Štěně (7 měsíců) před námi utíká

Zkuste to na vodítku.. když řeknu "ke mně" a pes se do dvou vteřin nerozhýbe směrem ke mně, tak ho jemně přitáhnu, nemusím nikam běhat, pes mi neutíká a vůbec je to taková zajímavá věc :-)
Nebo se to učte doma v kuchyni, když vám to vodítko tak vadí. Ale vodítko je komunikační prostředek, není na něm nic špatného. Až to bude umět, mohu vydávat povel venku a pak venku bez vodítka, ne?

vodítko!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nedavat povel, pokud vím, že ho nesplni. Aby splnil, dát psa na stopovacku (dlouhe voditko) a povel splnit za něj - psa plynule přitáhnout a pochválit, povel splnil, nevadí, že s dopomoci. Nejprve zkoušet v jednoduchem prostředí, kde to zná (doma, zahrada), postupně ve složitějším prostředí. A opět, nedávat povel, pokud vím, že se z povelu stane hra na honěnou. Pokud psa potřebuji odvolat od psa a tuším, že nepřijde, prostě psa odchytnu při hře a povel ani nezkousim. Udělat se zajímavým, ideálně zajímavějším, než vše okolo. Dobroty, hračka (třeba piskaci) dle naturelu psa. Povely nedávat pouze jako ukončení zajímavé činnosti. Přijdu do parku, pustím psa... A ke mně použít až ve chvíli, kdy se jde domů = proč by chodil, hrát si se psama je větší zábava, než jít domů.

"máme domluvený tréninky, ale na ty jdeme až v září a nechci ho do té doby mít furt na vodítku."

Tréninky jsou super, ale situaci za vás nevyřeší. Jen napoví, ukážou - tu hlavní práci stejně budete muset odmakat v každodenním životě. Pejsek by měl chodit na dlouhým vodítu (stopovačka, 10 metrů), díky kterýmu mu budete moct doopravdy vysvětlit, co to znamená "ke mně".

10 m stopovačka není hanba, ale výborná výcvikové pomůcka. Psů jsem měla několik, stopovačka použila až u posledni feny a to jsem ji na ni učila rok. Všechno bylo zajímavější, než nějaké přivolání. Ale učili jsme se na vodítku i stopovačce a pomalu, ale dostavil se- výsledek. Štěně, mladý pes, naučí se to a časem zůročí. Jé lepší když bude trochu nepohodlí teď, než mít celý život nevychovaného psa. Vidím to ostatně hned vedle u sousedů. Když jsem s fenou trénovala a chodila na cvičák, tak se smáli, pes potřebuje volnost a stejně staré štěně retrívra pouštěli a poté naháněli po vsi a okolí.
Teď zas já chodím s fenou skoro všude na volno, psi i řvoucí za plotem ignoruje, pohoda. A oni vláčí velkého psa na vodítku, smýka s nimi a mají co dělat, aby ho udrželi, když si to rozhodne vyřídit že psem za plotem.

GR napsal(a):
Ahoj všem, žádám o radu.
Máme 7 měsíční štěně zlatého retrívra. Je skvělý, rychle učenlivý, ale jeden povel (dle mého názoru ten nejdůležitější) nezvládáme. A to je přivolání. Když pes vidí, že něco máme (nesmí být déle než cca 5m) tak přiběhne relativně hned, ale když má něco zajímavějšího a my prostě chceme aby přišel, tak si pro něho dojdeme, aby pochopil, že neexistuje žádná možnost, že by nepřišel. Ale v tu ránu před námi utíká hlava nehlava a nechce se nechat chytit. Prosím nemate někdo nějaké rady, jak na to? máme domluvený tréninky, ale na ty jdeme až v září a nechci ho do té doby mít furt na vodítku.
Za veškeré rady budu vděčná.

Nic jiného vám nezbude. Souhlas se všemi příspěvky nade mnou.

Klasika....takový velký štěndo, smysl pro humor je vidět, že má....a hrajeme na honěnou a máte babu. Řekla bych, že puberta je na tohle takovej nejhorší věk.

Stopovačky se dělají i dvacetimetrové, což psu dává možnost docela slušného volného pohybu, ale pořád se dá si to přivolání vynutit tím, že psa prostě přitáhnu a pochválím.

A nebojte se, že se nevyběhá, mám v tomhle režimu mladou pasteveckou psici a naběhá toho až až. Taky bych jí nechtěla vláčet jenom na vodítku. Taky chci, aby se venku proběhla.

" Je skvělý, rychle učenlivý, ale jeden povel (dle mého názoru ten nejdůležitější) nezvládáme. A to je přivolání. Když pes vidí, že něco máme (nesmí být déle než cca 5m) tak přiběhne relativně hned, ale když má něco zajímavějšího a my prostě chceme aby přišel, tak si pro něho dojdeme, aby pochopil, že neexistuje žádná možnost, že by nepřišel. Ale v tu ránu před námi utíká hlava nehlava a nechce se nechat chytit. Prosím nemate někdo nějaké rady, jak na to? "

radu mám - už NIKDY neudělat to tučně zvýrazněné!
Tím ho učíte jedno jediné - přivolání = úprk od lidí

v prvé a hlavní řadě musíte přivolání TRÉNOVAT = musí být podmínky = v každém případě doma, na zahradě/klidný plácek venku - ne během procházky (tak se až procvičuje to naučené). Prostě být "na cvičáku" a INTENZIVNĚ CVIČIT = opakování cviků, případně jejich rozfázování, odměny, hra, cvičení....... I při tom mít psa jištěného šňůrou.
Venku samozřejmě jištěného šňůrou, však ji nemusíš pořád držet. Jen si člověk musí rozmyslet, kdy a kde ji může pustit a kdy a kde psa přivolávat v souvislosti se stupněm "vrytí" povelu do mozku.
Nikdy nesmíš povel vyslovit, když nezajistíš, aby pes přišel.

A doporučuji naučit povel "stůj" (nebo lehni či lovecké down), tam je legální ke psu přijít a POCHVÁLIT!
(jste ho asi nechválili, když jste si pro něj chodili, co?)

A doporučuji naučit povel "stůj" nebo lehni .
Ale stoprocentně.
Musí v mžiku padnout. (lehni)
A jde to.

rapotacka11 napsal(a):
A doporučuji naučit povel "stůj" nebo lehni .
Ale stoprocentně.
Musí v mžiku padnout. (lehni)
A jde to.

Pravda....často pro psa podstatně jednodušší než přivolání....

Ano, já používám STŮJ pokud pes běží ve směru, kam jdeme i my.
Myslím ale, že u 7 měsíčního štěněte, které doteď bylo zvyklé, že ho páník honí a je to děsná bžunda, bude chvíli trvat, než se to naučí, takže pro začátek bych používala tu stopovačku. Ono taky záleží na tom, jak moc daleko a rychle zdrhá. Někdy ani tu stopovačku člověk nestihne přišlápnout, pokud pes běhá jak čamrda.

Taky mám máslo na hlavě. Taky jsem jako naprostý začátečník naháněla svojí pubertální ovčandu.
Někdy se mi chtělo i vzteky brečet a madam z toho měla bžundu....taková super zábava...panička mě zavolá, já nepřijdu, budu stát s výrazem "aha...a co teď budeš dělat??" a já dělala...zavolala znovu a pak jsem pro ní šla, ona mě nechala přiblížit na takovou vzdálenost, aby nedosáhla na obojek a popoběhla...já soptila a ona se královsky bavila.

Nejhorší na tom fakt je, že když člověk vytočený do běla nakonec psa chytí...resp. pes se chytit nechá, protože kdyby nechtěl, tak ho nechytnu v životě.
Takže když už v zoufalství řeknete "do zadele, ty potvoro, stůj" a pes stojí a vy ho konečně drapnete, tak ho ještě musíte pochválit.

Ve své podstatě jsme přivolání zvládly díky druhému, vycvičenému psu a díky tomu, že se ovčanda psa tak nějak držela.
Ona byla ve své podstatě děsně chytrá, nacvičeno jsme měli během 15-ti minut a pak už vždycky chodila spolehlivě....
Sice to bylo díky brutálnější technice....ne že by feně bylo nějak ublíženo, ale když kámoška zavolala svého psa k sobě a moje ovčanda se hrnula za ním, tak jí kamarádka lehce švihla přes nohy vodítkem a houkla na ní...."mazej k paničce"....a fena šla, protože ta ošklivá paní na ní byla protivná a u paničky jí čekala óbr pochvala a pomazleníčko.....
Vím, že by s tím tady spousta lidí nesouhlasilo, není to žádná poziitivka, dneska už bych to ani já nedělala takto, ale fakt je, že to zabralo....že na počtvrté a pak už vždycky a za jakékoliv situace přišla na první dobrou.

Co si budeme povídat....nejjednodušší je to se psem, který si páníčka hlídá jak ostříž a vlastně se klepe na to, až ho páneček zavolá a pak se může přerazit honem honem pro pochvalu........to byli moji berbeři....závisláci na en-tou.

Mne by moc zajímalo jak se učí povel "down". Poradí někdo?

GAELLE napsal(a):
Mne by moc zajímalo jak se učí povel "down". Poradí někdo?

Už se to řešilo tady:
https://www.ifauna.cz/psi/nemodforum/r/detail/671611/jak-naucit-daunovani?from-list=1#a3815781

GAELLE napsal(a):
Mne by moc zajímalo jak se učí povel "down". Poradí někdo?

Lze to naučit i shapingem - přes target na bradu. “Tradiční” myslivecké metody byly diskutovány ve výše zmíněném vláknu, co si tak pamatuju.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ano, já používám STŮJ pokud pes běží ve směru, kam jdeme i my.
Myslím ale, že u 7 měsíčního štěněte, které doteď bylo zvyklé, že ho páník honí a je to děsná bžunda, bude chvíli trvat, než se to naučí, takže pro začátek bych používala tu stopovačku. Ono taky záleží na tom, jak moc daleko a rychle zdrhá. Někdy ani tu stopovačku člověk nestihne přišlápnout, pokud pes běhá jak čamrda.

Šusta doporučuje tento postup - psa vedete na šňůře nebo vodítku, řeknete zastavovací povel a zadržíte. Žádné škubnutí, jenom prostě zastavit vodítkem a nepustit. A opakovat to do té doby než si to pes zautomatizuje a bude na ten povel zastavovat sám.
Konkrétně tohle učí bez odměn, nikoli pozitivkou.

nebo zastavíš rukou před hrudníkem
není důvod neodměňovat

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
nebo zastavíš rukou před hrudníkem
není důvod neodměňovat

Není ani důvod odměňovat...a to píšu já, která bez narvanýho pamlskovníku nedá ani ránu.
Konkrétně tohle jde i bez odměn, pokud psa vydrží vodítko nebo ruka, není to pozitivka.
Samozřejmě to lze učit i R+ s odměnama, ale vzhledem k tomu, že se tenhle povel často používá v krizových situacích, kdy je pes vypnutej, přetočenej apod., tak je výhodný, že to dělá jaksi automaticky, bez toho, že by mu to prošlo hlavou.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
nebo zastavíš rukou před hrudníkem
není důvod neodměňovat

Tady toto je hrozně pěkné. Kdysi dávno jsem viděla fenu, jak takto zastavuje štěkanátka. Ani se jich skoro nedotkla, jen dala nos těsně ke štěkanátku a ono se zastavilo. Bez řečí, bez násilí.
Jenže většinou je to tak, že málokdo začne tímhle, takže pes je imunní vůči mírnému a tichému. Člověk neustále zvyšuje hlas, víc tahá za vodítko, víc do psa "klepe" rukou, novinami, proutkem, nohou... až nemá kam postupovat.. takový člověk psa nezastaví rukou na/před rameni, hrudníku.

Terven napsal(a):
Není ani důvod odměňovat...a to píšu já, která bez narvanýho pamlskovníku nedá ani ránu.
Konkrétně tohle jde i bez odměn, pokud psa vydrží vodítko nebo ruka, není to pozitivka.
Samozřejmě to lze učit i R+ s odměnama, ale vzhledem k tomu, že se tenhle povel často používá v krizových situacích, kdy je pes vypnutej, přetočenej apod., tak je výhodný, že to dělá jaksi automaticky, bez toho, že by mu to prošlo hlavou.

Neprojde hlavou, když to budeme pilovat tak dlouho, že se zrodí podmíněný reflex.
Ale by mě zajímalo, co mám dělat, když pes odměnu nechce. Nikdy. Je jedno, co se učí, cvičí, jestli nový cvik, jestli jde o životzachraňující povel nebo "uhni z mého polštáře", nechce odměnu. Funguje tak, že za splnění mu něco řeknu, usmívám se, radostí skáču, a když se to nepovede, tak jsem ticho.
Jak teda budu učit tohle stůj, lehni a tak? Nebudu radostí poskakovat? Bude to stačit?

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Neprojde hlavou, když to budeme pilovat tak dlouho, že se zrodí podmíněný reflex.
Ale by mě zajímalo, co mám dělat, když pes odměnu nechce. Nikdy. Je jedno, co se učí, cvičí, jestli nový cvik, jestli jde o životzachraňující povel nebo "uhni z mého polštáře", nechce odměnu. Funguje tak, že za splnění mu něco řeknu, usmívám se, radostí skáču, a když se to nepovede, tak jsem ticho.
Jak teda budu učit tohle stůj, lehni a tak? Nebudu radostí poskakovat? Bude to stačit?

O tom, co je odměna, rozhoduje pes. Některým stačí, že majitel radostí poskakuje

Terven napsal(a):
Šusta doporučuje tento postup - psa vedete na šňůře nebo vodítku, řeknete zastavovací povel a zadržíte. Žádné škubnutí, jenom prostě zastavit vodítkem a nepustit. A opakovat to do té doby než si to pes zautomatizuje a bude na ten povel zastavovat sám.
Konkrétně tohle učí bez odměn, nikoli pozitivkou.

Jo jasně, já odměnama taky neplýtvám. Ale pristupuju k tomu po letech dost individuálně, protože každej pes je jinej. Moje nejmladší nikdy stopovačku nepotřebovala, vždycky mě následovala. Případně stačilo zavolat, že tam nejdeme a šla mým směrem. Starší je jiná, bez stopky to často nešlo. Hlavně ve známém prostředí, prostě znám to tady, tady se neztratím a panička si mě najde, tak si zajdu, kam se mně zachce. Do jejích 2 let to tak bylo. A nějaký pamlsky měla u zadele.

Terven napsal(a):
O tom, co je odměna, rozhoduje pes. Některým stačí, že majitel radostí poskakuje

No ale jestli to je odměna :-) my takhle poskakujeme často :-) třeba že jsme nespálili štrůdl. Ale jo, je, pes má ze mě legraci a baví nás to.
Takže.. signál, že je to správně a že přijde odměna - mám. Slovo "šikulka". Odměna - jéé .. :-) A teď u toho vážného cvičení teda ani nevyšlu signál, ani nebude odměna? Ale to u nás znamená, že pes nesplnil, co jsem po něm chtěla. A přitom se chová správně. To je bordel, co :-) to je náš, toho si nevšímejte :-)

"ale vzhledem k tomu, že se tenhle povel často používá v krizových situacích, kdy je pes vypnutej, přetočenej apod., tak je výhodný, že to dělá jaksi automaticky, bez toho, že by mu to prošlo hlavou."

megi to už napsala, jen zopakuji - to není o odměnách ale reflexu a to je o intenzitě výcviku

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"ale vzhledem k tomu, že se tenhle povel často používá v krizových situacích, kdy je pes vypnutej, přetočenej apod., tak je výhodný, že to dělá jaksi automaticky, bez toho, že by mu to prošlo hlavou."

megi to už napsala, jen zopakuji - to není o odměnách ale reflexu a to je o intenzitě výcviku

Ale jasný, ty odměny tam klidně být mohou, ničemu nevadí...jen konkrétně v tomhle případě nejsou nutný a bez nich je jednodušší. Prostě se to provozuje jakoby mimochodem, během chůze na vodítku.
Ono je to i praktičtější - obvykle potřebuju stopnout psa, kterej je na vodítku, na šňůře nebo i navolno x metrů přede mnou. Nechci přivolání, chci, aby zastavil. Pokud to neoznačím klikrem, tak než se k němu dostanu s pamlskem, už neví, za co ho má. A je-li před sebou něčím zaujatý, obvykle pamlsek ani nechce. Ale ta reflexní stopka zafunguje.
Možná píšeme každá o něčem jiným - zastavení při chůzi u nohy považuju za jinej cvik- a ten bych cvičila normálně s odměnama.

Terven napsal(a):
Ale jasný, ty odměny tam klidně být mohou, ničemu nevadí...jen konkrétně v tomhle případě nejsou nutný a bez nich je jednodušší. Prostě se to provozuje jakoby mimochodem, během chůze na vodítku.
Ono je to i praktičtější - obvykle potřebuju stopnout psa, kterej je na vodítku, na šňůře nebo i navolno x metrů přede mnou. Nechci přivolání, chci, aby zastavil. Pokud to neoznačím klikrem, tak než se k němu dostanu s pamlskem, už neví, za co ho má. A je-li před sebou něčím zaujatý, obvykle pamlsek ani nechce. Ale ta reflexní stopka zafunguje.
Možná píšeme každá o něčem jiným - zastavení při chůzi u nohy považuju za jinej cvik- a ten bych cvičila normálně s odměnama.

Zastavení je zastavení a já splnění požaduji, ať jsme kde jsme.
Odměnu psu hodím. Klikr - nevím, jak je to pronikavý zvuk, nemám, místo toho mu něco řeknu, ale slyší mě i trochu dál.
Vy to myslíte tak, že tak vážný povel je pak spolehlivější, když se učí bez odměny a tak nějak prostě venku na vycházce, v lese, ne že stojím na place k cvičení.
Chápu?
No ale já takhle učím všechny povely. Buď to pes plní spolehlivě,
nebo to NEplní. A když to nesplní u zvěře, tak to podle mě neumí.
A je to furt stejné - čekej, šikulka, jéé ty seš můj úžasnej pés.
To je celé.
Jdu z kuchyně ven a mezi lidi a auta a psy a zvěř.
A tak pes čeká všude, kde mu to řeknu. On teda umí čekat i na ruku nataženou proti němu, jenže nespolehlivě. To bylo párkrát vyřčené, ale necvičené cíleně, jen si to pamatuje.. stejně jako když vezmu vodítko, že asi teda jde ven. Možná.
Spolehlivě umí vyřčené čekej, protože se to učilo pečlivě a furt a furt. Nepřemýšlí, jestli to splní. To nad tou rukou by klíďo přemýšlela, ale to jsme nějak necvičili..

Tady bude asi zakopanej pes v tom, že ho mechanicky zastavím, ne? Tak se nožičky, hlavička a povel propojí snáz, rychleji, víc do hloubky?
No a to mám třeba psa, kterého poskládám do balíčku, jaký potřebuji :-) sedni, lehni, mrtvolka, čekej, .. takže to pořád je to stejné.
Taky umíme "počkáš na mě nebo kam jako jdeš?!" a megý se na mě otočí, zastaví, ale směje se a udělá pár kroků tam a sem a klidně může jít dál. Ale když řeknu "čekej", tak se zastaví a nikam dál nejde.
Čekej je ten povel, který se cvičil, protože ho chci používat. Kdykoli. To ostatní jsou blbosti.

Co lepší odměna? Bonusový track na CD :-)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Zastavení je zastavení a já splnění požaduji, ať jsme kde jsme.
Odměnu psu hodím. Klikr - nevím, jak je to pronikavý zvuk, nemám, místo toho mu něco řeknu, ale slyší mě i trochu dál.
Vy to myslíte tak, že tak vážný povel je pak spolehlivější, když se učí bez odměny a tak nějak prostě venku na vycházce, v lese, ne že stojím na place k cvičení.
Chápu?
No ale já takhle učím všechny povely. Buď to pes plní spolehlivě,
nebo to NEplní. A když to nesplní u zvěře, tak to podle mě neumí.
A je to furt stejné - čekej, šikulka, jéé ty seš můj úžasnej pés.
To je celé.
Jdu z kuchyně ven a mezi lidi a auta a psy a zvěř.
A tak pes čeká všude, kde mu to řeknu. On teda umí čekat i na ruku nataženou proti němu, jenže nespolehlivě. To bylo párkrát vyřčené, ale necvičené cíleně, jen si to pamatuje.. stejně jako když vezmu vodítko, že asi teda jde ven. Možná.
Spolehlivě umí vyřčené čekej, protože se to učilo pečlivě a furt a furt. Nepřemýšlí, jestli to splní. To nad tou rukou by klíďo přemýšlela, ale to jsme nějak necvičili..

Tady bude asi zakopanej pes v tom, že ho mechanicky zastavím, ne? Tak se nožičky, hlavička a povel propojí snáz, rychleji, víc do hloubky?
No a to mám třeba psa, kterého poskládám do balíčku, jaký potřebuji :-) sedni, lehni, mrtvolka, čekej, .. takže to pořád je to stejné.
Taky umíme "počkáš na mě nebo kam jako jdeš?!" a megý se na mě otočí, zastaví, ale směje se a udělá pár kroků tam a sem a klidně může jít dál. Ale když řeknu "čekej", tak se zastaví a nikam dál nejde.
Čekej je ten povel, který se cvičil, protože ho chci používat. Kdykoli. To ostatní jsou blbosti.

Co lepší odměna? Bonusový track na CD :-)

Zastavení je zastavení a já splnění požaduji, ať jsme kde jsme.

přece nikde nepíšu, že bych nepožadovala splnění

Vy to myslíte tak, že tak vážný povel je pak spolehlivější, když se učí bez odměny a tak nějak prostě venku na vycházce, v lese, ne že stojím na place k cvičení.
Chápu?
Tak to si určitě nemyslím, já učím s odměnama jinak úplně všechno, ať je to vážné nebo nevážné a jsem přesvědčená, že i ty nejdůležitější povely jdou nejlíp s odměnou.
Jakej důvod k ne-pamlskování u nácviku stopky má Šusta, to netuším.
Já píšu, že s pamlskama to jde určitě taky, jen mi to přijde zbytečný - a hlavně technicky špatně proveditelný - pro mě

Odměnu psu hodím.
Bez legrace, jste fakt dobrá. Já, když stopnu psa deset metrů před sebou nebo i pět, tak mu nezvládnu hodit odměnu bez toho, že by se pro ni někam musel vydat nebo ji hledat ve vysokej trávě apod.
A když ten povel dávám, z nějakýho důvodu potřebuju psa stojícího na místě.
A jak už jsem psala, tu stopku potřebuju hlavně pro krizovky - zvěř, jinej velkej pes, cyklisti apod. Tam potřebuju automatickou rychlou reakci, ve většině těch případů by si moje feny tu odměnu ani nevzaly, hlavně Vikina ne ...pro tu je nejdůležitější, že smí zůstat zírat na předmět zájmu ve směru pohybu. A ve stavu velkýho rozrušení by si pamlsek ani nevzala.

Terven napsal(a):
Zastavení je zastavení a já splnění požaduji, ať jsme kde jsme.

přece nikde nepíšu, že bych nepožadovala splnění

Vy to myslíte tak, že tak vážný povel je pak spolehlivější, když se učí bez odměny a tak nějak prostě venku na vycházce, v lese, ne že stojím na place k cvičení.
Chápu?
Tak to si určitě nemyslím, já učím s odměnama jinak úplně všechno, ať je to vážné nebo nevážné a jsem přesvědčená, že i ty nejdůležitější povely jdou nejlíp s odměnou.
Jakej důvod k ne-pamlskování u nácviku stopky má Šusta, to netuším.
Já píšu, že s pamlskama to jde určitě taky, jen mi to přijde zbytečný - a hlavně technicky špatně proveditelný - pro mě

Odměnu psu hodím.
Bez legrace, jste fakt dobrá. Já, když stopnu psa deset metrů před sebou nebo i pět, tak mu nezvládnu hodit odměnu bez toho, že by se pro ni někam musel vydat nebo ji hledat ve vysokej trávě apod.
A když ten povel dávám, z nějakýho důvodu potřebuju psa stojícího na místě.
A jak už jsem psala, tu stopku potřebuju hlavně pro krizovky - zvěř, jinej velkej pes, cyklisti apod. Tam potřebuju automatickou rychlou reakci, ve většině těch případů by si moje feny tu odměnu ani nevzaly, hlavně Vikina ne ...pro tu je nejdůležitější, že smí zůstat zírat na předmět zájmu ve směru pohybu. A ve stavu velkýho rozrušení by si pamlsek ani nevzala.

Právě mě zajímal ten důvod. Neumím nic dělat, když neznám ten důvod. Princip. O co jde. Když tomu nerozumím, tak to nedělám. A nejlépe, když na to přijdu sama. No tak tady se mi teda zatím nedaří, ale to proto, že řežu lino a jsem se řízla jak sviňa.
Ale prostě mě nejvíc zajímá, proč to takhle je.
Odetta to určitě ví, ale nepoví, že :-)

No, psovi odměnu nehodím, protože nemám věc, ale slova v jistém zabarvení.
Míček bych ale hodit mohla. Když tak zkuste házet spodem :-) nebo tak, že (jestli jste pravák, případně obráceně) levou paží si ukážete na cíl a pravou hodíte.
Dělám si legraci, nějak by to ale šlo :-)

Do krizové situace jdu se psem, kterému jsem to zadřela pod kůži jako reflex. Takže pak plní i v té krizovce.

Ale kdyby mi někdo řekl, proč to dělá jinak.. hmn_ říkala, že má plodná odpoledne :-)

Ještě takhle - na povel čekej, stůj,... chci bleskovou reakci, takže v nácviku psovi pomůžu vodítkem okamžitě zastavit.
Něco mi říká, že když mechanicky nožičky zastavím, vynutím si to, nebyla to psova vůle a on si to tak nějak bude pamatovat lépe, nebude přemýšlet, protože ty nohy neodstavil svou vůlí, ale jsem mu takhle řekla, že je prostě zastaví vždy. Jako plot, překážka, je tam hradba, drží mě to na místě, stojím, ale vlastně nevím, jak se mi to stalo.

Také blbě? :-) Nechte toho a napište to sem někdo :-)

"Jakej důvod k ne-pamlskování u nácviku stopky má Šusta, to netuším"

nevim proc Susta - ale bezne se to dela u vycviku na povinnost - a takovy vycvik je bez emoci, vysledky jsou trvalejsi.

kazde posilovani chovani ma jinak svoje rizika - i negativni i pozitivni.

"hmn_ říkala, že má plodná odpoledne :-)"
dopoledne, odpoledne již upadám do těžké nekomunikace, většinou
a k tomu nějaký vydebilený neduh, tak jsem spíš ležící než píšící.......
a tu k tomu bych měla více vět, než jednu, dvě

Něco mi říká, že když mechanicky nožičky zastavím, vynutím si to, nebyla to psova vůle a on si to tak nějak bude pamatovat lépe, nebude přemýšlet, protože ty nohy neodstavil svou vůlí, ale jsem mu takhle řekla, že je prostě zastaví vždy. Jako plot, překážka, je tam hradba, drží mě to na místě, stojím, ale vlastně nevím, jak se mi to stalo.

Myslím, že takto jste to docela vystihla, je to prostě klasické podmiňování, které funguje i ve stresu, přetočení apod. čili za hranicí FFF
Pokud se to učí s pamlskama, je to podmiňování operantní a o tom je známo, že za hranicí FFF už nefunguje nebo jenom omezeně.
Nicméně, věci učené R+ se taky mohou psovi zadřít pod kůži na úroveň reflexu, jak psala hmn.
Házet spodem ale nebudu a míček už vůbec ne - já už se opakuju, ale já to "čekej" používám v situacích, kdy potřebuju, aby pes fakt přerušil pohyb vpřed a ideálně jakejkoliv pohyb. Třeba proto, že před námi je silnice a chci ho připnout na vodítko. Takže ho nebudu učit, aby očekával, že poletí něco, za čím bude moci vyrazit.

Terven napsal(a):
Něco mi říká, že když mechanicky nožičky zastavím, vynutím si to, nebyla to psova vůle a on si to tak nějak bude pamatovat lépe, nebude přemýšlet, protože ty nohy neodstavil svou vůlí, ale jsem mu takhle řekla, že je prostě zastaví vždy. Jako plot, překážka, je tam hradba, drží mě to na místě, stojím, ale vlastně nevím, jak se mi to stalo.

Myslím, že takto jste to docela vystihla, je to prostě klasické podmiňování, které funguje i ve stresu, přetočení apod. čili za hranicí FFF
Pokud se to učí s pamlskama, je to podmiňování operantní a o tom je známo, že za hranicí FFF už nefunguje nebo jenom omezeně.
Nicméně, věci učené R+ se taky mohou psovi zadřít pod kůži na úroveň reflexu, jak psala hmn.
Házet spodem ale nebudu a míček už vůbec ne - já už se opakuju, ale já to "čekej" používám v situacích, kdy potřebuju, aby pes fakt přerušil pohyb vpřed a ideálně jakejkoliv pohyb. Třeba proto, že před námi je silnice a chci ho připnout na vodítko. Takže ho nebudu učit, aby očekával, že poletí něco, za čím bude moci vyrazit.

Už to chápu, dívala jsem se na videa loveckých psů.. povel Whoa
.. trochu šílené. Pes svázaný :-) ale to ještě šlo, akorát ty korekce ble, no jo,
ale pak tam byla paní, co dala psovi jeden EO na krk a druhý na břicho, no úplně před zadní nohy kolem dokola jak opasek.

Jedna věc.. učila jsem takhle psa, co šel po zvěři. Jenže to byl dospělý pes, který neuměl spolehlivě jako že nic, byl popletený a muselo se to nacvičit rychle. Takže nějaký zastavovací povel + vodítko.
Ale už bych to nedělala, zvlášť ne u štěněte,
vždyť tam mám času hafec, můžu jet postupně, až se za rok dva nebo kdy dostane k nějaké vážné situaci, už to bude umět i o půlnoci a i kdyby tanky padaly
protože postupně ..

Pavlov - podmíněný reflex, který mohu psovi natlouct tím nebo jiným podmiňováním.
A tady tohle mi říká, že klasickým podmiňováním je to spolehlivější?
No, nemám důvod tomu věřit. Z jednoho jediného důvodu - podmíněný reflex, pokud ho nenechám vyhasnout, je pořád reflex, ať jsem ho vytvořila jakýmkoli způsobem.

Míček neházejte, byla to legrace vopravdická,
řešila bych to tak, že zastavení bych trénovala u mě, pak metr ode mě, dva tři, postupně pustila vodítko, šňůru, přidala do cesty trable,....já ho za tu hranici, kdy nevnímá, nepustím.. prostě moje trapné zvyšování obtížnosti. Určitě to trvá déle, to jo.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"hmn_ říkala, že má plodná odpoledne :-)"
dopoledne, odpoledne již upadám do těžké nekomunikace, většinou
a k tomu nějaký vydebilený neduh, tak jsem spíš ležící než píšící.......
a tu k tomu bych měla více vět, než jednu, dvě

Tak ho koukejte rychle poslat do pryč, všici napříč internetama mě akorát matou!
Brzké uzdravení


Spoléhá se teda tady na ošklivý pocit jakožto nejsilnější podm. reflex? Proto se má za spolehlivější?

Megí...o vás jsem si myslela, že vnímáte čtenej text ...ne, omlouvám se, ale- nikde jsem nepsala, že s odměnama to nefunguje ani že bez nich je to spolehlivější.
Já jen vysvětluju, proč bez odměn to funguje taky a proč mě osobně to přijde praktičtější
A něco málo o tom jsem našla tady
https://dancingdogs.cz/blog/nedele-plna-praxe-s-frantiskem-sustou

A jasně, že u štěněte je času hafec, ale tohle není žádná necitlivá zkratka.
A ještě jeden můj osobní důvod - já přes ty pamlsky učím tisíc a jednu věc, takže vítám cokoliv, co jde bez nich a přesto šetrně. Páč nechci mít z pětikilový pinčový dělovou kouli

Terven napsal(a):
Megí...o vás jsem si myslela, že vnímáte čtenej text ...ne, omlouvám se, ale- nikde jsem nepsala, že s odměnama to nefunguje ani že bez nich je to spolehlivější.
Já jen vysvětluju, proč bez odměn to funguje taky a proč mě osobně to přijde praktičtější
A něco málo o tom jsem našla tady
https://dancingdogs.cz/blog/nedele-plna-praxe-s-frantiskem-sustou

A jasně, že u štěněte je času hafec, ale tohle není žádná necitlivá zkratka.
A ještě jeden můj osobní důvod - já přes ty pamlsky učím tisíc a jednu věc, takže vítám cokoliv, co jde bez nich a přesto šetrně. Páč nechci mít z pětikilový pinčový dělovou kouli

Jo, to jste asi určitě nebyla Vy, to se tak obecně říká, já jen chtěla zjistit, odkud se to vzalo, proč, na jakém principu to funguje,
už jsem si to poskládala :-)
díky
edit.: ten článek už to vysvětluje lépe - ne že není odměna, ona tam je, ale přichází jako důsledek něčeho jiného
než je to.. citace: "chci odměnu -> něco udělám -> dostanu odměnu"

Upřímně si myslím, že debata je sice super, ale pro zadavatele by měla vyčnívat informace, že...

nedávám povel, pokud si nejsem jistá, že ho pes splní a to i kdybych si splnění měla vynutit mechanicky např. stopovačkou..

mladého psa, který přivolání nemá rozhodně nehoním, ale právě použiju tu stopovačku jako pojistku, že si zajistím splnění povelu...vydám povel, počkám na reflexní oblouk...co já vím, asi 2 sekundy??....pomalejší jedinci i déle, ale budeme se držet toho, že zadavatel má "normálního" psa a ne myslitele jako byl můj Jack...
a psa přitáhnu..v tuto chvíli povel splněn a psa mohu pochválit, odměnit.

Že se nejprve cvičí na klidnějších místech....klidně obývák, zahrada...a následně se náročnost zvyšuje.

A že podobně to bude i s povelem stůj..čekej...prostě dám povel a zastavím, tím pádem musí zastavit i přivázaný pes, ať už na vodítku nebo na stopce.

Nebo možná to někdo děláte jinak, ale myslím, že tohle je jedno z nejjednodušších provedení.

Dále, že je potřeba počítat s tím, že se to pes nenaučí během jednoho dne, týdne a že třeba na něj bude opravdu spoleh, až se vyhrabe z puberty, až dospěje. Prostě, že to chce trpělivost. A že i když to kolikrát vypadá, že naše snažení je zbytečné, tak že nebudeme házet flintu do žita, ale budeme trpělivě a důsledně vyžadovat plnění povelů.

A také, že se s pejsem líp cvičí, když ho předtím necháme upustit páru.

Pokud pochvalu za provedení povelu podpoříme odměnou....ať už je to pamlsek, hračka, pomazleníčko (co je odměna si opravdu určuje pes) a pokud pes na nějakou odměnu reflektuje...nejjednodušší je asi pokud ho člověk utáhne na pamlsky....tak je to jedině plus. Obzvlášť u toho přivolání.

Pokud pochvalu za provedení povelu podpoříme odměnou....ať už je to pamlsek, hračka, pomazleníčko (co je odměna si opravdu určuje pes) a pokud pes na nějakou odměnu reflektuje...nejjednodušší je asi pokud ho člověk utáhne na pamlsky....tak je to jedině plus. Obzvlášť u toho přivolání.

Jasný, přivolání já taky štědře odměňuju a pokud přiletí od něčeho atraktivního, neváhám se praštit přes kapsu a dát velkej kus plíce či něco echt fajnovýho.
My jsme tady jenom odbočili a řešili jsme zastavení - to není totéž, co přivolání. Protože jednak je to stejně důležitá dovednost a druhak pro plno psů, pokud letí za něčím zajímavým, je podstatně jednodušší zastavit než se otočit a běžet zpět. A právě to zastavení (na rozdíl od přivolání) může provést i pes přetočenej, ve vysokým vzruchu, prostě ve stavu, ve kterým by jinej povel, kterej musí nejdřív projít hlavou, nebyl schopnej provést.

Každej pes je jinej - moje Vikina je například přesně ten typ, kterej spíš zastaví...je na ní krásně vidět, že zastavuje jako ve snách a asi ani neví, co dělá. Pro ni je nejdůležitější, že nemusí přestat zírat do směru, kterej jí zajímá.
Oproti tomu pro pinčovou bych řekla, že je skoro jednodušší to přivolání. Protože pro pinče je nejtěžší věc na světě přestat hýbat nožičkama. Takže tu energii přesměruje na pohyb směrem zpět, důležitý je, že letí

Tak pardon, že jsem zas narušila výuku :-)
Terven: pro Vikinku je ta zajímavost vpředu odměna a pro Pinčovou je odměna v pamlskovníku. Ne? Vikince by se přivoláním sebralo vše, v takové akci se jaksi odměňuje sama okolím.
Máte to vtipné, dva rozdílné psy :-)

Terven napsal(a):
Pokud pochvalu za provedení povelu podpoříme odměnou....ať už je to pamlsek, hračka, pomazleníčko (co je odměna si opravdu určuje pes) a pokud pes na nějakou odměnu reflektuje...nejjednodušší je asi pokud ho člověk utáhne na pamlsky....tak je to jedině plus. Obzvlášť u toho přivolání.

Jasný, přivolání já taky štědře odměňuju a pokud přiletí od něčeho atraktivního, neváhám se praštit přes kapsu a dát velkej kus plíce či něco echt fajnovýho.
My jsme tady jenom odbočili a řešili jsme zastavení - to není totéž, co přivolání. Protože jednak je to stejně důležitá dovednost a druhak pro plno psů, pokud letí za něčím zajímavým, je podstatně jednodušší zastavit než se otočit a běžet zpět. A právě to zastavení (na rozdíl od přivolání) může provést i pes přetočenej, ve vysokým vzruchu, prostě ve stavu, ve kterým by jinej povel, kterej musí nejdřív projít hlavou, nebyl schopnej provést.

Každej pes je jinej - moje Vikina je například přesně ten typ, kterej spíš zastaví...je na ní krásně vidět, že zastavuje jako ve snách a asi ani neví, co dělá. Pro ni je nejdůležitější, že nemusí přestat zírat do směru, kterej jí zajímá.
Oproti tomu pro pinčovou bych řekla, že je skoro jednodušší to přivolání. Protože pro pinče je nejtěžší věc na světě přestat hýbat nožičkama. Takže tu energii přesměruje na pohyb směrem zpět, důležitý je, že letí

No já bych se k tomu zastavení snad ani neměla vyjadřovat...sice teorie je mi více méně jasná a napíšu, jak si myslím, že bych to učila já, ale praxe??
Přijde mi, že se to tak nějak každý pes naučil tak nějak časem sám od sebe, protože žádného jsem to neučila na stopce, vodítku, neměla jsem v ruce žádný mechanismus, jak bych psa fyzicky stopla po povelu.

Prostě mi přijde, že tenhle povel u mě spadá do kategorie "tak nějak jsme se na tom se psem dohodli". Že to spadá do stejné kategorie, jako když zavolám na Ginu "Gino, tudy jdeme" a jakmile se na mě koukne, tak ukážu směr.....
Do kategorie povelů....BĚŽ PŘEDE MĚ....POČKEJ, PŮJDU PRVNÍ.... NELEZ DO TOHO KŘOVÍ.....SYP SE OD TOHO.....CHRAŇ TĚ RUKA PÁNĚ, JESTLI....OBEJDI TEN STROMEK....prostě, že to přijde časem....
Že to není cílené cvičení, jako když jsem třeba učila ovčandu odložení za chůze, běhu.
Jako když jsem učila cíleně ovčandu provádění povelů na větší vzdálenost.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak pardon, že jsem zas narušila výuku :-)
Terven: pro Vikinku je ta zajímavost vpředu odměna a pro Pinčovou je odměna v pamlskovníku. Ne? Vikince by se přivoláním sebralo vše, v takové akci se jaksi odměňuje sama okolím.
Máte to vtipné, dva rozdílné psy :-)

No, ona je pro pinčovou původně ta zajímavost taky vpředu, či prostě ve směru, kam letí. Má poměrně hodně vyvinutej loveckej pud - aby ne, je to pinč. Oproti Vikině víc loví očima, registruje každý hnutí v okolí - asi jako chrt. A neváhá vyletět a taky to dělá, ale prostě - pro mě je lovec tohoto typu zvládnutelnější. Jednak je silně závislá - pinčové obecně jsou závisláci na člověku - a druhak tím, jak je běhavá, nemá problém zaletět si ke mě pro odměnu a zase mizet...a zase zaběhnout ke mě. Prostě, jak rychle je pryč, tak rychle je zpět.
Vikina zdaleka neprchá tak rychle a tak často- má imrvére nos na zemi. Ale když už se rozhodne prchnout, má to horší důsledky, její jezevčí rozhodnutí hnedtak něco nezvrátí.
Případně se v ní probudí shih tzu, upře nějakým směrem svůj zenovej pohled a odmítá přerušit meditaci ....a to je snad ještě horší než prchání

"Pokud se to učí s pamlskama, je to podmiňování operantní a o tom je známo, že za hranicí FFF už nefunguje nebo jenom omezeně."

1. pokud tuto větu chápu dobře, tak dáváš rovnítko mezi odměnu a způsob učení (operantní x klasické podmiňování), ale tak to není ! Je to i v tom odkazu, který jsi dávala :

"Na rozdíl od operantního podmiňování, kde jsou sekvence událostí "chci odměnu -> něco udělám -> dostanu odměnu", tak u klasického podmiňování se pracuje bez rozhodování a sekvence je jen "něco se stane -> dostanu odměnu".

rozdíl není v existenci odměny ale ve vůli psa

2. řeč je o způsobu učení, ne o již naučeném (bych tady použila míra vrytí do mozku povel=chování, viz výše intenzita-reflex

"Není ani důvod odměňovat...a to píšu já, která bez narvanýho pamlskovníku nedá ani ránu.
Konkrétně tohle jde i bez odměn, pokud psa vydrží vodítko nebo ruka, není to pozitivka"

je to úplně stejný povel jako sedni,lehni.......pokud odměňuji toto, nemám důvod se chovat jinak u "stůj"
a jistěže to lze učit různými způsoby, i operantním pod., naváděním (ruka), nápodobou.....

"Prostě se to provozuje jakoby mimochodem, během chůze na vodítku.
Ono je to i praktičtější - obvykle potřebuju stopnout psa, kterej je na vodítku, na šňůře nebo i navolno x metrů přede mnou. Nechci přivolání, chci, aby zastavil. Pokud to neoznačím klikrem, tak než se k němu dostanu s pamlskem, už neví, za co ho má. A je-li před sebou něčím zaujatý, obvykle pamlsek ani nechce. Ale ta reflexní stopka zafunguje."

no a to je u mě ten rozdíl mezi tréninkem (pes schopný mě vnímat, kontrola prostředí a blabla) a učením životem (pes je zaujat, rozrušen a další......). Vždy preferuji pokud možná vytvořit spojení povelu a chování tréninkem a s tím pak pokračovat životem, respektive míchat obé

"Možná píšeme každá o něčem jiným - zastavení při chůzi u nohy považuju za jinej cvik- a ten bych cvičila normálně s odměnama."
stůj je stůj
bez ohledu na existenci zastavení psa i psovoda v rámci povelu "k noze"

odměna je i pochvala - to na dálku funguje

1. pokud tuto větu chápu dobře, tak dáváš rovnítko mezi odměnu a způsob učení (operantní x klasické podmiňování), ale tak to není ! Je to i v tom odkazu, který jsi dávala :

Ale ne, nedávám. Nemyslím si, že přítomnost odměny = operantní podmiňování, to fakt ne.
Když jsem napsala toto
"Pokud se to učí s pamlskama, je to podmiňování operantní " bylo to zjednodušené pro účel této diskuze a myslela jsem tím, že pokud se to učí s pamlskama tak, jak popisuje megí nebo vy. Což jsem evidentně měla doplnit
O tom ostatním se nepřu, souhlasím s tím, že cest je více a není jediná správná.
Ale tu, kterou jsem zmiňovala já, popisuje Šusta i v těch knihách, které tady jsou stále dokola doporučovány, mj. i vámi. Tak mě trochu překvapilo, že máte takovou potřebu se proti ní vyhranit.
Už k tomu asi nemám co, já si pořád myslím, že tak úplně nejsme ve při.
Jo vlastně, ještě tohle
odměna je i pochvala - to na dálku funguje
...k tomu bych dodala to tisíckrát omleté, že o tom, co je odměna...
Pro Vikinu pochvala určitě není odměna. Nebo aspoň ne ve všech situacích.

Hodně psům pochvala fungovat nebude, neberou to jako odměnu, tj. jasné.
Ale ten pes se odmění "sám" tím, co pozoruje, následným úkolem a tak.
Já ho pochválím, ale musím potichu, jinak začne bláznit :-)
Jsem si to roztřídila a jsem si tak nějak jista, že tohleto "bez odměn" a klasicky
je na principu averze, velmi nepříjemného, což je reflex opravdu nejsilnější.
Proto funguje v těchto podmínkách.
Ve wiki to strašně pěkně popsali na příkladu, který asi všichni známe, já bohužel také, dodnes (a to už je tak 30 let), kdyby přede mě někdo dal talíř vločkové kaše a ječel na mě "tu přední nohu sníš" .. nebo tu budeš sedět do rána a podobné úchyloviny (a to už dnes právě nemusí, stačí mi vidět tu kaši),
tak si jdu pro zbraň. Akorát že na vodítku bych si pro žádnou nedošla. By mě vrátilo do židle. Takže teda sedím, co mi zbývá, ale odvrátím hlavu a třeba zavřu oči.
A dnes, když mi ukážete kaši (tak s vámi končím 100%), tak automaticky odvrátím hlavu a zavřu oči. Myslím, že jsem v pohodě, někteří lidé blinkají i jen při vzpomínce na mlékovou polévku :-)
Já to nemyslím zle, že takhle někdo učí zastavit nebo cokoli, jen jsem chtěla znát důvod, princip, proč se to tak dělá a na jaké palivo to jede.
Není důvod se jiného než "psova vůle v akci" učení bát, opovrhovat tím. Sedni se tak učí běžně a nevidím na tom nic hrozného. Ale je to ono - tlak, vyhnout se nepříjemnému, tak sedím.
Takhle učené "stůj" není pokyn k akci "stojím", ale naopak přerušení pohybu - trest - odstraním nežádoucí pohyb a pes se zastaví.

Megí, já ještě pro sichr zopáknu ten postup dle Šusty a bez odměn - prostè chodíte na procházky na vodítku, čas od času řeknete vaše zastavovací slovo a psa zadržíte vodítkem. Neškubnete, pouze nepustíte vpřed. Při dostatečným počtu opakování nohy na to slovo psovi začnou zastavovat samy.
Fakt vám to připadá velmi nepříjemné a na principu averze?
To mě těší, že nejsem největší sluníčkàř ifauny😃

"Tak mě trochu překvapilo, že máte takovou potřebu se proti ní vyhranit."
to bude písmenky
já se nevyhraňuji, jistěže tak také cvičím, pastevce, já pouze doplňuji

"odměna je i pochvala - to na dálku funguje
...k tomu bych dodala to tisíckrát omleté, že o tom, co je odměna... "
ano
ale pokud k té pro psa opravdu odměně přidám vždy pochvalu, pak ta pochvala bude fungovat jako odměna (klasický výcvik)

"někteří lidé blinkají i jen při vzpomínce na mlékovou polévku "

občas se v noci budím hrůzou, že mě babi bude zase nutit tu hrůzu požít

Terven napsal(a):
Megí, já ještě pro sichr zopáknu ten postup dle Šusty a bez odměn - prostè chodíte na procházky na vodítku, čas od času řeknete vaše zastavovací slovo a psa zadržíte vodítkem. Neškubnete, pouze nepustíte vpřed. Při dostatečným počtu opakování nohy na to slovo psovi začnou zastavovat samy.
Fakt vám to připadá velmi nepříjemné a na principu averze?
To mě těší, že nejsem největší sluníčkàř ifauny😃

Neříkám, že je to stejné a že je to hrozně špatné. I k tomu učení sedni je nutný cit.
Když se to dělá s citem, ten trest, tak to není na Srstku, nebojte :-)
Ale když je někdo hovado, tak ten pes to umí rychleji a si to pamatuje déle.
Co mi hodně vadí, se mi víc zažere a zautomatizuje.
Ještě jednou - není to špatně, když máte cit.
Učím tak psa nekousat mě a nábytek. Neškrtím ho, neházím s ním, jen ho odsunu stranou. A pak za pár vteřin třeba vezmu hračku a přetahujeme se, každý pochopil, že stůl se nežere a hračka jo, kočky to pobraly i bez hračky, někteří psi také.

Měla jsem chvíli fenku
Jack russell x Parson (asi)

Doufám, že jsem se k ní nechovala hnusně.
(ale rozhodně důsledně) . Lehni, se kupodivu naučila rychle
a měla jsem pocit, že perfektně.
Přivolání tak spolehlivé nebylo.
Neodměňovala jsem, netrestala jsem, ale na "lehni"
tedy ležela.
Pochválila jsem ji , pohrály jsme si, určitě
jsem ji nepřetěžovala.
Fakt z toho byl podmíněný reflex a k nezaplacení.

Byla jsem zvyklá na NO a teriérská povaha mi nesedla,
byla strašně svá, milá, ale s vždy ochotným NO velmi jiná,
nesrovnatelná.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Neříkám, že je to stejné a že je to hrozně špatné. I k tomu učení sedni je nutný cit.
Když se to dělá s citem, ten trest, tak to není na Srstku, nebojte :-)
Ale když je někdo hovado, tak ten pes to umí rychleji a si to pamatuje déle.
Co mi hodně vadí, se mi víc zažere a zautomatizuje.
Ještě jednou - není to špatně, když máte cit.
Učím tak psa nekousat mě a nábytek. Neškrtím ho, neházím s ním, jen ho odsunu stranou. A pak za pár vteřin třeba vezmu hračku a přetahujeme se, každý pochopil, že stůl se nežere a hračka jo, kočky to pobraly i bez hračky, někteří psi také.

Možná se vám pletou dvě věci dohromady...
Postup zní "zadržet vodítkem po povelu" . Pokud někdo škube, provozuje něco jiného.
Postup, o kterém píšu, je negativní posilování, R-, není to trest.
Pokud někdo škube vodítkem psu, kterej nezastavil, je to trest a nemá to s tímto nic společného.

Terven napsal(a):
Možná se vám pletou dvě věci dohromady...
Postup zní "zadržet vodítkem po povelu" . Pokud někdo škube, provozuje něco jiného.
Postup, o kterém píšu, je negativní posilování, R-, není to trest.
Pokud někdo škube vodítkem psu, kterej nezastavil, je to trest a nemá to s tímto nic společného.

Neg. posilování popisuji o jeden příspěvek výš.
To zastavení vodítkem a odebrání pohybu vpřed není trest? Akorát se nemohu rozhodnout, jestli plus nebo minus :-)
To je jedno, že nejdřív řeknu - stůj. On neví, co to slovo znamená.
Jde, řeknu stůj, zastavím ho vodítkem (samozřejmě že nemusím škubat, stačí mi se zastavit) = pohyb byla nežádoucí činnost, chci, aby stál, zamezím mu v tom nežádoucím, seberu pohyb.
On si myslí, že ne? Nevěřím.
Ale tím, že to budu opakovat: pokyn + stopka vodítkem a že postupně stopku odbourám, se naučí "stůj".

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Neg. posilování popisuji o jeden příspěvek výš.
To zastavení vodítkem a odebrání pohybu vpřed není trest? Akorát se nemohu rozhodnout, jestli plus nebo minus :-)
To je jedno, že nejdřív řeknu - stůj. On neví, co to slovo znamená.
Jde, řeknu stůj, zastavím ho vodítkem (samozřejmě že nemusím škubat, stačí mi se zastavit) = pohyb byla nežádoucí činnost, chci, aby stál, zamezím mu v tom nežádoucím, seberu pohyb.
On si myslí, že ne? Nevěřím.
Ale tím, že to budu opakovat: pokyn + stopka vodítkem a že postupně stopku odbourám, se naučí "stůj".

To zastavení vodítkem a odebrání pohybu vpřed není trest? Akorát se nemohu rozhodnout, jestli plus nebo minus :-)

Ne, ne...taková šikovná pomůcka, když si člověk není jistej co to je, je položit si otázku, zdali to má četnost chování snižovat či zvyšovat. Pokud zvyšovat, je to negativní posilování. Psu tam začne vadit tah vodítka, tudíž zastaví, aby se tahu zbavil. V tuto chvíli je prostě žádoucí zastavení. Pohyb byl žádoucí před tím. Nemá to být trest za pohyb vpřed
Edit. - stejné, jako když někdo učí sedni zatlačením na záď. Taky psa netrestá za to, že až dosud stál...jen prostě v tu chvíli chce cvik.
Pokud psovi na procházce řeknu "čekej", určitě to neznamená, že by bylo špatně, že až dosud běžel

Terven napsal(a):
To zastavení vodítkem a odebrání pohybu vpřed není trest? Akorát se nemohu rozhodnout, jestli plus nebo minus :-)

Ne, ne...taková šikovná pomůcka, když si člověk není jistej co to je, je položit si otázku, zdali to má četnost chování snižovat či zvyšovat. Pokud zvyšovat, je to negativní posilování. Psu tam začne vadit tah vodítka, tudíž zastaví, aby se tahu zbavil. V tuto chvíli je prostě žádoucí zastavení. Pohyb byl žádoucí před tím. Nemá to být trest za pohyb vpřed
Edit. - stejné, jako když někdo učí sedni zatlačením na záď. Taky psa netrestá za to, že až dosud stál...jen prostě v tu chvíli chce cvik.
Pokud psovi na procházce řeknu "čekej", určitě to neznamená, že by bylo špatně, že až dosud běžel

Ona se u pozitivního posílení bude četnost chování snižovat?
Děláte mi v tom pěkný hokej. Nemělo by to být, že když se něčeho nepříjemného zbaví, tak neg. posílení a chování se bude zvyšovat, protože v tom byl úspěch?
A poz. posílení - chování se bude zvyšovat, protože úspěch, ale něco získal.
Je to posílení, se zvyšuje furt ne :-) Pardon, já si to půjdu někam přečíst :-) Potřebuji vědět, jestli se v tomto cvičení dá použít zároveň neg. posilování a trest, je mi jedno, jestli poz. nebo neg.
Až to budu vědět, tak přijdu.
Ale furt si myslím, že ten pes, co "čekej" nezná, nerozliší, že to je moje přání a ne bránění mu v pohybu, když se bavíme o učení. Naučený pes už je něco jiného, ten počká stejně, jako kdybych řekla - rožni. Ale on to ještě neví.. a některým psům se tlak nelíbí, stávkují pak, tudíž to jako omezení berou.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ona se u pozitivního posílení bude četnost chování snižovat?
Děláte mi v tom pěkný hokej. Nemělo by to být, že když se něčeho nepříjemného zbaví, tak neg. posílení a chování se bude zvyšovat, protože v tom byl úspěch?
A poz. posílení - chování se bude zvyšovat, protože úspěch, ale něco získal.
Je to posílení, se zvyšuje furt ne :-) Pardon, já si to půjdu někam přečíst :-) Potřebuji vědět, jestli se v tomto cvičení dá použít zároveň neg. posilování a trest, je mi jedno, jestli poz. nebo neg.
Až to budu vědět, tak přijdu.
Ale furt si myslím, že ten pes, co "čekej" nezná, nerozliší, že to je moje přání a ne bránění mu v pohybu, když se bavíme o učení. Naučený pes už je něco jiného, ten počká stejně, jako kdybych řekla - rožni. Ale on to ještě neví.. a některým psům se tlak nelíbí, stávkují pak, tudíž to jako omezení berou.

Ona se u pozitivního posílení bude četnost chování snižovat?

Z čeho tak soudíte? To jsem přece nenapsala. Napsala jsem- cituji Pokud zvyšovat, je to negativní posilování.
....čili NE trest.

Posilování - už podle názvu - ať pozitivní nebo negativní - má četnost chování zvyšovat.
Trest - jakýkoliv - by měl četnost chování snižovat ...proto se přece trestá, to dá rozum.

Nemělo by to být, že když se něčeho nepříjemného zbaví, tak neg. posílení a chování se bude zvyšovat, protože v tom byl úspěch?
Vždyť jo - stisknete koně holeněma a on se rozejde, čímž se toho tlaku zbaví. Neřekla bych tomu asi úspěch, ale prostě si udělá příjemněji. To je negativní posílení a četnost chování zvyšuje.

Naučený pes už je něco jiného, ten počká stejně, jako kdybych řekla - rožni. Ale on to ještě neví.. a některým psům se tlak nelíbí, stávkují pak, tudíž to jako omezení berou.

Asi bych tohle nezkoušela se psem, kterej nemá zvládnutou chůzi na vodítku. Jasně, že pokud táhne jako zběsilej, bude to omezení.
Tohle se cvičí pěkně v klidu, bez rušivek, se psem, kterej nemá s chůzí na vodítku problém.

Já psa naučila zastavení přesně takto bez odměn. A ne cíleně. Prostě jsme šli, přišli k silnici, “počkej”-zastavení vodítkem-vydržení v povelu-volno, a šlo se dál. Bohatě stačilo 2-3x za procházku takhle přejít silnici a za chvíli to pes uměl. Plus někdy se musí zastavit i jinde než u silnice, třeba se psovodovi rozváže tkanička nebo tak něco.
Pro mě je snazší udělat to takhle ne-cíleně, jinak bych se na to zaměřila a mohla tím psa zbytečně prudit. Takhle to jsou zastavení nutná a pejsek to bez nesnází pochopil. Někdy byla slovní pochvala. Pokud to, pse, nepovažuješ za odměnu, tvůj problém. Naučit si psa, aby rozuměl slovní pochvale (neznamená, že ji uznává - ale rozumět může) považuju taky za dobrej nápad.
Ale chápu, že se na to dá jít i promyšleně, cíleně cvičit, odměňovat, věnovat se tomu systematicky.

"Asi bych tohle nezkoušela se psem, kterej nemá zvládnutou chůzi na vodítku. Jasně, že pokud táhne jako zběsilej, bude to omezení.
Tohle se cvičí pěkně v klidu, bez rušivek, se psem, kterej nemá s chůzí na vodítku problém."
To je pro mě příklad většího omezení :-) a já řešila i to malé, všechna, protože když jde o ty pojmy, abych v tom měla pořádek.
Dyť tady není rozpor v pojmech, akorát mě zajímalo, co to má za vědecký podklad a jestli ty odborné pojmy určuji já nebo ten pes. A podle mě pes, takže tam to omezení být může. Protože malé omezení je také omezení. A pak mi to jako má dohromady dávat smysl, jo? :-) No nedávalo :-) :-)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Já psa naučila zastavení přesně takto bez odměn. A ne cíleně. Prostě jsme šli, přišli k silnici, “počkej”-zastavení vodítkem-vydržení v povelu-volno, a šlo se dál. Bohatě stačilo 2-3x za procházku takhle přejít silnici a za chvíli to pes uměl. Plus někdy se musí zastavit i jinde než u silnice, třeba se psovodovi rozváže tkanička nebo tak něco.
Pro mě je snazší udělat to takhle ne-cíleně, jinak bych se na to zaměřila a mohla tím psa zbytečně prudit. Takhle to jsou zastavení nutná a pejsek to bez nesnází pochopil. Někdy byla slovní pochvala. Pokud to, pse, nepovažuješ za odměnu, tvůj problém. Naučit si psa, aby rozuměl slovní pochvale (neznamená, že ji uznává - ale rozumět může) považuju taky za dobrej nápad.
Ale chápu, že se na to dá jít i promyšleně, cíleně cvičit, odměňovat, věnovat se tomu systematicky.

Jo, to je pěkné, když chápe. Když se ale můj pes rozejde rychleji, jako že co mě to brzdí, ten pohyb vpřed (silnice nesilnice, nezájem :-) myslí vážně, tak ho nemám za co pochválit :-)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jo, to je pěkné, když chápe. Když se ale můj pes rozejde rychleji, jako že co mě to brzdí, ten pohyb vpřed (silnice nesilnice, nezájem :-) myslí vážně, tak ho nemám za co pochválit :-)

Pokud to začínáte trénovat, tak není žádoucí zkoušet to v situacích, kdy ho vepředu něco zaujme a rozjede se rychleji

Tak jsem to tady tak nějak přelouskala a holky upřímně, jen mě to utvrdilo v tom, že jsem vděčná, za svojí psí chráněnou dílnu a za funkci vedoucího v této organizaci a proč?? Protože takhle to prostě nefunguje, funguje jen to, že je Gina ochotná se na něčem dohodnout, funguje to, když zjistí, že v tomhle jsem opravdu důsledná a že na tom trvám vždycky (třeba tahání na vodítku) a funguje to, co vy asi nazýváte podmíněným reflexem...já bych to nazvala spíš tím, že v určité situaci děláme pořád to samé...třeba pamlsky dávám pouze když pes sedí, takže pokud vezmu do ruky pamlsek, tak holky bez povelu okamžitě sednou....když přecházíme silnici, tak vždycky zastavujeme, abych se rozhlédla, že nic nejede...no tak holky povětšinou automaticky u silnice zůstanou stát.......

Někdy mi to přijde, že podobné debaty jsou pro začátečníka, který to bude číst něco podobného, jako když jsem začala studovat, jak krmit barfem.....když se ponořím do teorie, co všechno by mělo obsahovat psí jídlo...poměry CA a P, mikroprvky, vitamíny...pak další teorie...tabulky, co která surovina čeho obsahuje.....atd atd......děs a běs, v noci se mi o tom i zdálo a přitom v praxi člověk zjistí, že krmit psa je lehký jak facka a netřeba na to mít "vysokou školu"

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak jsem to tady tak nějak přelouskala a holky upřímně, jen mě to utvrdilo v tom, že jsem vděčná, za svojí psí chráněnou dílnu a za funkci vedoucího v této organizaci a proč?? Protože takhle to prostě nefunguje, funguje jen to, že je Gina ochotná se na něčem dohodnout, funguje to, když zjistí, že v tomhle jsem opravdu důsledná a že na tom trvám vždycky (třeba tahání na vodítku) a funguje to, co vy asi nazýváte podmíněným reflexem...já bych to nazvala spíš tím, že v určité situaci děláme pořád to samé...třeba pamlsky dávám pouze když pes sedí, takže pokud vezmu do ruky pamlsek, tak holky bez povelu okamžitě sednou....když přecházíme silnici, tak vždycky zastavujeme, abych se rozhlédla, že nic nejede...no tak holky povětšinou automaticky u silnice zůstanou stát.......

Někdy mi to přijde, že podobné debaty jsou pro začátečníka, který to bude číst něco podobného, jako když jsem začala studovat, jak krmit barfem.....když se ponořím do teorie, co všechno by mělo obsahovat psí jídlo...poměry CA a P, mikroprvky, vitamíny...pak další teorie...tabulky, co která surovina čeho obsahuje.....atd atd......děs a běs, v noci se mi o tom i zdálo a přitom v praxi člověk zjistí, že krmit psa je lehký jak facka a netřeba na to mít "vysokou školu"

Jasný, no...já na tom postupu nevidím nic složitýho...ale když Megí zajímal ten vědeckej podklad, tak ono to člověku nedá
A je fajn, že věci fungujou i bez toho, že by člověk znal teorii, ale když se něco porouchá a je problém, tak ta věda nám pomůže rozklíčovat, proč to nefunguje

Terven napsal(a):
Jasný, no...já na tom postupu nevidím nic složitýho...ale když Megí zajímal ten vědeckej podklad, tak ono to člověku nedá
A je fajn, že věci fungujou i bez toho, že by člověk znal teorii, ale když se něco porouchá a je problém, tak ta věda nám pomůže rozklíčovat, proč to nefunguje

Teorie a věda je hezká věc, ale konkrétně u těch psů, když už jsme na té diskuzi, musím říct, že nejdůležitější je mít pro věc přeci jen trochu talent, trochu cit, trochu empatie a selského rozumu........protože jsou i taká kopyta, že můžou mít nastudováno horem dolem a i vědecky a stejně je jim to v praxi plat prtný.
Bohužel jsou věci, které se nastudovat nedají aneb komu není z hůry dáno, v apatyce nekoupí. A to říkám ve vší skromnosti, neboť vím, že mám taky svoke limity.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Teorie a věda je hezká věc, ale konkrétně u těch psů, když už jsme na té diskuzi, musím říct, že nejdůležitější je mít pro věc přeci jen trochu talent, trochu cit, trochu empatie a selského rozumu........protože jsou i taká kopyta, že můžou mít nastudováno horem dolem a i vědecky a stejně je jim to v praxi plat prtný.
Bohužel jsou věci, které se nastudovat nedají aneb komu není z hůry dáno, v apatyce nekoupí. A to říkám ve vší skromnosti, neboť vím, že mám taky svoke limity.

Jasný, ale ono se to vzájemně nevxlučuje, ne? Může to existovat ruku v ruce...
Mam pocit, že někteří lidi to vidí zbytečně černobíle - že na jedné stranè jsou ti, kterým je shúry dáno, mají talent od přírody a ti žádnou teorii nepotŕebujou a na straně druhé jsou úplně neschopní teoretici.
Pravda je takovà, že většina lidí se pohybjue někde mezi tèmito póly. A znàm kupodivu hodně talentovaných lidí, kterým to se zvířaty jde tak říkajíc samo a přitom teorii nrrpovažujou zs sprostý slovo...a to bych řekla, že je ideál.

Terven napsal(a):
Jasný, ale ono se to vzájemně nevxlučuje, ne? Může to existovat ruku v ruce...
Mam pocit, že někteří lidi to vidí zbytečně černobíle - že na jedné stranè jsou ti, kterým je shúry dáno, mají talent od přírody a ti žádnou teorii nepotŕebujou a na straně druhé jsou úplně neschopní teoretici.
Pravda je takovà, že většina lidí se pohybjue někde mezi tèmito póly. A znàm kupodivu hodně talentovaných lidí, kterým to se zvířaty jde tak říkajíc samo a přitom teorii nrrpovažujou zs sprostý slovo...a to bych řekla, že je ideál.

Ne já nechci vypadat, že vidím černobíle, chraň bůh....berte to spíš jako remcání, že já se do takových odborných debat nemohu zapojit, ale tak napsat něco musim....to bych nebyla já

šmarjá....
vždyť ta teorie jenom POPISUJE tu praxi! Tu fungující praxi (a tedy i proč TO nefunguje)
se koukali a koukali a koukali a pak to oblékli do slovíček.....
ten zdravý selský rozum
třeba říká "kdo si hraje nezlobí".....a vědátor Šusta z toho udělal index rovnováhy ve skupině

tak tak, s Norinou prostě funguje to, že určitý věci se tak prostě dělají. Jakože od přírody. Nejsou k tomu žádný odměny a vlastně se na to nijak neupozorňuje a nezachází se tím jako s cvičákovým povelem, ale jsou to provozní zažitý věci. naučený nejdřív na vodítku, protože logicky když to pes neumí bez toho vodítka nemůže být.

stůj, na chodník, na stranu, honem.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Ne já nechci vypadat, že vidím černobíle, chraň bůh....berte to spíš jako remcání, že já se do takových odborných debat nemohu zapojit, ale tak napsat něco musim....to bych nebyla já

Tak zrovna u vás bych se nebála teoretických nedostatků, protože vy to doženete pokorou a empatií. Ale znám u zvířat dost lidí, co se ohánějí léty praxe a přes jejich postupy nejede vlak a přitom je umějí zdůvodnit maximálně tak, že odjakživa se to tak dělá. Případně se ohánějí smečkovou teorií a respektem a dominancí. Zvíře v naučené bezmoci považujou za vychované, pokud rezignuje, mnou si ruce, že konečně pochopilo.
Tito lidé bohužel bývají právě z těch, kteří se zuby nehty brání jakémukoliv vzdělávání.
Poměrně významná část lidí pro změnu žije v bludu, jak se zvířetem fungujou v harmonii, jemně a bez násilí a nepotřebujou k tomu pamlsky jako ti pošahaní pozitivkáři. Neuvědomují si, že zvíře jim tak funguje díky společné historii - někdy v minulosti zažilo, co se může dít, nebude-li po vůli a za ty nepříjemnosti mu to prostě nestojí. Kdyby si tito lidi přečetli Šustu či cokoliv z moderní etologie, možná by jim začal hlodat červík...
Zrovna tak by trochu teorie potřebovali novopečení majitelé, které na ifauně někdo poslal na cvičák a na cvičáku jim poradili třepání za kůži a povalování na záda.
Ale asi se přecejenom blýská na lepší časy, protože na seminářích a workshopech potkávám i trenéry, dlouholeté chovatele, veterinární sestřičky apod. A každý z nich je ochoten uznat, že něco nevěděl nebo celou dobu dělal blbě...pokud nechybí pokora, je to v cajku

Terven napsal(a):
Tak zrovna u vás bych se nebála teoretických nedostatků, protože vy to doženete pokorou a empatií. Ale znám u zvířat dost lidí, co se ohánějí léty praxe a přes jejich postupy nejede vlak a přitom je umějí zdůvodnit maximálně tak, že odjakživa se to tak dělá. Případně se ohánějí smečkovou teorií a respektem a dominancí. Zvíře v naučené bezmoci považujou za vychované, pokud rezignuje, mnou si ruce, že konečně pochopilo.
Tito lidé bohužel bývají právě z těch, kteří se zuby nehty brání jakémukoliv vzdělávání.
Poměrně významná část lidí pro změnu žije v bludu, jak se zvířetem fungujou v harmonii, jemně a bez násilí a nepotřebujou k tomu pamlsky jako ti pošahaní pozitivkáři. Neuvědomují si, že zvíře jim tak funguje díky společné historii - někdy v minulosti zažilo, co se může dít, nebude-li po vůli a za ty nepříjemnosti mu to prostě nestojí. Kdyby si tito lidi přečetli Šustu či cokoliv z moderní etologie, možná by jim začal hlodat červík...
Zrovna tak by trochu teorie potřebovali novopečení majitelé, které na ifauně někdo poslal na cvičák a na cvičáku jim poradili třepání za kůži a povalování na záda.
Ale asi se přecejenom blýská na lepší časy, protože na seminářích a workshopech potkávám i trenéry, dlouholeté chovatele, veterinární sestřičky apod. A každý z nich je ochoten uznat, že něco nevěděl nebo celou dobu dělal blbě...pokud nechybí pokora, je to v cajku

Přesně! Uznat, že nevím všechno a že jsem dělal(a) něco blbě. I já.

Víte jak vidím já teorii a praxi??

Zvednu se z mého místa na gauči, du třeba do kuchyně, vracím se a na mém místě leží Gina.
Teoreticky jsem přeci jen šéf a pokud si chci lehnout zpátky na moje místo, tak nebudu se psem diskutovat a prostě mu řeknu ať maže...popř. pes když vidí, že si jdu lehnout na svoje, tak se přesune sám.
Prakticky jdu a říkám "Ginuš, no to si děláš srandu, už jsi mi zase zalehla místo", jenže na to, abych uplatnila autoritu ani nedojde a proč??
Protože ta teorie popisuje ideální stav věci a popisuje to dost nepřesně....není tam zahrnuto to, že pes co mi zalehl místo na gauči tam pak hezky hajá a je táááák roztomiloučkej, že jediný, co prakticky nakonec udělám je, že jdu Ginušku pomazlindovat, opusinkovat jí tu její palici, že jí láskyplně říkám "ty potvoro moje, tak si tady lež" a lehnu si jinam.

A takových situací, kdy teoreticky přesně vím, co bych měla dělat a jak bych to měla dělat a v praxi jsem měkota, která se rozplyne, když jí pes dá hekou pusinku a tváří se roztomile...

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Víte jak vidím já teorii a praxi??

Zvednu se z mého místa na gauči, du třeba do kuchyně, vracím se a na mém místě leží Gina.
Teoreticky jsem přeci jen šéf a pokud si chci lehnout zpátky na moje místo, tak nebudu se psem diskutovat a prostě mu řeknu ať maže...popř. pes když vidí, že si jdu lehnout na svoje, tak se přesune sám.
Prakticky jdu a říkám "Ginuš, no to si děláš srandu, už jsi mi zase zalehla místo", jenže na to, abych uplatnila autoritu ani nedojde a proč??
Protože ta teorie popisuje ideální stav věci a popisuje to dost nepřesně....není tam zahrnuto to, že pes co mi zalehl místo na gauči tam pak hezky hajá a je táááák roztomiloučkej, že jediný, co prakticky nakonec udělám je, že jdu Ginušku pomazlindovat, opusinkovat jí tu její palici, že jí láskyplně říkám "ty potvoro moje, tak si tady lež" a lehnu si jinam.

A takových situací, kdy teoreticky přesně vím, co bych měla dělat a jak bych to měla dělat a v praxi jsem měkota, která se rozplyne, když jí pes dá hekou pusinku a tváří se roztomile...

Jo jo, jako když spím v posteli a otáčím se velmi opatrně, abych nerušila kocoury. Asi to děláme blbě.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Jo jo, jako když spím v posteli a otáčím se velmi opatrně, abych nerušila kocoury. Asi to děláme blbě.

Já se v noci budím a přikrývám odkopané psy

aluska napsal(a):
Já se v noci budím a přikrývám odkopané psy

Tak já medvědice nemusím, ale v noci, když se potřebuju otočit, tak nejdřív zvednu hlavu, rozhlídnu se, kde která s holek leží a v jaké pozici a pak se opatrně otočím, abych je nevzbudila.

Tak já spím v pohodě až do rozednění. Psice do postele nechodí, ale s rozbřeskem do mě žďuchne "hele už je ráno". Když pěkně poprosím "ještě chvilku", tak odevzdaně žuchne na pelech a tu chvilku mi dopřeje.

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Víte jak vidím já teorii a praxi??

Zvednu se z mého místa na gauči, du třeba do kuchyně, vracím se a na mém místě leží Gina.
Teoreticky jsem přeci jen šéf a pokud si chci lehnout zpátky na moje místo, tak nebudu se psem diskutovat a prostě mu řeknu ať maže...popř. pes když vidí, že si jdu lehnout na svoje, tak se přesune sám.
Prakticky jdu a říkám "Ginuš, no to si děláš srandu, už jsi mi zase zalehla místo", jenže na to, abych uplatnila autoritu ani nedojde a proč??
Protože ta teorie popisuje ideální stav věci a popisuje to dost nepřesně....není tam zahrnuto to, že pes co mi zalehl místo na gauči tam pak hezky hajá a je táááák roztomiloučkej, že jediný, co prakticky nakonec udělám je, že jdu Ginušku pomazlindovat, opusinkovat jí tu její palici, že jí láskyplně říkám "ty potvoro moje, tak si tady lež" a lehnu si jinam.

A takových situací, kdy teoreticky přesně vím, co bych měla dělat a jak bych to měla dělat a v praxi jsem měkota, která se rozplyne, když jí pes dá hekou pusinku a tváří se roztomile...

Jak to tak čtu, tak konkrétně u vás bude lepší, když se tou teorií řídit nebudete, protože praxi máte na jedničku s hvězdičkou a s teorií jste zamrzla kdesi u těch alfa blábolů o vůdci smečky a podobně

Terven napsal(a):
Jak to tak čtu, tak konkrétně u vás bude lepší, když se tou teorií řídit nebudete, protože praxi máte na jedničku s hvězdičkou a s teorií jste zamrzla kdesi u těch alfa blábolů o vůdci smečky a podobně

Né nebojte, nezamrzla, teorii ve své podstatě cituju jenom psům, aby věděli, jak má to alfa vůdcovství fungovat a vypadat

Ve své podstatě jsem rozmazlovací nedůslednej měkoň a to takovej, že se fakty divím, že mi ze psů nikdy nevyrostou domácí teroristi........kolikrát když tady čtu dotazy na problém s chováním a mnozí tady jako odpověď uvádějí, že dotyčný má rozmazlenýho fracka, tak si říkám, jak je možný že jednomu vyroste nevychovanej fracek a mě při totálně nejrozmazlovějším přístupu vyrostou naprostá zlatíčka........asi mám holt štěstí na jedince, kteří toho nezneužívají a nebo nevim.

Pak mě taky obaví, když slyším, že na cvičáku se vyučovalo překročení vlastního ležícího psa......to já dělám denně, protože mi to přijde jako buzerace kvůli jednomu kroku přesouvat psa a taky říkám "hele, je vám jasný, že alfě byste měly uvolnit cestu?"

Jenže ono to prostě v praxi nefunguje, když se rozčílím a říkám "tak sakra, kdo je tady vedoucí", tak Gina přijde dá mi pusinku a řekne "to víš, že jsi vedoucí ty brepto, tak pojďa dej mi mňaminu"

"Ve své podstatě jsem rozmazlovací nedůslednej měkoň a to takovej, že se fakty divím, že mi ze psů nikdy nevyrostou domácí teroristi........kolikrát když tady čtu dotazy na problém s chováním a mnozí tady jako odpověď uvádějí, že dotyčný má rozmazlenýho fracka, tak si říkám, jak je možný že jednomu vyroste nevychovanej fracek a mě při totálně nejrozmazlovějším přístupu vyrostou naprostá zlatíčka........asi mám holt štěstí na jedince, kteří toho nezneužívají a nebo nevim."

nemyslím, že jsi nedůsledná a myslím, že psy vedeš
gauč negauč
a o to primárně jde
a samozřejmě jsou rozdíly, až brutál rozdíly, dle plemene a jednotlivce

jinak mi tady teda s "teorií" dáváte sodu, to jo.....

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Ve své podstatě jsem rozmazlovací nedůslednej měkoň a to takovej, že se fakty divím, že mi ze psů nikdy nevyrostou domácí teroristi........kolikrát když tady čtu dotazy na problém s chováním a mnozí tady jako odpověď uvádějí, že dotyčný má rozmazlenýho fracka, tak si říkám, jak je možný že jednomu vyroste nevychovanej fracek a mě při totálně nejrozmazlovějším přístupu vyrostou naprostá zlatíčka........asi mám holt štěstí na jedince, kteří toho nezneužívají a nebo nevim."

nemyslím, že jsi nedůsledná a myslím, že psy vedeš
gauč negauč
a o to primárně jde
a samozřejmě jsou rozdíly, až brutál rozdíly, dle plemene a jednotlivce

jinak mi tady teda s "teorií" dáváte sodu, to jo.....

Hele víš jak je to se mnou, když se začne teoretizovat, raději bych se do toho nepletla

aluska napsal(a):
Já se v noci budím a přikrývám odkopané psy

..no to já se zase probouzím horkem, zvlášť na chalupě kde je chladněji, přikrytá třemi kočkami a psem.....

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"Ve své podstatě jsem rozmazlovací nedůslednej měkoň a to takovej, že se fakty divím, že mi ze psů nikdy nevyrostou domácí teroristi........kolikrát když tady čtu dotazy na problém s chováním a mnozí tady jako odpověď uvádějí, že dotyčný má rozmazlenýho fracka, tak si říkám, jak je možný že jednomu vyroste nevychovanej fracek a mě při totálně nejrozmazlovějším přístupu vyrostou naprostá zlatíčka........asi mám holt štěstí na jedince, kteří toho nezneužívají a nebo nevim."

nemyslím, že jsi nedůsledná a myslím, že psy vedeš
gauč negauč
a o to primárně jde
a samozřejmě jsou rozdíly, až brutál rozdíly, dle plemene a jednotlivce

jinak mi tady teda s "teorií" dáváte sodu, to jo.....

Tak já furt čekám, jak mi to ujasníte :-)

A jinak.. mám k teorii, tabulce a autoritám odpor. Rozmazlené je u mě vše,
no ale až vám štěně vyběhne za srnou a vrátí se za dvacet minut,
tak se bude muset začít učit, tam mi "megýnku, mohla bys vypadnout z mého polštáře? anebo ne.." moc nepomohlo.
Překračuji, odsunuji, přemísťuji. A nebo někdy řeknu "uhni" a pes nic, protože ví, že ho odsunu, ještě se mi směje a rozesměje mě. Rozhovor je mi milejší než povel.
Ale v jaké situaci..

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
Tak já furt čekám, jak mi to ujasníte :-)

a co?

"Pak mě taky obaví, když slyším, že na cvičáku se vyučovalo překročení vlastního ležícího psa......to já dělám denně, protože mi to přijde jako buzerace kvůli jednomu kroku přesouvat psa a taky říkám "hele, je vám jasný, že alfě byste měly uvolnit cestu?""
však jo, také jsme cvičili
jako součást procesu učení povelu "zůstaň"
nebo učení výdrže v povelu
to není nic o řecké abecedě......

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
a co?

"Pak mě taky obaví, když slyším, že na cvičáku se vyučovalo překročení vlastního ležícího psa......to já dělám denně, protože mi to přijde jako buzerace kvůli jednomu kroku přesouvat psa a taky říkám "hele, je vám jasný, že alfě byste měly uvolnit cestu?""
však jo, také jsme cvičili
jako součást procesu učení povelu "zůstaň"
nebo učení výdrže v povelu
to není nic o řecké abecedě......

Ne, to ne, myslím to, co jsem tady zamotala minule, jak se pes malinko zastaví vodítkem,
z jakého důvodu si nemám myslet, že trest ani nešel kolem. Buď je tam trest poz., neg., nebo posílení poz., neg. Oni nespolupracují? Nejedou v tom spolu. Jo?
Nechci to tady zahlcovat, sardullah bude nadávat :-) :-) ale na tohle mi asi nikdo neodpověděl, nebo jsem na to moc blbá.

Ve své podstatě jsem rozmazlovací nedůslednej měkoň a to takovej, že se fakty divím, že mi ze psů nikdy nevyrostou domácí teroristi........kolikrát když tady čtu dotazy na problém s chováním a mnozí tady jako odpověď uvádějí, že dotyčný má rozmazlenýho fracka, tak si říkám, jak je možný že jednomu vyroste nevychovanej fracek a mě při totálně nejrozmazlovějším přístupu vyrostou naprostá zlatíčka........asi mám holt štěstí na jedince, kteří toho nezneužívají a nebo nevim.

Já to vím ...tím rozmazlováním to není. Vy jste laskavej, vyrovnanej a pro psy čitelnej člověk. Oni vědí, že nemají důvod mít se před vámi na pozoru, že mají u vás bezpečnej prostor a svý jistý.
Pes ani žádný jiný zvíře netouží šéfovat člověku, přebírat nad ním velení apod., jak si stále dokola někteří lidi myslí. Pes prostě žije doma ve své smečce a netuší, že díky tomu, že je "jenom pes" jsou mu některá místa zapovězena. Bohužel, někteří lidi se domnívají, že pes musí mít vědomí vlastní podřazenosti vrozené a neváhají ho v případě obsazení těch míst pacifikovat poměrně razantně, aniž by pes tušil, která bije.
"On přece musí vědět..." ...nu, on neví.
Dost často vídám hlavně chlapy, hlavy rodiny, jak se psy zacházejí poměrně necitlivě a berou to jako standard a důslednou výchovu. A na psu je vidět, že se bojí, má staženej ocas...přijde mi hrozný, když se pes bojí vlastních lidí, ale bohužel, je to hodně častá věc.
Jsem přesvědčená, že ti nevypočitatelní chňapající a kousající agresoři jsou trvale stresovaní psi. Nemají svoje jistoty, svoje bezpečné zázemí, nevěří svým lidem. Někteří jsou i nesocializovaní.
Genetika v tom taky jistě hraje roli, ale...znám dva nesocializované motýly, kteří mají hrůzu z cizích psů i lidí. Z návštěv jsou ve stresu, jsou schopni hodiny štěkat, nenechají na sebe sáhnout ani přiblížit cizího člověka. Kdybych nevěděla, že jsou i jiní bezproblémoví motýlové (viz chameleon a jiní), myslela bych si, že je to nepovedené plemeno.

"z jakého důvodu si nemám myslet, že trest ani nešel kolem. Buď je tam trest poz., neg., nebo posílení poz., neg. Oni nespolupracují? Nejedou v tom spolu. Jo?"

Jo
spolupracují
mohou to být rub a líc téže mince
jsem začala hledat v šustovo knize, jsem přesvědčena, že to tam i píše (si myslím ve 2.)

Uživatel s deaktivovaným účtem napsal(a):
"z jakého důvodu si nemám myslet, že trest ani nešel kolem. Buď je tam trest poz., neg., nebo posílení poz., neg. Oni nespolupracují? Nejedou v tom spolu. Jo?"

Jo
spolupracují
mohou to být rub a líc téže mince
jsem začala hledat v šustovo knize, jsem přesvědčena, že to tam i píše (si myslím ve 2.)

Já to věděla! :-)
Děkuji.

Terven: když ono se to dědí. Čím dál do historie, tím to bylo častější standardní chování se ke zvířatům, bez rozdílu, zda kráva, slepice, pes, zkrátka hospodářské zvíře. Muselo být užitečné, kdo by živil mazlíčka? A tohle nastavení se dědí.
Teď máme internet, Novu, to jsou učebnice největší, vidět a slyšet to, to, že tohle není v pořádku, člověk si řekne, že by to teda šlo jinak. No někteří jsou jak perly sviním do dubu.