Cesar Millan

Normální člověk, ze psa neudělá magora
a nemusí se debilně předvádět v TV.
I když...
Nepochybuji o tom, že i u nás by neměl César o zákaznice nouzi.

Jo, je to "velice zajímavé a výživné" téma.
O mnohém vypovídá .

ať žijou psi napsal(a):
Já myslím, práívě to, že měl jen čtyři dírky a bylo to to nejhorší pokousání, svědčí o tom, že to se psy umí, cáry z něj nelítaly - a mohly

Jinak - udejší intenzivní kritici CM by mohli dát do placu nějaké video o tom, jak právě oni, tak výborní cvičitelé se jinak než na klávesnici vyrovnají s podobným psem - to by nás jistě přesvědčilo o tom, že ví, o čem mluví.

Ta idea videa mě zaujala - jakou máte představu, co by na tom videu jako mělo být? Už to tady padlo, asi by to byla dost nuda a hlavně seriál, řešení jiné než naučit se psa bát je zdlouhavější, nea Kční...zato výsledky trvalé (a o ty jde, že, nebo cílem je jenom výsledek v trvání natočení videa? ).

Rapotaku, ale vracíte se sem, že?

Mne ty názory docela zajímají...scylla např napsala, že pokousání vypadá i hůře...nevím ale jestli vnímala či chtěla vnímat podstatu argumentu...pracuje se tady s již zkaženým retrívrem s kdovíjakými geny...ty lidi se ho začali bát a naučili ho, že jeho zuby jsou učinná argumentace.Že byla nevyrovnaná je zřejmé, pro mne by to byl jeden z nejhoršíh týpků psů...povahově nepevný.Měla jsem po sobě dvě štěňata na předvýchově.Křížený labrador se zlaťákem...první štěně černý Eda...ke všemu se stavěl čelem a bojoval, každou nelibost okomentoval ne kňučením ale zlobným řevem, když jsem ho vezla domů, řval z kabel ytolik, že jsem musela před nádražní halu, aby nás psí sociálka nezavřela.Hned na začátku si vyzkoušel své pánovité jednání a já jsem mu řekla, že paní domu zde jsem já.Byl to malý bojovný retrívřík, kterému se moc stýskalo po dětech. Např.při při prvním očkování si vybral v čekárně hošíčka, čekajícího s tatínkem a RTW jak kredenc na ošetření.Edík po klukovi házel zamilované oči, byl narozen mezi dětmi.Ovšem RTW se napřímil a svého prcka si hlídal.Milý dvouměsíční Eda na celou čekárnu vztekle začal řvát na RTW...pan dr.se šel podívat, co je to tam za vzteklouna.Ještě jsem ale nezažila psa, který se nejen tak rychle učil, ale i sám od sebe lpěl na dodržení pokynu.Byl to skvělý pevný pes s vysokou inteligencí a psí morálkou...výcvikářka o něm později prohlásila, že E.byl psí profesor.
Kdybych mu ale na počátku důrazně neukázala, že tady pán budu já, neobstál by.Byl ale tak skvělý, že tento akt stači lpouze jednou...
Proč to píšu?Po něm jsem měla ještě jednoho...Byl mladší brácha a pravý opak Edy.Labilní zvíře, které celou svoji situaci komplikovalo paličatostí, klidně se lísal a podřizoval, ale vzápětí vletěl do stejné situace znovu..výcvikářka k němu nakonec říkala, že ho museli vyřadit, neboli dát do osvojení, protože by ho museli zlomit.Každý pes a každá situace je jiná.
Kdybych snad měla ten úletný nápad dát k našim erdelíkům kočku, prostředky by musely být asi dost razantní, neb jinak by se o ní přetahovaly jako o hadr na podlaze.Změní se okamžitě v šelmu.Naštěstí mají paničku, která tuto jejich slabost chápe a chlupatého předoucího mazlíčka si tudíž nepořizuje...

Hopáku,
(Rapotaku, ale vracíte se sem, že?)
...
- bohužel
- ležím...

- úroveň ?

Nasaďte vyšší...máte-li na to.

Možná nemám - odchází...
"úroveňˇ - tak "neosobních "útoků" mě doslova.. Jak jen to říct?
No, ale když vás (v) to uklidní a jste příjemnější ve svým okolí a hodnější na psy - budiž..

hopy napsal(a):
Ono totiž, čím víc se člověk nimrá v neurotických až fobických pocitech(včetně těch svých), tím je na tom hůř...zdravému psu ta nimračka v ničem nepomůže, fobik vztah k tomu strachu zůstane, jenom se přemístí do jiné situace...myslím, že i v tom má CM pravdu...čeho se bojíme my nebo pes, do toho radí jít a neodejít, dokud strach nepomine...je to chemie, která nemůže proudit donekonečna.pak nastane útlum a v případě psa, teprve v tomto útlumu způsobím blaho.Opakováním se doba negací zkracuje, pes sám přecháuí do uvolnění lépe a teprve v tomto okamžiku se odměníme.Zvítězili jsme, protože jsme věc řešili a nepřesměrovávali.To neznamená, že pes zase někdy nebude mít problém, ale daleko slabší a opět mu tak pomůžeme...

Strach se dá řešit dvěma způsoby.

1. To, o čem píšete vy (a co praktikuje CM), se nazývá zaplavení (flooding). Pes (či člověk) se vystaví stresovému podnětu v extrémně vysoké míře a počká se, až se jeho stres přehoupne přes vrchol a organizmus se dostane do stresového útlumu. Například člověk s fobií z pavouků se hodí do jámy plné pavouků a nechá se tam bez možnosti úniku. Pokud se to udělá dobře, tak to obvykle funguje, navíc je to velice rychlé a efektní. Ovšem s několika možnými zádrheli.
- je to extrémně stresující a stres má spoustu nežádoucích psychických i fyzických účinků na organizmus - může být tak vysoký, že způsobí vážné fyzické onemocnění až smrt!
- pokud to terapeut neodhadne a ukončí stresový podnět v momentě, kdy subjekt ještě v útlumu není, tak se fobie neodstraní, naopak se mnohonásobně zhorší. Bohužel, ne vždy to odhadnout jde - vnější projevy stresu jsou u každého jiné. Takže je to ve výsledku sázka do loterie - buď to vyjde a máte poměrně rychle vyřešeno (i když za cenu extrémního stresu), nebo máte z problému obrovský průser. Případně máte mrtvého psa - i to se několikrát stalo, například u tradiční metody navykání na střelbu, kdy se pes zavře do malé bedny a nechá se celý den uprostřed střelnice, holt občas večer v té bedně našli mrtvolu.

2. Druhá možnost je desenzitizace. Subjekt se vystaví stresujícímu podnětu ve velmi nízké míře - u té fobie na pavouky by to byl třeba malý obrázek vcelku roztomilého pavoučka - a případně se mu tento podnět ještě spojí s něčím příjemným (to se nazývá protipodmiňování - counterconditioning) za účelem změny emocionální reakce ze stresové na pozitivní. A pak se míra působení stresového podnětu velmi postupně zvyšuje. Je to zdlouhavé, pracné, nevypadá to nijak zajímavě pro kameru, ale funguje to spolehlivě vždy, bez možných nežádoucích účinků. A navíc bylo dokázané, že tento postup má kladné účinky na celkové sebevědomí a psychiku dotyčných, jejich schopnost vyrovnávat se se stresovými situacemi obecně.

Edit: ještě dodávám, že pokud není stresová reakce nijak zvlášť silná, pokud není pes v panice, jen se normálně bojí a je přitom schopný vnímat, tak je samozřejmě nejlepší ho tou situací prostě bez nějakých cavyků provést a ukázat mu, že o nic nejde. Výše zmíněné se týká opravdu stavů, kdy má pes (nebo člověk) strachové reakce tak silné, že se dostane nad práh a není schopný uvažovat. V tomto stavu si organizmus není schopný říct "ty jsi ťunťa, vždyť tě to nesežralo", on jen ví, že se šíleně bojí a jde mu (v jeho představě) o život.

Díky za příspěvek.Určitě je každá situace jiná a bez správného vyhodnocení se nadělá paseka nejen u zvířat, ale i u lidí.A spávné vyhodnocení může být někdy kumšt...

hopy napsal(a):
Díky za příspěvek.Určitě je každá situace jiná a bez správného vyhodnocení se nadělá paseka nejen u zvířat, ale i u lidí.A spávné vyhodnocení může být někdy kumšt...

Právě proto jsem vždy a za každých okolností zastáncem té postupné, pracné metody desenzitizace. Protože u té když to občas neodhadnete, tak to díky tomu pomalému postupu přešvihnete maximálně o malinký kousíček a tedy nenaděláte žádnou nenapravitelnou paseku.

Navíc jsem zapomněla zmínit další nežádoucí účinek metody zaplavení, a to je pocit bezmoci a nemožnosti kontroly nad situací, který se následně v určité míře přenáší do celého dalšího života. Lidé, kteří byli tímto způsobem úspěšně dané fobie zbaveni, trpí později častěji úzkostmi a depresí, než lidé se stejnou fobií, kteří tímto brutálním postupem odnaučování fobie neprošli. Pes nám samozřejmě neřekne, že se cítí v depresi, ale v mnoha případech jeho chování nasvědčuje, že je to podobné jako u lidí...

Jěště k zaplavení...
pokud někdo dá psa do bedny a okolo něj je střelba jak blázen...to mi připadá strašné...já bych psa střelbě vystavila tehdy, pokud bych věděla, že s ním chci dál pracovat a klid bude potřebovat.Ale to by musel mít i jisté povahové předpoklady a těžký nervák se hodí na něco jiného, ale na práci bude vždycky houpavý...

Měl-li by předpoklady, pak bychom do" zaplavení" šli vždycky spolu...ale nemluvila bych na něj, nefixovala ho na sebe, jen bych se já snažila být maximálně vklidu, popř si povídat s někým dalším...Nezdá se mi rozumné, když jsme se psem tým, nechat ho v tom máchat samotného.To může přijít časem...popř.bych ho v tom nechala s ostříleným psím kliďasem, aby okukoval vzory...

Jistěže ale labilita je tenký led...a i silná osobnost se může zlomit pod velkým tlakem.

hopy napsal(a):
Jěště k zaplavení...
pokud někdo dá psa do bedny a okolo něj je střelba jak blázen...to mi připadá strašné...já bych psa střelbě vystavila tehdy, pokud bych věděla, že s ním chci dál pracovat a klid bude potřebovat.Ale to by musel mít i jisté povahové předpoklady a těžký nervák se hodí na něco jiného, ale na práci bude vždycky houpavý...

Měl-li by předpoklady, pak bychom do" zaplavení" šli vždycky spolu...ale nemluvila bych na něj, nefixovala ho na sebe, jen bych se já snažila být maximálně vklidu, popř si povídat s někým dalším...Nezdá se mi rozumné, když jsme se psem tým, nechat ho v tom máchat samotného.To může přijít časem...popř.bych ho v tom nechala s ostříleným psím kliďasem, aby okukoval vzory...

Jistěže ale labilita je tenký led...a i silná osobnost se může zlomit pod velkým tlakem.

Pokud má pes opravdu panickou reakci na střelbu, tak je ve výsledku úplně fuk, jestli je tam s vámi, s klidným psím parťákem nebo sám.

Pokud je při střelbě ve stavu, kdy ho přítomnost vaše nebo klidného vzoru podrží a díky ní to zvládne, tak se nejedná o zaplavení, ale jak jsem psala výš v tom dodatku - prostě mírně stresující situace, kdy se pes ale nikdy nedostane do tak vysokého stresu, aby přestal přemýšlet a vyhodnocovat situaci. Tam skutečně pomůže, když ho tou situací provedete a psychicky ho podržíte. Ale znovu - to není zaplavení. Zaplavení je, když dostanete psa cíleně do tak vysokého stresu, že už organizmus nemí sílu dál ve stresové reakci pokračovat a tak "vypne".

I u labila se dá reakce na střelbu odstranit (a mimochodem, hodí se to u kteréhokoliv psa, nejen u psa na práci - už i jen kvůli Silvestru). Ale je to hodně specifická práce a je to na dlouho. Podrobně to popisuje František Šusta ve své knížce.

pidla napsal(a):
Právě proto jsem vždy a za každých okolností zastáncem té postupné, pracné metody desenzitizace. Protože u té když to občas neodhadnete, tak to díky tomu pomalému postupu přešvihnete maximálně o malinký kousíček a tedy nenaděláte žádnou nenapravitelnou paseku.

Navíc jsem zapomněla zmínit další nežádoucí účinek metody zaplavení, a to je pocit bezmoci a nemožnosti kontroly nad situací, který se následně v určité míře přenáší do celého dalšího života. Lidé, kteří byli tímto způsobem úspěšně dané fobie zbaveni, trpí později častěji úzkostmi a depresí, než lidé se stejnou fobií, kteří tímto brutálním postupem odnaučování fobie neprošli. Pes nám samozřejmě neřekne, že se cítí v depresi, ale v mnoha případech jeho chování nasvědčuje, že je to podobné jako u lidí...

Cesar pár dílů o psech s fobiemi taky natočil. Rozhodně u nich nepoužíval žádné brutální metody, ale hezky pomalu je přivykal. Tyhle psy měl u sebe a trvalo to mnohem déle, ale ve všech případech byli ti psi jako vyměnění.
Co se týká těch zmíněných případů, kdy používal tvrdé metody a elektrický obojek, tak je opravdu potřeba, aby se kritici podívali na celý příběh. Vesměs šlo o psy neschopných lidí, kteří si je nechali přerůst přes hlavu, vyzkoušeli několik cvičitelů, kteří nadělali další škody, případně vyzkoušeli několik výchovných metod, které si od základu odporovaly. Všichni od Cesara chtěli rychlé a co nejméně pracné řešení s dovětkem, že je to poslední možnost, jinak se psa budou muset zbavit. Jak takové zbavení vypadá v USA snad každý ví. Psi se tam utrácí jak na běžící pásu.
Cesar jen majitelům ukáže jak psa zvládat, aby nikoho nezranil a nemusel být utracen. Neříkám, že se všemi jeho postupy souhlasím, jenomže takhle to prostě v USA chodí. Majitelé se svými psy příliš nezabývají, nechají si je vycvičit, pak si platí venčitele, pak psího terapeuta a když nic z toho nezabere a pes se jim zdá nezvladatelný, tak ho prostě utratí. Často třeba i jen proto, že psi z nudy štěkají na kolemjdoucí a sousedé si stěžují. Takových tam bylo nejvíc. Ale ani v jednom z těchto případů jsem neviděla, že by Cesar nějak hrubě odnaučoval psy štěkat. Naopak učil majitele jak se psy pracovat, že je musí zaměstnat, musí jim dopřát pohyb a kontakty s okolím. Už pro tuhle osvětu si myslím, že jeho pořady mají smysl.

Cesar pár dílů o psech s fobiemi taky natočil. Rozhodně u nich nepoužíval žádné brutální metody, ale hezky pomalu je přivykal.
Jako například toho maltézáčka s reakcí na nůžky, co ho vyškrtil, až mu zmodral jazyk?

pidla napsal(a):
Cesar pár dílů o psech s fobiemi taky natočil. Rozhodně u nich nepoužíval žádné brutální metody, ale hezky pomalu je přivykal.
Jako například toho maltézáčka s reakcí na nůžky, co ho vyškrtil, až mu zmodral jazyk?

Tam nešlo o fobii. Ten pes byl rozmazlenej hajzlík, co celé rodině diktoval pravidla. Cesar ho nevyškrtil, protože psa držel za kůži za krkem, ne na stahováku. Ano pes byl ve stresu, ale nemyslím si, že to bylo ze stříhání, jako spíš proto, že se mu někdo postavil což se mu dosud ještě nestalo. Ale tahle diskuze nemá smysl. Jsou lidi, co ke psu přistupují jako k cukrové panence, která se při jakémkoliv nátlaku rozsype, a jsou tací, co psy vychovávají a dokážou jim i rázně určit meze.
Zajímavé je, že pokud nějaký pes napadl mě, nebo mé psy, vždy patřil do té první skupiny.

aritim napsal(a):
Tam nešlo o fobii. Ten pes byl rozmazlenej hajzlík, co celé rodině diktoval pravidla. Cesar ho nevyškrtil, protože psa držel za kůži za krkem, ne na stahováku. Ano pes byl ve stresu, ale nemyslím si, že to bylo ze stříhání, jako spíš proto, že se mu někdo postavil což se mu dosud ještě nestalo. Ale tahle diskuze nemá smysl. Jsou lidi, co ke psu přistupují jako k cukrové panence, která se při jakémkoliv nátlaku rozsype, a jsou tací, co psy vychovávají a dokážou jim i rázně určit meze.
Zajímavé je, že pokud nějaký pes napadl mě, nebo mé psy, vždy patřil do té první skupiny.

Je rozdíl mezi rázným určením mezí a fyzickým nátlakem takového charakteru, že se pes dusí, až zmodrá (ať už to zmodrání bylo způsobené vyškrcením, nebo stresem), a psychicky "vypne" z přemíry stresu a totální bezmocnosti. Rázně určit meze můžete i kavkazákovi, kdežto šikanu ve stylu, co CM předváděl s maltézáčkem, byste si s kavkazákem zkusila jen jednou.

Ano, u toho maltézáčka to bylo v podstatě naučené chování, které dělal jen proto, že mu předtím mnohokrát vyšlo a umožnilo mu vyhnout se nepříjemnému stříhání. Ale přesně tahle "rozmazlenost" způsobila, že se u něj původní strach ze stříhání a manipulace přeměnil v regulérní fobii. Ten pes není hajzlík, ten pes dělá jen to, co ho majitelka naučila. Není fér trestat psa za něco, co ho naučili lidi, navíc tohle už opravdu není trest, ale šikana. A hlavně to jde řešit daleko líp bez stresu pro psa a bez nebezpečí zranění pro člověka.
https://www.youtube.com/watch?v=WWZUcLfHXLE.

aritim napsal(a):
Tam nešlo o fobii. Ten pes byl rozmazlenej hajzlík, co celé rodině diktoval pravidla. Cesar ho nevyškrtil, protože psa držel za kůži za krkem, ne na stahováku. Ano pes byl ve stresu, ale nemyslím si, že to bylo ze stříhání, jako spíš proto, že se mu někdo postavil což se mu dosud ještě nestalo. Ale tahle diskuze nemá smysl. Jsou lidi, co ke psu přistupují jako k cukrové panence, která se při jakémkoliv nátlaku rozsype, a jsou tací, co psy vychovávají a dokážou jim i rázně určit meze.
Zajímavé je, že pokud nějaký pes napadl mě, nebo mé psy, vždy patřil do té první skupiny.

Také potkávám mnohonásobně více psů, kteří jsou z nevychovanosti rozmrnění, agresivní, než psíky, kteří se projevují agresivně z důvodu nejistoty. Stačí se podívat jen na některé "obludy" co dochází k nám na cvičák, když už si s nimi majitelé neví rady. Většině psů stačí jen rozumně jim vysvětlit co se po nich chce, jejich útočení na lidi, popř. Na psy u těchto psů absolutně nemá původ v nějaké nejistotě, je to prostě jen a pouze jejich nevycválaností. Nejvíce mě fascinuje fakt, že je jen velmi málo lidí, kteří jdou na cvičák už s malým štěnětem, drtivá většina jsou lidi, kteří si ve 2 letech věku psa uvědomí, že ten vlastně neposlouchá. Na druhou stranu ale díky, že mají alespoň snahu s tím něco dělat.

pidla napsal(a):
Je rozdíl mezi rázným určením mezí a fyzickým nátlakem takového charakteru, že se pes dusí, až zmodrá (ať už to zmodrání bylo způsobené vyškrcením, nebo stresem), a psychicky "vypne" z přemíry stresu a totální bezmocnosti. Rázně určit meze můžete i kavkazákovi, kdežto šikanu ve stylu, co CM předváděl s maltézáčkem, byste si s kavkazákem zkusila jen jednou.

Ano, u toho maltézáčka to bylo v podstatě naučené chování, které dělal jen proto, že mu předtím mnohokrát vyšlo a umožnilo mu vyhnout se nepříjemnému stříhání. Ale přesně tahle "rozmazlenost" způsobila, že se u něj původní strach ze stříhání a manipulace přeměnil v regulérní fobii. Ten pes není hajzlík, ten pes dělá jen to, co ho majitelka naučila. Není fér trestat psa za něco, co ho naučili lidi, navíc tohle už opravdu není trest, ale šikana. A hlavně to jde řešit daleko líp bez stresu pro psa a bez nebezpečí zranění pro člověka.
https://www.youtube.com/watch?v=WWZUcLfHXLE.

Právě proto, že to bylo naučené chování, nešlo o fobii. Trocha stresu psa nezabije. Já to s takovými rozcapenými hajzlíky dělám stejně. Chytnu si ho tak, aby mě nemohl kousnout a stříhám. Když pes vidí, že to na mě neplatí za chvilku toho nechá a jsme nejlepší kamarádi. Na tyhle psy většinou pamlsky nezabírají.

kalliope napsal(a):
Také potkávám mnohonásobně více psů, kteří jsou z nevychovanosti rozmrnění, agresivní, než psíky, kteří se projevují agresivně z důvodu nejistoty. Stačí se podívat jen na některé "obludy" co dochází k nám na cvičák, když už si s nimi majitelé neví rady. Většině psů stačí jen rozumně jim vysvětlit co se po nich chce, jejich útočení na lidi, popř. Na psy u těchto psů absolutně nemá původ v nějaké nejistotě, je to prostě jen a pouze jejich nevycválaností. Nejvíce mě fascinuje fakt, že je jen velmi málo lidí, kteří jdou na cvičák už s malým štěnětem, drtivá většina jsou lidi, kteří si ve 2 letech věku psa uvědomí, že ten vlastně neposlouchá. Na druhou stranu ale díky, že mají alespoň snahu s tím něco dělat.

Ono je to v podstatě oboje. Původní nejistota z přítomnosti jiných psů/lidí, z manipulace apod. Se změní ve velký problém, když se pes naučí, že nejlepší způsob, jak si svou nejistotu vyřeší, je agrese. Protože ho nikdy nikdo nenaučil žádoucí chování a nedodal mu jistotu v problémových situacích.

Jak píšete, stačí psu rozumně vysvětlit, co se po něm chce, ukázat mu žádoucí chování. Rozumné vysvětlení se podle mě nerovná totálně ho zrubat za jeho nejistotu a způsob, jakým se (díky nesprávné výchově) naučil ji řešit, ale ukázat mu, jaké chování se po něm chce.

aritim napsal(a):
Právě proto, že to bylo naučené chování, nešlo o fobii. Trocha stresu psa nezabije. Já to s takovými rozcapenými hajzlíky dělám stejně. Chytnu si ho tak, aby mě nemohl kousnout a stříhám. Když pes vidí, že to na mě neplatí za chvilku toho nechá a jsme nejlepší kamarádi. Na tyhle psy většinou pamlsky nezabírají.

Pamlsky nezabírají? Nebo to jen neumíte správně rozfázovat? Koukla jste na to video od Sophie Yin, co jsem dávala výš?

Fakt chci vidět, jak takhle chytnete třeba kavkazáka, aby vás v amoku nekousl. Zpacifikovat pětikilového maltézáčka umí každej, ale když váží pes víc jak vy, tak už s tímhle fakt nevystačíte a je potřeba začít používat i hlavu. A jistě, trocha stresu psa nezabije, ale pokud je pes v takovém stavu, že mu modrá jazyk, tak to tedy rozhodně není "trocha stresu"

pidla napsal(a):
Ono je to v podstatě oboje. Původní nejistota z přítomnosti jiných psů/lidí, z manipulace apod. Se změní ve velký problém, když se pes naučí, že nejlepší způsob, jak si svou nejistotu vyřeší, je agrese. Protože ho nikdy nikdo nenaučil žádoucí chování a nedodal mu jistotu v problémových situacích.

Jak píšete, stačí psu rozumně vysvětlit, co se po něm chce, ukázat mu žádoucí chování. Rozumné vysvětlení se podle mě nerovná totálně ho zrubat za jeho nejistotu a způsob, jakým se (díky nesprávné výchově) naučil ji řešit, ale ukázat mu, jaké chování se po něm chce.

Tak vy ho třeba budete půl roku pomalu vodit k hodným pejskům, za každý malinký krůček odměňovat, no a třeba za dva, za tři roky se dostanete i na ten vysněný cvičák. Já psa vezmu na vodítko, když se chová nepatřičně, tak ho zarazím, vysvětlím mu, že takhle ne a jdeme na cvičák rovnou. Ještě jsem ze žádného psa psychopata neudělala, naopak, byli mi svěřováni hlavně bázliví psi, se kterými si majitelé nevěděli rady.

pidla napsal(a):
Pamlsky nezabírají? Nebo to jen neumíte správně rozfázovat? Koukla jste na to video od Sophie Yin, co jsem dávala výš?

Fakt chci vidět, jak takhle chytnete třeba kavkazáka, aby vás v amoku nekousl. Zpacifikovat pětikilového maltézáčka umí každej, ale když váží pes víc jak vy, tak už s tímhle fakt nevystačíte a je potřeba začít používat i hlavu. A jistě, trocha stresu psa nezabije, ale pokud je pes v takovém stavu, že mu modrá jazyk, tak to tedy rozhodně není "trocha stresu"

Proč pořád dáváte za příklad kavkazáka? To je zrovna plemeno, které sebou nenechá manipulovat cizího člověka ani po dobrém. Proč by také mělo že, když má zcela jiné vlastnosti než společenský psík. Ale ovčáky, briarda a pod. Jsem takhle zvládla. Jak říkáte, použila jsem hlavu, a navíc ještě náhubek a vodítko. Když si člověk umí poradit...
Jestli jste se ještě nesetkala se psem, který nereaguje na pamlsky, tak máte docela jednotvárný život. Já už jsem jich zažila víc.

aritim napsal(a):
Tak vy ho třeba budete půl roku pomalu vodit k hodným pejskům, za každý malinký krůček odměňovat, no a třeba za dva, za tři roky se dostanete i na ten vysněný cvičák. Já psa vezmu na vodítko, když se chová nepatřičně, tak ho zarazím, vysvětlím mu, že takhle ne a jdeme na cvičák rovnou. Ještě jsem ze žádného psa psychopata neudělala, naopak, byli mi svěřováni hlavně bázliví psi, se kterými si majitelé nevěděli rady.

Proč za dva tři roky? Je to otázka pár týdnů max.

Pokud umíte psa v nežádoucím chování zarazit tak, že naprosto přesně pochopí, co se po něm chce, jaké je žádoucí chování a není z toho zbytečně ve stresu, který by si spojil s přítomností jiných psů, tak klobouk dolů. To neumí skoro nikdo. Měla jsem možnost pozorovat vícero lidí, kteří o sobě přesně tohle tvrdili, ale bohužel žádný z nich nedokázal vidět jemnější stresové signály psa, nevnímal, jak je pes "vypnutý" a v napětí...

aritim napsal(a):
Proč pořád dáváte za příklad kavkazáka? To je zrovna plemeno, které sebou nenechá manipulovat cizího člověka ani po dobrém. Proč by také mělo že, když má zcela jiné vlastnosti než společenský psík. Ale ovčáky, briarda a pod. Jsem takhle zvládla. Jak říkáte, použila jsem hlavu, a navíc ještě náhubek a vodítko. Když si člověk umí poradit...
Jestli jste se ještě nesetkala se psem, který nereaguje na pamlsky, tak máte docela jednotvárný život. Já už jsem jich zažila víc.

Ale jistěže jsem se setkala s mnoha psy, kteří zdánlivě vůbec neměli zájem o pamlsky. Ovšem vždycky se ukázalo, že to bylo proto, že byli v přílišném stresu, což ovšem nikdo nedokázal rozpoznat. Místo toho byli nazývaní "nespolupracující, nemotivovatelní, paličatí, pubertální, svéhlaví...". Jakmile se odstranila příčina jejich stresu (většinou nesrozumitelný nátlak majitele) a psi se hodili do klidu, tak všichni bez výjimky začali ochotně spolupracovat za pamlsky a bylo možné v klidu, bez šikany a náhubku, s vzájemnou důvěrou vyřešit třeba to stříhání, česání apod. Budete se divit, šlo to i u kavkazáka, který měl problém se stříháním drápů - během týdne jsme ho naučili, že podával tlapu na stříhání sám (majiteli, nicméně s cizím člověkem by to šlo nejspíš taky, jen by to trvalo dýl) a bavilo ho to.

pidla napsal(a):
Ale jistěže jsem se setkala s mnoha psy, kteří zdánlivě vůbec neměli zájem o pamlsky. Ovšem vždycky se ukázalo, že to bylo proto, že byli v přílišném stresu, což ovšem nikdo nedokázal rozpoznat. Místo toho byli nazývaní "nespolupracující, nemotivovatelní, paličatí, pubertální, svéhlaví...". Jakmile se odstranila příčina jejich stresu (většinou nesrozumitelný nátlak majitele) a psi se hodili do klidu, tak všichni bez výjimky začali ochotně spolupracovat za pamlsky a bylo možné v klidu, bez šikany a náhubku, s vzájemnou důvěrou vyřešit třeba to stříhání, česání apod. Budete se divit, šlo to i u kavkazáka, který měl problém se stříháním drápů - během týdne jsme ho naučili, že podával tlapu na stříhání sám (majiteli, nicméně s cizím člověkem by to šlo nejspíš taky, jen by to trvalo dýl) a bavilo ho to.

Tak podle mě kavkazák který sebou nechá manipulovat cizím člověkem už není kavkazák. Nechápu, co lidi vede k tomu, pořídit si takové plemeno a chtít z něj povahově udělat úplně jiné. Stříhání drápů majitelem je samozřejmost u každého plemene. O tom není pochyb.

rapotacka11 napsal(a):
Normální člověk, ze psa neudělá magora
a nemusí se debilně předvádět v TV.
I když...
Nepochybuji o tom, že i u nás by neměl César o zákaznice nouzi.

A to mu snad tu publicitu závitíte?k Millanovi nechodí jen ženy.- ale lidi s problémy se psy-Ano, i tady by se našla řádka pejakřů, kterým by jakákoliv rada pomohla. A vy snad sledujete osudy psů, které měl v práci? že vte, že jsou z nich magoři?

Čtu tady ty přídpěvky o odlišných metodách a nevycházám z údivu. Zdá se, aspoň z toho, co jste napsali, že nakonec jste tak či tak došli všichni ke zcela stejnému výsledku - tak proč ty spory?

aritim napsal(a):
Tak podle mě kavkazák který sebou nechá manipulovat cizím člověkem už není kavkazák. Nechápu, co lidi vede k tomu, pořídit si takové plemeno a chtít z něj povahově udělat úplně jiné. Stříhání drápů majitelem je samozřejmost u každého plemene. O tom není pochyb.

Ale ten cizí člověk by s ním nemanipuloval, pes by to dělal z vlastního rozhodnutí. V tom je ta finta, proč to bez problému zvládne i slon, lev nebo pravý kavkazák.

Jistěže stříhání drápů majitelem by měla být samozřejmost u jakéhokoliv psa. Ale když není, tak je potřeba to řešit.

ať žijou psi napsal(a):
Čtu tady ty přídpěvky o odlišných metodách a nevycházám z údivu. Zdá se, aspoň z toho, co jste napsali, že nakonec jste tak či tak došli všichni ke zcela stejnému výsledku - tak proč ty spory?

Ten výsledek rozhodně není zcela stejný. Jen na první pohled vypadá dost podobně.

pidla napsal(a):
Ale ten cizí člověk by s ním nemanipuloval, pes by to dělal z vlastního rozhodnutí. V tom je ta finta, proč to bez problému zvládne i slon, lev nebo pravý kavkazák.

Jistěže stříhání drápů majitelem by měla být samozřejmost u jakéhokoliv psa. Ale když není, tak je potřeba to řešit.

Pořád nechápu, proč by na sebe měl nechat sahat kavkazák cizího člověka? Samozřejmě pokud majitel není u toho a není to jeho přání. Vždyť je to proti charakteru těchto psů. Proto nemám ani potřebu si vyzkoušet, jestli je to možné. Poradím majiteli, jak na to, a nechám to na něm.
Jak často zkoušíte manipulovat s cizím slonem a lvem? Nebo spíš, jak často se zrovna tato zvířata rozhodnou, že dovolí cizímu člověku, aby s nimi manipuloval?

ať žijou psi napsal(a):
Čtu tady ty přídpěvky o odlišných metodách a nevycházám z údivu. Zdá se, aspoň z toho, co jste napsali, že nakonec jste tak či tak došli všichni ke zcela stejnému výsledku - tak proč ty spory?

Spory jsou proto, že ti, kteří na psa vyvíjí jakýkoliv nátlak jsou vlastně tyrani, kterým pes nepatří do ruky.
Jediná správná výchova a výcvik je pouze pomocí pozitivní motivace, kdy pes vše co dělá, dělá proto, že on sám to chce.
Já si zase myslím, že určitý stupeň stresu rozhodně není na škodu, protože se pes aspoň naučí se stresem vyrovnat. Pes, který se to nenaučí pak v praxi může selhat když přijde nějaký stres, který psovod není schopen ovlivnit, a na který pes není předem připraven.

aritim napsal(a):
Pořád nechápu, proč by na sebe měl nechat sahat kavkazák cizího člověka? Samozřejmě pokud majitel není u toho a není to jeho přání. Vždyť je to proti charakteru těchto psů. Proto nemám ani potřebu si vyzkoušet, jestli je to možné. Poradím majiteli, jak na to, a nechám to na něm.
Jak často zkoušíte manipulovat s cizím slonem a lvem? Nebo spíš, jak často se zrovna tato zvířata rozhodnou, že dovolí cizímu člověku, aby s nimi manipuloval?

proč by na sebe měl nechat sahat kavkazák cizího člověka?
Třeba proto, že jeho majitel zemřel a přesto je potřeba ty drápy mu ostříhat?

jak často se zrovna tato zvířata rozhodnou, že dovolí cizímu člověku, aby s nimi manipuloval?
V safari a zoologických zahradách už dnes naprosto běžně. Ono je dost nepraktické, drahé a životu zvířete nebezpečné ho kvůli každému stříhání drápů nebo třeba odběru moči uspávat, víte? Takže se to zvíře prostě naučí jao cvik. A to i v zoologických zahradách typu safari, kde žijí zvířata jen v minimálním kontaktu s člověkem.

aritim napsal(a):
Spory jsou proto, že ti, kteří na psa vyvíjí jakýkoliv nátlak jsou vlastně tyrani, kterým pes nepatří do ruky.
Jediná správná výchova a výcvik je pouze pomocí pozitivní motivace, kdy pes vše co dělá, dělá proto, že on sám to chce.
Já si zase myslím, že určitý stupeň stresu rozhodně není na škodu, protože se pes aspoň naučí se stresem vyrovnat. Pes, který se to nenaučí pak v praxi může selhat když přijde nějaký stres, který psovod není schopen ovlivnit, a na který pes není předem připraven.

Určitý stupeň stresu ano. On určitý (větší či menší) stupeň stresu vzniká i u té desenzitizace, nebojte. Navíc tak pes získává sebedůvěru, pokaždé si potvrzuje, že má na to, aby to zvládnul.

Každopádně pes se učí se stresem vyrovnávat jen v případě, že se nedostane přes tzv. Práh. Co se týče konkrétně toho maltézáka, tak ten už byl daleko za prahem, ve stavu, kdy se neučil nic a zapomínal i dýchat. Jen si zapamatoval to, že když ho člověk takhle držel, tak to bylo naprosto šílené a pocit na umření. Možná si z toho vezme to, že nemá smysl se bránit (tzv. Naučená bezmocnost), možná si z toho vezme to, že se příště bude bránit o to víc, a možná z toho stresu druhý den lehne se zánětem střev a bude muset brát týden antibiotika. To dopředu nevíme.

Jak jsem psala výš - pokud je stres jen mírný, tak samozřejmě není problém psa jím (klidně i s trochou nátlaku) provést, psychicky ho podpořit a není co řešit. Ale to nebyl tento případ.

pidla napsal(a):
proč by na sebe měl nechat sahat kavkazák cizího člověka?
Třeba proto, že jeho majitel zemřel a přesto je potřeba ty drápy mu ostříhat?

jak často se zrovna tato zvířata rozhodnou, že dovolí cizímu člověku, aby s nimi manipuloval?
V safari a zoologických zahradách už dnes naprosto běžně. Ono je dost nepraktické, drahé a životu zvířete nebezpečné ho kvůli každému stříhání drápů nebo třeba odběru moči uspávat, víte? Takže se to zvíře prostě naučí jao cvik. A to i v zoologických zahradách typu safari, kde žijí zvířata jen v minimálním kontaktu s člověkem.

Ale to nejsou cizí lidé. Když pes musí změnit majitele, tak snad může nový majitel s takovými úkony počkat, až si zvykne. Což ovšem třeba u střihače možné není. Ten musí co nejrychleji vykonat svou práci, protože ho to živí. Za pamlskování a třítýdenní seznamování ho nikdo platit nebude.
U těch zoo a safari máte taky pravdu jen zčásti. Zase se nejedná o cizí lidi, ale manipulují s nimi ošetřovatelé, na které jsou zvířata zvyklí. A přesto dost často dochází k útoku, který končí fatálně. A často jde o dlouholeté ošetřovatele se spoustou zkušeností. Ani PM totiž není všemocná a zvířátka se jí mohou vzepřít.

aritim napsal(a):
Ale to nejsou cizí lidé. Když pes musí změnit majitele, tak snad může nový majitel s takovými úkony počkat, až si zvykne. Což ovšem třeba u střihače možné není. Ten musí co nejrychleji vykonat svou práci, protože ho to živí. Za pamlskování a třítýdenní seznamování ho nikdo platit nebude.
U těch zoo a safari máte taky pravdu jen zčásti. Zase se nejedná o cizí lidi, ale manipulují s nimi ošetřovatelé, na které jsou zvířata zvyklí. A přesto dost často dochází k útoku, který končí fatálně. A často jde o dlouholeté ošetřovatele se spoustou zkušeností. Ani PM totiž není všemocná a zvířátka se jí mohou vzepřít.

Ne každý pes se dostane hned k novému majiteli. Většina jich jde do útulku, kde si tedy rozhodně žádný vztah s člověkem nemá šanci vytvořit. Třeba drápy klidně počkají, to je jasné, ale ošetření nemocného psa tedy určitě nepočká. A budete se divit, po dobrém to není na tři týdny, ale na pár minut nebo desítek minut, a člověk si tím ušetří spoustu času a nervů na příště, protože nebude muset psa pacifikovat a bojovat s ním pokaždé, když je potřeba psa ošetřit, což může být několikrát denně.

Pokud je zvíře naučené daný cvik dobře, tak s ním může manipulovat kdokoliv, kdo je správně poučený o tom, jakým způsobem mu dát povel. Vcelku běžně jsou takhle zvířata naučená nabídnout tlapu pro odběr krve - naučí je to ošetřovatelé, odběr krve pak provádí veterinář, kterého zvíře vidí párkrát ročně a vždycky s jehlou nebo jiným mučícím nástrojem.
Zvíře nemá důvod se vzepřít, pokud byl výcvik vedený správně. Ono je to totiž celé postavené na principu dobrovolnosti, tedy že zvíře dělá jen to, co samo dělat chce, a může kdykoliv odejít. Pokud tahle pravidla nejsou dodržená, nebo pokud jdou ošetřovatelé do přímého kontaktu se zvířetem, které na to není připravené (běžně se ze začátku pracuje v tzv. Chráněném kontaktu, tedy např. Přes mříž, dokud se nevyjasní pravidla vzájemné spolupráce), je samozřejmě problém. Nicméně k drtivé většiné útoků dochází v zařízeních, kde zvířata necvičí a snaží se potřebného chování dosáhnout donucovacími prostředky. Ono pokud slona nutíte k poslušnosti pomocí ankusu (tradiční bodec s ostrým hrotem), tak to může zdánlivě perfektně fungovat roky i desítky let, ale jednoho dne mu nečekaně přeteče trpělivost, zjistí, že je silnější, a je vymalováno.

pidla napsal(a):
Ne každý pes se dostane hned k novému majiteli. Většina jich jde do útulku, kde si tedy rozhodně žádný vztah s člověkem nemá šanci vytvořit. Třeba drápy klidně počkají, to je jasné, ale ošetření nemocného psa tedy určitě nepočká. A budete se divit, po dobrém to není na tři týdny, ale na pár minut nebo desítek minut, a člověk si tím ušetří spoustu času a nervů na příště, protože nebude muset psa pacifikovat a bojovat s ním pokaždé, když je potřeba psa ošetřit, což může být několikrát denně.

Pokud je zvíře naučené daný cvik dobře, tak s ním může manipulovat kdokoliv, kdo je správně poučený o tom, jakým způsobem mu dát povel. Vcelku běžně jsou takhle zvířata naučená nabídnout tlapu pro odběr krve - naučí je to ošetřovatelé, odběr krve pak provádí veterinář, kterého zvíře vidí párkrát ročně a vždycky s jehlou nebo jiným mučícím nástrojem.
Zvíře nemá důvod se vzepřít, pokud byl výcvik vedený správně. Ono je to totiž celé postavené na principu dobrovolnosti, tedy že zvíře dělá jen to, co samo dělat chce, a může kdykoliv odejít. Pokud tahle pravidla nejsou dodržená, nebo pokud jdou ošetřovatelé do přímého kontaktu se zvířetem, které na to není připravené (běžně se ze začátku pracuje v tzv. Chráněném kontaktu, tedy např. Přes mříž, dokud se nevyjasní pravidla vzájemné spolupráce), je samozřejmě problém. Nicméně k drtivé většiné útoků dochází v zařízeních, kde zvířata necvičí a snaží se potřebného chování dosáhnout donucovacími prostředky. Ono pokud slona nutíte k poslušnosti pomocí ankusu (tradiční bodec s ostrým hrotem), tak to může zdánlivě perfektně fungovat roky i desítky let, ale jednoho dne mu nečekaně přeteče trpělivost, zjistí, že je silnější, a je vymalováno.

Ony se ty donucovací prostředky používají i v tom případě, že jsou zvířata cvičena pomocí PM. Takový elektrický ohradník, nebo elektrický poháněč je záloha, která zvíře zastaví když je to nutné. A že z toho mají respekt protože už si zkusili, jaké to je neposlechnout, tím si buďte jistá. Že to na videu nevidíte, je věc jiná. A co se týká psů, tam není možné vždy nechat psovi na výběr. Jsou situace, kdy pes musí vědět, že neposlechnout znamená trest. Já jsem pro zlatou střední cestu. Že zmiňujete útulky mi přijde vcelku humorné. Tam o PM nejspíš ani neslyšeli a pokud ano, tak stejně nemají čas a podle mě ani chuť jí aplikovat. Nasadí psovi košík, dva, tři lidi ho přidrží a nazdar.

aritim napsal(a):
Ony se ty donucovací prostředky používají i v tom případě, že jsou zvířata cvičena pomocí PM. Takový elektrický ohradník, nebo elektrický poháněč je záloha, která zvíře zastaví když je to nutné. A že z toho mají respekt protože už si zkusili, jaké to je neposlechnout, tím si buďte jistá. Že to na videu nevidíte, je věc jiná. A co se týká psů, tam není možné vždy nechat psovi na výběr. Jsou situace, kdy pes musí vědět, že neposlechnout znamená trest. Já jsem pro zlatou střední cestu. Že zmiňujete útulky mi přijde vcelku humorné. Tam o PM nejspíš ani neslyšeli a pokud ano, tak stejně nemají čas a podle mě ani chuť jí aplikovat. Nasadí psovi košík, dva, tři lidi ho přidrží a nazdar.

Elektrický poháněč jako prostředek k naučení dobrovolného odběru krve u lva nebo slona? Kdyby to nebylo tak smutné, tak bych se smála - tohle by si někdo u lva zkusil jednou a už by ho v životě k nabídnutí tlapy nepřesvědčil. Evidentně nemáte nejmenší ponětí o tom, jak se skutečně zvířata v ZOO cvičí. Já jsem to na rozdíl od vás viděla ne na videu, ale na vlastní oči. Říká vám něco jméno František Šusta?
Že ve většině útulků o PM neslyšeli (když tedy pomineme, že desenzitizace nemá s PM moc společného), je nejspíš pravda. Ale zdůvodňovat to nedostatkem času je hovadina - naopak, po dobrém zvládne jeden člověk v prakticky stejném čase to, na co by byli jinak u velkého potřeba dva tři lidé. Úspora času jak sviňa. Akorát je potřeba opravdu hodně toho znát, mít cit a v hlavě mozek, což bohužel málokdo má, kdežto na zalehnutí psa potřebujete jen svaly. Na tohle už pomalinku začínají přicházet dokonce i veterináři - doporučuju vyhledat si jméno Sophia Yin. Byla to americká výcvikářka a veterinářka, která vytvořila podrobnou metodiku pro bezstresovou manipulaci se zvířaty v ordinaci. To, co vypadá na první pohled jako zbytečně zdlouhavý "vopruz" a zbytečné piplání se se zvířetem, ve výsledku šetří čas, takže ošetření trvá v průměru výrazně kratší dobu a veterinář stihne ošetřit zvířat víc. A navíc výrazně klesá riziko poranění lidí zvířetem, nemluvě o tom, že méně stresovaná zvířata se rychleji uzdravují.

pidla napsal(a):
Ale jistěže jsem se setkala s mnoha psy, kteří zdánlivě vůbec neměli zájem o pamlsky. Ovšem vždycky se ukázalo, že to bylo proto, že byli v přílišném stresu, což ovšem nikdo nedokázal rozpoznat. Místo toho byli nazývaní "nespolupracující, nemotivovatelní, paličatí, pubertální, svéhlaví...". Jakmile se odstranila příčina jejich stresu (většinou nesrozumitelný nátlak majitele) a psi se hodili do klidu, tak všichni bez výjimky začali ochotně spolupracovat za pamlsky a bylo možné v klidu, bez šikany a náhubku, s vzájemnou důvěrou vyřešit třeba to stříhání, česání apod. Budete se divit, šlo to i u kavkazáka, který měl problém se stříháním drápů - během týdne jsme ho naučili, že podával tlapu na stříhání sám (majiteli, nicméně s cizím člověkem by to šlo nejspíš taky, jen by to trvalo dýl) a bavilo ho to.

Všichni bez výjimky? Měla jsem fenu, která za život sežrala omylem pamlsek asi dvakrát. Byla to naprostá pohodářka, ničeho se nebála, nic neřešila, jen byla od malinka anorektička. Motivovat na cokoli se dala přes vztah s člověkem a pamlsky nám nechyběli, jen prostě jsou psi, kteří na žrádlo z vysoka kašlou. A takoví jsou většinou ti nejchytřešjší a nejlepší, protože se většinou nedají oblbovat. Pak z ních těm, kdo umí psa akorát fixovat na žrádlo, šediví vlasy, místo aby byli rádi, že mají inteligentní psí osobnost.

pidla napsal(a):
Elektrický poháněč jako prostředek k naučení dobrovolného odběru krve u lva nebo slona? Kdyby to nebylo tak smutné, tak bych se smála - tohle by si někdo u lva zkusil jednou a už by ho v životě k nabídnutí tlapy nepřesvědčil. Evidentně nemáte nejmenší ponětí o tom, jak se skutečně zvířata v ZOO cvičí. Já jsem to na rozdíl od vás viděla ne na videu, ale na vlastní oči. Říká vám něco jméno František Šusta?
Že ve většině útulků o PM neslyšeli (když tedy pomineme, že desenzitizace nemá s PM moc společného), je nejspíš pravda. Ale zdůvodňovat to nedostatkem času je hovadina - naopak, po dobrém zvládne jeden člověk v prakticky stejném čase to, na co by byli jinak u velkého potřeba dva tři lidé. Úspora času jak sviňa. Akorát je potřeba opravdu hodně toho znát, mít cit a v hlavě mozek, což bohužel málokdo má, kdežto na zalehnutí psa potřebujete jen svaly. Na tohle už pomalinku začínají přicházet dokonce i veterináři - doporučuju vyhledat si jméno Sophia Yin. Byla to americká výcvikářka a veterinářka, která vytvořila podrobnou metodiku pro bezstresovou manipulaci se zvířaty v ordinaci. To, co vypadá na první pohled jako zbytečně zdlouhavý "vopruz" a zbytečné piplání se se zvířetem, ve výsledku šetří čas, takže ošetření trvá v průměru výrazně kratší dobu a veterinář stihne ošetřit zvířat víc. A navíc výrazně klesá riziko poranění lidí zvířetem, nemluvě o tom, že méně stresovaná zvířata se rychleji uzdravují.

Myslím, že vzhledem k tomu, že téma zní Cesar Millan, tak je stále řeč o výcviku, nikoliv o veterinárních úkonech. Ale když jste se o tom zmínila, tak při těch se nebezpečná zvířata stále ještě fixují, případně oblbují. Opravdu jsem ještě nikde neviděla, že by personál riskoval život v důvěře, že to zvíře je fakt dobře vycvičené. Podle mě to ani nedovolují bezpečnostní předpisy. Samozřejmě nějaký soukromý chovatel může postupovat jinak, jde o jeho život.
Pořád argumentujete tím, že zvíře spolupracuje, protože spolupracovat chce. Ale co když nechce? Když zrovna nemá náladu a ví, že ho k tomu nic nedonutí?
U zvířat v zoo to nemusí být problém. Dnes nechce, zkusíme to zítra znovu. Vždyť stejně nikam neodejde - nemůže.
Ale pes odejít může. Samozřejmě pokud ho nemáte trvale zavřeného za plotem. Jenomže běžně se se psy chodí ven, jsou tam jiní psi, auta, lidé. Nemůžu nad nesplněním povelu mávnout rukou a zkusit to zítra, až bude mít lepší náladu. Ale mí psi to nedělají. Jsou si vědomi toho že pokud neposlechnou, tak si splnění povelu vynutím. I na trest dojde, když to jinak nejde. Tak mě klidně považujte za tyrana, ale cuknutí vodítkem a dloubnutí do žeber fakt nepovažuju za barbarské výchovné metody.

scylla napsal(a):
Všichni bez výjimky? Měla jsem fenu, která za život sežrala omylem pamlsek asi dvakrát. Byla to naprostá pohodářka, ničeho se nebála, nic neřešila, jen byla od malinka anorektička. Motivovat na cokoli se dala přes vztah s člověkem a pamlsky nám nechyběli, jen prostě jsou psi, kteří na žrádlo z vysoka kašlou. A takoví jsou většinou ti nejchytřešjší a nejlepší, protože se většinou nedají oblbovat. Pak z ních těm, kdo umí psa akorát fixovat na žrádlo, šediví vlasy, místo aby byli rádi, že mají inteligentní psí osobnost.

Já nepopírám, že i takoví psi jsou. Ale jsou to naprosté výjimky. Pro drtivou většinu psů platí, že pokud nechtějí žrát, tak mají nějaký zdravotní nebo psychický problém.

Oblbovat? Co je to za nesmysl? Kdybych chtěla argumentovat na stejné úrovni jako vy, tak napíšu, že jste tu vaši fenku oblbovala svýma sladkýma řečičkama, nebo že někdo loveckého psa oblbuje chcíplou kachnou... Dávalo by to zhruba stejný smysl.

Pokud můžete s nějakým psem pracovat jen za vztah a důvěru, je to bezva. Ovšem u úplně cizího psa třeba v té ordinaci, útulku a podobně se vám to těžko podaří. A i u psa, se kterým ten vztah a důvěru máte, se některé věci vysvětlují o dost líp přes ty pamlsky. Akorát u toho musí člověk přemýšlet o trošku víc, než u těch Cesarových dominantních zákroků, no...

aritim napsal(a):
Myslím, že vzhledem k tomu, že téma zní Cesar Millan, tak je stále řeč o výcviku, nikoliv o veterinárních úkonech. Ale když jste se o tom zmínila, tak při těch se nebezpečná zvířata stále ještě fixují, případně oblbují. Opravdu jsem ještě nikde neviděla, že by personál riskoval život v důvěře, že to zvíře je fakt dobře vycvičené. Podle mě to ani nedovolují bezpečnostní předpisy. Samozřejmě nějaký soukromý chovatel může postupovat jinak, jde o jeho život.
Pořád argumentujete tím, že zvíře spolupracuje, protože spolupracovat chce. Ale co když nechce? Když zrovna nemá náladu a ví, že ho k tomu nic nedonutí?
U zvířat v zoo to nemusí být problém. Dnes nechce, zkusíme to zítra znovu. Vždyť stejně nikam neodejde - nemůže.
Ale pes odejít může. Samozřejmě pokud ho nemáte trvale zavřeného za plotem. Jenomže běžně se se psy chodí ven, jsou tam jiní psi, auta, lidé. Nemůžu nad nesplněním povelu mávnout rukou a zkusit to zítra, až bude mít lepší náladu. Ale mí psi to nedělají. Jsou si vědomi toho že pokud neposlechnou, tak si splnění povelu vynutím. I na trest dojde, když to jinak nejde. Tak mě klidně považujte za tyrana, ale cuknutí vodítkem a dloubnutí do žeber fakt nepovažuju za barbarské výchovné metody.

Vzhledme k tomu, že se řešilo, jak CM donutil bišonka nechat se ostříhat, tak si myslím, že jsme pořád k věci. Ono mezi tím, jak naučit psa stříhání a jak naučit lva odběr krve, není vcelku žádný zásadní rozdíl.

Že jste neviděla v ZOO zvíře naučené nechat si například odebrat krev, ještě neznamená, že taková zvířata neexistují. Samozřejmě že drtivá většina ZOO u nás tohle zatím nedělá a i tam, kde se zvířaty pracují, to drtivá většina zvířat zatím ještě neumí, protože zvířat jsou v jediné ZOO tisíce, trenérů jen pár a na trénink mají omezený čas.

Co dělat, když se zvířeti spolupracovat nechce? Na to vám krásně odpoví Františkův článek:
http://www.equichannel.cz/co-kdyz-se-mu-nechce.
Jinak samozřejmě že pes není kosatka v kontrolovatelném bazénu a v reálném životě je potřeba občas si poslušnost vynutit. Ale jen občas, když nás realita překvapí něčím nečekaným. Nemělo by to být tak, že je na tom vynucování postavený celý výcvik, jako to dělá CM. Ne proto, že bychom chtěli být hrozně hodní a sluníčkoví a kdo dá psu jednu facku, je strašně zlej a bekanej, ale jde o to, že po dobrém to prostě jde o hodně líp a spolehlivěji. Viz výše - voják versus sportovec. On pes CHCE spolupracovat, CHCE člověku vyhovět, má to v genech. Stačí dát mu možnost, aby tuhle svou touhu uplatnil.

aritim napsal(a):
Myslím, že vzhledem k tomu, že téma zní Cesar Millan, tak je stále řeč o výcviku, nikoliv o veterinárních úkonech. Ale když jste se o tom zmínila, tak při těch se nebezpečná zvířata stále ještě fixují, případně oblbují. Opravdu jsem ještě nikde neviděla, že by personál riskoval život v důvěře, že to zvíře je fakt dobře vycvičené. Podle mě to ani nedovolují bezpečnostní předpisy. Samozřejmě nějaký soukromý chovatel může postupovat jinak, jde o jeho život.
Pořád argumentujete tím, že zvíře spolupracuje, protože spolupracovat chce. Ale co když nechce? Když zrovna nemá náladu a ví, že ho k tomu nic nedonutí?
U zvířat v zoo to nemusí být problém. Dnes nechce, zkusíme to zítra znovu. Vždyť stejně nikam neodejde - nemůže.
Ale pes odejít může. Samozřejmě pokud ho nemáte trvale zavřeného za plotem. Jenomže běžně se se psy chodí ven, jsou tam jiní psi, auta, lidé. Nemůžu nad nesplněním povelu mávnout rukou a zkusit to zítra, až bude mít lepší náladu. Ale mí psi to nedělají. Jsou si vědomi toho že pokud neposlechnou, tak si splnění povelu vynutím. I na trest dojde, když to jinak nejde. Tak mě klidně považujte za tyrana, ale cuknutí vodítkem a dloubnutí do žeber fakt nepovažuju za barbarské výchovné metody.

Souhlas.

pidla napsal(a):
Já nepopírám, že i takoví psi jsou. Ale jsou to naprosté výjimky. Pro drtivou většinu psů platí, že pokud nechtějí žrát, tak mají nějaký zdravotní nebo psychický problém.

Oblbovat? Co je to za nesmysl? Kdybych chtěla argumentovat na stejné úrovni jako vy, tak napíšu, že jste tu vaši fenku oblbovala svýma sladkýma řečičkama, nebo že někdo loveckého psa oblbuje chcíplou kachnou... Dávalo by to zhruba stejný smysl.

Pokud můžete s nějakým psem pracovat jen za vztah a důvěru, je to bezva. Ovšem u úplně cizího psa třeba v té ordinaci, útulku a podobně se vám to těžko podaří. A i u psa, se kterým ten vztah a důvěru máte, se některé věci vysvětlují o dost líp přes ty pamlsky. Akorát u toho musí člověk přemýšlet o trošku víc, než u těch Cesarových dominantních zákroků, no...

Nejsou to výjimky. Můžu říct, že právě psí osobnosti, psi, kteří vynikají inteligencí, hrdostí a tím, že umí myslet, se žrádlem oblbovat většinou nedají. V ordinaci by se to mělo podařit majiteli a v útulku se právě u opravdových deprivantů se žrádlem ze začátku pracovat nedá vůbec.

Nedávalo, ale to se vám asi vysvětlit nedá.

scylla napsal(a):
Nejsou to výjimky. Můžu říct, že právě psí osobnosti, psi, kteří vynikají inteligencí, hrdostí a tím, že umí myslet, se žrádlem oblbovat většinou nedají. V ordinaci by se to mělo podařit majiteli a v útulku se právě u opravdových deprivantů se žrádlem ze začátku pracovat nedá vůbec.

Nedávalo, ale to se vám asi vysvětlit nedá.

Pokud je žrádlem oblbujete, jak píšete, tak to se vám samozřejmě nepodaří. Ale právě ti psi, kteří jsou velice inteligentní a rádi samostatně myslí, jsou nejúspěšnější při tréninku pozitivním posilováním. Ne proto, že by se mohli přerazit kvůli piškotku, to samozřejmě ne. Kdyby šlo jen o ten piškot, tak se na to pochopitelně vybodnou. Ale co je na tom tak láká, je právě ta možnost samostatně přemýšlet, tvořit vlastní řešení, protáhnout mozkové závity. Ten pamlsek tam slouží v podstatě jen jako sdělení, že to bylo správně. Mimochodem moje extrémně žravá čuba, která se může přetrhnout i pro blbé kolečko mrkve, občas v zápalu výcviku dělá to, že začne pamlsky plivat. Ne proto, že by je nechtěla (po skončení lekce si je hltavě sní), ale proto, že je pro ni v tu chvíli samotná "hra na cvičení" tak strašně zajímavá, že nemá čas zatěžovat se nějakým polykáním (pro mě je to ale signál, že je moc "roztočená" a je potřeba ji malinko zklidnit a soustředit).

Já právě psy nedělám závislé na odměnách a pamlscích, takže já je neoblbuji, to přenecháívám tzv. PM. Chci být něco víc než věšák na pamlskovník.

scylla napsal(a):
Já právě psy nedělám závislé na odměnách a pamlscích, takže já je neoblbuji, to přenecháívám tzv. PM. Chci být něco víc než věšák na pamlskovník.

Závislé na odměnách a pamlscích? To se stane, jen když to děláte úplně blbě, a to pak s PM nemá nic společného. Mým psům můžu hodit pamlskovník pod nohy, kolem nich rozsypat kilo párků a oni budou stejně pracovat pro mě, i když vědí, že u sebe nic nemám. Protože cílem není získat pamlsek, cílem je ta společná hra.

pidla napsal(a):
Ten výsledek rozhodně není zcela stejný. Jen na první pohled vypadá dost podobně.

Ano, když to vypadá kachna a káchá to jako kachna, asi to bude kachna...

pidla napsal(a):
Závislé na odměnách a pamlscích? To se stane, jen když to děláte úplně blbě, a to pak s PM nemá nic společného. Mým psům můžu hodit pamlskovník pod nohy, kolem nich rozsypat kilo párků a oni budou stejně pracovat pro mě, i když vědí, že u sebe nic nemám. Protože cílem není získat pamlsek, cílem je ta společná hra.

Jen je nechte trochu vyhládnout a pak se podělte o zkušenosti

scylla napsal(a):
Já právě psy nedělám závislé na odměnách a pamlscích, takže já je neoblbuji, to přenecháívám tzv. PM. Chci být něco víc než věšák na pamlskovník.

A co je vaším cílem?

ať žijou psi napsal(a):
Jen je nechte trochu vyhládnout a pak se podělte o zkušenosti

Labrador je příšerně hladovej furt

ať žijou psi napsal(a):
Ano, když to vypadá kachna a káchá to jako kachna, asi to bude kachna...

Ale je rozdíl, jestli je to zdegenerovaná poloslepá kachna z líhně, která v životě neviděla nebe, nebo jestli je to zdravá a silná kachna divoká. Abych tedy pokračovala v přirovnání (jo, já vím, úplně se to nepovedlo... Nejsem Neruda ).

Pidlo, na Césara nám asi nesahejte...určitě by se dalo mnoho naučit i od vás...myslím ale, že jeho pořady byly o jednom a tomtéž...moderní lidi zblbnou psy a zapomenou, že pes je zvíře smečkové...tudíž zvíře, který ocení řád a systém.To, co my vidíme je zařazení psa za vůdce smečky...on pracuje technikou, kterou pracovali se psy jeho předkové(a jistě tu techniku rozšiřuje o další poznatky).V jednom dílu řekl památnou větu: Ve své zemi jsem zažil mnoho hladových psů, ale byli psychicky vyrovnaní.V USA zažívám mnoho vykrmených psů, ale většinu neurotických a vyšinutých...

Já se svými psy pracuji jako se psy.šelmami.Pamlsky používám, ale nepřeceňuji.Určitě se ráda dozvím víc o FŠ.Ve smečce mně ale CM dal mnohé...víte, jak se ten člověk ke své práci dostal?Jako přistěhovalec-bezdomovec na sebe nabalil potulné psy, myslíte, že by ti psi bez vodítek za ním šli, kdyby je ten člověk"nezaujal"(?) a protože tvořili spořádaný tým, někdo si ho všiml...jako mexikánec na nás introverty může působit divně, ale myslím, že ten člověk jedná ze srdce opravdově.Možná by úvahám druhých naslouchal s větší úctou, než se někteří vyjadřují o něm...neexistuje metoda, která je univerzální, ale existují dané principy, které je rozumné respektovat...a to CM ukazuje.

hopy napsal(a):
Pidlo, na Césara nám asi nesahejte...určitě by se dalo mnoho naučit i od vás...myslím ale, že jeho pořady byly o jednom a tomtéž...moderní lidi zblbnou psy a zapomenou, že pes je zvíře smečkové...tudíž zvíře, který ocení řád a systém.To, co my vidíme je zařazení psa za vůdce smečky...on pracuje technikou, kterou pracovali se psy jeho předkové(a jistě tu techniku rozšiřuje o další poznatky).V jednom dílu řekl památnou větu: Ve své zemi jsem zažil mnoho hladových psů, ale byli psychicky vyrovnaní.V USA zažívám mnoho vykrmených psů, ale většinu neurotických a vyšinutých...

Já se svými psy pracuji jako se psy.šelmami.Pamlsky používám, ale nepřeceňuji.Určitě se ráda dozvím víc o FŠ.Ve smečce mně ale CM dal mnohé...víte, jak se ten člověk ke své práci dostal?Jako přistěhovalec-bezdomovec na sebe nabalil potulné psy, myslíte, že by ti psi bez vodítek za ním šli, kdyby je ten člověk"nezaujal"(?) a protože tvořili spořádaný tým, někdo si ho všiml...jako mexikánec na nás introverty může působit divně, ale myslím, že ten člověk jedná ze srdce opravdově.Možná by úvahám druhých naslouchal s větší úctou, než se někteří vyjadřují o něm...neexistuje metoda, která je univerzální, ale existují dané principy, které je rozumné respektovat...a to CM ukazuje.

To, co my vidíme je zařazení psa za vůdce smečky...
Tak to se neshodneme. Já na žádném z jeho videí nevidím zařazení psa za vůdce smečky, já vidím úplně cizího člověka, který cizí psy (tedy nejsou součástí jeho smečky a nemají k němu důvěru) nehorázným způsobem šikanuje. Takhle se vůdce nechová, a ani on sám se nechová takhle ke svým psům - a to jsou jeho psi, ke kterým si díky vzájemnému vztahu a důvěře může dovolit víc než k cizím.

S tím, že absence řádu a pravidel je pro psy zlo, rozhodně souhlasím. Ale to neznamená, že když jeden člověk psa rozmazlí, že je v pořádku a žádoucí, když ho druhý člověk naopak sešikanuje. Řád a pravidla se nenastaví ani jedním z těchto extrémů. Že to na kameru vypadá pěkně dramaticky, neznamená, že je to dobré řešení pro ty psy.

ať žijou psi napsal(a):
A co je vaším cílem?

Třeba pochopíte, proč bych psa nefixovala na žrádlo z tohoto článku. Není sice o psech, ale důsledky tzv. PM popisuje velmi pěkně

http://www.svobodauceni.cz/clanek/odmeny-a-chvaleni.

Víte, zkuste nekoukat jen na ty kráktý videa, berte filmy 45minutovky...samozřejmě, že se každý z nich soustředí na daný problém, ale určitě tam uvidíte CM v týmu psů...a to psů navolno.Rozhodně ty informace neublíží, vždyť je ani člověk použít nemusí pokud si sám ví rady.

scylla napsal(a):
Třeba pochopíte, proč bych psa nefixovala na žrádlo z tohoto článku. Není sice o psech, ale důsledky tzv. PM popisuje velmi pěkně

http://www.svobodauceni.cz/clanek/odmeny-a-chvaleni.

Vše, co tento článek zmiňuje jako negativa učení pomocí odměn, je dané jen tím, že jsou ty odměny použité úplně totálně blbě. Když je použijete správně, tak k ničemu z toho nedojde (u psů, s dětmi zkušenost nemám).
Fixace na odměnu a frustrace, když nepřijde? To je jen špatně nastavený rozvrh odměn, odměna nebyla včas odbouraná.
Dítě nepracuje, když mu neslíbíte peníze? To není odměna, ale úplatek.
Atd. Atd.


Na správně použité odměně není nic špatného. Koneckonců i v posledním odstavci toho článku se píše, že dětem se má vyjadřovat uznání. Uznání není nic jiného, než právě správně použitá odměna. Pro psa má při klikr tréninku taky největší cenu ten moment, kdy ze mě "vyrazí" kliknutí, tedy uznání, že to udělal správně. Pamlsek je jen jakési formální stvrzení, že je to opravdu tak. A celý výcvik dělá hlavně proto, že chce cítit mé uznání a radost ze společné práce. V tom se psi od dětí nijak neliší, je to stejné, jako když dítě dostane za vysvědčení zmrzlinový pohár - rozhodně není zblblé zmrzlinou, neučilo se celý rok kvůli zmrzlině, ale kvůli tomu, že ho předmět zajímá, a kvůli tomu fajn pocitu přinést domů jedničky a slyšet od blízkých pochvalná slova. Zmrzlina je jen jakési rituální stvrzení, že je všechno, jak má být.

hopy napsal(a):
Víte, zkuste nekoukat jen na ty kráktý videa, berte filmy 45minutovky...samozřejmě, že se každý z nich soustředí na daný problém, ale určitě tam uvidíte CM v týmu psů...a to psů navolno.Rozhodně ty informace neublíží, vždyť je ani člověk použít nemusí pokud si sám ví rady.

Těch 45minutovek jsem viděla víc, než je mi milé. Díky, ale skutečně relevantní informace si hledám jinde - u lidí, kteří nezachází se psi jako prasata a hlavně mají za sebou skutečné trvalé výsledky, ne uměle vytvořenou televizní popularitu.

scylla napsal(a):
Třeba pochopíte, proč bych psa nefixovala na žrádlo z tohoto článku. Není sice o psech, ale důsledky tzv. PM popisuje velmi pěkně

http://www.svobodauceni.cz/clanek/odmeny-a-chvaleni.

Tak prvně si myslím, že vaše metody nejsou povinné jakož ani žádné jiná, druhak vidím, že je to prašť jak uhoď jakou metodu zvolíte u toho kterého psa, protože si každá tady pochvalujete jen tu svou a druhou odsuzujete - ale dopadlo to vždy stejně, Podstatné je jen získat mezi sebou a psem pouto. Já nedávám pamlsky, necvičím jen yvchovávám a to nejen proto, jaké psy mám, ale i proto, že je mi výcvik z duše protivný se svými psy mluvím - a jsem s jejich chováním spokojena...

To jen každá z vás má dojem, že je nejchytřejší a jí zvolená metoda je prostě universální a ta jiná zvlčilá- ale je to jedno je tio prtšť jako uhoď. Podstatné je s citem ke psu výždy přistupovat a nevytahovat se na něj. Jo a taky si nemyslet, že, m, y, lidé, jsme pro své psy pánybohy,.

pidla napsal(a):
Ale je rozdíl, jestli je to zdegenerovaná poloslepá kachna z líhně, která v životě neviděla nebe, nebo jestli je to zdravá a silná kachna divoká. Abych tedy pokračovala v přirovnání (jo, já vím, úplně se to nepovedlo... Nejsem Neruda ).

Jo jo, každý jen tu svou má za jedinou (metodu)a ono to tak není.

pidla napsal(a):
Těch 45minutovek jsem viděla víc, než je mi milé. Díky, ale skutečně relevantní informace si hledám jinde - u lidí, kteří nezachází se psi jako prasata a hlavně mají za sebou skutečné trvalé výsledky, ne uměle vytvořenou televizní popularitu.

Moc tomu nevěřím, že jste viděla alespoň některé díly celé. Jinak byste věděla, že v nich je i zpětná vazba majitelů psů po několika měsících. K některým případům se Cesar vrátil několikrát, k některým klientům také, ale pracoval s jiným psem. Většina majitelů potvrdila trvalou nápravu. Také se stalo, že psi byli utraceni. Cesar to veřejně přiznal a musel by být velmi dobrý herec aby dokázal zahrát lítost, kterou na něm bylo znát. I když třeba v případě který jsem viděla já to nebyla jeho chyba, ale chyba velmi tupých a líných majitelů.

Pro aritim:
myslím, že s pidlou se moc hovořit nedá, je docela hrubá, moc nevěřím, že jí ty její nervy na psech nepovolí, protože ty vulgarismy, když se rozjede, o ničem jiném nesvědčí...během téhle diskuse to otočila několikrát...především člověk musí mít zvládnutýho sebe a takový člověk nikdy nebude snižovat druhé, aby o nich říkal, že jedná jako prase.Protože ví, že od každého se může něco naučit...

Sleduji tady tu diskusi a myslím si, že jako v životě, tak i ve výcviku psů, je každý extrém škodlivý. Nejsem zastánce pouze pozitivní metody, přesto některé prvky ve výchově a výcviku psů používám. Nejsem zastáncem tvrdé výchovy a přesto někdy vyřeším mnoho problémů rychleji a spolehlivěji švihnutím proutkem. Já myslím, že je třeba přistupovat ke každému psu s citem a používat metody, které odpovídají jeho naturelu. Některého psa stačí namotivovat pamlskem, na jiného houknout, na některého je potřeba přitlačit (tím nechci říct ho surově mlátit, týrat apod.). Navíc si myslím, že jsou určité druhy výcviku, kde jen s pozitivní metodou se prostě ke zdárným výsledkům nedojde. PIDLO: co máte za psy? Strašně ráda bych je viděla i Vaši práci s nimi. Já totiž moc nevěřím, že všechno je tak růžové, jak píšete. Podle toho, co jste tady popisovala, tak Vaši psi mají pracovat pro radost, že s Vámi mohou pracovat, pro práci samu. Ale mě to připadá, že Vaši psi si spíš s Vámi hrají. Nechci se nikoho dotknout, ale např. Výcvik obedience, agility apod. Sportovní disciplíny jsou v podstatě pro psa jen hra, tam asi vystačíte jen s metodami PM a odměn. Viděla jsem obedience na výstavě, byly to opravdu krásné výkony, obdivovala jsem je, ale pořád to byla jen hra. Třeba Vaše věta "a celý výcvik (pes) dělá hlavně proto, že chce cítit mé uznání a radost ze společné práce" zní hezky. Ale chtěla bych vidět např. Ohaře, který je už šestou hodinu na honě, prší tak, že se všichni brodí v bahně (i pro psy je takový terén velmi namáhavý), odnosil už desítky bažantů (třeba v bažantnici) a ještě ho to bude bavit a dělat to z radosti ze společné práce? Nebo když má lézt po desáté pro kachnu do ledové vody? Tomu prostě nějak nevěřím. Třeba by si už dávno raději někde lehl do teplého pelíšku a moje uznání by mu bylo šuma fuk. Ten pes to dělá, protože ví, že musí. A aby věděl, že musí, tak tohle prostě psovi nevysvětlíte tak, jak to tady propagujete Vy. To si myslím, ale mohu se mýlit. Proto bych ráda viděla Vaše psy, jak doopravdy fungují.

Je to koňadro zajímavé, ale z Vašeho projevu je cítit empatie a cit i při tom, že své psy musíte naučit sebekázni a snášení nepohody různě, zatímco z pidly cítím frustraci a netoleranci až razanci a je přitom propagátorkou metod pozitivních...nějak to nechápu?!.

hopy napsal(a):
Víte, zkuste nekoukat jen na ty kráktý videa, berte filmy 45minutovky...samozřejmě, že se každý z nich soustředí na daný problém, ale určitě tam uvidíte CM v týmu psů...a to psů navolno.Rozhodně ty informace neublíží, vždyť je ani člověk použít nemusí pokud si sám ví rady.

Koukala jsem na dost videí a bohužel tam nebyl pes - myslím pes, kterého mě řešit, který by byl v pohodě a nebál se ho.

ať žijou psi napsal(a):
Tak prvně si myslím, že vaše metody nejsou povinné jakož ani žádné jiná, druhak vidím, že je to prašť jak uhoď jakou metodu zvolíte u toho kterého psa, protože si každá tady pochvalujete jen tu svou a druhou odsuzujete - ale dopadlo to vždy stejně, Podstatné je jen získat mezi sebou a psem pouto. Já nedávám pamlsky, necvičím jen yvchovávám a to nejen proto, jaké psy mám, ale i proto, že je mi výcvik z duše protivný se svými psy mluvím - a jsem s jejich chováním spokojena...

To jen každá z vás má dojem, že je nejchytřejší a jí zvolená metoda je prostě universální a ta jiná zvlčilá- ale je to jedno je tio prtšť jako uhoď. Podstatné je s citem ke psu výždy přistupovat a nevytahovat se na něj. Jo a taky si nemyslet, že, m, y, lidé, jsme pro své psy pánybohy,.

Teď jste na to kápla -. Vaše metody nejsou povinné a ne každý, kdo nekliká a nebochází všechno obloukem a není ve stresu, aby pes nebyl ve stresu, netýrá psa a nepoužívá na něj nátlak. Doufám, že vám po přečtení článku došel ten nejpodstatnější rozdíl - když člověk pracuje se psem pro radost z práce, pes myslí na práci a dělá jí dobře a je spokojený. Když člověk naváže psa na žrádlo a udělá ho závzslým na odměnách, pes myslí na to, co bude po práci a jistě si rozumný člověk odvodí ten rozdíl v tom, proč pes pracuje a co je pro něj uspokojení.

Víděla jsem video z nějaké show, kde dr. Šusta ukazuje se svou fenou nějaké cviky. Fena se dívá jen na jeho ruce a když předá pamlskovník jinému člověku, fena se automaticky přemístí a strojově plní pokyny toho, kdo má pamlskovník. Dále jsem slyšela z dalšího pořadu, jak stejný pán se snaží předvést na lidech svou metodu. Když jeden z lidí nespolupracuje a šaškuje, říká - od takového zvířete bych odešel a počkal, než bude chtít spolupracovat. Ano, to jde u kosatky v bazénu nebo u medvěda v kleci, stačí jim nedat najíst a ukázat pak kus žvance, ale na jakou potvoru takto zacházet se psem?

aritim napsal(a):
Moc tomu nevěřím, že jste viděla alespoň některé díly celé. Jinak byste věděla, že v nich je i zpětná vazba majitelů psů po několika měsících. K některým případům se Cesar vrátil několikrát, k některým klientům také, ale pracoval s jiným psem. Většina majitelů potvrdila trvalou nápravu. Také se stalo, že psi byli utraceni. Cesar to veřejně přiznal a musel by být velmi dobrý herec aby dokázal zahrát lítost, kterou na něm bylo znát. I když třeba v případě který jsem viděla já to nebyla jeho chyba, ale chyba velmi tupých a líných majitelů.

Ale on přece je herec, a velmi dobrý, jeho pořad je na tom založený, ne na práci se psy.

pidla napsal(a):
Vše, co tento článek zmiňuje jako negativa učení pomocí odměn, je dané jen tím, že jsou ty odměny použité úplně totálně blbě. Když je použijete správně, tak k ničemu z toho nedojde (u psů, s dětmi zkušenost nemám).
Fixace na odměnu a frustrace, když nepřijde? To je jen špatně nastavený rozvrh odměn, odměna nebyla včas odbouraná.
Dítě nepracuje, když mu neslíbíte peníze? To není odměna, ale úplatek.
Atd. Atd.


Na správně použité odměně není nic špatného. Koneckonců i v posledním odstavci toho článku se píše, že dětem se má vyjadřovat uznání. Uznání není nic jiného, než právě správně použitá odměna. Pro psa má při klikr tréninku taky největší cenu ten moment, kdy ze mě "vyrazí" kliknutí, tedy uznání, že to udělal správně. Pamlsek je jen jakési formální stvrzení, že je to opravdu tak. A celý výcvik dělá hlavně proto, že chce cítit mé uznání a radost ze společné práce. V tom se psi od dětí nijak neliší, je to stejné, jako když dítě dostane za vysvědčení zmrzlinový pohár - rozhodně není zblblé zmrzlinou, neučilo se celý rok kvůli zmrzlině, ale kvůli tomu, že ho předmět zajímá, a kvůli tomu fajn pocitu přinést domů jedničky a slyšet od blízkých pochvalná slova. Zmrzlina je jen jakési rituální stvrzení, že je všechno, jak má být.

Je vidět, že jste ten článek vůbec nepochopila. Ono přece nejde o pocit, přinést domů jedničky a slyšet pochvalu - dostat odměnu, ale mělo by jít o to, naučit se tomu všemu a mít dobrý pocit, že něco umím a pracovat se sebou, se sebevědomím, chtít se učit a získávat informace. Ne o tom, jak mě doma pochválí za jedničky, to je právě rozdíl v tom uznání a odměně. Asi je na čase diskusi skončit, protože to dál nemá cenu.

scylla napsal(a):
Je vidět, že jste ten článek vůbec nepochopila. Ono přece nejde o pocit, přinést domů jedničky a slyšet pochvalu - dostat odměnu, ale mělo by jít o to, naučit se tomu všemu a mít dobrý pocit, že něco umím a pracovat se sebou, se sebevědomím, chtít se učit a získávat informace. Ne o tom, jak mě doma pochválí za jedničky, to je právě rozdíl v tom uznání a odměně. Asi je na čase diskusi skončit, protože to dál nemá cenu.

Mám pocit, že to vy nechápete, člověk i pes pracuje nejen pro sebe, ale i pro druhé, chce slyšet uznání, chválu a to je jeho pamlsek slovy, pamlskem, mazlením, jásötem.. Vždy říkáme totéž - tohle se mi líbí a tohle zase ne, takže je stejné, uznání i odměna jsou totéž.


Pes, který je nadšen z toho, že se zase něco nového naučil a je u jedno, zda a jakou reakci to v jeho rodině a okolí vyvolá, má z toho zkrátka dobrý pocit, že zase získal nějaké informace je opravdu pohádková bytost. I u člověka se jedná o podivína.

scylla napsal(a):
Ale on přece je herec, a velmi dobrý, jeho pořad je na tom založený, ne na práci se psy.

A proč tedy nehraje, ale cvičí psy před kamerou?

scylla napsal(a):
Víděla jsem video z nějaké show, kde dr. Šusta ukazuje se svou fenou nějaké cviky. Fena se dívá jen na jeho ruce a když předá pamlskovník jinému člověku, fena se automaticky přemístí a strojově plní pokyny toho, kdo má pamlskovník. Dále jsem slyšela z dalšího pořadu, jak stejný pán se snaží předvést na lidech svou metodu. Když jeden z lidí nespolupracuje a šaškuje, říká - od takového zvířete bych odešel a počkal, než bude chtít spolupracovat. Ano, to jde u kosatky v bazénu nebo u medvěda v kleci, stačí jim nedat najíst a ukázat pak kus žvance, ale na jakou potvoru takto zacházet se psem?

Scyllo, prosím, přiznejte si, vaše metoda je jen jedna z mnoha ani horší a ani lepší, není všeobecně přijímána, jiní užívají jiné, pochjvala, odezva, pamlsek cokoliv je reakce na dobře či špatně zvládnutý úpkol je to jedna z mnoha zpětných vazeb, Dokonce i u násilníka psovoda taková zpětná akce vzniká, pes z toho, že není napaden agresorem pochopí, že takto je to dobře.

Pes i člověk potřebuje tuto zpětnou vazbu okolí a pes je motivován a podněcován slovy i pamlsky prostě stejně, i člověk. Jestli vám vaši za vysvědčení šupli kapesné nebo dali pusu nebo něco podobného - motivovali vás k výkonu, jestli jim to bylo jedno, vbrzku to bylo jedno i vám.

scylla napsal(a):
Teď jste na to kápla -. Vaše metody nejsou povinné a ne každý, kdo nekliká a nebochází všechno obloukem a není ve stresu, aby pes nebyl ve stresu, netýrá psa a nepoužívá na něj nátlak. Doufám, že vám po přečtení článku došel ten nejpodstatnější rozdíl - když člověk pracuje se psem pro radost z práce, pes myslí na práci a dělá jí dobře a je spokojený. Když člověk naváže psa na žrádlo a udělá ho závzslým na odměnách, pes myslí na to, co bude po práci a jistě si rozumný člověk odvodí ten rozdíl v tom, proč pes pracuje a co je pro něj uspokojení.

Vy a pidla jste obě stejné, a ano jedné z vás bych štěně neprodala. Nemátze zvládnuty samy sebe, nejste tolerantní k jinakosti a podle mne to s vámi vaši psi nemají lehké. Ani s jednou.

scylla napsal(a):
Koukala jsem na dost videí a bohužel tam nebyl pes - myslím pes, kterého mě řešit, který by byl v pohodě a nebál se ho.

Víte, ani se nedivím...měla jsem skvělého veterináře, klidný, silný vyrovnaný člověk...stará škola.Psům se nijak nepodbízel.Psi z něj měli přirozený respekt...asi, jako když stojíte před silnou osobností...silná osobnost nemusí řvát, jde z ní prostě síla zevnitř..sama nenapadá a nesnižuje druhé.Svoje místo si ale uhájí i když je velkorysá...zvířata to cítí...nebojí se, zklidní se, vyrovnaná zvířata i lidé jdou za ní nebo alespoň jsou rádi vedle ní..
Takový člověk okolo sebe nemá vrtichvosty, kteří lísáním si dokazují svoji pozici.Takový člověk má okolo sebe klidný tým...
CM není herec, je mexikánec, člověk z velkých rodinných klanů, lidí se srdcem na dlani.Jeho jednání s druhými je mu přirozené.To že se s každým objímá je mu přirozené...To, že je naprosto na dně až k nebytí, když ho zradí blízcí je mu přirozené.Je to kultura, která svoje emoce neskrývá.
Vyšel z lidí, kteří jsou ještě "spojeni " se zemí, s přírodou...v tom je jejich síla.Oni si nepotřebují dokazovat, hrát, oni prostě takoví jsou.Mají také ale tímto ten dar šestého smyslu, vysokou míru empatie..
Zneurotizovaný pes vlastními neúspěchy nebo rozmazlený frocek z nich musí být zblblý.Najednou narazil na pevnost, se kterou nehne a možná poprvé v životě to bude on(pes), který se bude muset nechat řídit...to je trauma nejen u psů, ale i u hysteriských lidí, mistrů manipulace s okolím.Záleží na tom, jak hluboký problém to je...
Měla jsem na návštěvě přátele...šli jsme společně venčit smečku.Bylo tam tehdy odrostlé štěně...Zatímco já jsem si povídala s přítelkyní, její manžel šel vpředu(je to přesně výše popsaný typ, jenom svoje emoce neventiluje, spíš působí jako neprůstřelná osoba).Psi zvlášť nemiluje...Celou cestu na sebe stahoval smečku...Zejména štěndo za ním ťapalo úplně přirozeně...Podotýkám, nepromluvil na ně ani slovo...
Tuto sílu učí CM lidi...to není síla, která ubližuje, to je o vyvážení osobnosti, o harmonii..samozřejmě to ovlivní i kultura a prostředí, ze které jsme vyšly...
.

koňadra napsal(a):
Sleduji tady tu diskusi a myslím si, že jako v životě, tak i ve výcviku psů, je každý extrém škodlivý. Nejsem zastánce pouze pozitivní metody, přesto některé prvky ve výchově a výcviku psů používám. Nejsem zastáncem tvrdé výchovy a přesto někdy vyřeším mnoho problémů rychleji a spolehlivěji švihnutím proutkem. Já myslím, že je třeba přistupovat ke každému psu s citem a používat metody, které odpovídají jeho naturelu. Některého psa stačí namotivovat pamlskem, na jiného houknout, na některého je potřeba přitlačit (tím nechci říct ho surově mlátit, týrat apod.). Navíc si myslím, že jsou určité druhy výcviku, kde jen s pozitivní metodou se prostě ke zdárným výsledkům nedojde. PIDLO: co máte za psy? Strašně ráda bych je viděla i Vaši práci s nimi. Já totiž moc nevěřím, že všechno je tak růžové, jak píšete. Podle toho, co jste tady popisovala, tak Vaši psi mají pracovat pro radost, že s Vámi mohou pracovat, pro práci samu. Ale mě to připadá, že Vaši psi si spíš s Vámi hrají. Nechci se nikoho dotknout, ale např. Výcvik obedience, agility apod. Sportovní disciplíny jsou v podstatě pro psa jen hra, tam asi vystačíte jen s metodami PM a odměn. Viděla jsem obedience na výstavě, byly to opravdu krásné výkony, obdivovala jsem je, ale pořád to byla jen hra. Třeba Vaše věta "a celý výcvik (pes) dělá hlavně proto, že chce cítit mé uznání a radost ze společné práce" zní hezky. Ale chtěla bych vidět např. Ohaře, který je už šestou hodinu na honě, prší tak, že se všichni brodí v bahně (i pro psy je takový terén velmi namáhavý), odnosil už desítky bažantů (třeba v bažantnici) a ještě ho to bude bavit a dělat to z radosti ze společné práce? Nebo když má lézt po desáté pro kachnu do ledové vody? Tomu prostě nějak nevěřím. Třeba by si už dávno raději někde lehl do teplého pelíšku a moje uznání by mu bylo šuma fuk. Ten pes to dělá, protože ví, že musí. A aby věděl, že musí, tak tohle prostě psovi nevysvětlíte tak, jak to tady propagujete Vy. To si myslím, ale mohu se mýlit. Proto bych ráda viděla Vaše psy, jak doopravdy fungují.

Pokud máte psa, kterého musíte v dešti za bažantem nebo do ledové vody pro kachnu nutit, tak se na to vykašlete rovnou. Pes, který skutečně má vlohy k aportu z vody, do té vody poleze nadšeně podesáté, podvacáté i popadesáté, a vy to musíte naopak včas zarazit, než si ublíží na zdraví.

I když teda chápu, že se ohaři do ledové vody nechce. K tomu nikdy nebyl vyšlechtěný, nemá na to vlohy a hlavně srst. K tomu jsou určení retrívři a ty k tomu tedy opravdu nutit nemusíte. Ohař je stavěč, ne přinašeč. Bohužel u nás je trend používat všechny psy na všechno bez ohledu na jejich vrozené vlohy - učit retrívry slídit, ohaře nosit z vody... Už jsem viděla i to, jak se snažili naučit slídit amstafa, vždyť je to taky lovečák

Pes, který dělá to, co odpovídá jeho vlohám a fyzickým předpokladům, to dělá s nadšením, bez nucení a do padnutí. A hlavně desetkrát líp než pes, kterého k tomu musíte nutit.

ať žijou psi napsal(a):
Vy a pidla jste obě stejné, a ano jedné z vás bych štěně neprodala. Nemátze zvládnuty samy sebe, nejste tolerantní k jinakosti a podle mne to s vámi vaši psi nemají lehké. Ani s jednou.

Ráda se učím od lidí, kteří dělají věci jinak. Ovšem jen za předpokladu, že ta jinakost nezahrnuje elektriku, škrťák a kopance. K tomu tolerantní nejsem a nebudu. Pokud to, že se mi chce u násilí na bezbranných tvorech zvracet, znamená, že nemám zvládnutou sama sebe, tak zvládnutá být ani nechci.

hopy napsal(a):
Víte, ani se nedivím...měla jsem skvělého veterináře, klidný, silný vyrovnaný člověk...stará škola.Psům se nijak nepodbízel.Psi z něj měli přirozený respekt...asi, jako když stojíte před silnou osobností...silná osobnost nemusí řvát, jde z ní prostě síla zevnitř..sama nenapadá a nesnižuje druhé.Svoje místo si ale uhájí i když je velkorysá...zvířata to cítí...nebojí se, zklidní se, vyrovnaná zvířata i lidé jdou za ní nebo alespoň jsou rádi vedle ní..
Takový člověk okolo sebe nemá vrtichvosty, kteří lísáním si dokazují svoji pozici.Takový člověk má okolo sebe klidný tým...
CM není herec, je mexikánec, člověk z velkých rodinných klanů, lidí se srdcem na dlani.Jeho jednání s druhými je mu přirozené.To že se s každým objímá je mu přirozené...To, že je naprosto na dně až k nebytí, když ho zradí blízcí je mu přirozené.Je to kultura, která svoje emoce neskrývá.
Vyšel z lidí, kteří jsou ještě "spojeni " se zemí, s přírodou...v tom je jejich síla.Oni si nepotřebují dokazovat, hrát, oni prostě takoví jsou.Mají také ale tímto ten dar šestého smyslu, vysokou míru empatie..
Zneurotizovaný pes vlastními neúspěchy nebo rozmazlený frocek z nich musí být zblblý.Najednou narazil na pevnost, se kterou nehne a možná poprvé v životě to bude on(pes), který se bude muset nechat řídit...to je trauma nejen u psů, ale i u hysteriských lidí, mistrů manipulace s okolím.Záleží na tom, jak hluboký problém to je...
Měla jsem na návštěvě přátele...šli jsme společně venčit smečku.Bylo tam tehdy odrostlé štěně...Zatímco já jsem si povídala s přítelkyní, její manžel šel vpředu(je to přesně výše popsaný typ, jenom svoje emoce neventiluje, spíš působí jako neprůstřelná osoba).Psi zvlášť nemiluje...Celou cestu na sebe stahoval smečku...Zejména štěndo za ním ťapalo úplně přirozeně...Podotýkám, nepromluvil na ně ani slovo...
Tuto sílu učí CM lidi...to není síla, která ubližuje, to je o vyvážení osobnosti, o harmonii..samozřejmě to ovlivní i kultura a prostředí, ze které jsme vyšly...
.

Jak může učit to, co nemá?

ať žijou psi napsal(a):
Vy a pidla jste obě stejné, a ano jedné z vás bych štěně neprodala. Nemátze zvládnuty samy sebe, nejste tolerantní k jinakosti a podle mne to s vámi vaši psi nemají lehké. Ani s jednou.

Už před časem jsem si všimla, že vy víte o druhých, které jste nikdy neviděla, všechno. Obhajujete kastrace, víte, na co zemřela fena, kterou jste neviděla ani na fotce.... To se někde učí?

Od vás bych štěně nechtěla ani zadarmo.

ať žijou psi napsal(a):
Scyllo, prosím, přiznejte si, vaše metoda je jen jedna z mnoha ani horší a ani lepší, není všeobecně přijímána, jiní užívají jiné, pochjvala, odezva, pamlsek cokoliv je reakce na dobře či špatně zvládnutý úpkol je to jedna z mnoha zpětných vazeb, Dokonce i u násilníka psovoda taková zpětná akce vzniká, pes z toho, že není napaden agresorem pochopí, že takto je to dobře.

Pes i člověk potřebuje tuto zpětnou vazbu okolí a pes je motivován a podněcován slovy i pamlsky prostě stejně, i člověk. Jestli vám vaši za vysvědčení šupli kapesné nebo dali pusu nebo něco podobného - motivovali vás k výkonu, jestli jim to bylo jedno, vbrzku to bylo jedno i vám.

Jaká moje metoda? Co to plácáte? Nedělám si nárok na žádnou svoji metodu, je to jen přirozená komunikace se psem, komunikace, dialog. A troška respektu k tomu psovi. To je "metoda" stará století, ale pořád podle mého názoru stále fun Kční a nejlepší.

scylla napsal(a):
Jaká moje metoda? Co to plácáte? Nedělám si nárok na žádnou svoji metodu, je to jen přirozená komunikace se psem, komunikace, dialog. A troška respektu k tomu psovi. To je "metoda" stará století, ale pořád podle mého názoru stále fun Kční a nejlepší.

To, o čem píšete, ta oboustranná komunikace se psem, pochopení, vzájemný respekt, vnitřní klid atd. By mělo být vždycky základem, ať už člověk pracuje se psem jakýmkoliv způsobem. Bohužel, spousta lidí se snaží aplikovat tu či onu "metodu", aniž by vůbec uměli psa číst, rozumět mu a komunikovat s ním. Proto jste tak alergická na PM - viděla jste zřejmě jen lidi, kteří se jen snaží nějak podle načtených pravidel cvakat tou krabičkou, aniž by si vůbec byli vědomí, že ta věc na konci vodítka není stroj, kterého lze zjednodušit na jedničky a nuly, ale živý tvor, který velmi intenzivně vnímá jejich pocity a neverbální komunikaci. Kolem PM je takových lidí spousta, skoro bych řekla, že možná většina - je to nová metoda a snaží se ji provozovat hodně lidí se svým prvním psem, aniž by vůbec tušili, co je to pes. Ale to, že vídáte nějakou metodu aplikovanou blbě, ještě neznamená, že ta metoda je sama o sobě blbá.
Čímž nechci říct, že PM je jediná možná metoda a kdo nekliká, je tyran. To vůbec - možných cest ke stejnému cíli je spousta. PM je jen jedna z těch hodně efektivních, pokud ji člověk dobře umí. Ideální ale je, když člověk těch postupů zná hodně a namixuje si je podle aktuální potřeby.

hopy napsal(a):
Víte, ani se nedivím...měla jsem skvělého veterináře, klidný, silný vyrovnaný člověk...stará škola.Psům se nijak nepodbízel.Psi z něj měli přirozený respekt...asi, jako když stojíte před silnou osobností...silná osobnost nemusí řvát, jde z ní prostě síla zevnitř..sama nenapadá a nesnižuje druhé.Svoje místo si ale uhájí i když je velkorysá...zvířata to cítí...nebojí se, zklidní se, vyrovnaná zvířata i lidé jdou za ní nebo alespoň jsou rádi vedle ní..
Takový člověk okolo sebe nemá vrtichvosty, kteří lísáním si dokazují svoji pozici.Takový člověk má okolo sebe klidný tým...
CM není herec, je mexikánec, člověk z velkých rodinných klanů, lidí se srdcem na dlani.Jeho jednání s druhými je mu přirozené.To že se s každým objímá je mu přirozené...To, že je naprosto na dně až k nebytí, když ho zradí blízcí je mu přirozené.Je to kultura, která svoje emoce neskrývá.
Vyšel z lidí, kteří jsou ještě "spojeni " se zemí, s přírodou...v tom je jejich síla.Oni si nepotřebují dokazovat, hrát, oni prostě takoví jsou.Mají také ale tímto ten dar šestého smyslu, vysokou míru empatie..
Zneurotizovaný pes vlastními neúspěchy nebo rozmazlený frocek z nich musí být zblblý.Najednou narazil na pevnost, se kterou nehne a možná poprvé v životě to bude on(pes), který se bude muset nechat řídit...to je trauma nejen u psů, ale i u hysteriských lidí, mistrů manipulace s okolím.Záleží na tom, jak hluboký problém to je...
Měla jsem na návštěvě přátele...šli jsme společně venčit smečku.Bylo tam tehdy odrostlé štěně...Zatímco já jsem si povídala s přítelkyní, její manžel šel vpředu(je to přesně výše popsaný typ, jenom svoje emoce neventiluje, spíš působí jako neprůstřelná osoba).Psi zvlášť nemiluje...Celou cestu na sebe stahoval smečku...Zejména štěndo za ním ťapalo úplně přirozeně...Podotýkám, nepromluvil na ně ani slovo...
Tuto sílu učí CM lidi...to není síla, která ubližuje, to je o vyvážení osobnosti, o harmonii..samozřejmě to ovlivní i kultura a prostředí, ze které jsme vyšly...
.

Souhlasím, že takoví lidé jsou a sledovat je při práci je úžasné. Ale jestli mezi ně někdo skutečně nepatří, tak je to CM. Lidé, kteří mají tenhle instinktivní kontakt se psy, nepotřebují používat elektriku, vyškrcovat psy, vyvěšovat je, zalehávat... Nemají důvod. Tohle dělají lidé, kterým právě ta vnitřní síla chybí, neumí si zjednat u psů skutečný oboustranný respekt. Strach a respekt jsou dvě různé věci.

Mně se ale scyllo zdá, že Vy jste na tom podobně...víte o druhých všechno a k dialogu máte hódně daleko...je rozumné hájit mír i za cenu války?...bude někdo po vašich komentářích s pidlou v ěřit tomu, že jste takové mírotvorkyně?...kdo nemá rád psy, nemá rád lidi...platí i naopak...jak chcete klidnit psa, když jsem tady od vás četla tolik bouře?

pidla napsal(a):
Souhlasím, že takoví lidé jsou a sledovat je při práci je úžasné. Ale jestli mezi ně někdo skutečně nepatří, tak je to CM. Lidé, kteří mají tenhle instinktivní kontakt se psy, nepotřebují používat elektriku, vyškrcovat psy, vyvěšovat je, zalehávat... Nemají důvod. Tohle dělají lidé, kterým právě ta vnitřní síla chybí, neumí si zjednat u psů skutečný oboustranný respekt. Strach a respekt jsou dvě různé věci.

No a právě proto byste se měla podívat na pár dílů. Obvyklý dialog je:
"Jak dlouho je váš pes agresívní"
"Co ho máme, asi 8 let"
"A vám to doteď nevadilo"
"Vyzkoušeli jsme pár cvičitelů, ale všichni to nakonec vzdali a řekli abychom ho dali utratit. To nechceme, tak jsme se smířili s tím, jaký je."
"A proč to chcete řešit teď?"
"Protože se nám narodilo dítě a máme o něj strach, aby mu pes neublížil"

To si opravdu myslíte, že takový pes, který už si mnohokrát ověřil, že stačí se trochu vzepřít a může si s lidmi manipulovat jak chce se hned podřídí, byť autoritě?
Že vám bude reagovat na nějaké pamlsky a ťuťuťu?
Tak nějak mám pocit, že máte vše zvládnuté pouze teoreticky, v praxi vycvičeného možná tak jednoho, dva psy, se kterými nebyly problémy. Teorie je strašně důležitá, ale přece jen víc dám na lidi, kteří převychovali desítky zkažených psů, než na ty co dobře vycvičili třeba i 100 psů od štěněte.

pidla napsal(a):
Pokud máte psa, kterého musíte v dešti za bažantem nebo do ledové vody pro kachnu nutit, tak se na to vykašlete rovnou. Pes, který skutečně má vlohy k aportu z vody, do té vody poleze nadšeně podesáté, podvacáté i popadesáté, a vy to musíte naopak včas zarazit, než si ublíží na zdraví.

I když teda chápu, že se ohaři do ledové vody nechce. K tomu nikdy nebyl vyšlechtěný, nemá na to vlohy a hlavně srst. K tomu jsou určení retrívři a ty k tomu tedy opravdu nutit nemusíte. Ohař je stavěč, ne přinašeč. Bohužel u nás je trend používat všechny psy na všechno bez ohledu na jejich vrozené vlohy - učit retrívry slídit, ohaře nosit z vody... Už jsem viděla i to, jak se snažili naučit slídit amstafa, vždyť je to taky lovečák

Pes, který dělá to, co odpovídá jeho vlohám a fyzickým předpokladům, to dělá s nadšením, bez nucení a do padnutí. A hlavně desetkrát líp než pes, kterého k tomu musíte nutit.

Pidlo, nebudeme si tady hrát se slovíčky, že ne? Napsala jsem ohař (to nemusí být nutně kraťas, ale třeba i fousek), ale podstata je přece stejná pro každého psa, třeba i pro toho retrívra. Víte, že už jsem viděla i retrívry, kteří vůbec do vody vůbec nešli s nadšením? Schválně jsem se dívala znovu na p. Šustu u Krause. P. Šusta je borec - ve výcviku divokých zvířat, prasátek apod. Tato zvířata totiž jinak než na žrádlo motivovat nelze. A i to je umění, aby zvíře pochopilo, za jaký úkon žrádlo dostane. Ale pes je přece jen něco jiného. Ten pracuje i z mnoha jiných důvodů - aby udělal pánovi radost, proto, že ho to zrovna baví (ale není jisté jestli ho to bude bavit po stopadesáté za sebou, v zimě a dešti) a také (to je nutno přiznat) třeba i ze strachu. Aplikovat metodu "dělám jen za pamlsky" na psa, no nevím. To, co tam předváděl p. Šusta se stafem, nebylo úplně to, co bych si představovala, jak by měl pes pracovat. Pracovat! Ne si hrát. Asi bych nechtěla mít psa, který je tak prodejný, že za kus žvance půjde s každým a bude poslouchat každého. A co se týče amstafa, nevím, proč by nemohl slídit? Slídění je docela přirozená věc každého psa s loveckým pudem. Třeba jezevčíci mají ve zkušebních řádech také slídění. Jde jen o to, jakým způsobem je provedeno. Samozřejmě, že amstaf ani ten jezevčík nebude slídit tak elegantně a prostorově jako např. Setr, ale to se od nich ani neočekává. Ano, u nás je trend používat psa na všechno, tím teď myslím v lovecké kynologii. Myslivec totiž nikdy nebyl tak bohatý, aby mohl mít smečku psů a mít v ní specialisty. A proto také např. Němečtí kynologové šlechtili všestranné psy a pokud si dobře vzpomínám, dříve tady ani jiná plemena moc nebyla. A proto i německá plemena ohařů byla šlechtěna pro vodní práci, kde v té době byli retrívři? Takže, Pidlo, já myslím, že o skutečné práci loveckých psů máte trošku zkreslené představy, ale to je pochopitelné, když se jí nezabýváte. Proč jste neodpověděla na moji otázku - jaké psy máte? Možná by to vysvětlilo, proč na Vaše psy může fungovat jen PM. Jsou ale psi, na které to prostě nestačí. Na ty zkažené, které napravuje CM, často už vůbec ne. Nejsem jeho nekritická obdivovatelka, ale určitě se dá i od něj hodně naučit.

scylla napsal(a):
Už před časem jsem si všimla, že vy víte o druhých, které jste nikdy neviděla, všechno. Obhajujete kastrace, víte, na co zemřela fena, kterou jste neviděla ani na fotce.... To se někde učí?

Od vás bych štěně nechtěla ani zadarmo.

Scyllo,

kastrace obhajuju, obhajovala jsem a obhajovat budu jako jediné účinné řešení přemnožení psů, jako jedinou účinnou pojistku toho, aby nekončila štěňata v krabici v lese nebo zavázaná do pytle v rybníce, aby nakonec i u nás jako na Slovensku, jako v Británii a podobně nekončili psi po krátké lhlůtě smrtící injelcí - to mi velí zdravý rozum. Čekání na to, až všichni vždy pečlivě ohlídají jak háravku tak její amanty mi příjde jako čekání na Godota.

o zemřelé feně - to teď vážně nevím, o čem je řeč. Nicméně, ano, já mám své názory a zcela legitimně je prezentuju, na druhou stranu si ale nemyslím, že ten, kdo má jiné, pokud to není násilník, je zločinec, jeho psi trpí a nebo nejsou s to navázat s ním vztah. V každém případ však o zdejších diskutujících jako i oni o mně vím násobně více než každý z nás o Millanovi. S ním například jsem si nikdy o ničem nepsala.

Pochopila jsem, že vy jste z těch, kdo uznávají pana Desenského - a to zrovna je člověk, který dle mého soudu, dle jeho knih i veřejných vystoupení o psech neví mnoho a před reálně problémovým psem uhne i tak, že jej nechá utratit, tak si říkám, zlatý Caesar Millan. Takže, pokud podle vás staletá metoda je okusování psa, vrčení na něj a povalování na záda, tak se mi nějak nevybavuje, kdo ze starých kynologů takové hlouposti propagoval. Ti psi u Desenského si musí myslet, že jsou v rukách šílencových a protože mají pud sebezáchovy, nějak se přizpůsobí... Kdo na jejich místě by se nesnažil.

Takže toto je můj názor na vašeho guru a nevěřím ani vašim metodám, není to totiž povinné. Štěně já bych vám neprodala a vy ho ani nechcete, takže to je vážně super, díky.

Mám k nabídce 2 šikovné psíky erdelíky, nicméně při výchově erdela je potřeba naprostý nadhled, smysl pro humor, neochvějná odhodlanost docílit svého-mírové prostředky žádoucí, jinak je konečná, na přivolání lepší než celý život na vodítku elektrika...pochopí hned a můžete toho extrovertního paličáka mít navolno(kde je to vhodné samozřejmě)...a NEKŘIČET!OPAKOVÁNÍ POVELU JE NANIC...ví o tom prvním moc dobře.Jen do odpovědných rukou...

pidla napsal(a):
Pokud máte psa, kterého musíte v dešti za bažantem nebo do ledové vody pro kachnu nutit, tak se na to vykašlete rovnou. Pes, který skutečně má vlohy k aportu z vody, do té vody poleze nadšeně podesáté, podvacáté i popadesáté, a vy to musíte naopak včas zarazit, než si ublíží na zdraví.

I když teda chápu, že se ohaři do ledové vody nechce. K tomu nikdy nebyl vyšlechtěný, nemá na to vlohy a hlavně srst. K tomu jsou určení retrívři a ty k tomu tedy opravdu nutit nemusíte. Ohař je stavěč, ne přinašeč. Bohužel u nás je trend používat všechny psy na všechno bez ohledu na jejich vrozené vlohy - učit retrívry slídit, ohaře nosit z vody... Už jsem viděla i to, jak se snažili naučit slídit amstafa, vždyť je to taky lovečák

Pes, který dělá to, co odpovídá jeho vlohám a fyzickým předpokladům, to dělá s nadšením, bez nucení a do padnutí. A hlavně desetkrát líp než pes, kterého k tomu musíte nutit.

No vidíte a mému retrívrovi se zrovna do té vody moc nechce a mnohem raději slídí a nebo aportuje lišku, i když ji retrívři vlastně v žádných zkouškách nemají každý pes je povahově jiný, a každý majitel musí vědět kde má zrovna jeho pes slabiny a pak ho k tomu trošku postrčit, tedy pokud chce aby ten pes opravdu k něčemu byl.

ať žijou psi napsal(a):
Scyllo,

kastrace obhajuju, obhajovala jsem a obhajovat budu jako jediné účinné řešení přemnožení psů, jako jedinou účinnou pojistku toho, aby nekončila štěňata v krabici v lese nebo zavázaná do pytle v rybníce, aby nakonec i u nás jako na Slovensku, jako v Británii a podobně nekončili psi po krátké lhlůtě smrtící injelcí - to mi velí zdravý rozum. Čekání na to, až všichni vždy pečlivě ohlídají jak háravku tak její amanty mi příjde jako čekání na Godota.

o zemřelé feně - to teď vážně nevím, o čem je řeč. Nicméně, ano, já mám své názory a zcela legitimně je prezentuju, na druhou stranu si ale nemyslím, že ten, kdo má jiné, pokud to není násilník, je zločinec, jeho psi trpí a nebo nejsou s to navázat s ním vztah. V každém případ však o zdejších diskutujících jako i oni o mně vím násobně více než každý z nás o Millanovi. S ním například jsem si nikdy o ničem nepsala.

Pochopila jsem, že vy jste z těch, kdo uznávají pana Desenského - a to zrovna je člověk, který dle mého soudu, dle jeho knih i veřejných vystoupení o psech neví mnoho a před reálně problémovým psem uhne i tak, že jej nechá utratit, tak si říkám, zlatý Caesar Millan. Takže, pokud podle vás staletá metoda je okusování psa, vrčení na něj a povalování na záda, tak se mi nějak nevybavuje, kdo ze starých kynologů takové hlouposti propagoval. Ti psi u Desenského si musí myslet, že jsou v rukách šílencových a protože mají pud sebezáchovy, nějak se přizpůsobí... Kdo na jejich místě by se nesnažil.

Takže toto je můj názor na vašeho guru a nevěřím ani vašim metodám, není to totiž povinné. Štěně já bych vám neprodala a vy ho ani nechcete, takže to je vážně super, díky.

Ne, nemáte pravdu, že uznávám pana Desenského. Uznávám ty, kteří se psy umí komunikovat, domluvit se s nimi, váží si jich a spolupracují s nimi jako partnery. Uznávala jsem například svého příbuzného, pana Kainze z Rakouska, uznávám a obdivuji Kaču Hambálkovou ze Slovenska lidi, kteří mají psy rádi. Což Millan opravdu není.

hopy napsal(a):
Mně se ale scyllo zdá, že Vy jste na tom podobně...víte o druhých všechno a k dialogu máte hódně daleko...je rozumné hájit mír i za cenu války?...bude někdo po vašich komentářích s pidlou v ěřit tomu, že jste takové mírotvorkyně?...kdo nemá rád psy, nemá rád lidi...platí i naopak...jak chcete klidnit psa, když jsem tady od vás četla tolik bouře?

Já se klidně přiznám k tomu, že lidi ráda nemám, ale psy ano.

Jde mi jen o to, že je dnes moderní cvičit jako "někdo", ať už kdokoli. Lidé napodobují, místo aby přemýšleli a snažili se domluvit se se svým, konkrétním psem. Z naprostých základů, které jsou známé desítky, možná stovky let, se dělá věda a hází se vědeckými termíny, místo citu a rozumu se používají šablony. Uvědomujete si, kolik módních vln se v pejskařině přelilo? Před pár lety to byl alfarolling, pak byla móda elektrických obojků, teď je móda klecí a kdo nekliká a necpe do psa pamlsky a nezavírá do klecí je pomalu tyran. Psi to odnesou a to se mi nelíbí. Protože vidím hlavně to, co se nepovede, při tom, co dělám (aspoň okrajově podle časových možností). Přitom stačí opravdu jen málo - pochopit svého psa, umět ho číst a umět s ním mluvit. Je to opravdu velmi jednoduché.

scylla napsal(a):
Ne, nemáte pravdu, že uznávám pana Desenského. Uznávám ty, kteří se psy umí komunikovat, domluvit se s nimi, váží si jich a spolupracují s nimi jako partnery. Uznávala jsem například svého příbuzného, pana Kainze z Rakouska, uznávám a obdivuji Kaču Hambálkovou ze Slovenska lidi, kteří mají psy rádi. Což Millan opravdu není.

Zdá se, že Millana asi osobně znáte, když si dovolíte podobné závěry-má rád nemá rád-, já jsem viděla, jak pořádal pochody za práva zvířat-psů s opravdu masovou účastí, takže si myslím, že psy rád má. On právě se se psy dovede dobře dorozumět, jak jsem viděla, ale nakonec jemu je to patrně jedno a nakonec asi, díky velkému úspěchu v cvičení psů, naráží na lidi vám podobné, kteří" by to dělali lépe, jenže to nikdo nevidí", stále. Vzhledem k tomu, že se živí převýchovou psů a to začal odpíky, zdá se, že pejkskaři jsou s jeho prací spokojeni, tak, že jej mezi sebou doporučují.

Ano, souhlasím s tím, že si mnohdy někdo vymyslí chytlavé sousloví a ti, kdo maji psi, ale nic moc o nich nevědí, se hned hrnou následovat podobné učitele. Je opravdu s podivem. Aspoň pro mne že se vychvalují do nebes konejšivé signály, klik tréninky, PM, všechno jednotlivosti a mnohdy nesprávně vykládané, a skvělé seriály Jaroslava Monte Kvasnici v této I fauně například, nejsou komentovány, postřehy pana Trumlera, a dalších rovněž ne. Holt, mají spoustu poznatků, spoustu pozorování ale nemají žádné nadšené heslo. Talže ti, od kterých bychom se skutečně mohli mnohé zásadní dozvědět a kteří by pomohli tomu, abychom svým psům porozuměli - a samozřejmě to nejsou jen ti dva jmenovaní, ale ti jsou na ráně. Zůstávají nečteni a nekomenováni.

Myslím, že diskuze dále nevede, pan Millan si z vašich ani mých názorů nedělá naštěstí nic, takže se v téro diskuzi s vámi loučím.

Millana znám z videí a knihy a obojí je pro psy dost nebezpečné. Hlavně to, jak jsem psala, že lidé pořád hledají šablony a zaručené návody a bezmyšlenkovitě je kopírují. Je to potom docela těžké ty psy dávat dohromady a naučit lidi, aby s nimi zacházeli rozumně.

Ano, máte pravdu, diskuse nemá cenu. Ti, které uznávám a od kterých se učím, se řídí citem a rozumem, pan Millan EO a dominant dog collar, takže volba je jasná.

Při čtení Šustovy knihy jsem se musela párkrát až smát, protože jsem porůznu četla takřka doslova slova, která už x let používám a která vychází právě z toho selského rozumu a citu a která jsem používala už při "odchovu" svých vlastních potomků, a to bylo drahně let před pořízením nějakých psů.

"Přitom stačí opravdu jen málo - pochopit svého psa, umět ho číst a umět s ním mluvit".
A přesně o tomhle je celá jeho kniha (ten název "trénink je rozhovor" knihu opravdu vystihuje) - to není žádná metodika, nějaký speciální přístup či co...to jsou základní principy komunikace se zvířaty.

Co se týká klikru - jak to plácání tady čtu, tak se mnozí patrně a zcela mylně domníváte, že (jak uvádíte) PM = klikr. Za prvé by mě fakt dost zajímalo, jak tuto zkratku "PM" kdo chápete?! A za druhé, klikr je jenom pomůcka, velice zjednodušující a velice fun Kční pomůcka, kdo chce používá, kdo nechce ten ne...

Koňadra píše : "Pozitivní metoda = dobrá jen pro hračičky. Pro služební a lovecké psy k ničemu"...hezké...Za prvé - definujte prosím co je to ta "pozitivní metoda", která má být podle Vás jenom pro hračičky? A za druhé, při řešení fakt problémů, při práci s problémovými zvířaty, je mnohdy pozitivní podmiňování včetně (a tady to podtrhuju) používání klikru tím jediným schopným, bezpečným a trvalé výsledky přinášejícím přístupem.

Hmn - ale přece tzv. "zkažená zvířata" se převychovávala vždy i v dobách, kdy o klikru nikdy nikdo neslyšel...člověk si zvířž musí získat a mít k němu vztah, jak se potom domluví dál je věcí těch dvou...

Ano, přesně tak, o tom, že vychovávat psa je dialog - toto označení používal můj příbuzný před 50 lety.

Já píšu tzv. PM a nepředstavuji si pod tím nic moc dobrého pro psa, tento názor jsem si udělala na základě toho, co vidím kolem sebe, co vidím na videích a co čtu na různých poradnách a stránkách výcvikových škol a vyjádření různých trenérů. Když už, tak PP.

ať žijou psi napsal(a):
Hmn - ale přece tzv. "zkažená zvířata" se převychovávala vždy i v dobách, kdy o klikru nikdy nikdo neslyšel...člověk si zvířž musí získat a mít k němu vztah, jak se potom domluví dál je věcí těch dvou...

Jak "zkažená zvířata"...? A jak převychovávala? V nějakých historických dobách většina převýchovy probíhala "holí" případně "do guláše" (tak, jak to CM, a nejen CM, praktikuje dnes ). V historických dobách bylo psů řádově daleko méně a většinou si je lidé pořizovali skutečně na práci, a i výcvik většinou probíhal tou "holí". Psi byli věc, nikdo se s nimi neserinkal a dodnes neserinká...ale o tom tahle debata přeci není. Je to snad o tom, jestli to nejde i nějak jinak než CM (když jsme v tématu CM) - a mnozí jsme poznali, že JO!
A v této souvislosti klikr - díky tomu, že to je specifický zvuk odlišný od hlasu, se reflex na něj buduje velice rychle a velice pevně. A díky tomu, že klik = odměna, navíc psa sám o sobě ladí do pohody - a můžu Vás ujistit, že přesně a jenom tohle už kolikrát rozhodlo o tom, že můj pastevec nepůjde do útoku na druhého psa ale nahodí úsměv a přivalí se pro odměnu - hodí se do nálady a stejnou situaci je pak schopen vyřešit v klidu.

Scylla : za prvé, zkratku PM si různí tady překládáte různě (viz Koňadra = pozitivní metoda...?) a za druhé by mě zajímala V/vaše představa/y o tom, co tato zkratka vlastně představuje. Už jsme Vám to psala - nesuďte na základě přetváření metod/přístupů/filozofií jinými, ale nejdřív se seznamte s metodou/přístupem...jít na poznání přes "tichou poštu" není nejšťasnější...

"Když už, tak PP" - však jo, proto se furt ptám na ono "PM"...

Milá scyllo,

už líp chápu váš postoj i komentáře...dávno před námi někdo řekl, čím víc poznávám lidi, tím víc miluji zvířata...je to smutné jak se někdy k sobě chováme a "smutné" je slabé slovo...A´t jste s lidmi prožila cokoli, věřte, že mnoho z nás prožilo podobné věci...
Možná, že pomalu chápu, proč nesnášíte CM...jeho metody bolí Vás, protože jste možná něco podobného prožila ve svém životě...
Věřím ale také, že všichni, co se této diskuze zúčastnili mají své psy rádi, někdo se snaží komunikovat podle daného schématu, jiný zkušeností, ti co jsou ambiciozní výcvikáři myslím s tímto webem čas neztrácí.
Já jsem např.člověk, který se od.CM hodně poučil, chodí na cvičák, ale nenechá si do toho mluvit(vyslechnu, to ano, ale cenzuruji), na své psy důraznost někdy potřebuji, ale se svými psy si povídám.Teď mám u sebe sedm měsíčních erdelíků, kteří mají nejvíc energie, když chci spát...víte, co je uspí?.Zavolám si je, broučci se okolo mne sesypou a já jim vyprávím pohádku na dobrou noc...a za chvíli tu mám chrupající černé klubíčko...

Zavřít galerii  

Zavřít galerii  

Hopy, a co má uspávání štěňat společného s metodami řešení "problémových" psů používanými CM?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Hopy, a co má uspávání štěňat společného s metodami řešení "problémových" psů používanými CM?

Bylo to reakce na scyllu.Naprosto se s ní ztotožňuji v tom, že komunikace se psem slovem je úžasná a účinná...Zároveň mně to ale nebrání komunikovat se psem psím způsobem...pravda, nikoliv kousáním do nosu...jsou metody pro psa jasné a zřetelné...nepracuji s reflexem, ale se psí osobností.Ač, trochu toho vím o reflexech též nejen od psů...Ani já bych si nepřála, aby se mnou jednal někdo jako s balíkem podmíněných či nepodmíněných reflexů.Komunikace je mi přednější, a když mně někdo, koho mám ráda zřetelně a srozumitelně upozorní, že jsem mimo kolej, nezlobím se.Stejně naférovku se snažím jednat se svými psy...a funguje to.Jenom to chce nějakou tu zkušenost, aby člověk na něho nemluvil třeba hoténtócky...

koňadra napsal(a):
Fikovnice: dívala jsem se na to video 2x a žádný otřes ani nešťastného psa jsem neviděla. Ten pes nejevil známky bázlivosti, jen prostě na tom páse zpočátku nechtěl být. Měla jste se dívat do konce. Viděla byste, že nakonec na něm běhá docela uvolněně. Je jasné, že když chcete psa naučit běhat na běžícím pásu, tak na něj zpočátku nepoleze s nadšením. Pro psa je nepřirozené, že mu najednou utíká země pod nohama. Asi jen těžko poprvé dobrovolně vstoupí na ten pás a bude se tvářit, že je to normální. Jde o to psa přesvědčit, že se mu nic nestane, že to naopak může být i fajn. A to těžko dosáhnete pamlsky, prošením a přemlouváním. Prostě ho tam musíte tak dlouho dávat, až se pes přesvědčí, že to nic není. Někteří psi v tom dokonce i najdou zalíbení. Na západě hodně trénují psy na těchto pásech, aby získali fyzičku. Sice tomu jsem na chuť nepřišla, raději jdu svoje psy nechat vyběhat na pole, ale zřejmě to nějaký význam má. Nedávno jsem byla v Praze v metru a obdivovala jsem asi půlroční štěně ridgebacka, které zcela samozřejmě jezdilo na eskalátoru. Myslím, že by tam zpočátku taky nijak dobrovolně nevlezlo, majitelka ho to musela naučit - nejspíš tak, že ho prostě párkrát na ten escalátor postavila - ať se mu to líbilo nebo ne - a donutila ho na něm zůstat. Kdyby jste viděla více videí s Cesarem Millanem, on ten pás používá poměrně často k vybití energie u psů a jejich zklidnění, tak byste viděla i psy, kteří na tom běhají zcela bez problémů a nejsou na žádném škrťáku a když na ten pás jdou, tak zcela samozřejmě a někteří i s radostí. Pravděpodobně ale začínali tak jako ten vlčák na videu.

OK, psala jsem, že nejsem žádná odbornice v kynologii, takže to byl jen můj dojem...a vím, že se nemají plést dojmy s pojmy .

koňadra napsal(a):
Fikovnice: dívala jsem se na to video 2x a žádný otřes ani nešťastného psa jsem neviděla. Ten pes nejevil známky bázlivosti, jen prostě na tom páse zpočátku nechtěl být. Měla jste se dívat do konce. Viděla byste, že nakonec na něm běhá docela uvolněně. Je jasné, že když chcete psa naučit běhat na běžícím pásu, tak na něj zpočátku nepoleze s nadšením. Pro psa je nepřirozené, že mu najednou utíká země pod nohama. Asi jen těžko poprvé dobrovolně vstoupí na ten pás a bude se tvářit, že je to normální. Jde o to psa přesvědčit, že se mu nic nestane, že to naopak může být i fajn. A to těžko dosáhnete pamlsky, prošením a přemlouváním. Prostě ho tam musíte tak dlouho dávat, až se pes přesvědčí, že to nic není. Někteří psi v tom dokonce i najdou zalíbení. Na západě hodně trénují psy na těchto pásech, aby získali fyzičku. Sice tomu jsem na chuť nepřišla, raději jdu svoje psy nechat vyběhat na pole, ale zřejmě to nějaký význam má. Nedávno jsem byla v Praze v metru a obdivovala jsem asi půlroční štěně ridgebacka, které zcela samozřejmě jezdilo na eskalátoru. Myslím, že by tam zpočátku taky nijak dobrovolně nevlezlo, majitelka ho to musela naučit - nejspíš tak, že ho prostě párkrát na ten escalátor postavila - ať se mu to líbilo nebo ne - a donutila ho na něm zůstat. Kdyby jste viděla více videí s Cesarem Millanem, on ten pás používá poměrně často k vybití energie u psů a jejich zklidnění, tak byste viděla i psy, kteří na tom běhají zcela bez problémů a nejsou na žádném škrťáku a když na ten pás jdou, tak zcela samozřejmě a někteří i s radostí. Pravděpodobně ale začínali tak jako ten vlčák na videu.

Nemám teď čas číst celou diskusi - tu nešťastnost psa jsem odvodila od staženého ocasu - vidím, že další příspěvku se věnují i tomuto, tak si to pak pročtu. Znovu píšu - můj názor není relevantní - nejsem odbornice. Ale ráda se tady přiučím .

fikovnice napsal(a):
OK, psala jsem, že nejsem žádná odbornice v kynologii, takže to byl jen můj dojem...a vím, že se nemají plést dojmy s pojmy .

Já vím, Vy jste taková dobrosrdečná duše a těžko snášíte týrání zvířat a to video tak zpočátku opravdu mohlo působit. Proto jsem Vám napsala, jak to video vidím já. Ostatně týrání zvířat taky nemám ráda (však víte), ale někdy je potřeba zvíře přesvědčit, že to, co po něm chci, není vůbec tak strašné jak se jeví (viz třeba jízda autem, některý pes do něj zpočátku nevleze ani za boha - jednoduše místo dlouhého přemlouvání ho naložím do auta a za párkrát už rád jezdí sám, ale nejprve se musí sám přesvědčit, že to nic není a že to může být i příjemné - když např. Na konci je lítání po lese).

koňadra napsal(a):
Nevím, jak to učí v Norsku, ale nečtete internet a zprávy? Poslední dobou se propírá kauza české matky, které v Norsku sebrali děti a umístili je do náhradní rodinné péče. Prý je týrala. Nevím, kde je pravda, ale tak nějak se začíná ukazovat, že v Norsku stačí dát děcku facku a jste bez dítěte. Takže rapotacka11 asi chtěla naznačit, že kdyby vaše rodiče viděli norští úředníci, jak vás učí plavat, asi byste skončila v děcáku. Jinak jste mě připomněla jak jsem učila některé psy jezdit v autě já - úplně stejně, jako vy! Některý pes s tím nemá problém, ale už jsem v životě měla štěňata, která měla stres sotva uviděla auto. Zajímalo by mne, jak tuto situaci řeší zastánci pozitivních metod - zřejmě se den po dni, centimetr po centimetru za podpory tuny pamlsků přibližují se psem k autu... Na takové cicání já prostě nemám čas ani nervy. Jednoduše jsem vždycky psa popadla, naložila do auta a jelo se. Vždycky jsem jej musela chytit dřív, než si vůbec mohl vydedukovat, že se autem pojede, jinak se snažil někam zmizet a nechtěl se nechat chytit. Jeden zvlášť odolný kousek takto vzdoroval asi 3 týdny, vozila jsem ho denně do práce, aby si zvykl. A dopadlo to jako u vás - ze všech mých psů jsou hrozní cestovatelé, nesmí se před nimi otevřít auto - už tam sedí.

Hmm, a nemáte "Koňadro" nápad-návod, jak naučit cestovat v autě kočku bez bázlivosti. Předešlý kocour úplná pohodička, dokonce si sám nastoupil. Současný kocour prokvílí v přepravce celou cca hodinovou jízdu, co absolvujeme cca 2x týdně. Lze vůbec kočky v tomto bázlivosti odnaučit.
P.S. Omlouvám se, vím, že jsem na "Psech", ale když už se tu vyskytlo téma jízdu autem...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Taky jsem si to dneska prohlídla. Dobře mu tak.

Mám dvě jeho DVD, protože nám je dali v obchodě jako dárek ke granulím. V jednom z dílů učí NO, kterého si majitelé pořídili z útulku, jak nebýt agresivní k domáci kočce - zavře kočku v přepravce, psa zavře do místnosti s touto přepravkou a jakmile se pes přiblíží k přepravce, tak do něj pustí elektriku. A ne jen na pár sekund. Pes vyl, snažil se schovat se za křeslo a CM zatím trpělivě na kameru vysvětlovat jak je potřeba přivést psa za každou cenu do "pasivně submisivního" stavu a snažil se schovával ruku s ovladačem. Když psa dostal do stavu, že se přepravky bál, tak jí CM začal kopat směrem k psovi a když pes v panice utíkal, tvrdil CM že je to dobře, protože tím začíná uznávat dominanci přepravky. Zrovna tenhle pes byl komunikativní a měl chuť "pracovat", a Cesar ho celou dobu naprosto ignoroval, jen dělal to svý "Tssk", škubal stahovákem a byl dle mého názoru zbytečně agresivní.

Některé jeho nápady jsou dobré, ale přišlo mi že vždycky narazí tam, kde je potřeba se psem komunikovat, získat si jeho důvěru a nebrat ho jen jako automat bez inteligence. Podle mě toho o etologii či fyziologii chování zas moc neví, jen umí udělat dobrou šou a má roztomilej přízvuk i ksichtík.

Vážně takto "učil" psa, aby neubližoval kočce...? Tak to je asi něco špatně, nebo ne?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jak "zkažená zvířata"...? A jak převychovávala? V nějakých historických dobách většina převýchovy probíhala "holí" případně "do guláše" (tak, jak to CM, a nejen CM, praktikuje dnes ). V historických dobách bylo psů řádově daleko méně a většinou si je lidé pořizovali skutečně na práci, a i výcvik většinou probíhal tou "holí". Psi byli věc, nikdo se s nimi neserinkal a dodnes neserinká...ale o tom tahle debata přeci není. Je to snad o tom, jestli to nejde i nějak jinak než CM (když jsme v tématu CM) - a mnozí jsme poznali, že JO!
A v této souvislosti klikr - díky tomu, že to je specifický zvuk odlišný od hlasu, se reflex na něj buduje velice rychle a velice pevně. A díky tomu, že klik = odměna, navíc psa sám o sobě ladí do pohody - a můžu Vás ujistit, že přesně a jenom tohle už kolikrát rozhodlo o tom, že můj pastevec nepůjde do útoku na druhého psa ale nahodí úsměv a přivalí se pro odměnu - hodí se do nálady a stejnou situaci je pak schopen vyřešit v klidu.

Nechci zbytečně polemizovat, ale v dřívějších dobách byl pes - a někdy ne jeden u každé chalupy, u každého domu, takže že by jich bylo méně, si nemyslím, méně bylo psů tzv,. čistokrevných, to ano. Vzpomeňte jen Švejka.

Dnes jsou psi spíše ve městech a v bytech, protože na svi už míst psa není pravidlem.,
Moje rodina měla psy vždy a nikdy holí neužívala a ani cesty do guláše, dříve pes se tolik necvičil, jako spíše vychovával, třeba takový sedlák nebo jiný zemědělec, bral psa s sebou odmalička na pole, do vozu, do zahrady, pes si tam v podstatě děla, co uznal za vhdoné, hlavně vyhrabával myši, vše ostatní se učil mimoděk. Přivolání, pakku, sedni, do boudy a podobné. Například Čapkův Tlustý pradědeček, tl jsou přece vzpomínky z dávné doby o tom, jak se psi chovali a jak se k nim lidé chovali.

nenásilná metoda výcviku psů a nejen jich není žádná novinka, jak se zpozdile domníváte, popsal ji už Durov ve svých knížkách.
Jenže dříve lidé se nechtěli vytáhnout na jakékoliv akci se svým psem, prostě s ním žili a rozuměli si, se psy mluvili, i já to dělám a-doporučuju. Hledat a buduivat o psa jakýkoliv reflex jako hlavní náplň je jen urážkou psů, klikr je jen jedna z mnoha metod, které přinášejí jen řídké ovoce. Vy si vážně myslíte, že klikr "ladí psa do pohody"?

Já myslím, že ho do pohody hodí hlas majitele y dotek.

Jinak jsem Millana neviděla, že by se ládoval psím gulášem, takže to asi bylo míněno jen jako pkmluva, že jo.

"Hledat a buduivat o psa jakýkoliv reflex jako hlavní náplň je jen urážkou psů"
zase Vaše mylná interpretace, vybudování fakt není hlavní náplň - vy o tom ale fakt nic nevíte, co?


"klikr je jen jedna z mnoha metod, které přinášejí jen řídké ovoce."
Klikr NENÍ metoda!

"Vy si vážně myslíte, že klikr "ladí psa do pohody"? "
Ne že myslím, já to vím a to v přímém přenosu!

"Já myslím, že ho do pohody hodí hlas majitele y dotek."
pokud už pes jde do agrese (a to je otázka 2-3 vteřin do útoku), tak ho hlas nevytrhne. Dotyk člověka = spouštěč útoku.

fikovnice napsal(a):
Vážně takto "učil" psa, aby neubližoval kočce...? Tak to je asi něco špatně, nebo ne?

On je ten komentář velmi, velmi nadsazený. Doporučuji shlédnutí, místo komentářů zaujatých "odborníků", a teprve poté si utvořit vlastní názor.
Mimochodem, sílu vibrací vždy Cesar ukáže majiteli psa na vlastní kůži. Všichni se shodli, že nejde o nic bolestivého. Připodobnili to k vibracím telefonu. EO nepoužívám, vlastně jsem ho ani nikdy neměla v ruce, tak se neodvažuji soudit.

AŽP,
odmala, snad od 8- 9 let, jsem toužila být krotitelkou, Durova jsem hltala.
Jeho "Jak jsem krotil zvířata" byla moje bible.
Takže jsou tu ještě pamětníci....

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Hledat a buduivat o psa jakýkoliv reflex jako hlavní náplň je jen urážkou psů"
zase Vaše mylná interpretace, vybudování fakt není hlavní náplň - vy o tom ale fakt nic nevíte, co?


"klikr je jen jedna z mnoha metod, které přinášejí jen řídké ovoce."
Klikr NENÍ metoda!

"Vy si vážně myslíte, že klikr "ladí psa do pohody"? "
Ne že myslím, já to vím a to v přímém přenosu!

"Já myslím, že ho do pohody hodí hlas majitele y dotek."
pokud už pes jde do agrese (a to je otázka 2-3 vteřin do útoku), tak ho hlas nevytrhne. Dotyk člověka = spouštěč útoku.

Prosím vás, nechme toho, vy zřejmě patříte k těm, kteří si myslí, že objevili Ameriku, klid a niohy v teple, Amerika je už objevena, nenásilnými metodami se psi vedou staletí. Jejich vyrušení z napětí pomocí něčeho neobvyhlého. Doteku, zvuku bylo i před klikrem a bude i po něm.
Já nevím, jak vaši psi, ale moji i v útoku (agrese je něco trošku jinak), mne vnímají a můj dotek je nevybudí a rozhodně útok nespustí. Asi to máme každý se svými psy jinak.

Ne, psi nejsou hračky, kde stačí stïsknout knoflík a "ladí se do pohody" jako tajkovými hračkami nejsou lidé, pokud k tomu jejsou záměrně vychováváni.

Uvidíte, místo klikru, konejšivých signálů a PM a podobných metod přijde další, podmínkou bude koupit si knížku a nějaké to nářadí, a pak jásat. Je to jen marketing, nic víc.

klikr není metoda? je to tedy pomůcka pro ty, kteří se psem neporozumí obvyklými metodami.

ano, pohlížet na psy, jako na hračky v cizích rukou, kterým klikrem, konejšivým signálem nebo pamlskem změníme nápadu a podobně je urážkou psů.

psi jsou celistvé bytosti s bohatým i vnitřním životem a jejich jediná chyba je ta, že oni se nám snaží porozumět a taky nám rozumějí a proto skáčou i na vcelku směšné metody výcviku, O výchověm která je přece hlavní se nějak už ani nemluví.

aritim napsal(a):
On je ten komentář velmi, velmi nadsazený. Doporučuji shlédnutí, místo komentářů zaujatých "odborníků", a teprve poté si utvořit vlastní názor.
Mimochodem, sílu vibrací vždy Cesar ukáže majiteli psa na vlastní kůži. Všichni se shodli, že nejde o nic bolestivého. Připodobnili to k vibracím telefonu. EO nepoužívám, vlastně jsem ho ani nikdy neměla v ruce, tak se neodvažuji soudit.

Já to video neviděla, ale já zvykám psy na novou kočku a kočku na ně tak, že kočku zavřu do přepravky a tu bpoložím na zem, v případě, že by na přepravku, která je pro kočku zcela bezpečná, pes se chystal zaútočit, zasáhnu, tak pochopí a to bez elektriky, že v přepravce je sice zajímavé zvíře, ale musí se k němu mírně. Pobyty v přepravce mezi psy pak kočka sama získá "pach rodiny" a po nějaké době, a není zpravidla nijak dlouhá, ji lze bez obav vyput¨stit. Takže pokud to dělal Millan podobně, je to v pořádku, zkoušela jsem to už nesčetněkrát.

Možná on, protože pracuje s cizím psem, na něhož raději nesahá, užívá nějaký vibrující obojek, na principi elektrického ohrazení.

rapotacka11 napsal(a):
AŽP,
odmala, snad od 8- 9 let, jsem toužila být krotitelkou, Durova jsem hltala.
Jeho "Jak jsem krotil zvířata" byla moje bible.
Takže jsou tu ještě pamětníci....

Jsem ráda, že i někdo jiný ví, že život, metody i postupy se pořád jen opakují a vždy se jinak nazvou, že ti před námi nebyli žádní zhovadilí násilníci, ale běžní milovníci zvířat.

koňadra napsal(a):
Já vím, Vy jste taková dobrosrdečná duše a těžko snášíte týrání zvířat a to video tak zpočátku opravdu mohlo působit. Proto jsem Vám napsala, jak to video vidím já. Ostatně týrání zvířat taky nemám ráda (však víte), ale někdy je potřeba zvíře přesvědčit, že to, co po něm chci, není vůbec tak strašné jak se jeví (viz třeba jízda autem, některý pes do něj zpočátku nevleze ani za boha - jednoduše místo dlouhého přemlouvání ho naložím do auta a za párkrát už rád jezdí sám, ale nejprve se musí sám přesvědčit, že to nic není a že to může být i příjemné - když např. Na konci je lítání po lese).

Děkuji za tu "dobrosrdečnou duši" .
I když i já dokážu být hodně impulsivní, a to, hlavně při práci se zvířaty není dobré. Teď jsem se nějak celou tou diskusí prokousala (teda ne úplně celou) a vidím, že toho opravdu hodně nevím a jsem tady tak trochu na "exkurzi".
Specielně pro Vás "Koňadro": mám nové kotě...

aritim napsal(a):
On je ten komentář velmi, velmi nadsazený. Doporučuji shlédnutí, místo komentářů zaujatých "odborníků", a teprve poté si utvořit vlastní názor.
Mimochodem, sílu vibrací vždy Cesar ukáže majiteli psa na vlastní kůži. Všichni se shodli, že nejde o nic bolestivého. Připodobnili to k vibracím telefonu. EO nepoužívám, vlastně jsem ho ani nikdy neměla v ruce, tak se neodvažuji soudit.

OK, veřím, že se zde asi všechny komenty nedají brát stoprocentně a je potřeba poněkud filtrovat.

ať žijou psi napsal(a):
Prosím vás, nechme toho, vy zřejmě patříte k těm, kteří si myslí, že objevili Ameriku, klid a niohy v teple, Amerika je už objevena, nenásilnými metodami se psi vedou staletí. Jejich vyrušení z napětí pomocí něčeho neobvyhlého. Doteku, zvuku bylo i před klikrem a bude i po něm.
Já nevím, jak vaši psi, ale moji i v útoku (agrese je něco trošku jinak), mne vnímají a můj dotek je nevybudí a rozhodně útok nespustí. Asi to máme každý se svými psy jinak.

Ne, psi nejsou hračky, kde stačí stïsknout knoflík a "ladí se do pohody" jako tajkovými hračkami nejsou lidé, pokud k tomu jejsou záměrně vychováváni.

Uvidíte, místo klikru, konejšivých signálů a PM a podobných metod přijde další, podmínkou bude koupit si knížku a nějaké to nářadí, a pak jásat. Je to jen marketing, nic víc.

klikr není metoda? je to tedy pomůcka pro ty, kteří se psem neporozumí obvyklými metodami.

ano, pohlížet na psy, jako na hračky v cizích rukou, kterým klikrem, konejšivým signálem nebo pamlskem změníme nápadu a podobně je urážkou psů.

psi jsou celistvé bytosti s bohatým i vnitřním životem a jejich jediná chyba je ta, že oni se nám snaží porozumět a taky nám rozumějí a proto skáčou i na vcelku směšné metody výcviku, O výchověm která je přece hlavní se nějak už ani nemluví.

Také si tisíckrát raději budu se psem povídat, popř.jemu srozumitelným povelem ho nasměruji kam potřebuji.Místo klik mu řeknu ano nebo ty jsi šikula, pašák.
Obojek na přivolání jsem používala a dva z mých čtyř psů ho na vycházce mají...pro můj sichr...miluji psy puštěné navolno a ono když terierovi přeskočí, tak by to byla pěkná rachota...

Ten obojek je ale rozfázovaný tak, že asi u prvních 6ti stupňů si připadám jako na rehabilitaci na elektru...Je dobré si to vyzkoušet na sobě.Každý pes ja taky jinak citlivý, některému stačí jemné zabrnění, jinému v akci ani šlupka nepomůže.Není cílem psa poničit, cílem je(u mne), aby mohl mít svobodu=pohyb.A přivolání vnímal jako zákon.
Na ostatní cviky poslušnosti a spolupráce si troufám říci, že je to barbarství...to je už přece o tom dorozumění.
Těžko se ale se psem dorozumí člověk, který si ho nemůže dovolit pustit a psovi leze energie ušima anebo člověk, který ho pustí, ale pes nepřijde na první povel.
CM si vážím, jestli bych ten obojek použila a u vlastní kočky nevím, ale určitě to nedělal poprve.Naše psy bych nejspíš musela elektrikou zabít, šli by do extáze, ale pokud mají přivolání na první povel, a tomu rozumí, tak je prostě odvolám.Neposlechnouli, použiji ránu jako důsledek neposlušnosti...na nic jiného obojek nepoužívám, a tak moji hafani zneurotizovaní nejsou.Pískadlo na něm používám jako alternativu přivolání, nikoli jako stupňující se hrozbu...a...ještě také dá pár sekund po povelu psovi na rozmyšlenou, teprv potom, pokud neposlechne je přiměřený důsledek...To je ale o obojku a jen okrajově o CM.

ať žijou psi napsal(a):
Já to video neviděla, ale já zvykám psy na novou kočku a kočku na ně tak, že kočku zavřu do přepravky a tu bpoložím na zem, v případě, že by na přepravku, která je pro kočku zcela bezpečná, pes se chystal zaútočit, zasáhnu, tak pochopí a to bez elektriky, že v přepravce je sice zajímavé zvíře, ale musí se k němu mírně. Pobyty v přepravce mezi psy pak kočka sama získá "pach rodiny" a po nějaké době, a není zpravidla nijak dlouhá, ji lze bez obav vyput¨stit. Takže pokud to dělal Millan podobně, je to v pořádku, zkoušela jsem to už nesčetněkrát.

Možná on, protože pracuje s cizím psem, na něhož raději nesahá, užívá nějaký vibrující obojek, na principi elektrického ohrazení.

Ano, dělal to podobně. Já jsem si tuhle metodu vyzkoušela na feně co ráda loví hlodavce a morčatech. Nejdřív morče v přenosce metr vzdálené, fena na vodítku. I na to cuknutí, nebo položení na bok zpočátku došlo. Pak přímý kontakt přes mříže, vyndání morčete z přenosky...atd. Při dobrém chování pamlsek, při náznaku útoku trest - cuknutí, nebo položení na zem, podle intenzity útoku. Za dva dny pochopila. Morčata mám volně na zahradě a ona si jich ani nevšimne, přitom na poli vraždí hlodavce dál. Jistě by se to naučila i jinou metodou, ale trvalo by to déle a musela bych jí i na naší zahradě mít neustále na vodítku.

koňadra napsal(a):
Já vím, Vy jste taková dobrosrdečná duše a těžko snášíte týrání zvířat a to video tak zpočátku opravdu mohlo působit. Proto jsem Vám napsala, jak to video vidím já. Ostatně týrání zvířat taky nemám ráda (však víte), ale někdy je potřeba zvíře přesvědčit, že to, co po něm chci, není vůbec tak strašné jak se jeví (viz třeba jízda autem, některý pes do něj zpočátku nevleze ani za boha - jednoduše místo dlouhého přemlouvání ho naložím do auta a za párkrát už rád jezdí sám, ale nejprve se musí sám přesvědčit, že to nic není a že to může být i příjemné - když např. Na konci je lítání po lese).

K tomu videu: já se dívala cca do dvou třetin a brala za bernou minci to, že pes měl ocas stažený úplně mezi nohy (právě později, tuším, že ne od začátku). Ale to jste pak také v následujících příspěvcích vysvětlovali - že to nemusí vždy znamenat strach a bázeň psa.

Já za nevšímání si přenosky s kočkou neodměňuju, já se tvářím, jako že je to obvyklé, že se nic neděje, a když se k ní hrnou, tak vyčítám. To bys udělal ty, godný pes, když vidíš malou postrašenou kočičku? a podobně. Je to asi srandovní, ale mně to tak s nimi dobře jde,.

ať žijou psi napsal(a):
Já za nevšímání si přenosky s kočkou neodměňuju, já se tvářím, jako že je to obvyklé, že se nic neděje, a když se k ní hrnou, tak vyčítám. To bys udělal ty, godný pes, když vidíš malou postrašenou kočičku? a podobně. Je to asi srandovní, ale mně to tak s nimi dobře jde,.

S některými psy určitě ano. Tahle byla na morčata tak zaměřená, že neviděla, neslyšela, jen toužila vraždit. Odměna pomocí pamlsku proto, že pocházela z nesocializované smečky, kde jídla byl velký nedostatek, tak na potravu velmi dobře reaguje. Problém byl právě v tom, přesvědčit jí, že potrava ode mě je mnohem lepší než morče, které pro ní bylo také jen potrava.

fikovnice napsal(a):
Děkuji za tu "dobrosrdečnou duši" .
I když i já dokážu být hodně impulsivní, a to, hlavně při práci se zvířaty není dobré. Teď jsem se nějak celou tou diskusí prokousala (teda ne úplně celou) a vidím, že toho opravdu hodně nevím a jsem tady tak trochu na "exkurzi".
Specielně pro Vás "Koňadro": mám nové kotě...

Fikovnice - přesunula jsem moji odpověď na kočky na Vaše téma Kocour sám doma. Abychom tady nedráždily zaujaté pejskaře (někdo kočky nemusí). Co se týče toho, jak CM odnaučoval psa útočit na kočku pomocí elektrického obojku, tak ten díl jsem zrovna neviděla, ale všeobecně si myslím, že to v tomto případě byly zbytečně drastické metody, že se to dalo docílit mírnější metodou, akorát, že by to trvalo déle.

koňadra napsal(a):
Fikovnice - přesunula jsem moji odpověď na kočky na Vaše téma Kocour sám doma. Abychom tady nedráždily zaujaté pejskaře (někdo kočky nemusí). Co se týče toho, jak CM odnaučoval psa útočit na kočku pomocí elektrického obojku, tak ten díl jsem zrovna neviděla, ale všeobecně si myslím, že to v tomto případě byly zbytečně drastické metody, že se to dalo docílit mírnější metodou, akorát, že by to trvalo déle.

Díky, přejdu tedy plynule na "Kočky". Dnes si dávám oddychový den, až později odpoledne mám nějaké povinnosti. Tak jsem zde na Zvířatech, kde mě to baví.

Klidně jste to tu mohla nechat, alespoň mne to nedráždí...moji hafani mně před očima rozrhali kotě, cizí, v louce, ale stejně mně ho bylo moc líto.
Když jsem jednoho zatoulánka domů přinesla, koukali na něj jak vrazi...raději jsem ho svěřila do bezpečí...
Mně by mazlík kočka nevadila, ale bojím se(o ní).Měla by tu i super život...

Takže, já se těmito komentáři rozšiřuji...

hopy napsal(a):
Klidně jste to tu mohla nechat, alespoň mne to nedráždí...moji hafani mně před očima rozrhali kotě, cizí, v louce, ale stejně mně ho bylo moc líto.
Když jsem jednoho zatoulánka domů přinesla, koukali na něj jak vrazi...raději jsem ho svěřila do bezpečí...
Mně by mazlík kočka nevadila, ale bojím se(o ní).Měla by tu i super život...

Takže, já se těmito komentáři rozšiřuji...

Hopy, pak vám taky nezbyde, než plynule přejít na kočky . Jinak já mám ráda kočky i psy, mám obojí, psi jsou kočičí vrazi a přesto u nás žijí psi a kočky vedle sebe (nikoliv spolu!) docela spokojeně.

Dobře koňadro, přejdu za čas na kočky, teď taky musím něco pofackovat(tedy práci).

aritim napsal(a):
S některými psy určitě ano. Tahle byla na morčata tak zaměřená, že neviděla, neslyšela, jen toužila vraždit. Odměna pomocí pamlsku proto, že pocházela z nesocializované smečky, kde jídla byl velký nedostatek, tak na potravu velmi dobře reaguje. Problém byl právě v tom, přesvědčit jí, že potrava ode mě je mnohem lepší než morče, které pro ní bylo také jen potrava.

Já znám vraha ježků, byl to jeden můj pes a tady to vážně moc nešlo, on je byl schopen vyhrabat i ze skrýše, z listí a podobně a dalo dost práce - odtahování a vyčítání) než s tím přesatl, bylo to zkrátka silnějšínež on,. Když zacítil ježka, měl i jiný pohled, pohled vraha,.

ať žijou psi napsal(a):
Já znám vraha ježků, byl to jeden můj pes a tady to vážně moc nešlo, on je byl schopen vyhrabat i ze skrýše, z listí a podobně a dalo dost práce - odtahování a vyčítání) než s tím přesatl, bylo to zkrátka silnějšínež on,. Když zacítil ježka, měl i jiný pohled, pohled vraha,.

Já to mám právě u jedné feny...

ne na ježky, ale do kotěte vlítla jako první a tu druhou strhala.
Pak měla tahle fena štěňata-císařem a než se spustily hormony tři klofla.Oči vraha.Zabojovala jsem s ní, skoro se bála k nim přiblížit, protože ještě nebyla vyladěná a věděla že panička bude zuřit...je to hrozný, když fena zabíjí vlastní štěňata...zpočátku kojila pod"vojenským dozorem".Postupně se uvolňovala a nakonec z ní byla dobrá máma...

Možná byla chyba, že už jsem ji nikdy nenakryla...zajímalo by mne, jestli se takovýto pes dokáže adaptovat...já se tedy trochu o ta zvířátka bojím, tak to možná ze mne cítí...máte s tím zkušenost, jestli to jde?

hopy napsal(a):
Já to mám právě u jedné feny...

ne na ježky, ale do kotěte vlítla jako první a tu druhou strhala.
Pak měla tahle fena štěňata-císařem a než se spustily hormony tři klofla.Oči vraha.Zabojovala jsem s ní, skoro se bála k nim přiblížit, protože ještě nebyla vyladěná a věděla že panička bude zuřit...je to hrozný, když fena zabíjí vlastní štěňata...zpočátku kojila pod"vojenským dozorem".Postupně se uvolňovala a nakonec z ní byla dobrá máma...

Možná byla chyba, že už jsem ji nikdy nenakryla...zajímalo by mne, jestli se takovýto pes dokáže adaptovat...já se tedy trochu o ta zvířátka bojím, tak to možná ze mne cítí...máte s tím zkušenost, jestli to jde?

Nemám, s agresivní fenou ne, ale s kočkou, která byla vyrušena v době krátce po porodu /zaváděli nám plyn a bouchali jako hrom) a ta ta své koťata zabila během deseti dnů všechny, kojila, umývala a najednou se do nich pustila jako do myši, dráp do páteřního kanálku a kotě do druhého dne zemřelo o tu poslední kočičku jsem ji prosila.. Ale marně. Ona své chování změnuila vždy náhle i pod dohledem, z mateřského mžikerm přečla na lovecké a zpět, ale to už bylo pozdě.

Mám taky zkušenost s fenou, která od počátku gravidity do konce laktace nepozřela dobrovolně sousto a krmili jsme ji jako husu /samozřejmě ale masem ne šiškama) a kdy žjsme si oddychli, že konečně má něco v břišku, štěňata zaprosila a ona jim to vyvrhla. Už jsme nenašli odvahu krýt ji podruhé. Byla kost a kůže, sama nám štěňata odstavit nedovolila, obvazy strhala z místnosti se probojovala a pak jednoho dne jim ráno dala cucnout, pak utekla, na druhý den jim dala taky cucnout a měla odstaveno.

Jo, psi, to jsou osobnosti a ne stroje na klíček.

Žaneta kocková napsal(a):
Lidi, co ještě nezjistili, že psi nehrají s jinými lidmi o dominanci a vůdcovstí (většinou dokonce ani moc s jinými psy), by se k nim neměli přibližovat.

No jo, samozvaný odborník promluvil. Je to jak které plemeno. Primitivní plemena skutečně na dominanci hrají a jsou to psi jednoho pána.

Oni tady maj snad někde hnízdo.

aaaron napsal(a):
No jo, samozvaný odborník promluvil. Je to jak které plemeno. Primitivní plemena skutečně na dominanci hrají a jsou to psi jednoho pána.

Píšete z vlastní zkušenosti?

jak se člověk dostane k tomu, že vyhrabe tak staré vlákno?

ale jinak to bylo hezké téma, stojí za pročtení......

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
jak se člověk dostane k tomu, že vyhrabe tak staré vlákno?

ale jinak to bylo hezké téma, stojí za pročtení......

Stane se mi, že si dám do vyhledávání nějaký výraz, který mě zajímá, a bohužel mi místní vyhledávač vyplivne výsledky nikoli podle stáří, ale podle relevance (možná to jde v podmínkách vyhledávání nastavit, nevím). A zde odhaduji se rodí ty výkřiky do tmy.

jako to jo
ale ten výkřik aaarona je takový....jen výkřik, než interes o nějaké věcné téma

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
jak se člověk dostane k tomu, že vyhrabe tak staré vlákno?

ale jinak to bylo hezké téma, stojí za pročtení......

To je ještě dobrý, po 6 letech.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Stane se mi, že si dám do vyhledávání nějaký výraz, který mě zajímá, a bohužel mi místní vyhledávač vyplivne výsledky nikoli podle stáří, ale podle relevance (možná to jde v podmínkách vyhledávání nastavit, nevím). A zde odhaduji se rodí ty výkřiky do tmy.

Ale jak píše hmn, to je opravdu jenom výkřik bez nějaké přidané hodnoty.

Nehádám se, že je to bez přidané hodnoty :-)

Jen jsem odpovídala na zamyšlení, jak se to asi může stát. No, už se mi to párkrát také málem stalo, chtěla jsem rychle rychle něco moudře okomentovat, abych byla za hvězdu zářící, no ale pak koukám na datum, a ono je to z pravěku, tak jsem se zase uklidnila

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Nehádám se, že je to bez přidané hodnoty :-)

Jen jsem odpovídala na zamyšlení, jak se to asi může stát. No, už se mi to párkrát také málem stalo, chtěla jsem rychle rychle něco moudře okomentovat, abych byla za hvězdu zářící, no ale pak koukám na datum, a ono je to z pravěku, tak jsem se zase uklidnila

V pořádku. Mně se to už taky stalo. Snažím se data příspěvků číst, ale občas mi to unikne.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
V pořádku. Mně se to už taky stalo. Snažím se data příspěvků číst, ale občas mi to unikne.

Tak to já se taky snažím, ale občas se mi stane, že někdo vyhrabe starou diskuzi..já vidím aktuální datum posledního příspěvku, ale už si nevšimnu, že předposlední příspěvek byl vložen před několika lety.

pidla napsal(a):
Cesar Millan psy neučí správnému chování. Dosahuje u nich stavu, kterému se odborně říká "naučená bezmocnost". Takový pes vypadá, že je děsně hodný, nezlobí... Jenže on nezlobí proto, že je ze stresu "vypnutý". Taková chodící zombie. Ne že by to nefungovalo, ono to funguje poměrně dobře, ale za prvé si to vybere velkou daň na psychice a ve výsledku i na fyzickém zdraví psa, a za druhé se může stát, že psu jednoho dne bez varování "přepne" a ten stres, který se v něm roky kumuloval, si na někom vybije.

Jojojojojo by jsem chtěl vidět ty vaše vychovaný psy,a 80 % z vás je má celej den v kotci....to je týrání psů a nikomu to moc nevadí,,,aby vás ........

Jojojojojo napsal(a):
Jojojojojo by jsem chtěl vidět ty vaše vychovaný psy,a 80 % z vás je má celej den v kotci....to je týrání psů a nikomu to moc nevadí,,,aby vás ........

Ty se raději běž podívat do učebnice češtiny. 🤦🏻‍♀️

Jojojojojo napsal(a):
Jojojojojo by jsem chtěl vidět ty vaše vychovaný psy,a 80 % z vás je má celej den v kotci....to je týrání psů a nikomu to moc nevadí,,,aby vás ........

A tenhle příspěvek je přínosný čím? Zase takový výkřik do tmy. Navíc po roce.