviku, tak při domácím soužití se psy.

Neznám jiný způsob, jak naprosto nenásilně naučit psa, který nemá žádný zájem o aport, podávat precizně do ruky různé předměty. Klikr metoda je úžasná!

saola napsal(a):
Signál klikru podchycuje zvířeti vybranou (žádoucí) situaci. Můžete tak rozfázovat původně složitý cvik a postupně ho naučit, potvrdit psovi, že pracuje dobře, označit určitý krok v činnosti... Ale nepotřebuji na to klikr, to je jen berlička. Mohu to zvířeti dát najevo bžilionem jiných způsobů.

Tisíce let lidé cvičí zvířata, manipulují s nimi, často na nepostřehnutelné signály (jo, musí se to umět), ale nechápu, proč k tomu potřebujete tu cvakací hloupůstku.

A děláte zásadní chybu, vytváříte si domněnky. S klikrem jsem měla možnost pracovat, absolvovala jsem několik akcí se Šustou, ale přesto si mě klikr v práci s mými zvířaty nezískal. Neobjevila jsem žádný jeho bonus, protože to, co potřebuji, dokážu zvířatům sdělit i jinak.

Můžete ty nové obzory alespoň naznačit, když vás to tak obohatilo? Co vám před klikrem nešlo, a pak zázračně ano?
Děkuji za korektní odpověď.

"Tisíce let lidé cvičí zvířata, manipulují s nimi, často na nepostřehnutelné signály (jo, musí se to umět), ale nechápu, proč k tomu potřebujete tu cvakací hloupůstku. "

aby se nemusely používat třeba ty same metody, co před tisici roky? ono ne všechno, co se používalo po staleti, aby zvířata delali to, co clovek chtel -bylo pro ta zvířata zrovna dobrodinim.
Tak proc stredovek v době, kdy uz lidstvo nepotrebuje zvire k preziti?

A zase druhy pol - proc s tvarit, ze ted uz umíme rec zvirat, ze

Děkuji. V něčem s vámi souhlasím - hlavně s tím, že je snadné pomocí klikru rozložit cvik na prvočinitele a naučit po částech. Ale pak to stejně musíte poskládat dohromady, často na pouhý jeden povel, a to mi přijde jako práce navíc.
Např. aport: existují různé názory, jak ho nacvičit a samozřejmě je i rozdíl, zda cvičíte s vidinou účasti na závodech nebo zda prostě chcete, aby pes odhozené věci jen přinášel zpět. Existují psi, kteří nevidí smysl v provádění cviků, rozmělněných na prvočinitele, ale naopak, rychle chápu cvik jako celek, protože vnímají jeho princip a chápou smysl (což je většina pracovních (služebních) plemen). Rozložit aport na více jednodušších úseků chápu u psa, který - a teď mne neberte úplně doslova - pracuje neochotně, nesoustředěně, zbrkle, kouká, kde co lítá apod., nicméně i bez klikru se tohle dá nacvičit.
Píšete, že při dotahování cviků k dokonalosti klikrem zachycujete žádané bezchybné polohy psa a tím mu činíte cvičení srozumitelnější. Mě to přijde naopak jako neosobní a necitlivá buzerace, nesoudnost a nepochopení živého tvora - to ho prostě uklikáte postupně skoro k smrti (jiné polohy, než ta konečná poslední správná nebudou odměňovány, bez ohledu na to, že cvik se skládá z posloupnosti drobných navazujících výkonů), dokud prostě nebude před vámi při aportu předsedat pouze a jedině na milimetr přesně? Jaký to má pro něj smysl? To má význam pro vás, abyste uspěla na závodech, když to vaše ego potřebuje, ale psovi je to v reálném životě k ničemu, je otázka, k čemu je to vám, ale to už není o klikru. Pes jen může být frustrovaný z toho, že existuje pouze jedna jediná na milimetr přesná poloha, kdy se ozve to hloupé kliknutí a má konečně pokoj, protože vy projevíte taky radost (snad, tedy).

Z tohohle pohledu na celou výcvikovou problematiku je klikr velmi lehce zneužitelný k buzeraci psa (či zvířete obecně) právě tím pilováním a vyžadováním fungující dokonalosti, a úplně se ztrácí kdysi běžná přirozená komunikace mezi zvířetem a člověkem, která by naopak rozvíjena v každém mezidruhovém vztahu být měla. Klikr je vlastně přepínač mezi jedničkou a nulou, polohou správně/špatně, jenže redukovat komunikaci s jakýmkoliv živým tvorem do pouhého ano/ne bez chápání souvislotí je velmi ochuzující.

Neregistrovaný uživatel napsal(a):
Neznám jiný způsob, jak naprosto nenásilně naučit psa, který nemá žádný zájem o aport, podávat precizně do ruky různé předměty. Klikr metoda je úžasná!

A jak jste to učila v dobách před klikrem?
Děkuji za odpověď.

Saola - máte hodně pravdy, rozumím Vám. Jasně, když mám psa, který má o aport zájem a běží pro hozený míček a vezme ho do huby, tak se klikrem nebudeme obtěžovat. Ale já prostě neznám jiný způsob, jak vysvětlit psovi, který vůbec o hozenou hračku nemá zájem a ani k ní nevykročí, princip podávání. Umím to jenom přes klikr. Vím, že existují drsné nucené aporty, dokonce jsem slyšela o metodě používané hlavně myslivci, že psa vyvěsí a když otevře hubu, tak mu s povelem aport do huby vrazí a pak jí stisknou atd. Mně celkem hlava nebere, jak se to pes takhle naučí, ale prý když se to dělá důsledně, tak naučí.
Klikr je naprosto nenásilná metoda a pes u ní musí přemýšlet a cvičitel být pozorný.

Nevýhoda klikru je, že ho musíte mít pořád nejen po ruce, ale v ruce. Jak to děláte? Máte ho pověšený na krku, aby byl po ruce?

saola napsal(a):
A jak jste to učila v dobách před klikrem?
Děkuji za odpověď.

Byla to slabota. Prostě klasicky, hrou, rozblbnutím psa, taháním se o hračku apod. Jenže u takto naučených aportů bývá problém, že pes zrovna nemusí mít náladu, hlavně někde v horku na ulici, nebo v dopravním prostředku a tak. Spousta vodících psů se předávala bez aportu. Ono koneckonců v zahraničí se u vodících psů aport nevyžaduje vůbec. U nás je to častý požadavek klientů, takže vodící pes bývá často i psem asistenčním. Jsou ale klienti, kteří aport nepožadovali a dřív to nebylo povinné, tak když pes nebyl aportér, tak se dal těmto zájemcům.
Já jsem výcvik aportu docela nesnášela. Když pes neměl zájem, cítila jsem se bezmocná. Když jsem pochopila princip tohoto výcviku a naučila se ho, fakt se mi ulevilo. Teď si věřím, že to naučím každého psa.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nevýhoda klikru je, že ho musíte mít pořád nejen po ruce, ale v ruce. Jak to děláte? Máte ho pověšený na krku, aby byl po ruce?

Ale vůbec ne. Klikr je jenom pomůcka pro vysvětlení psovi, co se po něm požaduje. Když mu to vysvětlíte a upevníte, tak už klikr nepotřebujete. Cvik se stane návykem.
To by fakt nebylo praktický, to tahat všude sebou.

Výcvik se začíná vždy v klidné místnosti, tam mi klikr a pamlsky a předměty pro aport leží a několikrát denně si psa do té místnosti vezmu. Až když mi v této místnosti podává, přejdu do jiné místnosti, potom na dvůr, potom na zahradu a přidávám rušivé vlivy. Tohle když se dobře upevní, tak už nikam na ulici klikr netahám.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nevýhoda klikru je, že ho musíte mít pořád nejen po ruce, ale v ruce. Jak to děláte? Máte ho pověšený na krku, aby byl po ruce?

Mám tlačítkový klikr s poutkem na ruku, nosím ho v ledvince a pokud potřebuju, navleču si ho. V současné době ho používám prakticky jenom na nosework, není to tak, že bych klikala, kudy chodím.
Většinou používám jenom slovo, u noseworku se mi prostě klikr osvědčil víc. A fena ho má ráda- jakmile si ho navlíkám na ruku, čeká, jaká zábava přijde

Terven napsal(a):
Mám tlačítkový klikr s poutkem na ruku, nosím ho v ledvince a pokud potřebuju, navleču si ho. V současné době ho používám prakticky jenom na nosework, není to tak, že bych klikala, kudy chodím.
Většinou používám jenom slovo, u noseworku se mi prostě klikr osvědčil víc. A fena ho má ráda- jakmile si ho navlíkám na ruku, čeká, jaká zábava přijde

...máme to také tak...klikr pouze na nosework, na víc si zatím netroufám, tohle jsem zatím byla schopna pochopit...pes už přesně ví co se bude dít když si začnu navlékat klikr na ruku a jen se radostně vrtí

Mně je klikr prostě cizí... Chápu argumenty proč používat, ale zkoušet to asi nikdy nebudu. Nejsem profi cvičitel, nepotřebuju psa naučit něco za každou cenu... A dosud jsem si vystačila s pochvalou, pohlazením, případně s pamlskem. Ale pravda je, že jsem nikdy neměla vrcholově vycvičeného psa. To ani nebylo a není mým cílem... Potřebuji psa vycvičeného - vychovaného pro život...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nevýhoda klikru je, že ho musíte mít pořád nejen po ruce, ale v ruce. Jak to děláte? Máte ho pověšený na krku, aby byl po ruce?

máš ho zavěšený na ruce, např:
https://www.emazel.cz/clicker-s-tlacitkem-vycvikova-pomucka-s-poutkem-trixie-p367850/?utm_source=Google+n%C3%A1kupy&utm_medium=ppc&utm_campaign=Clicker+s+tla%C4%8D%C3%ADtkem+v%C3%BDcvikov%C3%A1+pom%C5%AFcka+s+poutkem+TRIXIE+&gclid=EAIaIQobChMI-r_H9f7y2wIVzpPtCh0eogK0EAQYASABEgKW5PD_BwE

a jsou klikry na prst

"Ale nepotřebuji na to klikr, to je jen berlička. Mohu to zvířeti dát najevo bžilionem jiných způsobů. "
to jako bžilion je dobrý, ale zrovna klikr je špatný?
pro psa absolutně jednoduchý, jednoznačný a stabilní signál

"Můžete ty nové obzory alespoň naznačit, když vás to tak obohatilo? Co vám před klikrem nešlo, a pak zázračně ano?"
vyřešit agresivitu pastevce na druhého
a zázračně je to pravé slovo
už díky prvnímu naklikání jsem měla v ruce nástroj, jak zvrátit jeho úmysl "útok" na "jdu si pro mlsku"

a nechť je jasno, při výcviku hovíka jsem klikr nepoužívala, koupila jsem ho až na řešení pastevcovy agresivity.

Pro hmn_: Nikde nevytvářím hypotézu, že celý bžilion dobrý a klikr špatný. Jen trvám na tom, že v průběhu soužití se psy (zvířaty) se komunikace vyvinula i bez klikru. Protože z mého pohledu je úplně jedno, zda jako signál použuji klikr nebo něco jiného (hlasový povel, gesto, viz psáno již výše).
A místní příspěvky těch, co klikr chválí, mi otevírají ještě jedno zamyšlení nad touto problematikou:
- neslouží klikr tedy u většiny z vás (nic ve zlém ani nic osobního) jako pomůcka k přeučení či potlačení základní charakteristiky plemene, která se vám momentálně v dnešním světě nehodí nebo naopak - pes pro ni nemá vlohy, a vy tento cvik přesto vyžadujete? Je to spíš filozofická otázka, a primárně to nemusí být nic špatného, ale je to o té míře, a v rukou laika jako je zadavatelka, která chce používat na svého rozbitého psa klikr a ani pořádně neví, co s tím chce konkrétně dosáhnout, poměrně nebezpečné a pro psa stresující.
Pokud používáte klikr u noseworku (honosné slovo pro jakékoliv pachové práce, ale budiž, je to in), to byste se bez něj opravdu neobešli nebo je to prostě pro vás jednodušší? Chápu reakci psa, který vidí klikr a ví, že bude čuchací legrace, to ale není o klikru, je to úplně stejné, jako když nasadím koni uzdečku a on ví, že se jde pracovat, nebo mu nasadím jinou, a on ví, že se jde připouštět.
Děkuji Flip za odpovědi ohledně podávání věcí, zní to logicky a vnímám v tom jistou výcvikovou vlídnost ke psovi a eliminaci stresu pro něj.
Ale jinak tedy skutečně nevidím ten přínos používání klikru pro běžného domácího psa, protože takoví psi cvakací dril, vedoucí k dokonalosti na milimetr přesné nevyžadují.
Ráda bych se zeptala kohokoliv z vás, kdo v běžném životě zvedá věci ze země stále stejným, strojově přesným pohybem, sedá si na židli vždy ve stejné posloupnosti dílčích pohybů či krájí mrkev do polévky na naprosto stejné kousky? Tohle zavádět do běžného života je prostě šílené - a ještě být na to pyšný a považovat to za nové obzory spolupráce se zvířetem? No, nevím, tedy...

Snažila jsem se poctivě zamyslet, v čem by klikr mé soužití s domestikovanými domácími zvířaty obohatil, ale fakt jsem - podobně jako balu - na nic nepřišla. Jen mě prostě zajímá, proč to tolik majitelů běžných gaučových povalečů tak zbožňuje.
PS: a naklikané Šustovo dítě jsem na jednom ze seminářů viděla

"Ale jinak tedy skutečně nevidím ten přínos používání klikru pro běžného domácího psa, protože takoví psi cvakací dril, vedoucí k dokonalosti na milimetr přesné nevyžadují. "
no, z tohohle řazení slov by vyplývalo, že klikr = cvakací dril = vyžadování přesnosti na milimetr
to jako fakt?
se teda zeptám pastevce, jestli to tak chuďátko moje drilované bralo...

"Ráda bych se zeptala kohokoliv z vás, kdo v běžném životě zvedá věci ze země stále stejným, strojově přesným pohybem, sedá si na židli vždy ve stejné posloupnosti dílčích pohybů či krájí mrkev do polévky na naprosto stejné kousky?"


"Tohle zavádět do běžného života je prostě šílené - a ještě být na to pyšný a považovat to za nové obzory spolupráce se zvířetem? No, nevím, tedy..."


nechápu souvislosti s tím, že klikr je vydavač zvuku, který označuje "teď jsi to udělal dobře a přijde odměna", šlus, howgh, tečka.

Saola, to tebou podávané máš ze své vlastní praxe?

To o drilu k dokonalosti je reakcí na příspěvky plaky, které až klikr otevřel nové obzory.
Několikrát zmiňuji, že jsem v práci se svými zvířaty bonus klikru neobjevila, takže ano, jedná se o mé zkušenosti.
Co se týče agresivity pastevce (s výjimkou obrany stáda), ať už vůči člověku či zvířeti, byl by ve své domovině mrtvý, a nikdo by se s klikrem neobtěžoval. No jo, ale co mají dělat pastevci ve střední Evropě? Jojo...no, alespoň, že klikr pomohl, když nic jiného nefungovalo.

Umíte i něco jiného než smajlíky?

Saolo já chápu, že Vám klikr nepadl do noty, ale nepřehánějte to. Klikr je výcviková pomůcka jako např. stahovací obojek, tzn. mohu zvíře naklikat do požadované pozice (a ano, kdo cvičí psa na sport, ocení možnost naklikání milimetrové "korekce"), jinak si ho tam mohu vmanipulovat za obojek, pomoci si tělem, nějakou překážkou, pomocníkem, rukou či cokoliv jiného včetně násilí. Pokud mi stačí pes vyvalený na perdeli dle jeho pohodlí, kliknu kdykoli, kdy je perdel na zemi a mám sedni bez jakékoli buzerace a není na milimetr přesně. Nejde o to co vše zvíře naučím, ale jak. Teda aspoň mě :) V běžném životě klikr nepoužívám, ale dojde-li na učení něčeho nového, je klikr fajnovej. Ze začátku jsem k němu měla spoustu výhrad a používala slovo, ale jak už psal kdosi přede mnou klikr má mnoho výhod a časem jsem přešla na něj. A obohatil mne velice. Pracuji s koňmi a díky klikru (a pozitivnímu posilování) můžu sama, během chvilky např. nakapat do očí nebo ošetřit ránu koním u kterých tohle bylo myslitelné pouze po sedaci nebo za použití fajfky a několika lidí. Máte pravdu, že u bezproblémového zvířete si vystačíte, ale řešení problémů klikrem, Vám i zvířeti velmi, ale opravdu velmi ušetří nervy. A ač koně nové věci učím většinou už jen pomocí klikru, v normálním provozu (dostihový koně a koně pro turisty a dětské tábory) fungují bez klikání. Klikr v rukou nemyslícího člověka je menší zlo, než zmiňovaný stahovák...

Jasně, nácvik výdrže u veterinárního ošetření bude podobný u té hyeny i u koně, tomu rozumím.

Ale k čemu konkrétně klikr pomůže zadavatelce vlákna u rozbitého psa s narušenými vzájemnými vztahy (alespoň tak to píše v jiných vláknech, je otázka, ajk to je ve skutečnosti)? O klikru nic neví, jen ho možná považuje za všezachraňující pomůcku, která najednou všechno uvede napravou míru.

Možná mne ani tak neděsí klikr v rukou nemyslícího (ve smyslu neznalého) člověka, ale právě v rukou těch, kteří vědí a rozumí a dokážou toho zneužít k tomu výslednému strojovému projevu psa.

Ale v případě klikru a takovéhoto výcvikáře bez dohledu opravdového klikacího trenéra, prostě klikr nebude fungovat. Holka nejspíš nedokáže z klikru vytvořit ani správný most, takže výsledkem bude pes naprosto ignorující klikr a pokud se dívčina uchýlí k prosazení se násilím, zvíře, které se bude zvuku klikru nejspíš bát, ale dokud ho nebude tlouci tím klikrem, nemá mu jak jinak kliknutím ublížit. Prostě bude mít dál nevychovaného psa a posílat do světa jak je klikr k ničemu. Pokud půjde do sebe, o metodě zjistí více a naučí se ji správně aplikovat, pak to bude zvíře které bude šťastně plnit veškeré úkoly do detailu a s nadšením a je úplně jedno, že Vám to přijde jako zneužití zvířete. Ale co když se tato dívčina pokusí psa přimnět k poslušnosti stahovákem, ostnáčem či elektriským obojkem, když jsme jí klikr nedoporučili?

Možná by zadavatelce pomohly spíše všeobecné informace o tom, jak se psem komunikovat, studium etologie zvířat apod.
Eliminovat toto vše na samospasitelný klikr je hloupost. A argumentace, že když ne klikr, tak elektrika? Ale no tak...
Na stahováku není nic špatného.
Ach jo...

pro saola
Pokud používáte klikr u noseworku (honosné slovo pro jakékoliv pachové práce, ale budiž, je to in), to byste se bez něj opravdu neobešli nebo je to prostě pro vás jednodušší?

trochu uvedu na pravou míru...nosework je sice v překladu jakákoliv pachová práce, ale v ČR se takto označuje konkrétní sport s danými pravidly a zkušebním řádem.
Pokud řeknu, že provozujeme pachové práce, aby to bylo hezky česky, bude to poněkud matoucí, poněvadž tím mohou být myšleny i stopy nebo cokoliv jiného.
Řeknu-li nosework, zasvěcený člověk má jasno a fakt se mi nechce vymejšlet něco méně honosného, abych náhodou nevypadala jako hogo fogo
A jistě to jde i bez klikru, ale klikr má hlavně v začátcích nesporné výhody, nevidím důvod, proč se jich zříkat - abych si něco dokazovala?
Jinak si myslím, že tu věc příliš démonizujete, je to prostě šikovná pomůcka a pokud slouží k potlačení vrozených vlastností, milimetrovému drilování a kdovíčemu ještě, tak je to proto, že o to usiluje majitel a páchal by to i bez klikru. Jak psal někdo výše, pokud mi stačí, že se pes přede mnou rozkydne na zadek jako žába -a to mě v noseworku stačí- klidně odkliknu toto.

Dobře, Terven, cvičte si jak chcete a používejte si, co chcete.
Ale víte jistě dobře, že např. koně můžete nacválat na obvyklé korektní anglické pomůcky nebo třeba na tři pravotočivá kolečka, vyrytá do srsti na jeho pleci, ten signál je totiž jen na vás. Stejně tak místo klikru můžete použít něco jiného, není nezbytně nutné, aby to byl cvakavý neosobní zvuk. Ale respektuji, že to děláte tak, jak vám to vyhovuje.

K čemu konkrétně pomůže klikr zadavatelce vlákna?

saola napsal(a):
Dobře, Terven, cvičte si jak chcete a používejte si, co chcete.
Ale víte jistě dobře, že např. koně můžete nacválat na obvyklé korektní anglické pomůcky nebo třeba na tři pravotočivá kolečka, vyrytá do srsti na jeho pleci, ten signál je totiž jen na vás. Stejně tak místo klikru můžete použít něco jiného, není nezbytně nutné, aby to byl cvakavý neosobní zvuk. Ale respektuji, že to děláte tak, jak vám to vyhovuje.

K čemu konkrétně pomůže klikr zadavatelce vlákna?

Nikdy bych neřekla, kolik negativni vášně v někom dokáže vzbudit malá plastová krabička, která nikomu neubližuje .
Nechcete si založit hnutí Nepřátel klikru, a vyrazit do ulic... ?!

saola napsal(a):
Dobře, Terven, cvičte si jak chcete a používejte si, co chcete.
Ale víte jistě dobře, že např. koně můžete nacválat na obvyklé korektní anglické pomůcky nebo třeba na tři pravotočivá kolečka, vyrytá do srsti na jeho pleci, ten signál je totiž jen na vás. Stejně tak místo klikru můžete použít něco jiného, není nezbytně nutné, aby to byl cvakavý neosobní zvuk. Ale respektuji, že to děláte tak, jak vám to vyhovuje.

K čemu konkrétně pomůže klikr zadavatelce vlákna?

Netroufám si odhadnout, zda bude pro zadavatelku vlákna klikr přínosem. Podle všeho je to ještě dítě, ze zkušenosti vím, že u dětí je hodně ošidné soudit podle písemného projevu, ten bývá často výrazně horší než ostatní mentální a praktické schopnosti.
Jinak jste opět trochu pomotala hrušky a jablka- tři pravotočivá kolečka vyrytá do srsti jsou pobídkou, signálem k provedení něčeho, kdežto klinutí má označovat moment, kdy zvíře správně provádí to něco. A určitě to jde slovem nebo bžiliónem jiných způsobů, já to často slovem dělám, nebo spíš ve většině případů to dělám slovem. V čem spočívá výhoda klikru se tu opakuje pořád dokola, takže už nemusím...věřte, že psu naprosto nevadí, že cvaknutí je neosobní, ono třeba řvaní povelů nebo přetáhnutí vodítkem je osobní celkem dost a nemyslím, že by to nějak zvlášť milovali.

Pro inspektora:
Hezké, ale nic neříkající.
Možná by bylo přínosnější přispět vlastními poznatky, v čem vás klikr obohatil při výcviku psů, co před klikrem nešlo a s ním najednou jde...je to přece diskuze.

Pokud vím, trenéři kytovců používají často píšťalky, ale zároveň vždy i doprovodná tělesná gesta. Kdežto u práce s klikrem vídám lidi, kteří stojí jak pecka a pohybují jen palcem a ukazováčkem. Možná mi tam prostě chybí ta řeč těla vůči zvířeti, nevím...

Jsem ráda, že jsem vás pobavila, nic to nestálo.

Terven, a co tedy v noseworku klikrem přesně označujete?

saola napsal(a):
Terven, a co tedy v noseworku klikrem přesně označujete?

Pokud v terénu (nebo doma) vyhledá kusovou skořici a nález označí sednutím (rozkydnutím) u vzorku. Teď, když už to umí a ví, o co jde, by to klidně šlo slovem, ale v začátcích, kdy vůbec netušila, že se o ten divnej klacík má zajímat a co u něj dělat, mi klikr přišel jako skvělá pomůcka.

A proč tedy u toho stále vyndaváte klikr? Není to přece už potřeba, teď mi to přijde již jen stejný signál, jako ta jiná uzdečka na připouštění.

Označování předmětů na stopě je u služebního výcviku běžné a má dlouhou předklikrovou tradici, dříve byly i volitelné polohy sednutí, lehnutí, zastavení, jen jste musela vždy před zahajením stopy oznámit, jak pes označuje, teĎ už nevím, už se v tom tak nepohybuji.
Přijde mi snažší při takovém nácviku psovi vysvětlit, co po něm u předmětu/skořice chci, než čekat s palcem na klikru, abych zachytila a cvakla, až se svalí do sedu. Nebo jste to dělala jinak a jen si to prostě nesprávně představuji?
Děkuji.

"No jo, ale co mají dělat pastevci ve střední Evropě? "
zejména když je to plemeno francouzské, no máš ty pravdu...

"Eliminovat toto vše na samospasitelný klikr je hloupost"
tojo tojo...a to tady dělá, teda krom saoly, ještě kdo?

"Ale k čemu konkrétně klikr pomůže zadavatelce vlákna u rozbitého psa s narušenými vzájemnými vztahy (alespoň tak to píše v jiných vláknech, je otázka, ajk to je ve skutečnosti)?"
dálková diagnostika...?
mmch, čemu umí klikr pomoci? No tomu, že člověk začne uvažovat nad tím, co a jak a proč dělá...?

"O klikru nic neví, jen ho možná považuje za všezachraňující pomůcku, která najednou všechno uvede napravou míru. "
jestli to není důvod, to že o tom nic neví, proč se tady ptá?...třeba?

saola napsal(a):
Možná by zadavatelce pomohly spíše všeobecné informace o tom, jak se psem komunikovat, studium etologie zvířat apod.
Eliminovat toto vše na samospasitelný klikr je hloupost. A argumentace, že když ne klikr, tak elektrika? Ale no tak...
Na stahováku není nic špatného.
Ach jo...

Správně, ba dokonce velmi správně! Studium etologie a všeobecné informace... právě až začnete zkoumat a učit se jak klikat, bez těchto znalostí se prostě neobejdete. Zatímco se stahovacím obojkem (a tím vůbec neříkám, že je onen obojek sám o sobě špatný) ho ke kýženému dovedete i bez těchto znalostí, stačí trochu přitáhnout, přicuknout, postrčit...
upřímně Saolo, vy už se hádáte prostě jen tak aby jste to asi dotáhla do konce? Nikdo nic neeliminoval na klikr a už vůbec ho nedělá samospasitelným - klikr bez znalostí zvířecí etologie a myšlení prostě nefunguje. Donucovací prostředky někdy ano.
Nevím, jestli Vám už docházejí argumenty, ale Vaše poznámka o mých argumentech, pouze poukazuje, že buď nečtete nebo se prostě musíte hádat a vypichovat co se Vám hodí.
Nu, a poznámka o stahováku, to je to samé, vážně si libujete v opozici. Není to špatná pomůcka pro člověka, který ví a nikde nebylo řečeno, že je špatný, ba dokonce jsem ho přirovnala ke klikru . Ale pokud je zadavatelka tip, který se nechce vzdělávat, zvíře jí nemůžeme zabavit a bude trvat na tom, že bude výcvik provádět, uvidím v její ruce nejraději klikr, než jakoukoliv jinou pomůcku, byť by to měl být obyčejný obojek. A pokud se vzdělávat začne, zjistí, že klikr je fajn komunikační prostředek, jde to i bez něj a světe div se jde to sto a jedním způsobem.

"dříve byly i volitelné polohy sednutí, lehnutí, zastavení, jen jste musela vždy před zahajením stopy oznámit, jak pes označuje"

uvedu na pravou míru - pes předměty buď označuje nebo zvedá, to se hlásí rozhodčímu. Ne JAK, zkušební řády povolují různé polohy i jejich kombinaci v průběhu jedné stopy, ne tak kombinaci označování a zvedání.

saola napsal(a):

A proč tedy u toho stále vyndaváte klikr? Není to přece už potřeba, teď mi to přijde již jen stejný signál, jako ta jiná uzdečka na připouštění.

Označování předmětů na stopě je u služebního výcviku běžné a má dlouhou předklikrovou tradici, dříve byly i volitelné polohy sednutí, lehnutí, zastavení, jen jste musela vždy před zahajením stopy oznámit, jak pes označuje, teĎ už nevím, už se v tom tak nepohybuji.
Přijde mi snažší při takovém nácviku psovi vysvětlit, co po něm u předmětu/skořice chci, než čekat s palcem na klikru, abych zachytila a cvakla, až se svalí do sedu. Nebo jste to dělala jinak a jen si to prostě nesprávně představuji?
Děkuji.

Vyndavám ho proto, že kliknutí je pro ni jednoznačný signál, na který je od počátku zvyklá. Samozřejmě, že by to šlo i slovem jo nebo ták, ale znám se, já bych ty slova střídala nebo pletla. A ono nejde jen o to, psa pochválit a říct mu jak strašně jste rádi, ale přesně mu označit moment.
Celou metodiku nácviku se mi tu nechce rozepisovat, učila jsem postupně, nejdřív jen čichání ke vzorku na holé zemi, když pochopila, začala jsem vzorek ukrývat...značení ( v našem případě sednutí, ale jde i jiné) jsem přidávala o dost později. Určitě jsou lidi, co to provozujou bez klikru, mně přišel v začátcích jako výhoda (což tvrdí i instruktoři noseworku), tak jsem si tu výhodu ponechala
Ono to vysvětlení, co po psu chci, se přece nevylučuje s použitím klikru. Jen prostě - psu, který ví, co kliknutí znamená, se to s klikrem vysvětluje snáz.
Značení u vzorku jsem neučila zachycením, tj.že bych čekala, až si u skořice fena omylem sedne. Pokud přičichla ke vzorku, jak byla zvyklá, přidala jsem slovní povel sedni, když sedla, odklikla jsem.Dost rychle si zautomatizovala sedání u vzorku i bez povelu, takže teď už klikám čichnutí a sednutí.
Možná si představujete, že se pomocí klikru vše učí zachycením - tj. že člověk čeká s prstem na spoušti až pes náhodně udělá požadované chování? Řekla bych, že takto se učí jen minimum věcí.

Ja jsem klikr pouzivala.
U feny, budiz ji zeme lehka, jsem pomoci klikru mela otevrene "dvere" na odstraneni strachu z ran. Zacaly jsme propiskou, pres tichy klikr az k normalnimu a zvuky jsem zesilovala. Cely trenink byl v tom - po kliknuti strachy neutect - klik - zvuk nekouše. A povedlo se.
U psa jsem taky klikr pouzivala. Ale jinak. Jeho strasne bavilo nabizet cinnosti. Cim vic jich vymyslel tim vetai byla jeho euforie. Ze bych mela snahu tim docilit vycviku to ne. Ale hra to pro nej byla uzasna. :)
A ovcak ten z toho citi pokus o vycvik a celou saskarnu odmita.

Saola:"Přijde mi snažší při takovém nácviku psovi vysvětlit, co po něm u předmětu/skořice chci, než čekat s palcem na klikru, abych zachytila a cvakla, až se svalí do sedu. Nebo jste to dělala jinak a jen si to prostě nesprávně představuji?
Děkuji."
a právě tady jsou Vaše mezery, chcete odměnit až v podstatě hotové chování. Tajemství klikru je směrovat chování kýženým směrem a rozložit cvik na prvočinitele. Čekání na rozkydnutí se u označovaného předmětu předcházelo několik cvičení, které zvíře vedou po správné cestě. Takže jako příklad: doteď jsem klikala jen pouhý zájem o předmět a zvíře už dobře ví, že klik přijde pokud se o nalezený předmět zajímá. A ejhle jednou ke kliknutí nestačí jen zájem, zvíře přemýšlí a protože je zvyklé že na věci přichází samo, začne nabízet chování aby se ozval klik (nejspíš na Vás bude zírat, šlapat na předmět, štěkat, zastaví se, bezradně si sedne...) a Vy jen odkliknete náznak nebo rovnou celou činnost pokud se povede, kterou jste si vybrala jako odměny hodnou... a tu dále tvarujete jak potřebujete.
omlouvám se všem profesionálním klikačům a paní Terven, pokud jsem to nepodala správně, ale vadí mi, když někdo zavrhuje něco, co nepochopil či nedokáže aplikovat.

saola napsal(a):
Pro inspektora:
Hezké, ale nic neříkající.
Možná by bylo přínosnější přispět vlastními poznatky, v čem vás klikr obohatil při výcviku psů, co před klikrem nešlo a s ním najednou jde...je to přece diskuze.

Pokud vím, trenéři kytovců používají často píšťalky, ale zároveň vždy i doprovodná tělesná gesta. Kdežto u práce s klikrem vídám lidi, kteří stojí jak pecka a pohybují jen palcem a ukazováčkem. Možná mi tam prostě chybí ta řeč těla vůči zvířeti, nevím...

Jsem ráda, že jsem vás pobavila, nic to nestálo.

Ne, tohle není diskuze - tou byla, než jste si z toho udělala svou One Woman show, kde jste přesvědčená jen o své pravdě, a žádná jiná se nepřipouští...

Pokud chce zadavatelka vědět něco konkrétního, co nenajde na netu, nebo tu ještě nepadlo od nezaujatých diskutujících, klidně mi může poslat SZ, ale ztrácet čas handrkováním se s Vámi se mi nechce ani trošku.

Mimochodem, jsou za vaší prácí i nějaké hmatatelné výsledky (pakliže ano - jaké?), nebo jen ty "imaginární"?

Vy jste to Terven popsala trefněji, je pravda, že já se teď víc a víc nořím do čistě pozitivního učení (moc mě baví nechat je přemýšlet), ale přesně jak píšete, je na nás jak moc s tím zvířeti pomůžeme. Jde především o to být pro zvíře čitelný a fér.

nedá mi to napsal(a):
Saola:"Přijde mi snažší při takovém nácviku psovi vysvětlit, co po něm u předmětu/skořice chci, než čekat s palcem na klikru, abych zachytila a cvakla, až se svalí do sedu. Nebo jste to dělala jinak a jen si to prostě nesprávně představuji?
Děkuji."
a právě tady jsou Vaše mezery, chcete odměnit až v podstatě hotové chování. Tajemství klikru je směrovat chování kýženým směrem a rozložit cvik na prvočinitele. Čekání na rozkydnutí se u označovaného předmětu předcházelo několik cvičení, které zvíře vedou po správné cestě. Takže jako příklad: doteď jsem klikala jen pouhý zájem o předmět a zvíře už dobře ví, že klik přijde pokud se o nalezený předmět zajímá. A ejhle jednou ke kliknutí nestačí jen zájem, zvíře přemýšlí a protože je zvyklé že na věci přichází samo, začne nabízet chování aby se ozval klik (nejspíš na Vás bude zírat, šlapat na předmět, štěkat, zastaví se, bezradně si sedne...) a Vy jen odkliknete náznak nebo rovnou celou činnost pokud se povede, kterou jste si vybrala jako odměny hodnou... a tu dále tvarujete jak potřebujete.
omlouvám se všem profesionálním klikačům a paní Terven, pokud jsem to nepodala správně, ale vadí mi, když někdo zavrhuje něco, co nepochopil či nedokáže aplikovat.

Podala jste to líp než já. Já jsem byla líná to rozepisovat
A saola sice tvrdí, že zkušenosti s klikrem má a ví, co kritizuje, ale opakovaně píše věci, které mě utvrzují, že je úplně mimo a nepochopila podstatu.

Terven, ano, domnívala sem se, že při výcviku s klikrem leží těžiště v nových cvicích primárně v zachycení. Alespoň u nedomestikovaných zvířat to tak prostě je, viz Šustova oblíbená úvodní scénka s plyšovou kočkou. Právě proto mi to u psa přijde úplně zbytečné.

Překvapuje mne, jak jakýkoliv jiný názor, jdoucí proti proudu průměrných zde diskutujících, vyvolá okamžitou agresi a hrubé osobní výpady. Ať už jste, pišišvore, mistr světa (alespoň se tak prezentujete), tak co se týče zdvořilosti, ještě máte co se učit.

"při výcviku s klikrem leží těžiště v nových cvicích primárně v zachycení. Alespoň u nedomestikovaných zvířat to tak prostě je"

ne. ani u nedomestikovaných zvirat ne.
A Susta hned na zacatku prednasek vysvětluje proc ne.

Proc psovi nerict co ma delat? Proc cekat az se sva! I do sedu? Treba proto, ze je to v konecnem dusledku rychlejsi. Ne u vsech psu. Ale je to rychlejsi.

BELOBA nerada premysli, pro ni klikr fakt moc neni, tedy takovy ten tzv. Shaping. Proste to ji stresuje, ja klikam pomalu tak to s ni moc nezkousim. Je proste primocara, radsi se necha do pozice navest ci i manipulace ji nejak nevadi. GRACE, a stene imho bude stejne, byla manipulace blba. Ne ze by se ohanela to ne, jen ji to proate jednoznacne vadilo. A navadeni? Grace se sost ovladala tak nebyl problem, stene vidi zradlo a vsechny mozkove bunky se zameri na jedine = SEZER TO! navadeni tezce o nicem, protoze se soustredi jen na pamlsek v ruce. Uz jsem teda pokrocila, ze vi, ze staci sledovat ruku i kdyz v ni oamlsek neni, ale ejhle to jsem naucila diky klikru.

A v cem je to rychlejsi? Kfyz budu u skorice/predmetu rikat povel bude trvat dost dlouho nez si zvire uvedomi spojení, povel a predmet, tak ksem ucila Grace na stope predmety, to to trvalo! Kdyz jsem po par letech ucila skoroci tak diky klikru ihned pochopila spojeni skorice(predmet) =pozice tela.

Kdo nepouziva klikr a klikr kritizuje tak casto, aniz by to vedel ho pouziva. Treba ma vlastne klikaci slovo. Ktere casem ziskalo pro toho psa stejny vyznam jako zvuk klikru.
Zvuk klikru je ale univezralni a pes si ho nemusi "prekladat" a ja se nemusim starat o to zda to slovo nahodou nepouziju mimo vycvik.

Za dalsi pro nas lamy bez daru na vycvik a rec psu je klikr super v tom, ze i pro me je to sugnak vic se soustredit. Je to berlicka, ale jsem za ni vdecna.


A za posledni kdo zvlada vycvik a vychovu tak nejak prirozene mam casto problwm poradit tem co to tak neumk. Protze mu to funguje, nezna princip ale, proste to beee jakk samozrejmost. Coz u klikaru je daleko vic lidi, kteri se nad tim jak ten vycvik a uceni funguje zamysli a pak jsou schopnejsi neznalkum poradit uzitecneji...

A jak to pomuze zadavatelce, pokud to neni trol, jakoze spis imho je, tak prave tim ue ji umozni nastavot nova vycvikova pravidla a prave tou prvotni neosobnosti, zvukem ktery nema nic spolecneho s nadavanim zadavatelky...

kniga: hezky napsáno

Nemám konkrétní klikací slovo, pokud za to nepovažujete univerzální "dobře" nebo "šikovný"
Jenže přesto, že to není jeden strohý klik, pes (papoušek, kůň...) velmi dobře rozeznává jeho význam, protože vyslovené slovo je doprovázeno zároveň mimikou, úsměvem, celým pochvalným postojem těla. Ať už řeknu "pášulka", "dobře", "šikovný" nebo "áno", je to prostě vždy stejný kladný signál. A to zvíře to ví, i když pořadí hlásek je často jiné.

.."tak prave tim ue ji umozni nastavot nova vycvikova pravidla a prave tou prvotni neosobnosti, zvukem ktery nema nic spolecneho s nadavanim zadavatelky"
Tohle je dost důležité. Stejné, jako když se k někomu dostane dříve zrazený pes. Změní mu jméno, změní povely, aby pes věděl, že teď už bude všechno jinak.
U zadavatelky to bude těžší o to, že majitel zůstane stejný, ale přístup se musí změnit ( "teď už na tebe nebudu hnusná, nebudu na tebe řvát - budeme si klikat " ). Jde jen o to, jestli to zadavatelka dokáže ( nekárat, ale odměňovat=klikat ). Musí si o tom dost přečíst, odkazů tu našla dost.

saola napsal(a):
Terven, ano, domnívala sem se, že při výcviku s klikrem leží těžiště v nových cvicích primárně v zachycení. Alespoň u nedomestikovaných zvířat to tak prostě je, viz Šustova oblíbená úvodní scénka s plyšovou kočkou. Právě proto mi to u psa přijde úplně zbytečné.

Překvapuje mne, jak jakýkoliv jiný názor, jdoucí proti proudu průměrných zde diskutujících, vyvolá okamžitou agresi a hrubé osobní výpady. Ať už jste, pišišvore, mistr světa (alespoň se tak prezentujete), tak co se týče zdvořilosti, ještě máte co se učit.

Terven, ano, domnívala sem se, že při výcviku s klikrem leží těžiště v nových cvicích primárně v zachycení.

Právěže nikoli, nové neznámé věci se učí převážně tvarováním. Zachycením se učí úkony, které pes zná a provádí, pokud chceme, aby je prováděl v konkrétních situacích na povel.

Kdybyste ale měla ten teoretický příklad s nedomestikovanou plyšovou kočkou, kterou potřebujete dostat z vnitřní ubikace do nového venkovního výběhu (nebo z jednoho rohu stolu diagonálně na druhý), tak je to přece zachycení. Nemáte co tvarovat ještě, musíte využít, co to zvíře samo nabídne svým pohybem, tedy že aspo%n naznačí pohyb směrem ven.

saola napsal(a):
kniga: hezky napsáno

Nemám konkrétní klikací slovo, pokud za to nepovažujete univerzální "dobře" nebo "šikovný"
Jenže přesto, že to není jeden strohý klik, pes (papoušek, kůň...) velmi dobře rozeznává jeho význam, protože vyslovené slovo je doprovázeno zároveň mimikou, úsměvem, celým pochvalným postojem těla. Ať už řeknu "pášulka", "dobře", "šikovný" nebo "áno", je to prostě vždy stejný kladný signál. A to zvíře to ví, i když pořadí hlásek je často jiné.

copak používání klikru jakkoliv vylučuje používání těchto a jiných slovíček včetně intonace a mimiky?!

Krásná diskuse. Nevěřím vlastním očím.

Saolo zjistěte si napřed něco o tom, než se pustíte do diskuse.
Každá druhá vaše věta potvrzuje, že vůbec netušíte o co jde, a hádala byste se tu do krve.
Klikr je prostě metoda, která má jako každá jiná svoje limity, pozitiva i negativa. K něčemu se hodí k něčemu ne.
U lidí co to odsuzují, od "jde to i jinak" přes "berlička pro neschopné či co to neumí" až po "je to týrání zvířat", je vždy zřejmé, že vůbec neví o co jde a jak to používat. Někteří to i zkusily, jenže když neví o co jde, jak to mohlo dopadnout?
Stejné jako s EO - je to jen nástroj, a jde o to jak ho používat.
A že byla doba před klikrem? Ona byla i doba před elekřinou, před automobily, byla i doba kdy lidé žili na stromech, no a co by to mělo znamenat? Prostě jsme už jinde, máme nové technologie a nové poznatky, a většina věcí jde mnohem snáz. Takže, že to zasáhne i kynologii je jasné. Ale je to každého volba.

"Nemáte co tvarovat ještě, musíte využít, co to zvíře samo nabídne svým pohybem, tedy že aspo%n naznačí pohyb směrem ven."

saolla, prosím, opravdu si přečti, co vlastně je to tvarování...

např. tady :

https://cs.wikipedia.org/wiki/Operantn%C3%AD_podmi%C5%88ov%C3%A1n%C3%AD

a mnohde jinde...

pan Brouček napsal(a):
Krásná diskuse. Nevěřím vlastním očím.

Saolo zjistěte si napřed něco o tom, než se pustíte do diskuse.
Každá druhá vaše věta potvrzuje, že vůbec netušíte o co jde, a hádala byste se tu do krve.
Klikr je prostě metoda, která má jako každá jiná svoje limity, pozitiva i negativa. K něčemu se hodí k něčemu ne.
U lidí co to odsuzují, od "jde to i jinak" přes "berlička pro neschopné či co to neumí" až po "je to týrání zvířat", je vždy zřejmé, že vůbec neví o co jde a jak to používat. Někteří to i zkusily, jenže když neví o co jde, jak to mohlo dopadnout?
Stejné jako s EO - je to jen nástroj, a jde o to jak ho používat.
A že byla doba před klikrem? Ona byla i doba před elekřinou, před automobily, byla i doba kdy lidé žili na stromech, no a co by to mělo znamenat? Prostě jsme už jinde, máme nové technologie a nové poznatky, a většina věcí jde mnohem snáz. Takže, že to zasáhne i kynologii je jasné. Ale je to každého volba.

Děkuji za kritiku, no, aspoň jsem se jistě dostala konečně na váš seznam.
Jen vás prosím, nepřipisujte mi fráze, které jsem nenapsala. Možná byste měl též lépe číst, rozumět někdy nestačí.
Hezký večer přeji.

Nevím, proč byste se měla dostat na můj seznam. Několikrát jsem tu už napsal proč tam někteří jsou, a že mají jiný názor, nebo něco neví, to opravdu není.

-

Žádné fráze nikomu nepřipisuji, tedy ani vám.
Jestli máte jiný pocit tak to opřesněte. Kterou frázi vám konkrétně připisuji?

Vás se týkají jen první 2 věty druhého odstavce, a tam nic takové není.
Zbytek je v obecné rovině.

Takže číst, rozumět určitě ano, ale začít u sebe, nebo nebýt chorobně vztahovačný.

saola napsal(a):
Kdybyste ale měla ten teoretický příklad s nedomestikovanou plyšovou kočkou, kterou potřebujete dostat z vnitřní ubikace do nového venkovního výběhu (nebo z jednoho rohu stolu diagonálně na druhý), tak je to přece zachycení. Nemáte co tvarovat ještě, musíte využít, co to zvíře samo nabídne svým pohybem, tedy že aspo%n naznačí pohyb směrem ven.

Z tohoto příspěvku je jasně patrné, že si pletete zachycení a tvarování. Resp. to, co nazýváte zachycením, je tvarování, abych byla konkrétní.

Opravdu docela poucna diskuze tady

Nicmene me donutila se zamyslet nad tim pouzitim klikru - v beznem zivote.

A neprisla jsem na nic, kdy bych ho potrebovala?

Pokud bych se psy necvičila (neucila triky ) - tak by to i u psa dopadlo jako u kone - nevim, co bych s tim mela naucit lepe, rychleji, spolehliveji ?

Ted se bavim o normalnim psovi, co mam od stenete a beznem zivote - neresim nejake fobie.

Na co byste klikr pouzily u psa?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Opravdu docela poucna diskuze tady

Nicmene me donutila se zamyslet nad tim pouzitim klikru - v beznem zivote.

A neprisla jsem na nic, kdy bych ho potrebovala?

Pokud bych se psy necvičila (neucila triky ) - tak by to i u psa dopadlo jako u kone - nevim, co bych s tim mela naucit lepe, rychleji, spolehliveji ?

Ted se bavim o normalnim psovi, co mam od stenete a beznem zivote - neresim nejake fobie.

Na co byste klikr pouzily u psa?

Na zabavu. na nezrani fujtajblu ze zeme. Na chuzi na voditku, na odlozeni,...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Opravdu docela poucna diskuze tady

Nicmene me donutila se zamyslet nad tim pouzitim klikru - v beznem zivote.

A neprisla jsem na nic, kdy bych ho potrebovala?

Pokud bych se psy necvičila (neucila triky ) - tak by to i u psa dopadlo jako u kone - nevim, co bych s tim mela naucit lepe, rychleji, spolehliveji ?

Ted se bavim o normalnim psovi, co mam od stenete a beznem zivote - neresim nejake fobie.

Na co byste klikr pouzily u psa?

Kupříkladu: nácvik na zvyknutí si na klec/přepravku (doma, v autě), nácvik manipulace se psem u veterináře, nácvik česání a dalších úprav srsti/střihání drápů/vykapání očí a uší, odeslání psa na místo, neskákání na návštěvy, zvyknutí si na košík, ignorace záplotních psů při vycházce atd.
Jistě, jde to i bez klikru, ale to by to tu bylo zase dokolečka, dokola, jak ohraná LP deska.

bobina65 napsal(a):
Já bych svého psa na clickr nikdy neučila, podle mně je to neosobní.
Využívají ho výcvikáři, kteří cvičí psy pro jiné lidi a ti ho potom používají také.
Pes nemusí řešit jiný způsob povelu.

Tohle opravdu moc boli.

Klikr je:
- oznameni, ze v momente kliku pes dela co chceme, aby delal
- oznameni psovi, ze odmena bude bezprostredne nasledovat
- oznameni ze cvik konci a zacina po odmene znovu (s vyjimkou kontinualnich cviiku typu vydrz v pozici - pes to hned pochopi) - a nebo, ze cviceni bude ukonceno/preruseno

Co naopak klikr neni:
- pochvala
- odmena
- povel

Cviceni s klikrem muze byt:
- osobni a emotivni i studene a neosobni
- dobre i spatne
- spolehlive i nespolehlive
- zabavne pro psa i totalni opruz pro nej
-
Tohle uz je na tom, kdo a jak se psem cvici a vubec to nesouvisi s metodou, jako to dela.

Cili abych to shrnul, cvicte jak uznate za vhodne, jak to vyhovuje vam i vasemu psovi a metodop, ktera vas oba co nejspolehlive dovede k cili.
Ale ve verejne diskuzi, kterou treba ctou naprosti laici, co se s vycvikem teprve seznamuji, nevykladejte veci, co nejsou pravda.
Ona toz fakta a nazory nejsou jedna a ta sama vec.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Kupříkladu: nácvik na zvyknutí si na klec/přepravku (doma, v autě), nácvik manipulace se psem u veterináře, nácvik česání a dalších úprav srsti/střihání drápů/vykapání očí a uší, odeslání psa na místo, neskákání na návštěvy, zvyknutí si na košík, ignorace záplotních psů při vycházce atd.
Jistě, jde to i bez klikru, ale to by to tu bylo zase dokolečka, dokola, jak ohraná LP deska.

"ale to by to tu bylo zase dokolečka"


OK. Tak se na začátek shodneme, ze opravdu jde vse ucit mnoha zpusoby, ano?
Aby jsme se teda nezasekli...
I když teda me to troku mrzi -vazne jsem i hledala inspiraci, jestli mi nekde něco zajímavého neutika.

Rada ucim věci co mozna nejjednodussim zpusobem. Cil je ale pro me dulezitejsi nez metoda, přiznávám.
takze opravdu nebudu starému koni klikat odvedeni z pastviny, když ho muzu vzit na voditko, na kterem uz stejne umi chodit. Omlouvam se, u psu me podobny priklad nenapadnul.

Jinak - na tomhle vyctu je vlastne videt, proc si porad hodne lidi nedokaze vysvětlit v cem jim klikr pomuze.
Když uz někdo umi fungovat se psy - bezny provoz - asi jim to vazne nejde vyargumentovat, proc ano. Kor když ještě predem mají averzi a vlastne nevedi k cemu

Kdo ne - uplny zacatecnik - pro nej je klikr pekny navod jak zacit rozumět tomu, jak se pes vlastne uci. Tam to jde odargumentovat.

A pak je situace, ze si clovek najednou s necim nevi rady - bazlivost, agrese - a pak asi taky saha po klikru? taky to je logicke.

jen tohle by měli byt ale zvlastni pripady. protože jestli nejsou - tak nam ty povahy psu jdou vazne do kopru.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Kupříkladu: nácvik na zvyknutí si na klec/přepravku (doma, v autě), nácvik manipulace se psem u veterináře, nácvik česání a dalších úprav srsti/střihání drápů/vykapání očí a uší, odeslání psa na místo, neskákání na návštěvy, zvyknutí si na košík, ignorace záplotních psů při vycházce atd.
Jistě, jde to i bez klikru, ale to by to tu bylo zase dokolečka, dokola, jak ohraná LP deska.

Manipulace se psem u veterináře je otázkou toho, jak vám pes důvěřuje, to se nemusí nijak nacvičovat. Česání je o tom, jestli ho umíte udělat psovi příjemné, u nás k nám psi okamžitě přiběhnou, když někdo z nás vezme do ruky kartáč. Je to spíš o výchově než o nácviku.

na cvičák jsem začala chodit v roce 1973. Takže pamatuju dost. A jsem vděčná za to, že jsem se dožila současných metodik včetně používání pomůcek typu klikru. Je to nový a pro mě perfektní přístup ke komunikaci se psem. Kdo ví, jaký je opruz učit psa obíhat zástěny a jak se to učí skoro od štěněte a celý život opakuje, tak uzná, že jakékoliv vylepšení má smysl. Já jsem spíš omylem pomocí klikru naučila obíhaní věcí, včetně zástěn, prakticky během pár minut. Podobně chůze u nohy. Podle mě to urychluje pochopení cviku, umožnuje přesné provedení a psa to může fakt bavit.

"Cil je ale pro me dulezitejsi nez metoda, přiznávám. "
pokud jde o výcvik u pracovního plemene - způsob dosažení cíle je por mě důležitější než cíl sám a proto jsem při výcviku klikr nikdy nepoužila a ani do budoucna, kdyby mi nějak luplo v kouli a já šla zase hopsat na cvičák, bych po takové pomůcce nesáhla.
Protože sportovní kynologii neberu jako SPORT, ale prověrku povahy psa...jsem holt ze staré školy...

protože :
"jen tohle by měli byt ale zvlastni pripady. protože jestli nejsou - tak nam ty povahy psu jdou vazne do kopru."

scylla napsal(a):
Manipulace se psem u veterináře je otázkou toho, jak vám pes důvěřuje, to se nemusí nijak nacvičovat. Česání je o tom, jestli ho umíte udělat psovi příjemné, u nás k nám psi okamžitě přiběhnou, když někdo z nás vezme do ruky kartáč. Je to spíš o výchově než o nácviku.

Zdaleka ne.
Nekdo treba nema psa od stenete a nevi, co pes zazil a cim si treba veterinare (treba ucity typ cloveka nebo jinou nahodilou okolnost) muze spojovat.
Jiny pes treba zazil bolestivy uraz a jeho osetrovani nebo leceni, resp. diskomfort s tim spojeny si spojil/podminil se samotnou navstevou vetrinare a predevsim kazdy pes je jiny, sam od sebe, je to subjekt se svymi preferncemi, churtemi, sympatiemi - ne objekt.
Oba mi psi miluji vycesavani, jeden by se u verinare v me pritomnosti nechal klidne za ziva kuchat, druhy se vereinare boji, drzi, neutika, nekouse, ale je ve zjevnem vysokem stresu, cili s nim prave nacvicuju nejobvyklejsi manipulace, se kterymi se u vereinare muze setkat. Dle vas mi tedy zjevne neduveruje.

jezicek napsal(a):
Tohle opravdu moc boli.

Klikr je:
- oznameni, ze v momente kliku pes dela co chceme, aby delal
- oznameni psovi, ze odmena bude bezprostredne nasledovat
- oznameni ze cvik konci a zacina po odmene znovu (s vyjimkou kontinualnich cviiku typu vydrz v pozici - pes to hned pochopi) - a nebo, ze cviceni bude ukonceno/preruseno

Co naopak klikr neni:
- pochvala
- odmena
- povel

Cviceni s klikrem muze byt:
- osobni a emotivni i studene a neosobni
- dobre i spatne
- spolehlive i nespolehlive
- zabavne pro psa i totalni opruz pro nej
-
Tohle uz je na tom, kdo a jak se psem cvici a vubec to nesouvisi s metodou, jako to dela.

Cili abych to shrnul, cvicte jak uznate za vhodne, jak to vyhovuje vam i vasemu psovi a metodop, ktera vas oba co nejspolehlive dovede k cili.
Ale ve verejne diskuzi, kterou treba ctou naprosti laici, co se s vycvikem teprve seznamuji, nevykladejte veci, co nejsou pravda.
Ona toz fakta a nazory nejsou jedna a ta sama vec.

až na to, že klikr se de facto stává pochvalou (a ústní pochvala jej taky postupně nahrazuje), tudíž umí být i odměnou a umí býti povelem (teda jak kdo definuje povel)
umí toho býti více in 1.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
až na to, že klikr se de facto stává pochvalou (a ústní pochvala jej taky postupně nahrazuje), tudíž umí být i odměnou a umí býti povelem (teda jak kdo definuje povel)
umí toho býti více in 1.

Jak si predstavujes ze se stane klikr povelem, odměnou?
Jelikož pri klikani natrenujes nejake chovani a postupne z nej udelas povel, pak s klikrem trenujes neco jineho. To by mel pes slusnej bordel : klik=sedni, lehni, vstan, zustan, ke mne,...
Nene. Klikr se nestane nikdy povelem, protoze nikdy nepredchazi danemu chovani.
Stejne tak samotny klik nemuze byt odmenou. Klik maximalne oznami ze ted pes nabidl spravne chovani a teprve BUDE odmenen. Ano pes chce slyset klik ale ne pro samotny zvuk, ale pro ten kus zvance co nasledne dostane za to co udelal.
A kdo u klikani nepouziva odmeny nemuze byt uspesny. Toho psa by ani nenaklikal.
Mimochodem uzasne kouzlo u klikru je to, ze psy baví když si povel sami vymyslí. Daleko lepe si jej zapamatuji a ochotneji pozdeji plni. I pes umi byt egoista. :).

hn.. napsal(a):
na cvičák jsem začala chodit v roce 1973. Takže pamatuju dost. A jsem vděčná za to, že jsem se dožila současných metodik včetně používání pomůcek typu klikru. Je to nový a pro mě perfektní přístup ke komunikaci se psem. Kdo ví, jaký je opruz učit psa obíhat zástěny a jak se to učí skoro od štěněte a celý život opakuje, tak uzná, že jakékoliv vylepšení má smysl. Já jsem spíš omylem pomocí klikru naučila obíhaní věcí, včetně zástěn, prakticky během pár minut. Podobně chůze u nohy. Podle mě to urychluje pochopení cviku, umožnuje přesné provedení a psa to může fakt bavit.

"Podle mě to urychluje pochopení cviku, umožnuje přesné provedení a psa to může fakt bavit."

tak ale zase je třeba uznat, ze ta změna v pristupu k treninku sport.psu nastala asi obecne - se zmenou pozadavku na projev.
ono to ani nejde jinak natrénovat - takze i kdyz někdo nema klikr primo v ruce - v podstate dela i tak klikr trenink.
Netluce se to urcite

Jen zase - je to sport. Ne bezny život, vychova. Ve sportu vymyslim tisice zpusobu, jak klikr efektivne vyuzit...
Doma tak akorát na to, aby mi psi zavirali dveře a podavali ovladac od telky

jezicek napsal(a):
Zdaleka ne.
Nekdo treba nema psa od stenete a nevi, co pes zazil a cim si treba veterinare (treba ucity typ cloveka nebo jinou nahodilou okolnost) muze spojovat.
Jiny pes treba zazil bolestivy uraz a jeho osetrovani nebo leceni, resp. diskomfort s tim spojeny si spojil/podminil se samotnou navstevou vetrinare a predevsim kazdy pes je jiny, sam od sebe, je to subjekt se svymi preferncemi, churtemi, sympatiemi - ne objekt.
Oba mi psi miluji vycesavani, jeden by se u verinare v me pritomnosti nechal klidne za ziva kuchat, druhy se vereinare boji, drzi, neutika, nekouse, ale je ve zjevnem vysokem stresu, cili s nim prave nacvicuju nejobvyklejsi manipulace, se kterymi se u vereinare muze setkat. Dle vas mi tedy zjevne neduveruje.

"Jiny pes treba zazil bolestivy uraz a jeho osetrovani nebo leceni, resp. diskomfort s tim spojeny si spojil/podminil se samotnou navstevou vetrinare "

nechci paušalizovat. ano, každý pes je jiny a jsou vyjimky, kde muze byt problém.
ale vazne by to měli byt výjimky...

dneska snad uz není důvod, aby pes mel z navstevy veta fobii?
existuji anestetika a narkóza, aby to nebolelo. a pohladit psa, strcit něco dobreho při/po osetreni taky uz není tabu.

a všechno ostatní -co neboli, neohrozuje to psa - uz jde zvladnout bez nejake spesl pripravy´, když se psem normalne funguju, ne?

jestli ne a psovi se porad u veta nelibi - doporučuju mozna místo klikani párkrát psa vzit na rehabilitaci.
momentalne, když parkuju před vetkou, piskaji mi psi v aute nedockavosti, kdy uz budou moci do te strasne ordinace

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Cil je ale pro me dulezitejsi nez metoda, přiznávám. "
pokud jde o výcvik u pracovního plemene - způsob dosažení cíle je por mě důležitější než cíl sám a proto jsem při výcviku klikr nikdy nepoužila a ani do budoucna, kdyby mi nějak luplo v kouli a já šla zase hopsat na cvičák, bych po takové pomůcce nesáhla.
Protože sportovní kynologii neberu jako SPORT, ale prověrku povahy psa...jsem holt ze staré školy...

protože :
"jen tohle by měli byt ale zvlastni pripady. protože jestli nejsou - tak nam ty povahy psu jdou vazne do kopru."

"bych po takové pomůcce nesáhla"

však te nikdo nenuti

Tedysek napsal(a):
Jak si predstavujes ze se stane klikr povelem, odměnou?
Jelikož pri klikani natrenujes nejake chovani a postupne z nej udelas povel, pak s klikrem trenujes neco jineho. To by mel pes slusnej bordel : klik=sedni, lehni, vstan, zustan, ke mne,...
Nene. Klikr se nestane nikdy povelem, protoze nikdy nepredchazi danemu chovani.
Stejne tak samotny klik nemuze byt odmenou. Klik maximalne oznami ze ted pes nabidl spravne chovani a teprve BUDE odmenen. Ano pes chce slyset klik ale ne pro samotny zvuk, ale pro ten kus zvance co nasledne dostane za to co udelal.
A kdo u klikani nepouziva odmeny nemuze byt uspesny. Toho psa by ani nenaklikal.
Mimochodem uzasne kouzlo u klikru je to, ze psy baví když si povel sami vymyslí. Daleko lepe si jej zapamatuji a ochotneji pozdeji plni. I pes umi byt egoista. :).

Jako na vysvetleni klikani jsou tu asi jinacejsi odbornici, ale oboji -klik jako povel i pochvalu - si dokazu představit. Protoze pes se da naucit hodne věci...

"Klikr se nestane nikdy povelem, protoze nikdy nepredchazi danemu chovani."

pokud psa nenaucim, ze na kliknuti - at dela pes co dela - si ma vždycky dojit pro odmenu

Klik maximalne oznami ze ted pes nabidl spravne chovani a teprve BUDE odmenen. Ano pes chce slyset klik ale ne pro samotny zvuk, ale pro ten kus zvance co nasledne dostane za to co udelal.

tohle je slozitejsi na vysvetleni.
odmena ma mnoho podob. nemusi to vždycky vypadat jen jako klik=ted hned dostanes zvanec.

i potvrzeni-ted to delas dobře -psa muze odměnit -pes nechce byt nejisty v tom, co dela.
takze do jiste miry ano, klik muze byt "jen" označovac spravneho chovani -prubezna pochvala rekneme -která říká -delas to dobře a pokracuj v tom - odmena bude.
klik nemusi vždy chovani ukoncit/prerusit kvůli odmene a presto to klikani bude fungovat.
tak jako funguje jiné uceni oddalovani koncove odmeny.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"bych po takové pomůcce nesáhla"

však te nikdo nenuti

nějak ti asi unikla ta spojitost s "ty povahy jdou vážně do háje"...
a ne s nějakým nucením

"Jak si predstavujes ze se stane klikr povelem, odměnou?"
to není představa, ale praxe a fakt...
petrahei to napsala za mě
zvuk klikru startuje v mozku příslušné chemické libé procesy, pochvala je odměnou a pochvala, takové to pašák a pod. je zároveň zprávou teď jsi to udělal dobře... klikr v tréninku vyměníš za slůko
a tuším bych ti i našla i šustův text, kde se tomuto vícevýznamu věnuje (pokud to teda byl on a ne jiný autor)
ono není dobré to brát tak nějak mechanicky, strojově, nejsme u strojového obrábění ale spoluprácí s živými tvory
a jak už jsem psala vícekrát, já využívala u agresivity mého psa tu koncovou část : klik vyvolá libý pocit a = příchod ke mně

ona ta teorie fakt není zbytečná, než pouze mechanicky přejímat nějaké odrážky...

Používám pro jorkšírku, řeknu povel a až ho udělá kliknutí a dám jí pamlsek, pak se to naučí bez pamlsku a pes ví že když uslýší klik, udělal povel dobře.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
nějak ti asi unikla ta spojitost s "ty povahy jdou vážně do háje"...
a ne s nějakým nucením

"Jak si predstavujes ze se stane klikr povelem, odměnou?"
to není představa, ale praxe a fakt...
petrahei to napsala za mě
zvuk klikru startuje v mozku příslušné chemické libé procesy, pochvala je odměnou a pochvala, takové to pašák a pod. je zároveň zprávou teď jsi to udělal dobře... klikr v tréninku vyměníš za slůko
a tuším bych ti i našla i šustův text, kde se tomuto vícevýznamu věnuje (pokud to teda byl on a ne jiný autor)
ono není dobré to brát tak nějak mechanicky, strojově, nejsme u strojového obrábění ale spoluprácí s živými tvory
a jak už jsem psala vícekrát, já využívala u agresivity mého psa tu koncovou část : klik vyvolá libý pocit a = příchod ke mně

ona ta teorie fakt není zbytečná, než pouze mechanicky přejímat nějaké odrážky...

"nějak ti asi unikla ta spojitost s "ty povahy jdou vážně do háje"...

a ne s nějakým nucením"

ne, neunikla. ale mam jiny názor a nechce se mi o tom vypisovat...